>Jutro idę na debatę pod tytułem "Kościół na ławie oskarżonych" który poprowadzi o. Leon Knabik(o ile dobrze pamiętam)

O ile ja dobrze pamiętam to zakonnik - specjalista od seksu... "po bożemu"!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

Poprawka, o. Leon Knabit.

forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2120096

Zacznę może od małego wyjaśnienia. Nie jestem żadnym wysłannikiem Racjonalisty. Na tym forum jestem od paru dni zaledwie. Poszedłem na tę debatę tylko i wyłącznie bo sam tego chciałem. Co ciekawe kiedy jeden z etatowych oskarżonych zapytał ilu na sali jest niewierzących, rękę w górę podniosło tylko 3 osoby(włącznie ze mną) a osób było ponad 150 - i jak tu wierzyć statystykom mówiącym o 16% ateistów w społeczeństwie?. Poza tym ciekawe, że moje argumenty były jak najbardziej logiczne, odpowiedzi zaś, w szczególności ojca Leona niespecjalnie, ale o tym poniżej.

Pierwszy poruszony został temat domniemanej winy Kościoła w rozprzestrzenianiu się AIDS w Afryce. Dotyczyło to głównie zakazu używania prezerwatyw. Ja pierwszy jako słuchacz z sali zgłosiłem się aby odpowiedzieć na ten argument. Stwierdziłem, że to co dwoje dorosłych ludzi robi między sobą jest TYLKO I WYŁĄCZNIE ich sprawą i ABSOLUTNIE NIKT nie prawa w to ingerować. Kościół zakazując im czegokolwiek(w tym przypadku częściowej ochrony przed AIDS, jaką jest kondom) jest zatem współwinny tej tragedii. Ojciec Leon odpowiedział mi, że małżeństwo(a co z innymi typami związków?) jest sprawą publiczną i przez to trzeba ustalać co jest dla nich dobre a co nie.

Kolejno były zarzuty dotyczące dużego majątku Kościoła a także roli Radia Maryja w społeczeństwie. W momencie kiedy zaczęto zarzucać Kościołowi(ja sam powiedziałem:"Czy ojciec Rydzyk i bardzo wielu innych księży może dziś powtórzyć za św. Piotrem: Nie mam srebra ani złota?")gromadzenia tak dużego majątku ojciec Leon odpowiedział "Nie czepiajcie się Kościoła, spójrzcie na galerie i supermarkety". Prawda, że świetnie wywinął kota ogonem? Tylko, że tak było bardzo często w tej dyskusji.

W międzyczasie dyskutowano o kilku starych argumentach jak wspomniał autor Frondy. I odpowiedzi były również stare i standardowe, więc chyba nie ma sensu ich przytaczać.

Kolejno ja posłużyłem się rozumowaniem Dawkinsa i na ten zarzut nie otrzymałem już satysfakcjonującej odpowiedzi. Moje pytanie brzmiało następująco:"Zwróćmy uwagę na fakt, że to iż teraz rozmawiamy o Bogu i relacji człowieka z Bogiem jest jedynie kwestią przypadku , bo jesteśmy w Polsce. Gdyby debata odbywała się w kraju muzułmańskim dyskutowalibyśmy o relacji człowieka z Allachem, w starożytnym Egipcie mówilibyśmy o bogu słońca Ra, a w Memphis oddawalibyśmy kult Elvisowi. Jaki jest zatem szczególny powód aby wybierać judeo-chrześcijańskiego Boga spośród tylu innych?". Odpowiedź ojca Leona była tak wymijająca, że w ogóle nie dotyczyła mojego pytania.

W międzyczasie trwania debaty, ojciec Leon dodał, że wszystko co odkryła nauka jest już dawno zapisane z Biblii... hmmmm.

Pojawiły się również zarzuty o to czemu Kościół sprawia iż mężczyźni są raczej zniewieściali niż męscy. Moim zdaniem fakt, że chłopaki dziś są mamisynkami, którzy wychodząc do klubu przytulają piwo(i to będzie jedyne co przytulą tego wieczoru) jest zupełnie niezależny od Kościoła, więc się na ten temat nie wypowiadałem. Co ciekawe, sama kobieta zauważyła, że wina leży po stronie facetów a nie Kościoła. Cóż, ona ma świętą rację

Na koniec zapytałem
- "Czemu Kościół nie akceptuje teorii ewolucji, na którą jest całą masa wzajemnie się potwierdzających się dowodów, a wciąż kurczowo trzyma się dogmatów religijnych na potwierdzenie których nie mamy ŻADNYCH dowodów? Dla mnie jako matematyka jest nie do przyjęcia myślenie dogmatyczne:"tak jest bo tak jest i już" ".
Odpowiedziała mi pewna kobieta w sposób następujący:
- "Ostatnio papież wypowiadał się, że Kościół akceptuje i zgadza się z teorią ewolucji"
Więc szybko skwitowałem:
- "Chce pani powiedzieć, że Kościół zgadza się, iż Bóg jednocześnie stworzył świat w ciągu 7 dni i kilku miliardów lat?"
I wtedy wybuchł na sali śmiech, ale to była raczej śmiech ze mnie tak jakbym palnął jakąś głupotę. Odpowiedź o. Leona brzmiała zaś tak:
-"Nie wszystko co w Biblii należy brać dosłownie".
Także jeden chłopak z sali stwierdził:
-"O ile mi wiadomo, to w matematyce też są aksjomaty"
i to powiem szczerze poruszyło mną, a odpowiadając na ten arg. dałem ciała - przyznaję się bez bicia. Jeśli ktoś potrafi mi wykazać różnicę między matematycznym aksjomatem a dogmatem, proszę o wyjaśnienie

Ciekawe, że w prywatnej dyskusji, którą prowadziłem po debacie z pewnym wierzącym matematykiem, padło to samo stwierdzenie:"Nie wszystko co w Biblii należy brać dosłownie". Pytam więc jakim prawem Kościół wybiera sobie co w Biblii należy brać dosłownie a co z przymrużeniem oka? Dostałem odpowiedź, że są trzy filary, na których stoi chrześcijaństwo: PŚ, tradycja i Kościół jako instytucja, która bada prawdziwość słów w nim zawartych. Z tego powodu np. stwierdza(badając!), które teksty są natchnione przez Ducha Świętego, a które nie.

Ta rozmowa była naprawdę interesująca, ale dowodzenie jakichkolwiek prawd przez mojego rozmówcę opierało się na założeniu(które dla dobra dyskusji przyjęliśmy), że Bóg istnieje. Stwierdził on, iż został katolikiem z wyboru, ponieważ to właśnie Biblia(a nie np. Koran) jest najbardziej wiarygodna i przesłanie w niej zawarte najczęściej sprawdza się dla niego w życiu. Myślę sobie no tak, ale to samo twierdzą mahometanie więc jaki to argument? Dlatego odpowiedziałem, że ja nie wole sam sprawdzić wiarygodność prawd zawartych w Biblii i czytając ją dochodzę do wniosku, że jest wewnętrznie sprzeczna(Na co podawałem przykłady). Tylko, że to nie miało racji bytu, bo wcześniej usłyszałem, że nie wszystko w PŚ należy brać dosłownie.

---->

---->

Rozmawialiśmy też o człowieczeństwie, celu życia i o tym czym człowiek się różni od zwierzęcia. Argumenty mojego rozmówcy były te same co moje(emocje, abstrakcyjne myślenie itp.), ale on założył, że pochodzą od Boga, ja kwitowałem, że dostaliśmy je w procesie ewolucji. Kiedy jednak na początku naszej rozmowy wykazałem logicznie, że atrybuty Boga wszechmoc i wszechwiedza, są wzajemnie się wykluczające usłyszałem:"No ok, one są, ale Bóg nie musi z nich korzystać".

W ogóle dowodził mi, że sama teoria ewolucji może być sfałszowania, bo Biblię badam sam, ale przecież nie grzebię osobiście w skamieniałościach i DNA. A to, że widzę takie czy inne szkielety w muzeum to przecież jest już interpretacja, więc jak mogę dawać temu tak dużą wiarę? Już nie chciałem odpowiadać, że on też opiera się na nauce Kościoła...

Mimo wszystko jednak nasz rozmowa bardzo mi się podobała i uświadomiła mi jak jeszcze mało wiem i jak muszę się nauczyć prezentować własne argumenty

Pozdrawiam,
Kahuna.

Wiec tak widzę ze kolega "Kahuna" chyba nie był na tej samej dyskusji bądź nie słuchał uważnie np. co do zarzutu bogactwa Kościoła to prawda ojciec mówił że cały świat sie bogaci i że Kościół to nie wyjątek lecz także powiedział ze każda osoba z Kościoła gromadzi coś dla siebie to jest to naganne i należy to zwalczać.Odnośnie rozumowaniem Dawkinsa to wyjaśnienie jest dość proste to żadne przypadek i nie można tłumaczyć swoich wyborów w ten sposób ze urodziłem się w takich czasach i w takim miejscu.Jeżeli tak by było to czemu mamy pretensje do wszystkich ludzi którzy donosili?Przecież urodzili sie w trudnych czasach i to nie był ich wybór tylko trudne okoliczności..tak samo jak rozliczano ludzi podwładnych Hitlerowi jakim prawem?pewnie większość z nich groziła śmierć w przypadku odmowy wykonania rozkazu..wiec pewnie lepiej iść i zabijać innych:P Każdy człowiek ma swoje sumienie i dokonuje wyborów w róznych okolicznościach one jedynie mogą złagodzić bądź wzmocnić ocenę czynu ale nie zmieniają one wartości samej czy było to dobre czy złe.Jeżeli zaś chodzi o ingerencje Kościoła "w seks" to jest to długi i żmudny temat i naprawdę nie chce mi sie tu pisać o nimjeśli bedziesz miał ochotę na rozmowę o tym to zapraszam podaj mi swoje dane czy cokolwiek to porozmawiamy:P

Pozdrawiam serdecznie

>Wiec tak widzę ze kolega "Kahuna" chyba nie był na tej samej dyskusji bądź nie słuchał uważnie np. co do zarzutu bogactwa Kościoła to prawda ojciec mówił że cały świat sie bogaci i że Kościół to nie wyjątek lecz także powiedział ze każda osoba z Kościoła gromadzi coś dla siebie to jest to naganne i należy to zwalczać.
Wtedy ja zapytałem, czemu się tego nie zwalcza(a przepych księży widać na każdym kroku)? I już nie dostałem odpowiedzi. To, że się coś mów to jedno, a to że się coś robi to drugie...

