>Jak wszystkim zapewne wiadomo, partia Janusza Korwin-Mikkego, Kongres Nowej Prawicy, dostała
>dokładnie 7.15% głosów w wyborach do PE, co daje im 4 mandaty. W sumie Polska ma w
>parlamencie 51 posłów.
>Dla Janusza Korwin-Mikkego i jego ludzi to ogromny sukces, bo pierwszy od ponad dwudziestu lat kiedy
>to z również niezbyt dużym poparciem był on w polskim Sejmie. Tylko czy czterech posłów i
>siedmioprocentowe poparcie to tak dużo?
>Sądząc po odzewie, 4 posłów i siedmioprocentowe poparcie KNP to albo największa tragedia w Polsce i
>na świecie od czasu śmierci Hanki w kartonach, albo najważniejszy temat od czasu walki Hardkorowego
>Koksa z Najmanem. Jakiej strony internetowej bądź gazety bym nie otworzył, to widzę twarz Korwina.
>Od czasu na krótko przed wyborami, do chwili obecnej, Korwin jest wszędzie. Pani Eliza Michalik w
>natemat.pl pisała o "Wyborach Strachu", pani Grodzka rozżalona porażką pisze o głosowaniu na
>oszołomów, co jest dość ironiczne bo wielu ludzi porównuje Palikota do Korwina i nazywa go właśnie
>oszołomem. Tomasz Lis musiał aż uspokajać tekstem "Bez histerii z tym Korwinem", a dzisiaj
>dowiedziałem się, że znalazły się już sekrety Korwina które trzeba ujawnić.
>A Korwin-Mikke pewnie się cieszy. Spełnia się jego marzenie: przekroczył próg wyborczy, jest kimś
>ważnym w ważnej instytucji, mówią o nim częściej niż o Dodzie w czasach jej największej
>popularności, każde jego słowo pojawia się w mediach, a członkowie jego partii uczą się od swojego
>wodza - potrafią już powiedzieć nawet listę z zakupami w taki sposób, żeby było szokująco i
>kontrowersyjnie.
>O co w tym wszystkim chodzi?

Zauważyć, należy, że Mikke zdobył te głosy przy żałośnie niskiej frekwencji. Podejrzewam , że ponieważ jego żelazny elektorat oraz ludzie głosujący po prostu na niego dla jaj się zmobilizowali, to jak się do przysłowiowego koryta dopchał.

Bardziej mnie niepokoi bręczenie Brytyjczyków o wychodzeniu z Unii.

Kasuj zbędne cytowanie.

>Zauważyć, należy, że Mikke zdobył te głosy przy żałośnie niskiej frekwencji. Podejrzewam , że ponieważ jego żelazny elektorat oraz ludzie głosujący po prostu na niego dla jaj się zmobilizowali, to jak się do przysłowiowego koryta dopchał.

Nie jestem pewien, czy zmobilizowali się "dla jaj". Jego elektorat wydaje się naprawdę żelazny, chociaż niezbyt liczny.

>Bardziej mnie niepokoi bręczenie Brytyjczyków o wychodzeniu z Unii.

Cameron brzęczy, bo liczy na to, że jak pogrozi to dostanie to co chce. Czy Wielkiej Brytanii opłaca się wyjście z Unii?

>Cameron brzęczy, bo liczy na to, że jak pogrozi to dostanie to co chce. Czy Wielkiej Brytanii opłaca się wyjście z Unii?

Z tego co mi mój kolega politolog (studiujący w Londynie europeistykę) powiedział, 35 % brytyjskiego społeczeństwo jest dość eurosceptyczne aby takie brzęczenie opłacało się w nadchodzących wyborach. Wielka Brytania wolałaby brać (z powodu wynegocjowanego ryczałtu biorą więcej i płacą mniej niż powinni) niż brać na siebie więcej obowiązki, dlatego boją się federalizmu jak diabeł święconej wody, mówiąc metaforycznie.

>dlatego boją się federalizmu jak diabeł święconej wody, mówiąc metaforycznie.

Mówiąc metaforycznie, ja również boję się federalizmu jak diabeł święconej wody. Przynajmniej nie pod sztandarem tej obecnej, niezbyt obiecującej i efektywnej UE.

>Zauważyć, należy, że Mikke zdobył te głosy przy żałośnie niskiej frekwencji. Podejrzewam , że ponieważ jego żelazny elektorat oraz ludzie głosujący po prostu na niego dla jaj się zmobilizowali, to jak się do przysłowiowego koryta dopchał.

Bzdura. Stało się to, co przewidywały sondaże. JKM nigdy wcześniej nie miał tak wysokiego poparcia w sondażach, co z kolei sprawiło, że zaczął być chętniej zapraszany do telewizji, co (prawdopodobnie) zaowocowało takim wynikiem. Natomiast wszystko zaczęło się od bardzo dobrych sondaży, a dalej to już efekt kuli śnieżnej. JKM wykonuje też dużą robotę na spotkaniach z ludźmi. Prawie codziennie można znaleźć nagrania z nowego wykładu.
W mojej ocenie sukces KNP jest efektem rozwoju internetu, gdzie JKM jest postacią szalenie wpływową. Coraz więcej osób, które dorastało w internecie osiąga wiek wyborczy i zaczyna manifestować swoje poparcie politycznie przy urnie. Myślę, że z każdym rokiem poparcie będzie rosła. A przynajmniej jako część twardego elektoratu KNP, mam taką nadzieję

>O co w tym wszystkim chodzi?

Przyznam, że odczułem z powodu jego mini-triumfu małe Schadenfreude. Może spełni swoją pożyteczną rolę i ośmieszy do końca liberalizm, taką mam nadzieję.

Myślę, że JKM tkwi mentalnie nawet nie w XIX, ale w połowie XVIII stulecia. Operuje prymitywnymi, chwytliwymi uproszczeniami a próba choćby częściowej realizacji jego postulatów ustrojowych skończyłaby się rewolucyjną jatką. Osobiście nie optuję ani za rewolucją, ani jatką.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Przyznam, że odczułem z powodu jego mini-triumfu małe Schadenfreude. Może spełni swoją pożyteczną rolę i ośmieszy do końca liberalizm, taką mam nadzieję.

Ośmieszy do końca liberalizm? Nie sądzę, liberalizm nie jest nawet odrobinę ośmieszony. Polecam tabelki z krajami według wolności gospodarczej, z reguły kraje bogatsze niż Polska, są na tej liście wyżej niż Polska, kraje biedniejsze niż Polska - niżej. Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę ale wygląda na to, że im bliżej liberalizmu gospodarczego, tym lepiej.

>Operuje prymitywnymi, chwytliwymi uproszczeniami

Prawda, przesadza z reductio ad absurdum.

>a próba choćby częściowej realizacji jego postulatów ustrojowych skończyłaby się rewolucyjną jatką.

Pewnie tak, ale część jego postulatów gospodarczych mogłaby zostać wprowadzona bez większego problemu.

>Polecam tabelki z krajami według wolności gospodarczej, z reguły kraje bogatsze niż Polska, są na tej liście wyżej niż Polska, kraje biedniejsze niż Polska - niżej. Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę ale wygląda na to, że im bliżej liberalizmu gospodarczego, tym lepiej.

Nie do końca. Kraje takie jak szwecja, które są ostoją socjalizmu są bardzo wysoko w rankingach konkurencyjności i innowacyjności gospodarki. Popieram KNP, ale ich wiara w to, że liberalizm jest receptą na wszystko jest fałszywa.

>Nie do końca. Kraje takie jak szwecja, które są ostoją socjalizmu są bardzo wysoko w rankingach konkurencyjności i innowacyjności gospodarki. Popieram KNP, ale ich wiara w to, że liberalizm jest receptą na wszystko jest fałszywa.

Kraje skandynawskie to doskonały przykład na to, w jak tragicznej sytuacji jest Polska. Skoro nawet kraje socjaldemokratyczne z bardzo rozbudowanym państwem opiekuńczym jest wyżej niż Polska, to co możemy powiedzieć o naszym kraju?

Skandynawia ma zarówno socjal, jak i dość korzystne warunki dla przedsiębiorców, Polski nie stać na ichniejszy socjal i mamy fatalne warunki dla przedsiębiorców (pracowników zresztą też).