>Odnośnie rozumowaniem Dawkinsa to wyjaśnienie jest dość proste to żadne przypadek i nie można tłumaczyć swoich wyborów w ten sposób ze urodziłem się w takich czasach i w takim miejscu.Jeżeli tak by było to czemu mamy pretensje do wszystkich ludzi którzy donosili?Przecież urodzili sie w trudnych czasach i to nie był ich wybór tylko trudne okoliczności..tak samo jak rozliczano ludzi podwładnych Hitlerowi jakim prawem?pewnie większość z nich groziła śmierć w przypadku odmowy wykonania rozkazu..wiec pewnie lepiej iść i zabijać innych:P Każdy człowiek ma swoje sumienie i dokonuje wyborów w róznych okolicznościach one jedynie mogą złagodzić bądź wzmocnić ocenę czynu ale nie zmieniają one wartości samej czy było to dobre czy złe.
Rozumowanie Dawkinsa jest logiczne. Jak wspomniałem, gdyby debata prowadzona była w starożytnej Grecji to mówilibyśmy o rzucaniu piorunów przez Zeusa. Odsetek ludzi, którzy z własnej woli w dorosłym życiu zmieniają wiarę jest bardzo niewielki. Znakomita większość ludzi wierzy w jakieś bóstwo tylko i wyłącznie dlatego, iż tak została wychowana. A to jest już kwestią przypadkowego urodzenia w takiej bądź innej rodzinie, która wyznaje taką bądź inną religie. A że ludzie są na ogół głupi i ciemni to wierzą bez szczypty krytycyzmu we wszystko co im się powie. Zachowanie Kościoła oducza samodzielnego myślenia i stawiania niewygodnych pytań. Tego zarzutu już nie zdążyłem sformułować, czego żałuję.

>Jeżeli zaś chodzi o ingerencje Kościoła "w seks" to jest to długi i żmudny temat i naprawdę nie chce mi sie tu pisać o nimjeśli bedziesz miał ochotę na rozmowę o tym to zapraszam podaj mi swoje dane czy cokolwiek to porozmawiamy:P
Powiedziałem przecież do ojca Leona "Wiarygodność Kościoła w sprawie seksu jest na takim samym poziomie jak wiarygodność prelegenta, który przyjeżdża polonezem na wykład o tym jak zarabiać miliony". Wybacz, ale żaden rozsądnie myślący człowiek nie będzie brał na poważnie takiego "milionera". I to jest właściwe myślenie, bo jak można słuchać jakiegoś teoretyka, który nie ma bladego pojęcia o zarabianiu pieniędzy?
A o temacie ingerencji w seks przez Kościół możemy porozmawiać w tym wątku. Nie widzę przeszkód

Pozdrawiam,
Kahuna.

Rozumowanie Dawkinsa jest logiczne. Jak wspomniałem, gdyby debata prowadzona była w starożytnej Grecji to mówilibyśmy o rzucaniu piorunów przez Zeusa. Odsetek ludzi, którzy z własnej woli w dorosłym życiu zmieniają wiarę jest bardzo niewielki. Znakomita większość ludzi wierzy w jakieś bóstwo tylko i wyłącznie dlatego, iż tak została wychowana. A to jest już kwestią przypadkowego urodzenia w takiej bądź innej rodzinie, która wyznaje taką bądź inną religie. A że ludzie są na ogół głupi i ciemni to wierzą bez szczypty krytycyzmu we wszystko co im się powie. Zachowanie Kościoła oducza samodzielnego myślenia i stawiania niewygodnych pytań. Tego zarzutu już nie zdążyłem sformułować, czego żałuję.

No to nie wiem jakich ludzi wierzących Ty znasz:P ja znam wielu którzy wiedzą co robią i czemu to robią i w żądnym wypadku nie kierują sie tylko tym co powiedział Kościół oni to najpierw przeżyli dlatego zaufali nauce Kościoła w wielu sprawach z własnego przemyślanego wyboru.Poza tym łatwiej zaufać czemuś co rozwija moralność człowieka:P(to żeby przyjść na prelekcje jakąś żeby móc sie później pośmiać to jest to świetna sprawawszędzie tego powinni uczyć:P to wiesz to ja wolę ta stara i głupią tolerancje KK niż nowocześnie myślącego racjonalisty który idzie żeby szydzić a tak naprawdę nie wypadłeś rewelacyjnie:P mówiąc szczerze to na 3 minus:P Tak samo odnośnie bogactwa ja tych księży których znam to świetni ludzie którzy mają "w dupie" kasę.Ojciec mówił ze on często o tym mówi i że trzeba to zwalczać a tak naprawdę robi najlepszą "akcję" bo po prostu daję sam dobry przykład..chcesz coś zmieniać zacznij od siebie:Pa to że w KK są też hieny to naprawdę ich jednym ruchem ręki wyrzucić.

>Powiedziałem przecież do ojca Leona "Wiarygodność Kościoła w sprawie seksu jest na takim samym poziomie jak wiarygodność prelegenta, który przyjeżdża polonezem na wykład o tym jak zarabiać miliony". Wybacz, ale żaden rozsądnie myślący człowiek nie będzie brał na poważnie takiego "milionera". I to jest właściwe myślenie, bo jak można słuchać jakiegoś teoretyka, który nie ma bladego pojęcia o zarabianiu pieniędzy?

Tak tylko On Ci trafnie odpowiedział że lekarz nie musi mieć żółtaczki mieć żeby móc ja leczyć i znać dokładnie chorobę.Poza tym tak jak mówił zna strasznie dużo przypadków bo ludzie przychodzili do Niego z takim problemami.Zresztą dziwię sie czemu tego nie zrozumiałeś nadal jakby było tak jak piszesz to wyrocznią w sprawie seksu powinny być gwiazdy porno bądź prostytutki przecież robią to tyle razy i zarabiają na tym to znaczy że są profesjonalistkamii doskonale się na tym znają.Dalej idąc tym co na pisałeś skoro wypowiadasz się w tym temacie tzn ze jesteś fachowcem i możesz oceniać kto sie na tym zna bądź nie więc pewnie też musiałeś mieć miliony doświadczeń związanych z seksem skoro tak oceniasz..i wiadomo że takie stawianie sprawy to głupota

>No to nie wiem jakich ludzi wierzących Ty znasz:P ja znam wielu którzy wiedzą co robią i czemu to robią i w żądnym wypadku nie kierują sie tylko tym co powiedział Kościół oni to najpierw przeżyli dlatego zaufali nauce Kościoła w wielu sprawach z własnego przemyślanego wyboru.
To samo mówią muzułmanie, żydzi, i wielu wyznawców innych religii, więc to żaden argument. A faktem jest, że człowiek do piątego roku życia wierzy we wszystko co powiedzą mu rodzice(w szerszym kontekście autorytety). A przekazują mu jedynie słuszną drogę jedynie słusznej religii(sami byli tak wychowywani i ich rodzice również)a nie uczą go krytycznego myślenia. Nie uczą go kwestionowania tego co usłyszy. I to jest największy problem! Ludzie ufają we wszystko co im powie Kościół, telewizja, autorytety, bo tak zostali wyedukowani. Nie bez powodu J. B. Watson mawiał:"dajcie mi niemowlę, a zrobię z niego kogo zechcecie: lekarza, nauczyciela, inżyniera"". Dalej nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że w gdybyś przez genetyczny przypadek urodził się żydem pisałbyś"Znam wielu rabinów, którzy wiedzą co robią i czemu to robią...".

>Poza tym łatwiej zaufać czemuś co rozwija moralność człowieka:P
Myślę, że mi możesz zaufać. Przeczytałem Kubusia Puchatka, Czerwonego Kapturka i wiele innych bajek z happy endem. Natomiast nie sądzę aby właściwie rozwijała moralność człowieka książka, która nakazuje odwrócenie się od rodziców, zabicie homoseksualistów i cudzołożników, której główny bohater morduje całe miasta. Książkę, w której piszą o psychicznym znęcaniu się nad własnym dzieckiem(Izaakiem), a potem wciskają kit, że to tylko był mały teścik wiary. Te przykłady można mnożyć i mnożyć. Tak wiem co powiesz:"Tego nie wolno brać dosłownie!". No ale wtedy nie możesz powiedzieć, że czerpiesz wartości moralne z tej książki, bo sam wybierasz co jest dobre, a co jest złe i należy interpretować jako przenośnię. Szach i mat kolego

>(to żeby przyjść na prelekcje jakąś żeby móc sie później pośmiać to jest to świetna sprawawszędzie tego powinni uczyć:P to wiesz to ja wolę ta stara i głupią tolerancje KK niż nowocześnie myślącego racjonalisty który idzie żeby szydzić a tak naprawdę nie wypadłeś rewelacyjnie:P mówiąc szczerze to na 3 minus:P
Jak to powiedział kiedyś Dawkins:"przyjmuję naganę z pokorą" Jasne jest dla wszystkich, że kreacjoniści nie używają logiki, kiedy chodzi o sprawy ich wiary i to jest śmieszne samo w sobie. Może nie wypadłem rewelacyjnie, ale przynajmniej używałem racjonalnych argumentów i skłoniłem parę osób do otawrcia umysłu na pytania:"Hey, a może on ma rację? A może faktycznie nie powinienem bezmyślnie wierzyć we wszystko co mi powiedzą?"

>Tak samo odnośnie bogactwa ja tych księży których znam to świetni ludzie którzy mają "w dupie" kasę.Ojciec mówił ze on często o tym mówi i że trzeba to zwalczać a tak naprawdę robi najlepszą "akcję" bo po prostu daję sam dobry przykład..chcesz coś zmieniać zacznij od siebie:P
Widocznie mało znasz księży. Zgadnij kto pod moje liceum podjeżdżał najlepszym samochodem? I to taki przykład z mojego podwórka można by rzec. A gromadzenie olbrzymiego majątku(bez płacenia podatków!) przez Kościół jest faktem, który trudno zakwestionować. I jakoś ciężko mi uwierzyć, że wszystko oddają na potrzebujących. Nie wierzysz? Sam sprawdź i zadzwoń do swojego biskupa, o ile go zastaniesz i nie będzie akurat przesiadywał w swoim drugim pałacu(mam nadzieję, że skumałeś ironię)
Poza tym ja zacząłem od siebie już jakiś czas temu i dlatego dałem sobie prawo do wypowiedzenia się. A Tobie radziłbym zacząć uczyć się interpunkcji

>a to że w KK są też hieny to naprawdę ich jednym ruchem ręki wyrzucić.
Czekamy, wciąż czekamy na jakieś działanie i co?... Nic tylko słowa i obietnice.

>Tak tylko On Ci trafnie odpowiedział że lekarz nie musi mieć żółtaczki mieć żeby móc ja leczyć i znać dokładnie chorobę.
A ja mu skitowałem, że aby być lekarzem potrzeba wielu lat NAUKI... Prawdziwej nauki opartej na rzetelnej wiedzy, badaniach i doświadczeniach. A nie nauki, która pochodzi z książki o bardzo wątpliwej wiarygodności.
>"Poza tym tak jak mówił zna strasznie dużo przypadków bo ludzie przychodzili do Niego z takim problemami.
I pewnie zawsze odpowiadał to samo: "...a potem zejdziesz z niej i obmyjesz swoje ciało z grzechu"

>Zresztą dziwię sie czemu tego nie zrozumiałeś nadal jakby było tak jak piszesz to wyrocznią w sprawie seksu powinny być gwiazdy porno bądź prostytutki przecież robią to tyle razy i zarabiają na tym to znaczy że są profesjonalistkamii doskonale się na tym znają.
Może wyrocznią nie, ale na pewno wiedzą o seksie dużo więcej od nas obu razem wziętych.