O ile kwestii braku pieniędzy na tak kochany przez niektórych socjal z dnia na dzień rozwiązać się nie da, to nieco większą wolność gospodarczą da się uzyskać kilkoma ustawami. Można uprościć przepisy, ułatwić zakładanie firm i znieść niektóre obciążenia podatkowe. Zmniejszanie podatków wcale nie musiałoby wiązać się z mniejszymi wpływami do budżetu, wręcz przeciwnie, być może dzięki korzystniejszym warunkom zmniejszyłaby się działalność szarej strefy na rzecz działalności całkiem legalnej, a co za tym idzie, zwiększyłyby się wpływy z podatków.

>Zmniejszanie podatków wcale nie musiałoby wiązać się z mniejszymi wpływami do budżetu, wręcz przeciwnie, być może dzięki korzystniejszym warunkom zmniejszyłaby się działalność szarej strefy na rzecz działalności całkiem legalnej, a co za tym idzie, zwiększyłyby się wpływy z podatków.

A ja właśnie jestem za zmniejszeniem budżetu. W tej chwili jesteśmy biednym krajem a zachowujemy się jak UK czy skandynawia, chcąc posiadać socjal na ich poziomie. Z tego powodu zabiera się ponad połowę pieniędzy ludziom by opłacić niskiej jakości świadczenia, które nigdy nie będą na takim poziomie co na zachodzie ze względu na siłę nabywczą naszej waluty (sprzęt za coś trza kupić). Najbardziej śmieszy mnie Szumlewicz, który wszystkich pyta o to dlaczego nikt masowo nie emigruje do Rumunii gdzie są niskie podatki tylko do UK czy Niemiec gdzie są wyższe, a nikt mu nie potrafi odpowiedzieć, że ludzie emigrują tam, gdzie pieniądz ma wysoką siłę nabywczą, bo wtedy nawet po zabraniu przez państwo dużej części z ich wynagrodzenia dostają tyle, że mogą sobie kupić masę rzeczy. Niech sobie Szumlewicz porówna co można kupić za 1250 zł a co za 1000 funtów.

>Przyznam, że odczułem z powodu jego mini-triumfu małe Schadenfreude. Może spełni swoją pożyteczną rolę i ośmieszy do końca liberalizm, taką mam nadzieję.

Mam podobne wrażenie.
JKM okazał się najbardziej wiarygodnym wyborem nie tyle dla ślepych wyznawców kapitalizmu, lecz przede wszystkim dla wrogów systemu. Główną siła tego systemu jest generowanie iluzji, które utrzymują go przy życiu. JKM pokazuje ten system bez żadnych iluzji, w efekcie pozbawia go jedynej osłony. Sukces JKM nie doprowadzi do triumfu dzikiego kapitalizmu, lecz do przyspieszenia jego upadku. Korwinizm to sprowadzenie kapitalizmu do absurdu w praktyce politycznej, to taki pastafarianizm polityczny. Jego siła to siła antysystemowa a nie groźba odnowienia kapitalizmu rodem z XIX w. Korwin w kwestiach geopolitycznych ma zupełnie inne wypowiedzi niż w kwestiach gospodarki krajowej.

Liberalizmu nie ośmieszy, bo gdzie mu do liberalizmu, za to skutecznie (mam nadzieję) ośmieszy do reszty swoją osobę. Jego wypowiedzi, poza tym, że chamskie, są zwyczajnie głupio anachroniczne. I co z tego, że tu czy ówdzie trafi mu się jakiś dobry pomysł, jeśli wszystkie te nieliczne dobre pomysły są starannie przysypane kretyństwami.
Młodość ma prawo do błędów, wiem coś o tym . W miarę upływu lat jednakże większość ludzi mądrzeje. No, chyba, że ktoś jest Korwinem, wtedy nie.

>W miarę upływu lat jednakże większość ludzi mądrzeje. No, chyba, że ktoś jest Korwinem, wtedy nie.

Ktoś kiedyś określił jego przypadek jako "retrofrenia". Podobnież widziałby siebie jako zausznika króla. Niestety, nie wydaje mi się, by była to tylko autokreacja, raczej jeszcze jeden dowód na to, że stężenie zdrowego rozsądku na wyższych pułapach życia społecznego maleje analogicznie do stężenia tlenu w górnych warstwach atmosfery.

Jedno, co nas ratuje przed tym ewidentnym trollem politycznym jest jego fatalna dykcja. Gdyby posiadał choćby część talentu oratorskiego sławnego Austriaka z Braunau am Inn, mógłby zdrowo namieszać. Miejmy nadzieję, że Tymochowicz nie podejmie się zadania poprawienia jego wizerunku...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Korwin to człowiek mądry. Niektóre jego poglądy są zupełnie irracjonalne i pozbawione podstaw, ale nie znam kogoś, kto by takich nie miał. Generalnie jest wykształcony, mądry, ma często dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia. Poza tym żyje inaczej niż wszyscy.

>Jak wszystkim zapewne wiadomo, partia Janusza Korwin-Mikkego, Kongres Nowej Prawicy, dostała dokładnie 7.15% głosów w wyborach do PE, co daje im 4 mandaty.
A mnie wiadomo, że dostali 1,65% głosów. Sukces jak diabli. Dla "zwycięzców" też, bo dwie główne partie do kupy nie uskładały 15%.
Najwięcej - 76,18% dostała partia Nieważne głosy / rezygnacja z udziału w wyborach.
>A Korwin-Mikke pewnie się cieszy. Spełnia się jego marzenie: przekroczył próg wyborczy, jest kimś ważnym w ważnej instytucji, mówią o nim częściej niż o Dodzie w czasach jej największej popularności, każde jego słowo pojawia się w mediach,...
>O co w tym wszystkim chodzi?
Sam sobie odpowiedziałeś - stał się celebrytą. Dla starego człowieka to może nawet nawet ważniejsze, niż dla młodych, bo nie ma już nic innego - zdrowia, perspektyw, atrakcyjności fizycznej. A tu nagle kasa i popularność ...

>A mnie wiadomo, że dostali 1,65% głosów. Sukces jak diabli. Dla "zwycięzców" też, bo dwie główne partie do kupy nie uskładały 15%.
>Najwięcej - 76,18% dostała partia Nieważne głosy / rezygnacja z udziału w wyborach.

Niepójście na wybory to też jakiś wybór. Szkoda, że tak mało osób oddało głos, ale ja to rozumiem, też brakowało mi entuzjazmu przy stawianiu krzyżyka. Nikt mnie do siebie nie przekonał, nikt nawet się specjalnie nie starał.

>Sam sobie odpowiedziałeś - stał się celebrytą. Dla starego człowieka to może nawet nawet ważniejsze, niż dla młodych, bo nie ma już nic innego - zdrowia, perspektyw, atrakcyjności fizycznej. A tu nagle kasa i popularność ...

Z atrakcyjnością spierać się nie będę, ale perspektywy, kasę, prawdopodobnie zdrowie i jaką-taką popularność Korwin-Mikke ma. Zapowiedział też, że zamierza startować w wyborach do Sejmu, co jeśli się dostanie, wiąże się z mniejszą kasą.

Zresztą, mnie nie chodzi o to, o co chodzi Korwin-Mikkemu, mnie chodzi o to, o co chodzi tym, którzy z JKM robią celebrytę/wroga publicznego numer jeden/zagrożenie/nie wiem co jeszcze.

>>Najwięcej - 76,18% dostała partia Nieważne głosy / rezygnacja z udziału w wyborach.
>Niepójście na wybory to też jakiś wybór. Szkoda, że tak mało osób oddało głos, ale ja to rozumiem,

A ja zupełnie nie rozumiem. Generalnie ludzie to idioci, narzekają, że jest źle a przy jedynej poważnej okazji by coś zmienić mają wszystko w d.

>Nikt mnie do siebie nie przekonał, nikt nawet się specjalnie nie starał.

No to jest to raczej Twój problem a nie opcji do wyboru. Partii była cała masa. W ogóle jest ogromny polityczny wybór na Polskiej scenie politycznej, od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy, ludzie, którzy mówią, że nie ma na kogo głosować tak naprawdę sami nie wiedzą czego chcą, i nigdzie nie mieliby na kogo głosować.