>Dalej idąc tym co na pisałeś skoro wypowiadasz się w tym temacie tzn ze jesteś fachowcem i możesz oceniać kto sie na tym zna bądź nie więc pewnie też musiałeś mieć miliony doświadczeń związanych z seksem skoro tak oceniasz..i wiadomo że takie stawianie sprawy to głupota
A fizyk nie musi rozbijać cząstek atomu w swoim pokoju, żeby zobaczyć co się może stać. Dlatego, że fizyk, jak wspomniałem wyżej, posiada rzetelną wiedzę. Tak samo jak lekarz zajmujący się chorymi na żółtaczkę. Przykro mi, ale takiej wiedzy nie posiadają księża żyjący od 800 lat w celibacie i jeszcze czerpiący swoje mądrości z książki, która jest zbiorem wielu wcześniej powstałych mitów. Nie wiem jak Ty, ale ja kiedy będę miał problem z seksem pójdę do seksuologa a nie księdza. Kiedy będzie mnie bolało ucho, pójdę do lekarza a nie księdza. Kiedy będę chciał założyć biznes zapytam się biznesmena o wskazówki, a nie księdza. A kiedy przyjdzie mi wypełnić PIT, udam się do doradcy finansowego bądź prawnika a nie księdza. Zaś kiedy nie będę umiał policzyć jakiejś całki, udam się na konsultacje do swojego wykładowcy, a nie księdza. I jestem pewien, że lepiej na tym wyjdę

Pozdrawiam,
Kahuna.

>To samo mówią muzułmanie, żydzi, i wielu wyznawców innych religii, więc to żaden argument. A faktem jest, że człowiek do piątego roku życia wierzy we wszystko co powiedzą mu rodzice(w szerszym kontekście autorytety). A przekazują mu jedynie słuszną drogę jedynie słusznej religii(sami byli tak wychowywani i ich rodzice również)a nie uczą go krytycznego myślenia. Nie uczą go kwestionowania tego co usłyszy. I to jest największy problem! Ludzie ufają we wszystko co im powie Kościół, telewizja, autorytety, bo tak zostali wyedukowani. Nie bez powodu J. B. Watson mawiał:"dajcie mi niemowlę, a zrobię z niego kogo zechcecie: lekarza, nauczyciela, inżyniera"". Dalej nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że w gdybyś przez genetyczny przypadek urodził się żydem pisałbyś"Znam wielu rabinów, którzy wiedzą co robią i czemu to robią...".
[color=blue]

[color=blue]Behawioryści mieli wiele ciekawych pomyslow, co wiecej, czesc z nich zawiera pare ziaren prawdy - faktow naukowych.Jednak dzieci nie sa tylko odtworcami tego co przekazuja im rodzice/autorytety.... gdyby tak było cieszylibysmy się obecnoscia wielu kalek JPII, Matki Teresy z Kalkuty, i innych, a także zmagalibysmy się z wszechobecnymi Britney

Ponadto...wśród naukowcow, czy to nauk scislych czy humanistycznych, jest wielu zagorzałych katolikow. I nie sadze, żeby każdy z nich miał zaburzenia osobowosci i w budowaniu i podtrzymywaniu swojej tozsamosci religijnej wyzbywal się umilowanego, nieodzownego 'nawyku' krytycznego myslenia

W dzisiejszym swiecie nie da się zawezic percepcji tak by przyjmowac 'wplywy' z jednego tylko zrodla ( np. KK). Jak sam wspomniales jest jeszcze chociazby tv. Informacje chociazby z tych dwu zrodel czesto nie sa ze soba zgodne. Czlowiek jest wiec poniekad skazany na wysluchiwanie roznych sprzecznych wiadomosci, opinii. Staje wiec wciąż w sytuacji wyboru w co i dlaczego wierzyc. Krytyczne myslenie, chociazby na elementarnym poziomie, jest wiec wszechobecne.

No i na koniec tego wątku...żaden genetyczny przypadek nie mógłby sprawić ze jawk urodziłby się żydem. genetyczne przypadki nie maja wpływu na wyznanie czy kultura danego czlowieka... (genetyka dotyczy wyposażenia na poziomie biologicznym)
[/color]
> Natomiast nie sądzę aby właściwie rozwijała moralność człowieka książka, która nakazuje odwrócenie się od rodziców, zabicie homoseksualistów i cudzołożników, której główny bohater morduje całe miasta. Książkę, w której piszą o psychicznym znęcaniu się nad własnym dzieckiem(Izaakiem), a potem wciskają kit, że to tylko był mały teścik wiary. Te przykłady można mnożyć i mnożyć.

.... powiem tylko, ze to co napisales ilustruje budzacy zgroze problem - ' wielu Polaków nie umie czytać ze zrozumieniem'. Ale nie jest beznadziejnie, umiejetnosc te można rozwinac, zycze powodzenia! :
[color=blue]

pozdrawiam [/color]

>Ponadto...wśród naukowcow, czy to nauk scislych czy humanistycznych, jest wielu zagorzałych katolikow. I nie sadze, żeby każdy z nich miał zaburzenia osobowosci
Ani razu nie powiedziałem o zaburzeniach osobowości.

>W dzisiejszym swiecie nie da się zawezic percepcji tak by przyjmowac 'wplywy' z jednego tylko zrodla ( np. KK). Jak sam wspomniales jest jeszcze chociazby tv. Informacje chociazby z tych dwu zrodel czesto nie sa ze soba zgodne. Czlowiek jest wiec poniekad skazany na wysluchiwanie roznych sprzecznych wiadomosci, opinii. Staje wiec wciąż w sytuacji wyboru w co i dlaczego wierzyc. Krytyczne myslenie, chociazby na elementarnym poziomie, jest wiec wszechobecne.
Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Poczytaj biografie, albo wypowiedzi magnatów medialnych. Sami przyznają, że człowiekowi można wcisnąć wszystko, ponieważ znakomita większość ludzi nie używa krytycznego myślenia. Wolą wierzyć w to co słyszą bo tak jest łatwiej. Jednak myślenie chyba boli...

>No i na koniec tego wątku...żaden genetyczny przypadek nie mógłby sprawić ze jawk urodziłby się żydem. genetyczne przypadki nie maja wpływu na wyznanie czy kultura danego czlowieka... (genetyka dotyczy wyposażenia na poziomie biologicznym) [/color]
Mamy pewną pulę genową(6 mld DNA) z której losujemy jakieś dowolne DNA jakiegoś dowolnego człowieka. Prawdopodobieństwo, że będzie Żydem wynosi 13,3mln/6mld. Naprawdę nie trzeba być matematykiem, żeby zrozumieć tak prosty przykład z Rachunku Prawdopodobieństwa.

Pozdrawiam,
Kahuna.

>.... powiem tylko, ze to co napisales ilustruje budzacy zgroze problem - ' wielu Polaków nie umie czytać ze zrozumieniem'.
Nie oceniaj się tak surowo. Polecam wziąć z półeczki PŚ i zajrzeć do ST. Masz czarno na białym przykłady, o których wspomniałem wyżej. Tak wiem co powiesz, przykład z Abrahamem ma ilustrować jaki to Bóg jest miłosierny. Z tym, że po pierwsze, kilka stronic dalej już nie jest taki łaskawy, a po drugie gdyby takie wydarzenie miało miejsce dzisiaj, Abraham zostałby skazany na więzienie za usiłowanie zabójstwa. Ciekawy komentarz do reszty przykładów znajdziesz również w książce "Bóg Urojony" Dawkinsa.

>Ani razu nie powiedziałem o zaburzeniach osobowości.

Chodzi o to, ze... absolutne wylaczenie pewnych kwestii poza zasieg krytycznego myslenia przez osoby które na codzien w duzej mierze się nim posluguja, byloby wyrazem ostrego braku spojnosci osobowosci i prowadziloby do chorobowych zaburzen ( wg jednej z koncepcji wyjasniajacych zrodla np. schizofrenii)

>Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Poczytaj biografie, albo wypowiedzi magnatów medialnych. Sami przyznają, że człowiekowi można wcisnąć wszystko, ponieważ znakomita większość ludzi nie używa krytycznego myślenia. Wolą wierzyć w to co słyszą bo tak jest łatwiej. Jednak myślenie chyba boli...

Zdaje sobie sprawe z niskiego poziomu i dosc zawezonego zakresu krytycznego myslenia 'mas'... mysle jednak, ze jeśli skupilbys się na jakims indywidualnym przypadku, okazaloby się raczej ze jest ono niesprawne,troche za malo logiczne, ale wystepuje i przy odpowiednich warunkach (zacheta, stymulacja) może się rozwinac Sam to chyba wiesz, bo przeciez tez dlatego pojawiles się na konferencjach laboratorium wiary, żeby zadajac pytania wzbudzic watpliwosci, zachecic do mysleni-, b ladnie z Twojej strony

Tak wiec wierze w to co napisalam. A gdyby zalozyc, ze jest jak piszesz... to czemu tylu katolikom nie wcisnieto jak dotad czegos bardziej na topie niż ich wiara, przeciez popularne medialne przekazy sa 'atrakcyjniejsze', gdzie się podziala moc medialnych magnatow? ( nie znam statystyk, ale wiekszosc katolikow ma i oglada/slucha wiecej stacji radiowych i telewizyjnych, nie tylko Trwam czy RM...)

Btw, byles na wykladnie 'prawda o homoseksualizmie' i higiena myslenia pani prelegent zrobila na Tobie pozytywne wrazenie(zaskakujace, bo niesgodne ze stereotypem bezmyslnej, slepej wiary...) jeśli dobrze pamietam. Takich ludzi w KK jest wiecej

>Mamy pewną pulę genową(6 mld DNA) z której losujemy jakieś dowolne DNA jakiegoś dowolnego człowieka. Prawdopodobieństwo, że będzie Żydem wynosi 13,3mln/6mld. Naprawdę nie trzeba być matematykiem, żeby zrozumieć tak prosty przykład z Rachunku Prawdopodobieństwa.

Hmmm....pozostaje przy swoim zdaniu. Napisales 'gdybyś przez genetyczny przypadek urodził się żydem' - tymi slowami zasugerowales istnienie zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy genami a byciem zydem.... a takowy nie istnieje. Rachunek prawdopodobienstwa w tym wypadku dotyczy wspolwystepowania, korelacji nie kloc się z tym bo i tak mam racje:P chociaz przyznaje ze wiem co miałeś na mysli od poczatku...tak troszke się czepilam ;P bez urazy


Czytalam Twoje wypowiedzi nt ewolucja czy stworzenie i tak naprawde nie mam watpliwosci ze potrafisz czytac ze zrozumieniem w tym wypadku jednak, wracajac do:

Natomiast nie sądzę aby właściwie rozwijała moralność człowieka książka, która nakazuje odwrócenie się od rodziców, zabicie homoseksualistów i cudzołożników, której główny bohater morduje całe miasta. Książkę, w której piszą o psychicznym znęcaniu się nad własnym dzieckiem(Izaakiem), a potem wciskają kit, że to tylko był mały teścik wiary. Te przykłady można mnożyć i mnożyć.

W ST znajdziesz 10 przykazan, wśród nich 4.czcij ojca swego i matke swoja.
Głowny bohater morduje cale miasta? Jeśli można w ogole mowic o glownym bohaterze PS to jest nim Jezus, a On zbawia cale narody...