>Niepójście na wybory to też jakiś wybór. Szkoda, że tak mało osób oddało głos, ale ja to rozumiem, ...
A ja bym wolała wyższą frekwencję i więcej głosów ... nieważnych.
>Zresztą, mnie nie chodzi o to, o co chodzi Korwin-Mikkemu, mnie chodzi o to, o co chodzi tym, którzy z JKM robią celebrytę/wroga publicznego numer jeden/zagrożenie/nie wiem co jeszcze.
Dziennikarze mają nowy temat, czyli wzrośnie oglądalność. On ją na pewno podniesie, trzeba tylko podkręcić atmosferę. Przy takim poparciu nie ma szans być nawet tzw. języczkiem u wagi, a charyzmy Hitlera nie ma, żeby tamta historia się powtórzyła.

>Zresztą, mnie nie chodzi o to, o co chodzi Korwin-Mikkemu, mnie chodzi o to, o co chodzi tym, którzy z JKM robią celebrytę/wroga publicznego numer jeden/zagrożenie/nie wiem co jeszcze.
>
Nie wiem, o co chodzi "tym", ale moim zdaniem JKM doskonale ośmiesza nie siebie, a całe porządki w państwie polskim. Pokazuje, w jakich miejscach kryją się absurdy. I jeśli nawet jakieś jego wypowiedzi nie pasują do przyjętych standardów, to jednak obrazują bezsens tych niektóych standardów i że można inaczej. Z tego też powodu, mimo, że nie brałem udziału w wyborach, cieszę się z jego sukcesu. Jest to o wiele korzystniejsze dla nas (zwykłych ludzi) niż wybór dotychczasowych oszustów politycznych. (Czyli praktycznie wszystkich, bo Palikot, mimo, że wyraźnie odróżnialny, to praktycznie identycznie postępujący, jak reszta "elit" - "aby dorwać się do koryta - i jakoś to będzie...")

>O co w tym wszystkim chodzi?

JKM nie jest wytrawnym politykiem i nawet takim nie zamierza być - on jest sprytnym publicystą, który w coś szczerze wierzy. Nagminny błąd w ocenie tej postaci polega właśnie na braku rozróżnienia między parlamentaryzmem, a publicystyką. To jest facet, który gardzi obecnym systemem politycznym i językiem jaki panuje na salonach. To jest ciekawe zjawisko bo okazuje się, że establishment nie ma jak zniszczyć Korwina. Wytykanie iż JKM nie przestrzega etykiety politycznej poprawności w ogóle nie działa bowiem on upadla samą wartość politycznej poprawności. I właśnie dlatego ja bardzo chętnie tego człowieka zobaczę na salonach. On głosi stare poglądy, ale jak się okazuje nawet to jest świeżym powietrzem wpuszczonym do zatęchłego pomieszczenia w którym do znudzenia padają non stop te same bon motyw które i tak już tylko nieliczni wierzą (większość nie wierzy bo w ogóle nie głosowała). Normalny człowiek patrzeć już na to nie może.

Dziennikarze i politycy z wiodących partii się go boją bowiem on nie ma nic do stracenia. Jest stary, swoje przeżył, pieniądze na emeryturę ma więc może głosić to co na prawdę myśli czego politycy w 99,99% przypadków na zachodzie nie robią bo się boją. Jak długo można tolerować tchórzy na szczytach władzy ? Mąż stanu nie może się bać mieć wrogów. JKM tej obawy nie ma, ale też mu do męża stanu sporo brakuje.

W mojej ocenie JKM to taki szekspirowski błazen na salonach - polityk z niego żaden, ale czyni ciekawe obserwacje.

>W mojej ocenie JKM to taki szekspirowski błazen na salonach - polityk z niego żaden, ale czyni ciekawe obserwacje.
>
To raczej komplement, że nie chcemy go tu wyzywać od "polityków".

1. Gdyby decydowały głosy młodych ludzi(18-25lat), wybory wygrałoby ugrupowanie JKM-a.
2. Na Korwina głosowali głównie uczniowie, studenci, specjaliści, kierownicy oraz biznesmeni.
3. Ruch Nowej Prawicy uzyskał znacząco mniejsze - w porównaniu z innymi ugrupowaniami - poparcie wśród kobiet.
Przypuszczam, że notowania RNP nadal będą szły w górę. Ludzie chcą wolności.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Przypuszczam, że notowania RNP nadal będą szły w górę. Ludzie chcą wolności.

A jakieś dowody na poparcie tak śmiałej tezy, bo wyniki wyborów pokazują co innego, poparcie dla unii również.

>3. Ruch Nowej Prawicy uzyskał znacząco mniejsze - w porównaniu z innymi ugrupowaniami - poparcie wśród kobiet.
Jakoś mnie to nie dziwi. A Ciebie?

>Sądząc po odzewie, 4 posłów i siedmioprocentowe poparcie KNP to albo największa tragedia w Polsce i
>na świecie od czasu śmierci Hanki w kartonach,
Tragedia? Profesjonalnie wykonana robota, jak już. (O Hankę chodzi, oczywiście)

Oczywistym jest, że korwiniści nie rozumieją konsekwencji wprowadzenia w życie programu swojej partii.
Ale mieli większą frekwencję.
Ciężko mi zrozumieć, jakiej zmiany upatrywali się w KNP sympatycy tej partii, ale trzeba pamiętać, że 4 mandaty czy 18 mandatów nie robi dużej różnicy w Europarlamencie.
pl.wikiped(*)rlament_Europejski#Kompetencje

>Ciężko mi zrozumieć, jakiej zmiany upatrywali się w KNP sympatycy tej partii.

W wyborach do PE nie upatrywali żadnej zmiany, gdyż nie wierzą, że decyzje tam podjęte jakkolwiek mogą pozytywnie wpłynąć na Polskę, a przeważnie są zdania, że Unie trzeba rozmontować i zostawić strefę wolnego handlu oraz swobodnego przemieszczania się. Nic więcej (chociaż mogę o czymś nie wiedzieć).

Natomiast czego upatrują ludzie w KNP i ogólnie w powrocie prawdziwej prawicy można znaleźć wiele materiałów na internecie. Czego konkretnie nie rozumiesz? Czy uproszczenie i obniżenie podatków, zmniejszenie biurokracji, zastąpienie usług świadczonych przez państwo - prywatnymi, które będą tańsze i skuteczniejsze, zniesienie przymusu ubezpieczenia, płacy minimalnej, związków zawodowych, zaprzestanie zadłużania państwa itd. itd. jest czymś trudnym do zrozumienia?

Można się zgadzać bądź nie zgadzać z tymi pomysłami, ale czego w nich można nie rozumieć?

Tego, jak ludzie mogą myśleć, że prywatyzacja usług socjalnych potrzebnych do życia jest dobrym pomysłem.
Jeśli jesteś biedny, możesz być głodny przez parę dni, ale nie możesz nie leczyć ciężkiej choroby, bo na nią umrzesz.

To, co mówi KNP można streścić w 3 słowach: "biednych mamy gdzieś".

Tego, jak ludzie mogą myśleć, że prywatyzacja usług socjalnych potrzebnych do życia jest dobrym pomysłem.
Jeśli jesteś biedny, możesz być głodny przez parę dni, ale nie możesz nie leczyć ciężkiej choroby, bo na nią umrzesz.

To, co mówi KNP można streścić w 3 słowach: "biednych mamy gdzieś".

>Tego, jak ludzie mogą myśleć, że prywatyzacja usług socjalnych potrzebnych do życia jest dobrym pomysłem.
>Jeśli jesteś biedny, możesz być głodny przez parę dni, ale nie możesz nie leczyć ciężkiej choroby, bo na nią umrzesz.
>To, co mówi KNP można streścić w 3 słowach: "biednych mamy gdzieś".

Obecnie nie jest istotne, czy jesteś biedny czy bogaty - i tak umrzesz licząc na leczenie z Funduszu za pół roku... Jakaś sprawiedliwość na tym świecie musi być

>>Tego, jak ludzie mogą myśleć, że prywatyzacja usług socjalnych potrzebnych do życia jest dobrym pomysłem.
>>Jeśli jesteś biedny, możesz być głodny przez parę dni, ale nie możesz nie leczyć ciężkiej choroby, bo na nią umrzesz.
>>To, co mówi KNP można streścić w 3 słowach: "biednych mamy gdzieś".
>Obecnie nie jest istotne, czy jesteś biedny czy bogaty - i tak umrzesz licząc na leczenie z Funduszu za pół roku... Jakaś sprawiedliwość na tym świecie musi być

Jak dasz łapówkę to nie umrzesz

Chodzi mi raczej o ludzi, którzy muszą brać leki na serce itd.
I nie porównuje Korwina z Tuskiem ani całą tą resztą. Syf to syf.