Dawkinsa umieszczam na liscie 'przeczytac' trudno mi teraz polemizowac z czyms czego nie znam. Tobie polecam chociazby Katechizm KK.

Pozdrawiam

Bardzo proszę, nie używaj koloru niebieskiego w swoich odpowiedziach.
Bardzo źle się taki tekst czyta.
Trudno komentować tekst, który drażni samą formą.
Pozdrawiam.

> Zdaje sobie sprawe z niskiego poziomu i dosc zawezonego zakresu krytycznego myslenia 'mas'... mysle jednak, ze jeśli skupilbys się na jakims indywidualnym przypadku, okazaloby się raczej ze jest ono niesprawne,troche za malo logiczne, ale wystepuje i przy odpowiednich warunkach (zacheta, stymulacja) może się rozwinac Sam to chyba wiesz, bo przeciez tez dlatego pojawiles się na konferencjach laboratorium wiary, żeby zadajac pytania wzbudzic watpliwosci, zachecic do mysleni-, b ladnie z Twojej strony
Tak, po to tam poszedłem.

>Tak wiec wierze w to co napisalam. N A gdyby zalozyc, ze jest jak piszesz... to czemu tylu katolikom nie wcisnieto jak dotad czegos bardziej na topie niż ich wiara, przeciez popularne medialne przekazy sa 'atrakcyjniejsze', gdzie się podziala moc medialnych magnatow? ( nie znam statystyk, ale wiekszosc katolikow ma i oglada/slucha wiecej stacji radiowych i telewizyjnych, nie tylko Trwam czy RM...)
Już wyjaśniałem jaką moc ma oddziaływanie na dziecko w jego pierwszych latach życia. Dla porównania weźmy Koreę Pł. gdzie jakieś 20 mln ludzi wierzy w to, że w każdej chwili mogą być zaatakowani przez złego imperialistę. Co ciekawe, żaden z nich nigdy takiego na oczy nie widział. Wierzą w to bo tak im powiedziano. Do tego prowadzi bezmyślna wiara bez dowodów. Na naszym podwórku w mniejszej oczywiście skali odzdziaływania, bo jednak bez przymusu a za pomocą technik perswazji ciemny lud(mówiąc o ogóle) kupi wszystko co mu wciśniesz. Każdy produkt, każda usługę i każdą ideologię. Od pokoleń już Polska jest krajem katolickim(w znacznej większości) i tak jest dziś. Nie widzisz zatem silnego związku pomiędzy wychowaniem dziecka a jego wyborami w przyszłym życiu? I wspomnę raz jeszcze. Każdy człowiek ma zdolność krytycznego myślenia, ale KK ją tłumi każąc wierzyć na słowo i to jest jego największy "grzech".

>Btw, byles na wykladnie 'prawda o homoseksualizmie' i higiena myslenia pani prelegent zrobila na Tobie pozytywne wrazenie(zaskakujace, bo niesgodne ze stereotypem bezmyslnej, slepej wiary...) jeśli dobrze pamietam. Takich ludzi w KK jest wiecej
No właśnie nie ma więcej. Albo inaczej... Myślą czasem logicznie, kiedy sprawa nie dotyczy ich religii. A za każdym razem kiedy na drodze racjonalnego rozumowania dowodzimy jakichś bzdur przez nich wygłaszanych bądź przez PŚ, wtedy otrzymujemy już nie całkiem rozsądną odpowiedź: "ale wiara nie polega na dowodzeniu tylko wierze".
>
>>Mamy pewną pulę genową(6 mld DNA) z której losujemy jakieś dowolne DNA jakiegoś dowolnego człowieka. Prawdopodobieństwo, że będzie Żydem wynosi 13,3mln/6mld. Naprawdę nie trzeba być matematykiem, żeby zrozumieć tak prosty przykład z Rachunku Prawdopodobieństwa.
> Hmmm....pozostaje przy swoim zdaniu. Napisales 'gdybyś przez genetyczny przypadek urodził się żydem' - tymi slowami zasugerowales istnienie zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy genami a byciem zydem.... a takowy nie istnieje. Rachunek prawdopodobienstwa w tym wypadku dotyczy wspolwystepowania, korelacji nie kloc się z tym bo i tak mam racje:P chociaz przyznaje ze wiem co miałeś na mysli od poczatku...tak troszke się czepilam ;P bez urazy
Ok, może ja się źle wyraziłem, ale ponieważ pisałem o tym kolejny raz, nie chciałem używać dokładnie takiego samego sformułowania. Rzeczywiście chodziło mi o fakt, że kwestia urodzenia się żydem, masonem, chrześcijaninem, talentem sportowym(z naciskiem na talent), uzdolnionym muzycznie jest tylko i wyłącznie kwestią przypadku. Na to czy później człowiek zostanie przy swojej religii czy nie ma wpływ:
- zdolność krytycznego myślenia i nie ufania we wszystko co ci powiedzą(Tego KK nie uczy)
- wychowanie, szczególnie w pierwszych latach dzieciństwa

A wychowanie jest bardzo silne również na kolejny aspekt. Człowiek z natury rzeczy poszukuje dojścia do prawdy. I kiedy widzi taka niezwykłość człowieka oraz fantastyczność przyrody, nie może pojąć w jaki sposób to zostało zrobione. Najprostszym rozwiązaniem jakie się nasuwa jest fakt, że stworzył to ktoś baaardzo potężny, czyli "musiała" istnieć jakaś istota nadprzyrodzona, bo żaden człowiek by tego tak wspaniale nie ukształtował. Poddają się z miejsca i oddają wszystko w ręce Boga, bo po co szukać dalej: "Umiłowanie "luk" w zapisie kopalnym przez kreacjonistów jest metaforą ich miłości do luk we wszelkiej wiedzy. Luki - automatycznie - są wypełnione przez Boga. Nie wiesz jak działa impuls nerwowy? Dobrze! Nie rozumiesz, jak pamięć tworzy się w mózgu? Doskonale! Fotosynteza jest oszałamiająco skomplikowanym procesem? Wspaniale. Proszę, nie zacznij pracować nad tym problemem, po prostu poddaj się i zwróć do Boga."

>Czytalam Twoje wypowiedzi nt ewolucja czy stworzenie i tak naprawde nie mam watpliwosci ze potrafisz czytac ze zrozumieniem w tym wypadku jednak, wracajac do:
--->

--->

>[Moje]Natomiast nie sądzę aby właściwie rozwijała moralność człowieka książka, która nakazuje odwrócenie się od rodziców, zabicie homoseksualistów i cudzołożników, której główny bohater morduje całe miasta. Książkę, w której piszą o psychicznym znęcaniu się nad własnym dzieckiem(Izaakiem), a potem wciskają kit, że to tylko był mały teścik wiary. Te przykłady można mnożyć i mnożyć.

> W ST znajdziesz 10 przykazan, wśród nich 4.czcij ojca swego i matke swoja.
Co do 4 przykazania. Szacunek to nie tytuł szlachecki, nie otrzymujesz go od razu z urodzeniem. Na szacunek trzeba sobie zapracować! To zasadnicza różnica. Co nie oznacza oczywiście (a tak często zarzuca KK), że musimy ludzi NIEszanować. Bzdura kompletna. To, że ja np nie mam szacunku dla leniów, którzy tylko marudzą i nic nie robią, absolutnie nie oznacza, że nimi gardzę! To nie jest albo, albo. A taka jest właśnie pokrętna logika KK.

>Głowny bohater morduje cale miasta? Jeśli można w ogole mowic o glownym bohaterze PS to jest nim Jezus, a On zbawia cale narody...
No, Jezus czy czy jego Ojciec. Uznajmy(choć to duże ustępstwo), że to jedna osoba. Ciekawy jestem czy mieszkańcy Sodomy i Gomory czuli się zbawieni... chyba nie.

Przypomnij sobie również sprawę z Abrahamem i jego synek Izaakiem. Traktujesz to jako objaw miłosierdzia(tym bardziej, że jak mówię, parę kartek dalej już nie był taki wspaniałomyślny), tylko i wyłącznie dlateto, że tak Cię wychowano, tak jest napisane, tak cię nauczono(już mówiłem jaki duży ma to wpływ i tu widzisz tego przykład). Zgodzisz się ze mną, że gdyby dziś taka sytuacja miłą miejsce, to ludzie martwili by się raczej o zdrowie psychiczne Izaaka, a Abrahama skazali by w sądowym procesie za usiłowanie zabójstwa. I jak już się powołałaś na Dekalog to nie przyszło Ci do głowy takie np. pytanie: "Czemu "nie cudzołóż" oraz "nie będziesz pożądał żony bliźniego swego" to dwa oddzielne przykazania?" ? (Dlaczego w ogóle nie ma jedenastego:"Nie będziesz pożądać męża bliźniej swojej?" - ja tam bym Boga oskarżył o seksizm). Ano właśnie dlatego, że jak zauważył George Carlin, 10 brzmi oficjalnie, mocno, to posunięcie czysto marketingowe, aby łatwiej móc kontrolować ciemny lud. No bo kto Ci sprawdzi wiarygodność dekalogu? Przecież Mojżesz dostał go na samym szczycie góry, gdzie nikogo nie było Nie zakrawa to trochę o ściemę? Tylko nie mów, że te przykazania muszą być prawdziwe, bo każde jest zgodne z sumieniem człowieka jak np. nie zabijaj(co w religii jest kwestią dysusyjną bardzo często), nie kradnij, nie kłam. To właśnie wyżej pokazałem, że tę listę dowolnie można rozszerzać bądź zawężać.
Wspomniałem także o tym, że sam Bóg nakazuje zgładzenie homoseksualistów, cudzołożników itp. Nie pamiętam dokładnie tego cytatu z biblii, ale jeśli przeczytasz książkę Dawkinsa, będziesz wiedzieć, o którym mówię. Dla pewności, kiedyś przeczytałem także kontekst tego cytatu. I dalej wskazuje on na to, że to są klarowne słowa Boga odnośnie tego co należy robić z takimi ludźmi.

>Dawkinsa umieszczam na liscie 'przeczytac' trudno mi teraz polemizowac z czyms czego nie znam. Tobie polecam chociazby Katechizm KK.
Czytałem, ponieważ ja zasadniczo nie wypowiadam się w kwestiach, o których nic nie wiem. W przeciwieństwie do właśnie księży

P.S. Oglądałem właśnie debatę na polsat News o wydaniu w Polsce Boga Urojonego(do ściągnięcia z Racjonalisty.pl) i spodobał mi się szczególnie fragment logicznego argumentowania księdza(co zresztą nie dziwi):
Ksiądz: "Tak książka jest irracjonalna, rozmawiajmy poważnie, ta książka jest marksistowska"
Tłumacz książki: "A czytał ją ksiądz?"
Ksiądz: "Nie"


P.S.2 Jeśli pewna pani z widowni mówiła prawdę i rzeczywiście obecny papież uznaje ewolucję(co jest znowu posunięciem marketingowym a nie logicznym - ewolocja to całkowite zaprzeczenie istnienia Boga) to kreacjoniści się trochę wkurwią


Pozdrawiam,
Kahuna.