>>Obecnie nie jest istotne, czy jesteś biedny czy bogaty - i tak umrzesz licząc na leczenie z Funduszu za pół roku... Jakaś sprawiedliwość na tym świecie musi być
>Jak dasz łapówkę to nie umrzesz
>Chodzi mi raczej o ludzi, którzy muszą brać leki na serce itd.
>I nie porównuje Korwina z Tuskiem ani całą tą resztą. Syf to syf.
>
Dawanie łapówek to jakby prywatyzacja tylnym wejściem: prywatni urzędnicy w państwowej instytucji. Można i tak... ale po co narzekać na prywatyzację, jak toleruje się "prywatyzację"?

>Dawanie łapówek to jakby prywatyzacja tylnym wejściem: prywatni urzędnicy w państwowej instytucji. Można i tak... ale po co narzekać na prywatyzację, jak toleruje się "prywatyzację"?
Gdzie napisałem, że to toleruję?

>Tego, jak ludzie mogą myśleć, że prywatyzacja usług socjalnych potrzebnych do życia jest dobrym pomysłem.
>Jeśli jesteś biedny, możesz być głodny przez parę dni, ale nie możesz nie leczyć ciężkiej choroby, bo na nią umrzesz.
>To, co mówi KNP można streścić w 3 słowach: "biednych mamy gdzieś".

Ja raczej wychodzę z założenia, że biednym można pomóc dużo taniej niż w sposób jaki to robi rząd i przy dużo bardziej etycznym podziale środków, a przede wszystkim przy dobrowolnym akcie humanitaryzmu, a nie "z urzędu" poprzez haracz i gwałt na osobach przedsiębiorczych.

>Ja raczej wychodzę z założenia, że biednym można pomóc dużo taniej niż w sposób jaki to robi rząd i przy dużo bardziej etycznym podziale środków, a przede wszystkim przy dobrowolnym akcie humanitaryzmu, a nie "z urzędu" poprzez haracz i gwałt na osobach przedsiębiorczych.
>

Oczywiście, że można. Wystarczy obniżyć podatek dochodowy dla najbogatszych
Oczyma wyobraźni widzę, jak właściciel sklepu, który zmusza pracownicę do pracy 30 dni w miesiącu za 1200 funduje stypendium, widzę jak właściciel firmy transportowej, który przeklina, że tacho nakazuje kierowcy postój, sponsoruje dom dziecka, właściciel firmy budowlanej oszczędzający na rękawicach i zatrudniający na czarno, sponsoruje garkuchnię dla ubogich, właściciel wydawnictwa, który bazuje na darmowej pracy stażystów, finansuje budowę sanatorium dla upośledzonych dzieci, planatator truskawek płacący po 80 groszy za koszyk przywozi pracownikom na pole po misce cienkiej zupki, ale gdyby podatki były niższe, fundowałby prezenty dla biednych dzieci...

Wystarczy obniżyć podatek dochodowy dla najbogatszych!!!!

>Oczywiście, że można. Wystarczy obniżyć podatek dochodowy dla najbogatszych
>Oczyma wyobraźni widzę, jak właściciel sklepu, który zmusza pracownicę do pracy 30 dni w miesiącu za 1200 funduje stypendium, widzę jak właściciel firmy transportowej, który przeklina, że tacho nakazuje kierowcy postój, sponsoruje dom dziecka, właściciel firmy budowlanej oszczędzający na rękawicach i zatrudniający na czarno, sponsoruje garkuchnię dla ubogich, właściciel wydawnictwa, który bazuje na darmowej pracy stażystów, finansuje budowę sanatorium dla upośledzonych dzieci, planatator truskawek płacący po 80 groszy za koszyk przywozi pracownikom na pole po misce cienkiej zupki, ale gdyby podatki były niższe, fundowałby prezenty dla biednych dzieci...
>Wystarczy obniżyć podatek dochodowy dla najbogatszych!!!!

Spokojna głowa. Nikt Panu i Panu dodobnym nie zabronia sponsorować stypendia, karmić innych i fundować sanatoria. Jest tyle takich wspaniałomyślnych i przedsiębiorczych ludzi jak Pan, że na pewno będzie żyło się lepiej biednym, szczególnie gdy wszystko będzie dużo tańsze.

Skoro dzisiaj ludzie wyjeżdżają za pracą, pozbawiając się socjalu... To może lepiej zrobić pracę w Polsce, a kto będzie chciał - niech wyjeżdża za socjalem.

Pozdrawiam.

PS. To nie wysokość podatku dochodowego jest problemem, a sam fakt istnienia tego podatku, jest to narzędzie z którego korzysta "wielki brat".

>>Oczyma wyobraźni widzę, jak właściciel sklepu, który zmusza pracownicę do pracy 30 dni w miesiącu za 1200 funduje stypendium, widzę jak właściciel firmy transportowej, który przeklina, że tacho nakazuje kierowcy postój, sponsoruje dom dziecka, właściciel firmy budowlanej oszczędzający na rękawicach i zatrudniający na czarno, sponsoruje garkuchnię dla ubogich, właściciel wydawnictwa, który bazuje na darmowej pracy stażystów, finansuje budowę sanatorium ...
>Spokojna głowa. Nikt Panu i Panu dodobnym nie zabronia sponsorować stypendia, karmić innych i fundować sanatoria. Jest tyle takich wspaniałomyślnych i przedsiębiorczych ludzi jak Pan, że na pewno będzie żyło się lepiej biednym, szczególnie gdy wszystko będzie dużo tańsze.
>PS. To nie wysokość podatku dochodowego jest problemem, a sam fakt istnienia tego podatku, jest to narzędzie z którego korzysta "wielki brat".

Trafił Pan jak kulą w płot. Skończyłem studia za pieniądze stypendium finansowanego przez prywatny fundusz i, będąc dość zamożnym człowiekiem, czuję swój obowiązek fundować stypendium młodszym. To fakt, że nikt mi tego nie zabrania, ale nie widzę wśród polskiej "klasy której średnio słoma z butów wystaje" chętnych do filantropii skoro nie potrafią w pazerności swojej nawet pracownika godziwie wynagrodzić, a oszczędzają nawet na bezpieczeństwie pracy. Owszem, znam pracodawcę, który z dumą (prawdę) mówi, że nikt z jego pracowników jeszcze mu nie odszedł, ale to wyjątek raczej niż zasada.
Jeśli zmniejszymy podatki, to nie wzrośnie podaż stypendiów, tylko popyt na bilety na Dominikanę

>>>Oczyma wyobraźni widzę, jak właściciel sklepu, który zmusza pracownicę do pracy 30 dni w miesiącu za 1200 funduje stypendium, widzę jak właściciel firmy transportowej, który przeklina, że tacho nakazuje kierowcy postój, sponsoruje dom dziecka, właściciel firmy budowlanej oszczędzający na rękawicach i zatrudniający na czarno, sponsoruje garkuchnię dla ubogich, właściciel wydawnictwa, który bazuje na darmowej pracy stażystów, finansuje budowę sanatorium ...
>>Spokojna głowa. Nikt Panu i Panu dodobnym nie zabronia sponsorować stypendia, karmić innych i fundować sanatoria. Jest tyle takich wspaniałomyślnych i przedsiębiorczych ludzi jak Pan, że na pewno będzie żyło się lepiej biednym, szczególnie gdy wszystko będzie dużo tańsze.
>>PS. To nie wysokość podatku dochodowego jest problemem, a sam fakt istnienia tego podatku, jest to narzędzie z którego korzysta "wielki brat".
>Trafił Pan jak kulą w płot. Skończyłem studia za pieniądze stypendium finansowanego przez prywatny fundusz i, będąc dość zamożnym człowiekiem, czuję swój obowiązek fundować stypendium młodszym. To fakt, że nikt mi tego nie zabrania, ale nie widzę wśród polskiej "klasy której średnio słoma z butów wystaje" chętnych do filantropii skoro nie potrafią w pazerności swojej nawet pracownika godziwie wynagrodzić, a oszczędzają nawet na bezpieczeństwie pracy. Owszem, znam pracodawcę, który z dumą (prawdę) mówi, że nikt z jego pracowników jeszcze mu nie odszedł, ale to wyjątek raczej niż zasada.
>Jeśli zmniejszymy podatki, to nie wzrośnie podaż stypendiów, tylko popyt na bilety na Dominikanę

Za zmianami systemowymi muszą pójść zmiany kulturowe. jakby było więcej takich prywatnych funduszy, to byłoby więcej zamożnych ludzi, którzy chętniej dzieliliby się swoim zapracowanym majątkiem. Przy obecnym systemie, rzeczwiście jest znieczulica "bo po co dawać skoro państwo-mój oprawca da".

Ja bym nie tworzył sobie takich wizji apokaliptycznych, ze nagle wszyscy na budowie chodzą bez kasku "bo to oszczędność". Firmy na wolnym rynku będą musiały dbać o swój wizerunek i atrakcyjność dla pracownika. Dlatego wykształci się wiele obecnie nie znanych mechanizmów, które co więcej będą działały o wiele skuteczniej niż nakazy z góry.

>Za zmianami systemowymi muszą pójść zmiany kulturowe.
Czyli ludzie mają się dostosować do systemu a nie system do ludzi.
Jak ich zmusisz?
A jak nie będzie tych zmian kulturowych to system dobry, tylko ludzie nie dorośli?

>Dlatego wykształci się wiele obecnie nie znanych mechanizmów,
Hahahahahaha

>>Za zmianami systemowymi muszą pójść zmiany kulturowe.
>Czyli ludzie mają się dostosować do systemu a nie system do ludzi.
>Jak ich zmusisz?
>A jak nie będzie tych zmian kulturowych to system dobry, tylko ludzie nie dorośli?
>>Dlatego wykształci się wiele obecnie nie znanych mechanizmów,
>Hahahahahaha

Człowiek zawsze musi się dostosowywać do systemu. Nie ma opcji, żeby tak nie było. Jednak kiedy jest to system wolnościowy, wtedy to dostosowanie przebiega zupełnie inaczej niż w systemie kontrolującym. Nikogo zmuszać nie będzie trzeba, zadziała psychologia.

Jeśli od ludzi będzie się oczekiwać odpowiedzialności i system będzie wyciągał z tego konsekwencje to tak właśnie będzie. Układ nerwowy człowieka jest plastyczny i dostosowuje się do reguł gry jakie panują. Dlatego w różnych systemach mamy różne kultury, które się od siebie różnią. Jakby system nie miał znaczenia, to wszyscy ludzie na świecie zachowywaliby się tak samo, ale tak przecież nie jest.

Przez jakiś czas zastanawiałem się, czy nie przyszedłeś tu żeby celowo ośmieszyć libertarianizm.
Po namyśle doszedłem do wniosku, że jednak nie.

>Człowiek zawsze musi się dostosowywać do systemu. Nie ma opcji, żeby tak nie było.
To oczywiste, że ludzie do wszystkiego się dostosują. Nawet jak wielki meteoryt uderzy w Ziemię to też się dostosują. Wprawdzie tylko ci, którzy przeżyją, ale jednak.
Pytanie tylko, czy warto wprowadzać takie zmiany.
A to już zależy od punktu siedzenia.

Z doświadczenia wiem, że do pewnych rzeczy trzeba dojść samemu, nie da się wszystkiego wytłumaczyć, niełatwo jest zmienić czyjąś perspektywę samym gadaniem.
Dlatego przepraszam, że się śmiałem z Twojej wypowiedzi.
Ale szkoda mi czasu na bezproduktywne dyskusje.

W zasadzie to ja nie reprezentuje żadnej strony. Ani prawicowej, ani libertarianizmu. Wybieram po prostu tą opcje, która akurat reprezentuje coś najsensowniejszego z mojego punktu widzenia.

Z ostatnim akapitem Pana wypowiedzi się zgadzam. Nie próbuje polemizować tutaj na płaszczyźnie historii, polityki, czy ekonomii, bo raz nie jestem aż tak biegły w tym by robić to na poziomie akademickim, a dwa nie jestem przekonany czy sfera abstrakcji jest dobra do przepracowywania tych kwestii. Tutaj kłania się behawioryzm, gdzie ludzie często wpadają w konflikty lub męczą się z jakimś problemem i nie widzą możliwości zmian, a wystarczy małe przeorganizowanie środowiska i zasad współżycia, aby te sprawy przestały nas kłopotać. Ludzie zazwyczaj są przeciwko zmianom. Podświadomie kojarzą zmianę z pogorszeniem sytuacji. Człowiek myślący musi być ponad to.

Tutaj, ktoś podał przykład pracowania 12h na dobę, 6 dni w tygodniu. Tylko ta sama osoba nie dostrzega ludzi wypalonych na etacie, gdzie jedyna kreatywność ogranicza się do wybrania filmu na wieczór. To takie trochę popadanie w skrajności. Więcej czasu wolnego nie zawsze oznacza wspanialsze życie.

>Nie próbuje polemizować tutaj na płaszczyźnie historii, polityki, czy ekonomii, bo raz nie jestem aż tak biegły w tym by robić to na poziomie akademickim, a dwa nie jestem przekonany czy sfera abstrakcji jest dobra do przepracowywania tych kwestii.
Zamiast polemizować na płaszczyźnie historii, polityki, czy ekonomii wolałbyś od razu wcielić pomysł w życie, aby sprawdzić go w praktyce?

>Tutaj kłania się behawioryzm, gdzie ludzie często wpadają w konflikty lub męczą się z jakimś problemem i nie widzą możliwości zmian, a wystarczy małe przeorganizowanie środowiska i zasad współżycia, aby te sprawy przestały nas kłopotać.
Owszem, odniosłem jednak wrażenie że nie proponujesz małego przeorganizowania środowiska i zasad współżycia tylko rewolucyjne zmiany.
Nie mam nic przeciwko zmianom, ale nie ma sensu rzucać ludzi od razu na głęboką wodę i niech sobie radzą. Wtedy zawsze są ofiary, i nie ma gwarancji, że po zmianach będzie lepiej niż było.
Przede wszystkim system ma być dla ludzi, a nie ludzie dla systemu.

>Ludzie zazwyczaj są przeciwko zmianom. Podświadomie kojarzą zmianę z pogorszeniem sytuacji. Człowiek myślący musi być ponad to.
Musi też być ponad przekonanie, że zmiany zawsze są dobre.

>Tutaj, ktoś podał przykład pracowania 12h na dobę, 6 dni w tygodniu. Tylko ta sama osoba nie dostrzega ludzi wypalonych na etacie, gdzie jedyna kreatywność ogranicza się do wybrania filmu na wieczór. To takie trochę popadanie w skrajności. Więcej czasu wolnego nie zawsze oznacza wspanialsze życie.

Po co chcesz, żeby ludzie zarabiali więcej pieniędzy?
Przecież nie wiadomo, na co wydadzą, może przepuszczą na pierdoły, nie wzrośnie ich poziom życia nie mówiąc o zadowoleniu.
Więcej pieniędzy nie zawsze oznacza wspanialsze życie.

>Zamiast polemizować na płaszczyźnie historii, polityki, czy ekonomii wolałbyś od razu wcielić pomysł w życie, aby sprawdzić go w praktyce?

Nie. Nie rozumiem skąd takie ujęcie sprawy. Z punktu widzenia prawicy, to socjalizm jest eksperymentem, który się nie sprawdził. Ja mówię tylko, że nie jestem ekspertem w tych dziedzinach i o ile nie widzę lepszych rozwiązań to wstrzymuje się od ich omawiania, aby rozmowa nie przeszła na populizm. O ile mogę pogadać co nie co o socjologi, psychologi tłumu i tym podobnych, o tyle nie aspiruje do roli polityka, czy reprezentanta.

>Owszem, odniosłem jednak wrażenie że nie proponujesz małego przeorganizowania środowiska i zasad współżycia tylko rewolucyjne zmiany.