> >Behawioryści mieli wiele ciekawych pomyslow, co wiecej, czesc z nich zawiera pare ziaren prawdy - faktow naukowych.Jednak dzieci nie sa tylko odtworcami tego co przekazuja im rodzice/autorytety.... gdyby tak było cieszylibysmy się obecnoscia wielu kalek JPII, Matki Teresy z Kalkuty, i innych, a także zmagalibysmy się z wszechobecnymi Britney

JP II i matka Teresa nie mieli dzieci, zeby wpajac im takie wzorce. Czesto niby ludzie mówią, że moim autorytetem jest JP II. Tylko, że nie maja pojecia jakie było stanowisko ich autorytetu w wielu sprawach.
Za to nasladowczyn Brithney mamy od licha i trochę na świecie.

>Ponadto...wśród naukowcow, czy to nauk scislych czy humanistycznych, jest wielu zagorzałych katolikow. I nie sadze, żeby każdy z nich miał zaburzenia osobowosci i w budowaniu i podtrzymywaniu swojej tozsamosci religijnej wyzbywal się umilowanego, nieodzownego 'nawyku' krytycznego myslenia

To, ze ktoś ma krytyczne myślenie historyczne nie znaczy ze potrafi sie wyzwolic z wpojonych w dziecinstwie wzorcow.

>No i na koniec tego wątku...żaden genetyczny przypadek nie mógłby sprawić ze jawk urodziłby się żydem. genetyczne przypadki nie maja wpływu na wyznanie czy kultura danego czlowieka... (genetyka dotyczy wyposażenia na poziomie biologicznym)

Chodziło w sensie - dzieckiem dwóch zydów. Czepiasz się słówek.

>.... powiem tylko, ze to co napisales ilustruje budzacy zgroze problem - ' wielu Polaków nie umie czytać ze zrozumieniem'. Ale nie jest beznadziejnie, umiejetnosc te można rozwinac, zycze powodzenia! :

A jak mam inaczej rozumieć Księgę Wyjścia od rozdziału 20, gdzie bog dyktuje czego wymaga od swoich poddanych?

>To samo mówią muzułmanie, żydzi, i wielu wyznawców innych religii, więc to żaden argument. A faktem jest, że człowiek do piątego roku życia wierzy we wszystko co powiedzą mu rodzice(w szerszym kontekście autorytety). A przekazują mu jedynie słuszną drogę jedynie słusznej religii(sami byli tak wychowywani i ich rodzice również)a nie uczą go krytycznego myślenia. Nie uczą go kwestionowania tego co usłyszy. I to jest największy problem! Ludzie ufają we wszystko co im powie Kościół, telewizja, autorytety, bo tak zostali wyedukowani. Nie bez powodu J. B. Watson mawiał:"dajcie mi niemowlę, a zrobię z niego kogo zechcecie: lekarza, nauczyciela, inżyniera"". Dalej nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że w gdybyś przez genetyczny przypadek urodził się żydem pisałbyś"Znam wielu rabinów, którzy wiedzą co robią i czemu to robią...".
Czyli rozumiem że chcesz mi pokazać że nasze życie to jeden wielki przypadek i nawet racjonaliści są skazani na warunki w jakich sie urodzili i są one nie do przeskoczenia?To czemu ludzie zmieniają religie?właśnie po to KK głosi swoją naukę na całym świecie żeby ludzie mogli zapoznać się z nią.Wiec nikt niczemu nie jest przypisany z góry.I do tego mój pierwszy argument który w tej sprawie podałem: czyli nie masz pretensji do ludzi którzy kapowali na kogoś bądź do esesmanów?nie uważasz że
robili źle?bo nie mieli wpływu na nic takie czasy trzeba było i padlo akurat na nich..a to pech?jeżeli tak uznasz to ja wycofuje swoje argumentacje w tej sprawie..

>Myślę, że mi możesz zaufać. Przeczytałem Kubusia Puchatka, Czerwonego Kapturka i wiele innych bajek z happy endem. Natomiast nie sądzę aby właściwie rozwijała moralność człowieka książka, która nakazuje odwrócenie się od rodziców, zabicie homoseksualistów i cudzołożników, której główny bohater morduje całe miasta. Książkę, w której piszą o psychicznym znęcaniu się nad własnym dzieckiem(Izaakiem), a potem wciskają kit, że to tylko był mały teścik wiary. Te przykłady można mnożyć i mnożyć. Tak wiem co powiesz:"Tego nie wolno brać dosłownie!". No ale wtedy nie możesz powiedzieć, że czerpiesz wartości moralne z tej książki, bo sam wybierasz co jest dobre, a co jest złe i należy interpretować jako przenośnię. Szach i mat kolego
Jedyna osobą która tutaj strzela sobie samobója jesteś Ty:P Wcześniej pisałeś o rozmowie z wierzącym po całej tej dyskusji i on próbował Ci nakreślić odczytywanie PŚ jak to KK robi.A co do samobója to sam pisałeś że trzeba rzetelnej wiedzy doświadczeń itd rozumiem ze znasz język hebrajski aramejski i grecki że tłumaczyłeś sobie oryginał Bibli i interpretowałeś sobie sam odpowiednio.Do tego masz wielką wiedzę o czasach kiedy powstawała Biblia znasz zwyczaje ludzkie z tego okresu a także symbolikę która jest tak zmienna?Bo chyba nie interpretujesz sobie PŚ tak o bez wiedzy:>:D bo to rzeczywiście jest mądre odczytywać tekst(przykładowo jedna z ksiąg ST) z 1000 r p.n.e w obecnym czasie czytając słowo słowo przez studenta:P Te rzeczy
które wypisałem to właśnie KK sie nimi zajął i nieustannie wyjaśnia żeby nie bylo niepotrzebnych nie jasności i wybacz mi ale mam większe zaufanie do ludzi którzy przez 2000 lat badali te okoliczności niż od Ciebie mądrego(nie ma tu ironi:P) studenta około 20

>Widocznie mało znasz księży. Zgadnij kto pod moje liceum podjeżdżał najlepszym samochodem? I to taki przykład z mojego podwórka można by rzec. A gromadzenie olbrzymiego majątku(bez płacenia podatków!) przez Kościół jest faktem, który trudno zakwestionować. I jakoś ciężko mi uwierzyć, że wszystko oddają na potrzebujących. Nie wierzysz? Sam sprawdź i zadzwoń do swojego biskupa, o ile go zastaniesz i nie będzie akurat przesiadywał w swoim drugim pałacu(mam nadzieję, że skumałeś ironię)
>Poza tym ja zacząłem od siebie już jakiś czas temu i dlatego dałem sobie prawo do wypowiedzenia się.

Teraz to mnie rozbawiłeś:P księży to znam mnóstwo i bez żądnego dowodzenia jestem na 100% przekonany ze więcej niż Ty:P i też nie podam liczby bo pewnie mógłbyś się od razu przyczepić ale naprawdę mało jest tych którzy do własnej kieszeni tylko zbierają
nie mówię że są biedni żyją na normalnym poziomie.

>A ja mu skitowałem, że aby być lekarzem potrzeba wielu lat NAUKI... Prawdziwej nauki opartej na rzetelnej wiedzy, badaniach i doświadczeniach. A nie nauki, która pochodzi z książki o bardzo wątpliwej wiarygodności.
No tak a skąd wiesz jak wygląda formowanie księży i czego ich uczą ja coś tam wiem na ten temat i uwierz ludzie którzy wygłaszają takie rzeczy na wykładach są w większości do tego przygotowani i nie polega to na czytaniu książki tylko relacjach z ludźmi tymi którzy się im zwierzają z różnych spraw.Wiec są na bieżąco

>Może wyrocznią nie, ale na pewno wiedzą o seksie dużo więcej od nas obu razem wziętych.
Ja nawet nie próbuje udawać znawce w tym temacie ale jak coś to sądzę ze te osoby o seksie nie wiedzą praktycznie nic lecz wiedzą wszystko jak można sprzedać swoje ciało i nie nazwałbym tego w żadnym wypadku seksem.
Nie wiem jak Ty, ale ja kiedy będę miał problem z seksem pójdę do seksuologa a nie księdza. Kiedy będzie mnie bolało ucho, pójdę do lekarza a nie księdza. Kiedy będę chciał założyć biznes zapytam się biznesmena o wskazówki, a nie księdza. A kiedy przyjdzie mi wypełnić PIT, udam się do doradcy finansowego bądź prawnika a nie księdza. Zaś kiedy nie będę umiał policzyć jakiejś całki, udam się na konsultacje do swojego wykładowcy, a nie księdza. I jestem pewien, że lepiej na tym wyjdę
A ja nie wiem jak Ty ale jak by, chciał zrozumieć wierzących to nie będe im probował udowadniać że ich wiara to głupota tylko zastanowił sie czemu skoro ten KK to takie dno to jakim prawem przetrwało 2000 lat i co gorsza będzie trwać:P wszystko co złe zawsze kiedyś sie kończywięc czemu tak jest jak jest ze KK nie daje Ci spokoju?:P

Pozdrawiam i wybacz za brak interpunkcji (nie chce mi sie:P)

>Czyli rozumiem że chcesz mi pokazać że nasze życie to jeden wielki przypadek i nawet racjonaliści są skazani na warunki w jakich sie urodzili i są one nie do przeskoczenia?
Nigdzie nie napisałem o tym, że są nie do przeskoczenia.
>To czemu ludzie zmieniają religie?właśnie po to KK głosi swoją naukę na całym świecie żeby ludzie mogli zapoznać się z nią.
Dziś głosi, kiedyś nawracał mieczem... Jest bardzo mało ludzi, którzy z własnej woli zmieniają religię. Większość zostaje przy takiej, przy, której się urodziła i wychowała. Poczytaj statystyki na ten temat.

>Wiec nikt niczemu nie jest przypisany z góry.I do tego mój pierwszy argument który w tej sprawie podałem: czyli nie masz pretensji do ludzi którzy kapowali na kogoś bądź do esesmanów?nie uważasz że
>robili źle?bo nie mieli wpływu na nic takie czasy trzeba było i padlo akurat na nich..a to pech?jeżeli tak uznasz to ja wycofuje swoje argumentacje w tej sprawie..
Co ma piernik do wiatraka? Donoszenie jest złem tak czy inaczej. Oczywiście każdy ma wolny wybór, ale fakt, że żyli w takich czasach nie pozostawiał im wielkiego wachlarza możliwości(Co oczywiście nie oznacza, że nie mieli wyboru w ogóle).
Ja pisałem o zupełnie innej sprawie. Mianowicie o procesie w jakim się wychowuje dziecko i jak to wpływa na jego przyszłe życie. Doskonale o tym wiedzą przywódcy religijni, dlatego wpajają dzieciom od samego chrztu swoją ideologię, jako jedynie słuszną. A dziecko musi wierzyć autorytetom, szczególnie w tak młodym wieku. Musi wierzyć, że jak włoży widelec do kontaktu to je porazi prąd. Jednak ten kij, jak każdy ma drugi koniec. Ponieważ dzieciak wierzy we wszystko co powiedzą mu jego autorytety, to wciska mu się raz za razem jakąś ideologie. Jednocześnie jednak nie uczy się go kwestionowania tego co słyszy(Prawdy wiary nie podlegają dyskusji, tak jest bo tak jest i już). Prowadzi to do tego, że w dorosłym życiu pokłada ufność w każde słowo autorytetu, bez cienia wątpliwości. Dla nas racjonalistów taka postawa jest niedopuszczalna.

>Jedyna osobą która tutaj strzela sobie samobója jesteś Ty:P Wcześniej pisałeś o rozmowie z wierzącym po całej tej dyskusji i on próbował Ci nakreślić odczytywanie PŚ jak to KK robi.
Widzisz, muzułmanie i żydzi robią dokładnie to samo. Czyli chcąc dojść do prawdy nie możemy zawierzyć żadnemu z nich, bo każdy jest przekonany co do słuszności swoich racji.
>A co do samobója to sam pisałeś że trzeba rzetelnej wiedzy doświadczeń itd rozumiem ze znasz język hebrajski aramejski i grecki że tłumaczyłeś sobie oryginał Bibli i interpretowałeś sobie sam odpowiednio.Do tego masz wielką wiedzę o czasach kiedy powstawała Biblia znasz zwyczaje ludzkie z tego okresu a także symbolikę która jest tak zmienna?Bo chyba nie interpretujesz sobie PŚ tak o bez wiedzy:>:D bo to rzeczywiście jest mądre odczytywać tekst(przykładowo jedna z ksiąg ST) z 1000 r p.n.e w obecnym czasie czytając słowo słowo przez studenta:P Te rzeczy
>które wypisałem to właśnie KK sie nimi zajął i nieustannie wyjaśnia żeby nie bylo niepotrzebnych nie jasności i wybacz mi ale mam większe zaufanie do ludzi którzy przez 2000 lat badali te okoliczności niż od Ciebie mądrego(nie ma tu ironi:P) studenta około 20
Nie, nie znam żadnego z tych języków. Tak czytam polską wersję biblii, czyli tą, z której naucza ksiądz w Kościele. Polskie przełożenie jest tym samym, które ksiądz wygłasza na kazaniu, a więc korzystamy z identycznego źródła. Nie widzę więc przeszkód, aby wskazywać na sprzeczności w tej książce.
Ciągle nie możesz załapać jednej rzeczy. Dla Was wierzących lepiej zaufać KK, ponieważ jak wspomniałeś on badał treść pisma(szkoda, że nie zajął się innymi mitami, które są łudząco podobne do tych w PŚ)przez 2000 lat. My racjonaliści ufamy naukowcom, ponieważ każde ich odkrycie jest sprawdzane, badane i potwierdzane bądź obalane przez innych naukowców. Na razie jesteśmy na równi zgodzisz się? Ale jest jedna zasadnicza różnica. Żaden naukowiec nie każe ci wierzyć w jego badania tylko dlatego, że on tak powiedział. Co więcej, namawia Cię do tego abyś sam sprawdził wiarygodność jego badań. Jeśli wykażesz mu(bądź ktokolwiek inny) błąd w myśleniu, badaniu, odkryciu, whatever, to automatycznie się je odrzuca jako niewłaściwe. Jeśli zaś wykażesz na drodze logicznego rozumowania błędy w PŚ albo w myśleniu kleru, wtedy on Ci odpowie, że nie masz racji, bo wiara polega na wierze a nie na dowodach. I właśnie dlatego żaden racjonalista nie wierzy w jakąkolwiek istotę nadprzyrodzoną, bo nie ma cienia dowodu na jej istnienie. A jeśli go nie ma, to wiara w Boga, nie różni się od wiary w Zeusa, Ozyrysa, czy krasnoludki.

>Teraz to mnie rozbawiłeś:P księży to znam mnóstwo i bez żądnego dowodzenia...
co jest dla Was typowe
>...jestem na 100% przekonany ze więcej niż Ty:P i też nie podam liczby bo pewnie mógłbyś się od razu przyczepić ale naprawdę mało jest tych którzy do własnej kieszeni tylko zbierają
>nie mówię że są biedni żyją na normalnym poziomie.
Problem w tym, że wielu żyje ponad poziom.

> >A ja mu skitowałem, że aby być lekarzem potrzeba wielu lat NAUKI... Prawdziwej nauki opartej na rzetelnej wiedzy, badaniach i doświadczeniach. A nie nauki, która pochodzi z książki o bardzo wątpliwej wiarygodności.No tak a skąd wiesz jak wygląda formowanie księży i czego ich uczą ja coś tam wiem na ten temat
>Ty wiesz coś tam, ja w swojej klatce mam chłopaka, który jest już piąty rok w seminarium.
> i uwierz ludzie którzy wygłaszają takie rzeczy na wykładach są w większości do tego przygotowani i nie polega to na czytaniu książki tylko relacjach z ludźmi tymi którzy się im zwierzają z różnych spraw.Wiec są na bieżąco
Dobre, hehe! Pewnie, że są przygotowani. Zdziwiłbym się gdyby nie byli. Ale niczym się to nie różnie od przygotowania muzułmanina czy astrologa. Oni też są dobrzy w swoich niezaprzeczalnych prawdach.

--->

--->

>Ja nawet nie próbuje udawać znawce w tym temacie ale jak coś to sądzę ze te osoby o seksie nie wiedzą praktycznie nic lecz wiedzą wszystko jak można sprzedać swoje ciało i nie nazwałbym tego w żadnym wypadku seksem.
Prostytutka bzyka się 7 dni w tygodniu i nie wie o seksie praktycznie nic? No ciekawe. A jak ktoś gra w tenisa przez 7 dni w tygodniu, to też powiesz, że się nie zna na tenisie?

> Nie wiem jak Ty, ale ja kiedy będę miał problem z seksem pójdę do seksuologa a nie księdza. Kiedy będzie mnie bolało ucho, pójdę do lekarza a nie księdza. Kiedy będę chciał założyć biznes zapytam się biznesmena o wskazówki, a nie księdza. A kiedy przyjdzie mi wypełnić PIT, udam się do doradcy finansowego bądź prawnika a nie księdza. Zaś kiedy nie będę umiał policzyć jakiejś całki, udam się na konsultacje do swojego wykładowcy, a nie księdza. I jestem pewien, że lepiej na tym wyjdę
>A ja nie wiem jak Ty ale jak by, chciał zrozumieć wierzących to nie będe im probował udowadniać że ich wiara to głupota tylko zastanowił sie czemu skoro ten KK to takie dno to jakim prawem przetrwało 2000 lat
Już jeden chłopak napisał, że kultura egipska przetrwała nawet więcej niż 2000 lat, więc co to za argument? Czy to, że KK jest już 2000 sprawia, że mówi prawdę?
> i co gorsza będzie trwać:P wszystko co złe zawsze kiedyś sie kończywięc czemu tak jest jak jest ze KK nie daje Ci spokoju?:P
Nie toleruję bezmyślności, ot co

>Pozdrawiam i wybacz za brak interpunkcji (nie chce mi sie:P)
Świetnie, w takim razie mi już się nie będzie chciało z Tobą dyskutować.

>--->>Ja nawet nie próbuje udawać znawce w tym temacie ale jak coś to sądzę ze te osoby o seksie nie wiedzą praktycznie nic lecz wiedzą wszystko jak można sprzedać swoje ciało i nie nazwałbym tego w żadnym wypadku seksem.
>Prostytutka bzyka się 7 dni w tygodniu i nie wie o seksie praktycznie nic? No ciekawe. A jak ktoś gra w tenisa przez 7 dni w tygodniu, to też powiesz, że się nie zna na tenisie?
A jak ktoś jest głupi i pójdzie na matematykę ?tzn że zna sie na matemtycę tak?bo przez ileś tam czasu chodził na nią?od kiedy to częstotliwość czegoś jest miarą znajomości?odpowiem za Ciebie od nigdy!
>> Nie wiem jak Ty, ale ja kiedy będę miał problem z seksem pójdę do seksuologa a nie księdza. Kiedy będzie mnie bolało ucho, pójdę do lekarza a nie księdza. Kiedy będę chciał założyć biznes zapytam się biznesmena o wskazówki, a nie księdza. A kiedy przyjdzie mi wypełnić PIT, udam się do doradcy finansowego bądź prawnika a nie księdza. Zaś kiedy nie będę umiał policzyć jakiejś całki, udam się na konsultacje do swojego wykładowcy, a nie księdza. I jestem pewien, że lepiej na tym wyjdę >A ja nie wiem jak Ty ale jak by, chciał zrozumieć wierzących to nie będe im probował udowadniać że ich wiara to głupota tylko zastanowił sie czemu skoro ten KK to takie dno to jakim prawem przetrwało 2000 latJuż jeden chłopak napisał, że kultura egipska przetrwała nawet więcej niż 2000 lat, więc co to za argument? Czy to, że KK jest już 2000 sprawia, że mówi prawdę? Hmm tylko że kultura egipska upadła wiec poczekajmy na upadek Kościoła:P Nigdzie też nie napisałem że KK zawsze postępował dobrze widać to na kartach historii.
>> i co gorsza będzie trwać:P wszystko co złe zawsze kiedyś sie kończywięc czemu tak jest jak jest ze KK nie daje Ci spokoju?:P
>Nie toleruję bezmyślności, ot co
To zniszcz Kościół:P masz wszelkie dane ku temu:P argumenty stoją po Twojej stronie:P myślisz logicznie:P więc porwiesz tłumy:D chyba poradzisz sobie z tą niewykształconą
masą jako człowiek inteligentny spokojnie dasz sobie radę:P Bedziesz nowym panem Ziemi:D i tym razem to Ty będziesz się bogacił:D

Pozdrawiam

>Nigdzie nie napisałem o tym, że są nie do przeskoczenia.
Więc skoro są do przeskoczenia to robią to właśnie dlatego że to zostało przez nich przemyślanewiec decydują sami o sobie pomimo miejsca gdzie się urodzili:P
> Dziś głosi, kiedyś nawracał mieczem... Jest bardzo mało ludzi, którzy z własnej woli zmieniają religię. Większość zostaje przy takiej, przy, której się urodziła i wychowała. Poczytaj statystyki na ten temat.
A czy ja napisałem że większość katolików to ludzie "pozyskani" z innych religii?