Niektóre, rzeczy można wprowadzać krok po kroku, a niektóre nie da się wprowadzić inaczej niż radykalnie. Ja wyczuwam z kolei, że znów ocieramy się tutaj o strach przed zmianą. Radykalnie to nie musi oznaczać końca świata. Zakaz wędzenia wędlin, dla niektórych przedsiębiorców też jest czymś radykalnym, a czy ktoś się z tym liczył? Nie. Mimo wielu nie przyjemności Ci ludzie sobie jakoś poradzą, bo muszą. Tutaj po prostu nastąpi radykalne odwrócenie sytuacji i zniesienie takich zakazów co dla nikogo nie będzie uciążliwe.

>Nie mam nic przeciwko zmianom, ale nie ma sensu rzucać ludzi od razu na głęboką wodę i niech sobie radzą. Wtedy zawsze są ofiary, i nie ma gwarancji, że po zmianach będzie lepiej niż było.

Szczerze, to chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie liczy na to, że prawica będzie miała w kraju więcej niż 30-35% wpływów. Wyjątkiem mógłby być jedynie zamach stanu lub głęboka zapaść gospodarcza. Dlatego nie obawiałbym się daleko posuniętych gwałtownych zmian. Nie mniej sam polityk w swych poglądach i swojej mowie musi, a przynajmniej powinien być 100-procentowy, szczególnie na prawicy. Zawsze trzeba mierzyć wyżej i dalej .

>Przede wszystkim system ma być dla ludzi, a nie ludzie dla systemu.

Tutaj akurat jest kwestia światopoglądowa. Jeśli mówimy o państwie opiekuńczym, to założenie jest że system ma być dla ludzi, ale zawsze to się kończy tym, że ludzie są dla systemu. W państwie wolnościowym, państwo stoi jedynie na straży granic i własności oraz poszanowania prawa. Cała reszta kręci się wokół rodziny i środowisk lokalnych.

>Po co chcesz, żeby ludzie zarabiali więcej pieniędzy?
>Przecież nie wiadomo, na co wydadzą, może przepuszczą na pierdoły, nie wzrośnie ich poziom życia nie mówiąc o zadowoleniu.
>Więcej pieniędzy nie zawsze oznacza wspanialsze życie.

Racja, ale każdy wtedy może zadecydować sam ile chce pracować.

>Z punktu widzenia prawicy, to socjalizm jest eksperymentem, który się nie sprawdził.
A sprawdził się gdzieś brak podatku dochodowego, bo nie orientuję się?

>Ja mówię tylko, że nie jestem ekspertem w tych dziedzinach i o ile nie widzę lepszych rozwiązań to wstrzymuje się od ich omawiania, aby rozmowa nie przeszła na populizm.
Ok. Chodzi mi o to, że wstrzymujesz się od omawiania rozwiązań, bo nie jesteś ekspertem, a nie wstrzymujesz się od popierania ich.

>Szczerze, to chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie liczy na to, że prawica będzie miała w kraju więcej niż 30-35% wpływów. Wyjątkiem mógłby być jedynie zamach stanu lub głęboka zapaść gospodarcza. Dlatego nie obawiałbym się daleko posuniętych gwałtownych zmian. Nie mniej sam polityk w swych poglądach i swojej mowie musi, a przynajmniej powinien być 100-procentowy, szczególnie na prawicy. Zawsze trzeba mierzyć wyżej i dalej .
Trochę ryzykowne byłoby popierać jakieś rozwiązanie i jednocześnie nie chcieć, żeby ono weszło.
Ale niech będzie, że to jest jakaś taktyka.

>Tutaj akurat jest kwestia światopoglądowa.
Nie sądzę. Nie chodzi mi o to, czy państwo ma być opiekuńcze, czy nie. Chodzi o to, żeby zmiany były korzystne dla większości ludzi i bezpiecznie przeprowadzane. Czyli przemyślane i dostosowane do sytuacji, możliwości. W tym celu musiałyby być oparte na wiedzy, a nie na światopoglądzie. Kierowanie się światopoglądem nie jest najlepszym pomysłem, bo może dojść do tego, że światopogląd stanie się ważniejszy niż ludzie.
Oczywiście, pewien kierunek zmian może być preferowany.

>Racja, ale każdy wtedy może zadecydować sam ile chce pracować.
Nie będzie mógł. Bo jak przepuści pieniądze na pierdoły, to będzie musiał tyrać dalej.

>A sprawdził się gdzieś brak podatku dochodowego, bo nie orientuję się?

Co Pan rozumie pod pojęciem "sprawdził się"? Obecnie są kraje, które utrzymują się nie pobierając podatków dochodowych. Mają przydomek "rajów podatkowych". W niektórych rozwijających się krajach afrykańskich w celu pobudzenia gospodarki przychód do pewnej kwoty jest zwolniony z tego podatku. Nie rozumiem co Pan ma na myśli mówiąc czy się sprawdził, bo nie znam kraju w którym pobieranie tego podatku się sprawdza - ludzie po prostu weszli w tą mentalność niewolniczą i tak funkcjonują. Państwo go pobiera i wydaje na co chce i my możemy się tylko modlić, że tym razem uda się dostać do specjalisty, lub czy akurat znajdzie się dobra wola urzędnika - naszego pana.

>Ok. Chodzi mi o to, że wstrzymujesz się od omawiania rozwiązań, bo nie jesteś ekspertem, a nie wstrzymujesz się od popierania ich.

Tak. Robię tak dlatego, że często drugiej stronie konwersacji nie zależy na omówieniu pomysłów, a raczej na zdyskredytowaniu rozmówcy, a tym samym na zdominowaniu rozmowy swoimi poglądami.

>Trochę ryzykowne byłoby popierać jakieś rozwiązanie i jednocześnie nie chcieć, żeby ono weszło. Ale niech będzie, że to jest jakaś taktyka.

Ja mam swoje poglądy, ale najważniejsze jest dla mnie podniesienie dobrobytu. Tak długo trwa już ta wojenka, że ludzie zapomnieli, że obydwu stronom, zależy na wprowadzaniu korzystnych zmian. Różnica jest tylko w tym, które zmiany uważa się za korzystne. Problem z socjalistami jest ich krótkowzroczność. Chcą pomóc kalekiemu dziadkowi, ale nie liczą się z tym, że przy okazji zrujnują n przedsiębiorców i gospodarkę. Brak perspektywy i wybiegania w przyszłość jest zatrważający.

>Nie sądzę. Nie chodzi mi o to, czy państwo ma być opiekuńcze, czy nie. Chodzi o to, żeby zmiany były korzystne dla większości ludzi i bezpiecznie przeprowadzane. Czyli przemyślane i dostosowane do sytuacji, możliwości. W tym celu musiałyby być oparte na wiedzy, a nie na światopoglądzie. Kierowanie się światopoglądem nie jest najlepszym pomysłem, bo może dojść do tego, że światopogląd stanie się ważniejszy niż ludzie.
>Oczywiście, pewien kierunek zmian może być preferowany.

To, że decyzje powinny być przemyślane i zgodne z interesem kraju i jego mieszkańców to jest oczywiste. Inną sprawą jest to, że jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził. Jeśli polityk myślałby o interesach wszystkich grup to byłby niesamowicie sparaliżowany, a przy tym nieskuteczny. Weźmy przykład zmniejszenia biurokracji. Wiele osób straci pracę, nawet setki tysięcy. Ale te osoby otworzą firmy lub zasilą rozwijający się rynek. Drastyczne i bolesne posunięcie, ale w konsekwencji wyjdzie na plus.

Nie da się uprawiać polityki bez światopoglądu. Tutaj się z Panem nie zgodzę. Światopogląd zapewnia spójność i sensowność działań, a sam buduje się na fundamencie wiedzy. Oczywiście nie tylko w polityce ważne jest by prócz konsekwencji była również elastyczność. Jednak polityk w swej strategii nie może być chorągiewką na wietrze.

>Nie będzie mógł. Bo jak przepuści pieniądze na pierdoły, to będzie musiał tyrać dalej.

No i widzi Pan coś w tym niewłaściwego? To jest raczej naturalna kolej rzeczy, że ludzie przedsiębiorczy się bogacą, a rozrzutni tracą. Teraz w ramach "wyrównywania szans" chce Pan tego rozrzutnego dofinansować z unii, tak?