>Co ma piernik do wiatraka? Donoszenie jest złem tak czy inaczej. Oczywiście każdy ma wolny wybór, ale fakt, że żyli w takich czasach nie pozostawiał im wielkiego wachlarza możliwości(Co oczywiście nie oznacza, że nie mieli wyboru w ogóle).
>Ja pisałem o zupełnie innej sprawie. Mianowicie o procesie w jakim się wychowuje dziecko i jak to wpływa na jego przyszłe życie. Doskonale o tym wiedzą przywódcy religijni, dlatego wpajają dzieciom od samego chrztu swoją ideologię, jako jedynie słuszną. A dziecko musi wierzyć autorytetom, szczególnie w tak młodym wieku. Musi wierzyć, że jak włoży widelec do kontaktu to je porazi prąd. Jednak ten kij, jak każdy ma drugi koniec. Ponieważ dzieciak wierzy we wszystko co powiedzą mu jego autorytety, to wciska mu się raz za razem jakąś ideologie. Jednocześnie jednak nie uczy się go kwestionowania tego co słyszy(Prawdy wiary nie podlegają dyskusji, tak jest bo tak jest i już). Prowadzi to do tego, że w dorosłym życiu pokłada ufność w każde słowo autorytetu, bez cienia wątpliwości. Dla nas racjonalistów taka postawa jest niedopuszczalna.
Jak co ma?Mąkę.Tak samo Hitler wmawiał że jego ideologia jest jedynie słuszna i grał na emocjach ludzi którzy chcieli dobra kraju.Poza tym skoro tak dzieci wierzą rodzicom to czemu jest tyle wypadków?Właśnie dlatego ze chcą sami sprawdzić czyli nie wierzą do końca...już widzę jak wierzyłeś we wszystko co Ci rodzice mówili...na bank byłeś idealnym dzieckiem:D Do tego autorytet się samemu dobiera więc w dorosłym życiu to nasz wybór czy mamy autorytet czy nie:P także dużo w tym krytycyzmu:P

> Widzisz, muzułmanie i żydzi robią dokładnie to samo. Czyli chcąc dojść do prawdy nie możemy zawierzyć żadnemu z nich, bo każdy jest przekonany co do słuszności swoich racji.
Ja ci nie zamierzam udowadniać wyższości katolicyzmu nad islamem:P Bóg jest jeden zacznij od tego ze uwierzysz w Niego

>Nie, nie znam żadnego z tych języków. Tak czytam polską wersję biblii, czyli tą, z której naucza ksiądz w Kościele. Polskie przełożenie jest tym samym, które ksiądz wygłasza na kazaniu, a więc korzystamy z identycznego źródła. Nie widzę więc przeszkód, aby wskazywać na sprzeczności w tej książce.
>Ciągle nie możesz załapać jednej rzeczy. Dla Was wierzących lepiej zaufać KK, ponieważ jak wspomniałeś on badał treść pisma(szkoda, że nie zajął się innymi mitami, które są łudząco podobne do tych w PŚ)przez 2000 lat. My racjonaliści ufamy naukowcom, ponieważ każde ich odkrycie jest sprawdzane, badane i potwierdzane bądź obalane przez innych naukowców. Na razie jesteśmy na równi zgodzisz się? Ale jest jedna zasadnicza różnica. Żaden naukowiec nie każe ci wierzyć w jego badania tylko dlatego, że on tak powiedział. Co więcej, namawia Cię do tego abyś sam sprawdził wiarygodność jego badań. Jeśli wykażesz mu(bądź ktokolwiek inny) błąd w myśleniu, badaniu, odkryciu, whatever, to automatycznie się je odrzuca jako niewłaściwe. Jeśli zaś wykażesz na drodze logicznego rozumowania błędy w PŚ albo w myśleniu kleru, wtedy on Ci odpowie, że nie masz racji, bo wiara polega na wierze a nie na dowodach. I właśnie dlatego żaden racjonalista nie wierzy w jakąkolwiek istotę nadprzyrodzoną, bo nie ma cienia dowodu na jej istnienie. A jeśli go nie ma, to wiara w Boga, nie różni się od wiary w Zeusa, Ozyrysa, czy krasnoludki.
Tak tylko w seminarium on uczył sie o tych realiach z tamtych czasów przez 6 lat a najbardziej znani bibliści mówią o PŚ właśnie na podstawie oryginałów zadali sobie ten trud i poznali te języki w przeciwieństwie do Ciebie więc niby jest to same źródło ale Ty nie masz wiedzy żeby korzystać z niego
>>Teraz to mnie rozbawiłeś:P księży to znam mnóstwo i bez żądnego dowodzenia...co jest dla Was typowe

>Problem w tym, że wielu żyje ponad poziom.
Hmm ciekawe...wiesz jak wygląda finansowanie księży i skąd maja kasę?ja wiem ale oczywiście najpierw dam Tobie pole do popisu skoro się na tym znasz...
>>Ty wiesz coś tam, ja w swojej klatce mam chłopaka, który jest już piąty rok w seminarium.
To akurat jest komedia liczby nie podawałem bo nie wiem czy znam 50 czy 100 księży:p
a w seminarium no rzucę sobie lekko obecnie jakiś 30:P Dlatego zakładałem ze znam więcej niż Ty
>Dobre, hehe! Pewnie, że są przygotowani. Zdziwiłbym się gdyby nie byli. Ale niczym się to nie różnie od przygotowania muzułmanina czy astrologa. Oni też są dobrzy w swoich niezaprzeczalnych prawdach.
Jak tak sprawę stawiając to Ty też jesteś przygotowany ciekawe skąd?czyżby nowy geniusz przyszedł na świat i obalił cała naukę Kościoła?jasne że nie coś przeczytałeś i sie na tym wzorujesz:Pczyli też się przygotowywałeś wiec czemu akurat mam CI wierzyć a nie żydom?:P

> Ja ci nie zamierzam udowadniać wyższości katolicyzmu nad islamem:P Bóg jest jeden zacznij od tego ze uwierzysz w Niego

Żaden wyznawca hinduzimu by się z tobą nie zgodził. Bogów jest wielu i trzeba uwierzyć we wszystkich. Chrześcijanie popełniają błąd sprowadzając wszystkich prawdziwych bogow do jednej istoty, bo przecież wiadomo, ze istota boska sprzeczna sama ze sobą nie moze być. Dlatego logiczniejsze jest przyjąc ze istnieje bog, który sie gniewa i nie jest dobry (stąd wojny), istnieje tez taki ktory umie stwarzac (stąd świat) i taki ktory pielegnuje milosc miedzy dwojgiem ludzi (no bo jak samemu z siebie się zakochać?) i taki ktory jest dobry (dlatego istnieją dobre uczynki). Zamiast jednego, ktory ma schizofrenię.
Dlatego "bogów jest wielu, zacznij od tego, ze w nich uwierzysz"

no i nadal niewyjaśniona pozostaje koncepcja buddyzmu

>Tak tylko w seminarium on uczył sie o tych realiach z tamtych czasów przez 6 lat a najbardziej znani bibliści mówią o PŚ właśnie na podstawie oryginałów zadali sobie ten trud i poznali te języki w przeciwieństwie do Ciebie więc niby jest to same źródło ale Ty nie masz wiedzy żeby korzystać z niego

To bog dyktował swoje dzieło dla nielicznej garstki wybrańców po 6-letnich studiach językowych i teologicznych? Nie mogłby prościej? Nie byłoby problemów, kazdy wiedziałby czego bog od niego oczekuje. W kocu jest bogiem, jest wszechmocny i mogl sprawic ze Biblia bylaby zrozumiala dla kazdego, niezaleznie od jezyka oryginalu.

Ponadto twoj tekst wskazuje na to, ze Biblia nie jest jednorodnym tekstem objawionym, a zlepkiem ludowych tradycji żydowskich wymieszanym z prawdziwym boskim przekazem. To dlaczego po prostu nie zrobic wyciagu z tego co prawdziwe i cala reszte olać? Nie uprosciloby to dyskusji z niechrzescijanami?

Żaden wyznawca hinduzimu by się z tobą nie zgodził. Bogów jest wielu i trzeba uwierzyć we wszystkich. Chrześcijanie popełniają błąd sprowadzając wszystkich prawdziwych bogow do jednej istoty, bo przecież wiadomo, ze istota boska sprzeczna sama ze sobą nie moze być. Dlatego logiczniejsze jest przyjąc ze istnieje bog, który sie gniewa i nie jest dobry (stąd wojny), istnieje tez taki ktory umie stwarzac (stąd świat) i taki ktory pielegnuje milosc miedzy dwojgiem ludzi (no bo jak samemu z siebie się zakochać?) i taki ktory jest dobry (dlatego istnieją dobre uczynki). Zamiast jednego, ktory ma schizofrenię.
NO to jest troszkie takie gadanie by gadac i to niczyja wina tylko takie widocznie prezentujemy stanowiska.Ja wierze w Boga Jedynego Wszechmocnego wiec dla mnie sprawą oczywistą że jako wszechmocny posiada wszelkie przymiotyPoza tym nie sądzę żeby przyczyna wojen było to że Bóg sie gniewa:P

>To bog dyktował swoje dzieło dla nielicznej garstki wybrańców po 6-letnich studiach językowych i teologicznych? Nie mogłby prościej? Nie byłoby problemów, kazdy wiedziałby czego bog od niego oczekuje. W kocu jest bogiem, jest wszechmocny i mogl sprawic ze Biblia bylaby zrozumiala dla kazdego, niezaleznie od jezyka oryginalu.
>Ponadto twoj tekst wskazuje na to, ze Biblia nie jest jednorodnym tekstem objawionym, a zlepkiem ludowych tradycji żydowskich wymieszanym z prawdziwym boskim przekazem. To dlaczego po prostu nie zrobic wyciagu z tego co prawdziwe i cala reszte olać? Nie uprosciloby to dyskusji z niechrzescijanami?

Jasne ze z natury jako wszechmocny mógłby to zrobić ale właśnie po coś tak nie zrobił może dlatego że wtedy byśmy byli jak zaprogramowane lalki wszyscy wierzą nie ma problemu każdy rozumie itd..to wtedy byłaby manipulacja i brak możliwości swobodnego wyboru i myślenia.PŚ jest jak najbardziej całością dlatego że pisane bylo pod natchnieniem jednego autora lecz piszących teskt było wielu wiec może sie wydawać ze nie jest to całość jednak jest to mylne wrażenie..a co do tych wszystkich przykładów z PŚ i jakiś niezgodności itd to nigdy sie nie interpretuje samego fragmenciku patrzy sie szerzej na kontekst i ogólnie odczytuje się poprzez pryzmat calego PŚ..a co do dyskusji jest ona mówiąc bezużytecznażałuje że zechciałem odpowiedzieć koledze wyżej to do niczego nie prowadzi i tak nikt nikogo nie przekona poza tym nawet wygrywając dyskusje i potrafiąc wyjaśnić wszystkie niejasności w KK i PŚ i tak myślę ze na podstawie dyskusji nie uwierzylibyście w Boga. Nie umiem tego dobrze napisać więc pewnie mogę źle zostać zrozumiany ale chodzi mi o to że w życiu naprawdę nie najważniejsza jest logika i pewnie wiele razy zrobisz coś wbrew logice i naprawdę to będzie dobry wybór.Są przykłady które zaprzeczają logice i naturze choćby osoba ojca Pio jeżeli znasz troszkę jego życiorys...zajmowali sie nim wszyscy wierzący niewierzący i jakoś nikt nie potrafił stwierdzić co sie dzieje..tak samo egzorcyzmy Anneliesie Michel to jest fakt i jakoś żaden naukowiec nie wiedział co z nią jest...wiec istnieje jakieś dobro i zło ponad ludźmi..ja nie zamierzam przekonywać was żebyście uwierzyli szanuje waszą decyzje mam nadzieje ze kiedyś ona sie zmieni bo tak jak wcześniej pisałem nie można udowodnić istnienia Boga tak samo jak nie można udowodnić Jego nie istnienia...poza tym to kolega przyszedł na sympozjum i moje odczucie jest takie że tak jakby chce sie upewnić ze Boga naprawdę nie ma wiec życzę mu powodzenia niech szuka

>NO to jest troszkie takie gadanie by gadac i to niczyja wina tylko takie widocznie prezentujemy stanowiska.Ja wierze w Boga Jedynego Wszechmocnego wiec dla mnie sprawą oczywistą że jako wszechmocny posiada wszelkie przymioty

Ty wierzysz. Tak samo wierzą przedstawiciele innych, skrajnie równych od twoje, religii. Im nie wmówisz ze bog jest jeden, więc nie mozesz sie posługiwac takim argumentem. Slepa wiara i przekonanie o słuszności jedynie swojego wyznania. Na tym polega fenomen religijny, którego ateista nigdy nie zrozumie. Wierzyć bez dowodów i bez logiki.