>Co Pan rozumie pod pojęciem "sprawdził się"?
Nie wiem. Ty pierwszy użyłeś tego słowa.

>>Ok. Chodzi mi o to, że wstrzymujesz się od omawiania rozwiązań, bo nie jesteś ekspertem, a nie wstrzymujesz się od popierania ich.
>Tak. Robię tak dlatego, że często drugiej stronie konwersacji nie zależy na omówieniu pomysłów, a raczej na zdyskredytowaniu rozmówcy, a tym samym na zdominowaniu rozmowy swoimi poglądami.
Też mi się czasem wydaje, że druga strona często tak postępuje.
Ale chciałem się dowiedzieć czegoś innego.
Jeśli uważasz, że Twoja wiedza z zakresu ekonomii nie wystarcza do dyskusji, to dlaczego uważasz, że ta sama wiedza wystarcza do decydowania, który model i które mechanizmu ekonomiczne są najlepsze dla naszego kraju?

>Różnica jest tylko w tym, które zmiany uważa się za korzystne.
Otóż to, ale temat jest zbyt oklepany, aby chciało mi się wymieniać polularnymi hasłami.

>Światopogląd zapewnia spójność i sensowność działań, a sam buduje się na fundamencie wiedzy.
Tak powinno być, ale sam wiesz, światopogląd posiada każdy, a wiedzę niekoniecznie. Często jest tak, że światopogąd jest załapany od kogoś bez fundamentu wiedzy.
Później wiedzę można uzupełniać, ale nie zawsze to pomaga, bo ludzie selekcjonują informacje zgodnie ze światopoglądem.
Powiem więcej, czasem wystarczy agitacja przedwyborcza, żeby człowiek nabył poglądy na jakiś temat. A chyba nie jest tajemnicą, jaka jest wartość informacyjna takich materiałów.

>>Nie będzie mógł. Bo jak przepuści pieniądze na pierdoły, to będzie musiał tyrać dalej.
>No i widzi Pan coś w tym niewłaściwego? To jest raczej naturalna kolej rzeczy, że ludzie przedsiębiorczy się bogacą, a rozrzutni tracą. Teraz w ramach "wyrównywania szans" chce Pan tego rozrzutnego dofinansować z unii, tak?
Zgubiłeś wątek.
To ja Ciebie pytam, co widzisz złego w tym, że ludzie marnują swój czas wolny, jeśli mają ochotę posiedzieć sobie przed telewizorem.

>Nie wiem. Ty pierwszy użyłeś tego słowa.

Ja użyłem go w odniesieniu do socjalizmu, czyli nie tylko podatków.

Niestety ludzie nie dostrzegają podstawowych spraw, bo mylnie kojarzą fakty. Poprawa stanu zdrowia i opieki zdrowotnej ludzie kojarzą z istnieniem państwowej służby zdrowia, co jest błędnym wnioskiem. Przyczyną poprawy zdrowia jest postęp jaki dokonał się w medycynie i lepsze warunki bytowe wynikające z postępu cywilizacyjnego. Socjalizm to jedynie nakładka, akurat często spowalniająca postęp.

>Też mi się czasem wydaje, że druga strona często tak postępuje. Ale chciałem się dowiedzieć czegoś innego. Jeśli uważasz, że Twoja wiedza z zakresu ekonomii nie wystarcza do dyskusji, to dlaczego uważasz, że ta sama wiedza wystarcza do decydowania, który model i które mechanizmy ekonomiczne są najlepsze dla naszego kraju?

To tak jak z każdą inną dzieciną wiedzy. Nikt nie może wiedzieć wszystkiego. Nawet w nauce są zespoły badawcze składające się z różnych specjalistów. Jest też wiele poziomów rozpatrywania tych spraw, ja oceniam sytuacje z poziomu konsumenta państwa i podpieram się umysłami bardziej wtajemniczonymi w temat. Podam przykład. Żeby chociaż wstępnie zrozumieć działanie elektroniki, trzeba siedzieć wiele lat w temacie, ale przy moim obecnym etapie składania sobie komputera wystarczy mi pewien ogólny zakres wiedzy + wsparcie kogoś kto temat zna od podszewki. Moje zainteresowanie polityką byłoby zapewne jeszcze mniejsze, gdyby nie fakt, że uczestniczę w wyborach i jako obywatel czuję się zobowiązany chociaż minimalnie się orientować o co w tym wszystkim chodzi. Żyjemy w takich czasach, że nie trzeba być nawet wykształconym człowiekiem, a jedynie trochę pomyśleć, by stwierdzić, że ustanawianie regulacji odnośnie krzywizny banana nie świadczy dobrze o elitach rządzących.

>Tak powinno być, ale sam wiesz, światopogląd posiada każdy, a wiedzę niekoniecznie. Często jest tak, że światopogląd jest załapany od kogoś bez fundamentu wiedzy. Później wiedzę można uzupełniać, ale nie zawsze to pomaga, bo ludzie selekcjonują informacje zgodnie ze światopoglądem. Powiem więcej, czasem wystarczy agitacja przedwyborcza, żeby człowiek nabył poglądy na jakiś temat. A chyba nie jest tajemnicą, jaka jest wartość informacyjna takich materiałów.

Tak. Lecz toczyliśmy rozmowę o politykach, a nie o tych, którzy polityków wybierają. Dobrze opisałeś ten mechanizm, choć ten system sięga o wiele dalej. Na przykład, kiedy Polska miała wejść do Unii, miało się odbyć referendum, a ja jeszcze polityką nie byłem w ogóle zainteresowany to w szkołach prowadzona była kampania prounijna. Nie było mowy o rozważaniu za i przeciw, był tylko jeden cel = unia miała się kojarzyć z czymś rozwojowym, z samymi profitami, z wartościami kulturowymi i ogólnie po wstąpieniu do unii nasze, życie miało być bardziej kolorowe. Ulotki, broszury, zebrania... Nie było mowy o krytycznym myśleniu. Socjalizm wszedł do naszych umysłów jeszcze bardziej dyskretnie i pewnych rzeczy już się nie podważa, nie poddaje pod zastanowienie i na tym skonstruowany jest ten cały matrix. Tutaj pojawia się Orfeusz z dwoma pastylkami i można połknąć jedną i żyć dalej bezrefleksyjnie, a można też łyknąć drugą i zaakceptować często brutalną prawdę i coś z tym robić. Dlatego wydaje mi się jednak, że gorzej jest jak ktoś w ogóle nie próbuje sobie zdania wyrobić.

To nie jest tak, że każdy kto ma poglądy lewicowe jest głupi. Nie tutaj leży problem. Jest dużo takich ludzi, którzy sprawę mają bardzo dobrze przeanalizowaną, rozumieją problemy i ich przyczyny, tylko po prostu dalej wierzą, że ta droga dokądś prowadzi. Przykład. Oglądałem ostatnio szczegółowy wywiad z Hartmanem za nim jeszcze wstąpił do partii Palikota. Przez chwilę zastanawiałem się czy go nie podmienili jakimś klonem Bo część poglądów miał wręcz prawicowych, część centrowych, a część lewicowych, ale nie wynikających z błędnej analizy, ale raczej z nadziei na to, że jako ludzkość wejdziemy "na wyższy poziom". Tutaj jest to o czym napisałeś, jest to człowiek najpierw opanowany jakimś światopoglądem, a potem próbujący sobie to jakoś poukładać. Trochę mi go szkoda, bo głupi na pewno nie jest, ale raz, że na polityka się nie nadaje, a dwa, że czasem gada tak górnolotnie, a zarazem niedorzecznie, że nawet "swoi" często się do niego nie przyznają. Po prostu marzyciel

>Zgubiłeś wątek. To ja Ciebie pytam, co widzisz złego w tym, że ludzie marnują swój czas wolny, jeśli mają ochotę posiedzieć sobie przed telewizorem.

Nie zgubiłem. Nie widzę nic złego w tym, że ktoś siedzi przed telewizorem. Każdy ma wolność w decydowaniu ile czasu przeznacza na pracę ile na rozrywki. Mi, ani nikomu nic do tego. Jak sobie to dobrze rozplanuje to będzie miał i pieniądze i czas. Wszystko leży w jego rękach. Ostatecznie każdy powinien mieć bezpośredni kontakt z konsekwencjami swoich działań, inaczej społeczeństwo się wykoleja.

>Ja użyłem go w odniesieniu do socjalizmu, czyli nie tylko podatków. Niestety ludzie tego nie dostrzegają, bo mylnie kojarzą fakty. Poprawa stanu zdrowia i opieki zdrowotnej ludzie kojarzą z istnieniem państwowej służby zdrowia, co jest błędnym wnioskiem. Przyczyną poprawy zdrowia jest postęp jaki dokonał się w medycynie i lepsze warunki bytowe wynikające z postępu cywilizacyjnego. Socjalizm to jedynie nakładka, akurat często spowalniająca postęp.
OK. Tylko co to ma wspólnego ze sprawdzaniem lub nie sprawdzaniem się systemu?

Ja nawet nie bronię tej państwowej służby zdrowia, nie mówiąc o socjalizmie.
Chodzi mi o to, że w tej chwili w kraju sytuacja jest taka, że zlikwidowanie służby zdrowia w czasach, gdy ludzie nie mają oszczędności a nawet żyją na kredyt byłoby katastrofalne w skutkach. Wprowadzając jakiekolwiek zmiany trzeba brać pod uwagę stan początkowy, obecny. A mam wrażenie, że niektórzy o tym zapominają. Albo nie zapominają tylko chcą iść po trupach do celu.
Oczywiście, wszystko ma swoje dobre strony, ale całkowitym kuriozum jest dla mnie liczenie na to, że wykształci się wiele obecnie nieznanych mechanizmów i te mechanizmy będą zgodne z oczekiwaniami i rozwiążą problemy zamiast je pogłębić. Niby dlaczego miałoby się tak stać?
Mam wrażenie, że ten kto to wymyślił albo prezentuje szczyt myślenia życzeniowego albo chce przeforsować swój plan bez względu na konsekwencje.

>To tak jak z każdą inną dzieciną wiedzy. Nikt nie może wiedzieć wszystkiego. Nawet w nauce są zespoły badawcze składające się z różnych specjalistów. Jest też wiele poziomów rozpatrywania tych spraw, ja oceniam sytuacje z poziomu konsumenta państwa i podpieram się umysłami bardziej wtajemniczonymi w temat. Podam przykład. Żeby chociaż wstępnie zrozumieć działanie elektroniki, trzeba siedzieć wiele lat w temacie, ale przy moim obecnym etapie składania sobie komputera wystarczy mi pewien ogólny zakres wiedzy + wsparcie kogoś kto temat zna od podszewki.
Zgoda. Jednak w sprawie elektroniki fachowcy zgadzają się ze sobą, a w sprawie ekonomii czy polityki, wręcz przeciwnie, zdania sa podzielone. Skąd wiesz, który ma rację?

>OK. Tylko co to ma wspólnego ze sprawdzaniem lub nie sprawdzaniem się systemu?

Wszystko. To taki orwellowski system. Niby można tak żyć, ludzie się jakoś do tego przystosowali, niektórzy nawet na tym korzystają, ale jest to życie niewolnicze, prowadzące do pogarszania się sytuacji.

>Ja nawet nie bronię tej państwowej służby zdrowia, nie mówiąc o socjalizmie.

i słusznie.

>Chodzi mi o to, że w tej chwili w kraju sytuacja jest taka, że zlikwidowanie służby zdrowia w czasach, gdy ludzie nie mają oszczędności a nawet żyją na kredyt byłoby katastrofalne w skutkach.

Nie rozumiem. Jakie katastrofalne skutki ma Pan na myśli? Dochód ludzi pochodzi z pracy, a nie od państwa, zmniejszenie kosztów utrzymania państwa odbije się na plus dla szerokiego grona osób. Z tym, że od tej pory życie ich będzie w ich rękach.

> Wprowadzając jakiekolwiek zmiany trzeba brać pod uwagę stan początkowy, obecny. A mam wrażenie, że niektórzy o tym zapominają. Albo nie zapominają tylko chcą iść po trupach do celu.

Po jakich trupach, o czym Pan mówi? Na pewno zadaniem polityków jest przypilnowanie, aby harmonogram zmian był realistycznie rozplanowany. Z drugiej strony odstawienie dziecka od cycka jest drastycznym, ale koniecznym posunięciem. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.

>Oczywiście, wszystko ma swoje dobre strony, ale całkowitym kuriozum jest dla mnie liczenie na to, że wykształci się wiele obecnie nieznanych mechanizmów i te mechanizmy będą zgodne z oczekiwaniami i rozwiążą problemy zamiast je pogłębić. Niby dlaczego miałoby się tak stać?

Widziałem to już wcześniej, ale kiedy zacząłem jeździć po innych krajach to rzuciło mi się w oczy jeszcze bardziej, że Polacy mają schemat myślowy z nastawieniem "że coś im się należy". Taka postawa roszczeniowa. Ktoś inny ma dać, ktoś inny ma rozwiązać problemy. Na jakiej podstawie można mieć "oczekiwania"? To czy problemy zostaną rozwiązane, a oczekiwania spełnione zależy od samych ludzi, na tym polega wolność i odpowiedzialność. Jeśli już powstaną organizacje to będą tam właśnie ludzie zaangażowani w działanie i pomoc, a nie etatyści, którzy robią minimum i to jeszcze z łaską.

Co do wykształcenia się mechanizmów, ja jestem bez obaw. W czasie wojny i pod okupacją mechanizmy samopomocy wykształciły się nawet przy opresjach. Warunki, które powstaną przyciągną wiele osób, którzy będą chcieli wykorzystać nowe możliwości. Po za tym tak jak pisałem, w nowym systemie będą nowe możliwości, ale samemu trzeba zadbać, by zostały wykorzystane.

>Mam wrażenie, że ten kto to wymyślił albo prezentuje szczyt myślenia życzeniowego albo chce przeforsować swój plan bez względu na konsekwencje.

Nie zmienianie niczego jest szczytem myślenia życzeniowego, że coś samo zmieni się na lepsze. Żyjemy w społeczeństwie, które biednieje i się starzeje, kredyty odwlekają katastrofę, ale tak może być tylko do czasu. Trzeba myśleć szerszymi horyzontami i dużo do przodu aby zrozumieć prawicowy punkt widzenia.

>Zgoda. Jednak w sprawie elektroniki fachowcy zgadzają się ze sobą, a w sprawie ekonomii czy polityki, wręcz przeciwnie, zdania są podzielone. Skąd wiesz, który ma rację?

No właśnie - skąd wiemy, kto ma racje?

Jak wiadomo w dziedzinie odżywiania też są różne szkoły. Ja wybrałem tą najbardziej racjonalną, czyli opartą o podstawową wiedzę, czyli o bilans substancji odżywczych. Jest to najbardziej udokumentowana i spójna teoria, Choć jestem zdania, że inne też mogą działać, tzn. człowiek będzie, żył i w miarę funkcjonał, po prostu w jakiś sposób ta dieta się odbije w strukturze organizmu i ewentualnych powikłaniach. Dla mnie w dziedzinie polityki, najbardziej spójną i sprawdzoną teorią jest ta oparta o wartości cywilizacji europejskiej. Lecz tak jak mówię, człowiek kształtuje system, a system kształtuje człowieka, tylko po prostu niektóre rozwiązania są z góry skazane na niepowodzenie, tak jak te wszystkie diety cud, albo te ze skrajnie zachwianym bilansem wartości odżywczych.

Tak to już jest, że jeden system prowadzi do dobrobytu, a drugi prowadzi do nędzy. Doskonałym tego przykładem jest Botswana i Zimbabwe, gdzie ta pierwsza przy wolnym rynku rozkwitła do jednego z najbogatszych krajów Afryki, a ta druga z najbogatszego kraju przy regulacjach rządowych dotyczących rynku stała się jednym z najbiedniejszych.

Jeśli Pan mówi, że teraz biedne osoby mają nóż na gardle to powiem - tak. Są w takiej sytuacji właśnie dlatego, że zostali uzależnieni od pomocy. I tym sposobem politycy, którzy czerpią największe korzyści mają teraz status quo dla swoich poczynań. Trzeba z tym skończyć. Tutaj można sobie poczytać co pomoc robi z państwami i ludźmi www.kamilcebulski.pl/polska-afryka-europy/