>Jasne ze z natury jako wszechmocny mógłby to zrobić ale właśnie po coś tak nie zrobił może dlatego że wtedy byśmy byli jak zaprogramowane lalki wszyscy wierzą nie ma problemu każdy rozumie itd..to wtedy byłaby manipulacja i brak możliwości swobodnego wyboru i myślenia.

Może to KK źle myśli i racje mają prostestanci, prawosławni lub ŚJ? nie cułbys się wtedy oszukany? Cały czas wierzyłeś źle, bo nie umiałeś prawidłowo zinterpretowac Biblii? I wizja posmiernego nieba pryska.

Dla kogoś kto uważa Biblię za książkę tradycji ludowych plemion zydowskich niekonsekwencja biblilijna jest oczywista i jej powody sa równie jasne. Natomiast osoba wierzaca w świętość przekazu bedzie krecić o kontekstach, przenosniach, itd.

>osoba ojca Pio jeżeli znasz troszkę jego życiorys...zajmowali sie nim wszyscy wierzący niewierzący i jakoś nikt nie potrafił stwierdzić co sie dzieje..

Dopuki po jego smierci nie odkryto butelki z kwasem w celi?

>tak samo egzorcyzmy Anneliesie Michel to jest fakt i jakoś żaden naukowiec nie wiedział co z nią jest

Problemem było, że ksiądz i rodzina naukowców niespecjalnie do niej dopuszczali. Ksiadz dawał jej leki padaczkowe, zamiast leczyć np. schizofrenię paranoidalną. Dlatego własnie był proces sadowy - o zaniechanie leczenia.

...wiec istnieje jakieś dobro i zło ponad ludźmi..ja nie zamierzam przekonywać was żebyście uwierzyli szanuje waszą decyzje mam nadzieje ze kiedyś ona sie zmieni bo tak jak wcześniej pisałem nie można udowodnić istnienia Boga tak samo jak nie można udowodnić Jego nie istnienia...

To tak szczerze powiedz. Dlaczego nie wierzysz w krasnoludki? Przecież nie można udowodnic ze istnieją i że nie istnieją.

>Ty wierzysz. Tak samo wierzą przedstawiciele innych, skrajnie równych od twoje, religii. Im nie wmówisz ze bog jest jeden, więc nie mozesz sie posługiwac takim argumentem. Slepa wiara i przekonanie o słuszności jedynie swojego wyznania. Na tym polega fenomen religijny, którego ateista nigdy nie zrozumie. Wierzyć bez dowodów i bez logiki.
No właśnie wierzyć każdy może w co chce i nie trzeba tu dowodówJuż pisałem jakby wszystko było jasne nie byłoby żadnych rozmów na ten temat

>Może to KK źle myśli i racje mają prostestanci, prawosławni lub ŚJ? nie cułbys się wtedy oszukany? Cały czas wierzyłeś źle, bo nie umiałeś prawidłowo zinterpretowac Biblii? I wizja posmiernego nieba pryska.
Jasne że są na szanse że KK może sie mylić w końcu to tylko ludzie ale te szanse są o wiele mniejsze niż jakbyś sam zaczął czytać i interpretować sobie PŚ.A tak wogóle to ŚJ to sekta powstała tylko i wyłacznie w celach zarobkowych:P Poczytaj jak nie wiesz..wiec z religia nie ma za wiele wspólnego.
>Dla kogoś kto uważa Biblię za książkę tradycji ludowych plemion zydowskich niekonsekwencja biblilijna jest oczywista i jej powody sa równie jasne. Natomiast osoba wierzaca w świętość przekazu bedzie krecić o kontekstach, przenosniach, itd.
Wiem dlatego pisałem że nawet najpierw trzeba uwierzyć tak to zawsze można czegoś sie doszukiwać że to nie tak że tam źle odczytano tu sobie dopowiedziano...

>Dopuki po jego smierci nie odkryto butelki z kwasem w celi?
no czyli tak jak mówiłem nie znasz jego życiorysu...no tak to przecież butelka z kwasem była powodem tego że jak ludzie przychodzili do niego do spowiedzi św to on sam wyliczał ich grzechy tak?I to się odbiło takim echem w świecie że niewierzący przychodzili do niego żeby sie przekonać czy tak jest naprawdę..i sie okazywało że jednak to nie są bajki..i tak samo dar bilokacji itd.. to było bardzo ostrożnie badane przez KK(nawet miał zakaz odprawiania publicznie Mszy Św bo nie byli pewni co to tak naprawdę jest) i to wszytko w oparciu o świadków wierzących i niewierzących..tak samo stygmaty człowieku kompletnie nie masz wiedzy i przeczytałeś pierwszą lepszą głupotę z gazet i się wypowiadasz...no na pewno butelka z kwasem w jego celi pomogła jak był na badaniach w obecności iluś tam specjalistów zamknięty bez niczego i jakoś dalej krwawiły o tej samej porze...już widzę tu Twoją logikę.. tłumaczenie tak słabe że szkoda gadać to naprawdę mógłbyś coś ambitniejszego wymyślić jako racjonalista..

Problemem było, że ksiądz i rodzina naukowców niespecjalnie do niej dopuszczali. Ksiadz dawał jej leki padaczkowe, zamiast leczyć np. schizofrenię paranoidalną. Dlatego własnie był proces sadowy - o zaniechanie leczenia.

patrz wyżej proszę naprawdę dowiedzieć co sie działo..

>To tak szczerze powiedz. Dlaczego nie wierzysz w krasnoludki? Przecież nie można udowodnic ze istnieją i że nie istnieją.
Już Ci odpowiadam szczerze bo Bóg ma wpływ na moje życie a krasnoludki nie bo Bóg mi pomaga a krasnoludki nie...

Pozdrawiam

> Jasne że są na szanse że KK może sie mylić w końcu to tylko ludzie ale te szanse są o wiele mniejsze niż jakbyś sam zaczął czytać i interpretować sobie PŚ.A tak wogóle to ŚJ to sekta powstała tylko i wyłacznie w celach zarobkowych:P Poczytaj jak nie wiesz..wiec z religia nie ma za wiele wspólnego.

No a co z protestantami i prawosławnymi? To tez sekty zarobkowe? IHMO Koscioł Katolicki ma taka a nie inna strukturę głównie w celu gromadzenia majątku.

> Wiem dlatego pisałem że nawet najpierw trzeba uwierzyć tak to zawsze można czegoś sie doszukiwać że to nie tak że tam źle odczytano tu sobie dopowiedziano...

No ale jak uwierzyć bez dowodów? W takim przypadku czy twoja wiara jest bardziej wartosciowa od wiary w krasnoludki, UFO i zjawiska paranormalne?

>no czyli tak jak mówiłem nie znasz jego życiorysu...no tak to przecież butelka z kwasem była powodem tego że jak ludzie przychodzili do niego do spowiedzi św to on sam wyliczał ich grzechy tak?

Wiekszosc ludzi ma podobne grzechy. Wyjaśnij mi skąd wróżka trafnie przewiduje "przyszłośc" klienta. Talent czy manipulacja?
A rany o.Pio sie leczyły w szpitalu.
BTW. Byłam w miejscu jego pochówku i miałam możliwośc zaznajomienia się nie tylko, z "gazetowymi" rewelacjami.

>Już Ci odpowiadam szczerze bo Bóg ma wpływ na moje życie a krasnoludki nie bo Bóg mi pomaga a krasnoludki nie...

W jaki konkretny sposób bog ma wpływ na twoje zycie? Bo widzisz, papież modli się codziennie o pokój na świecie i bog wysłuchać go nie chce, a tu proszę, wpływ bezpośredni...

>W jaki konkretny sposób bog ma wpływ na twoje zycie? Bo widzisz, papież modli się codziennie o pokój na świecie i bog wysłuchać go nie chce, a tu proszę, wpływ bezpośredni...
Dałaś teraz plamę ;P On uważa, że Bóg ma wpływ na jego życie i mu pomaga. I gdzie tu nie ma świadectw tego? Przecież nam racjonalistom kiedy zginą klucze to wiadomo, że krasnale je zajebały, a jak się znajdą to jasne jest, że nam je podłożyły tak, żebyśmy je zobaczyli No czyli masz dowód na to, że krasnale istnieją

Pozdrawiam,
rozbawiony Kahuna

>>W jaki konkretny sposób bog ma wpływ na twoje zycie? Bo widzisz, papież modli się codziennie o pokój na świecie i bog wysłuchać go nie chce, a tu proszę, wpływ bezpośredni...
>Dałaś teraz plamę ;P On uważa, że Bóg ma wpływ na jego życie i mu pomaga. I gdzie tu nie ma świadectw tego? Przecież nam racjonalistom kiedy zginą klucze to wiadomo, że krasnale je zajebały, a jak się znajdą to jasne jest, że nam je podłożyły tak, żebyśmy je zobaczyli No czyli masz dowód na to, że krasnale istnieją
>Pozdrawiam,
>rozbawiony Kahuna

Dobrze Panie Racjonalisto bo trzeba kończyć tą jałową dyskusje wiec udowodnij mi że Boga nie ma(przecież to nie ważne że do tej pory nikt tego nie zrobił Ty na pewno sobie poradzisz:P)Jeżeli już dojdziesz do tego że nie potrafisz tego zrobić to czemu jako racjonalista nie znając konkretnej odpowiedzi na pytanie czy Bóg istnieje czy nie(bo nie można udowodnić Jego jestestwa jak i Jego braku) więc czemu obierasz jakieś stanowisko?tym bardziej nie oparte na logice?bo jak nie możesz udowodnić Jego braku to czemu zakładasz że Go nie ma?Przecież to idiotyczne i nierozumne jak katolicy nie potrafią udowodnić istnienie Boga a wierzą w Niego..a Ty jako racjonalista mędrzec opierający sie na logice postępujesz przecież zgodnie z prawdą:P

Czekający na oświecenie jawk

>Dobrze Panie Racjonalisto bo trzeba kończyć tą jałową dyskusje wiec udowodnij mi że Boga nie ma(przecież to nie ważne że do tej pory nikt tego nie zrobił Ty na pewno sobie poradzisz:P)Jeżeli już dojdziesz do tego że nie potrafisz tego zrobić to czemu jako racjonalista nie znając konkretnej odpowiedzi na pytanie czy Bóg istnieje czy nie(bo nie można udowodnić Jego jestestwa jak i Jego braku) więc czemu obierasz jakieś stanowisko?tym bardziej nie oparte na logice?bo jak nie możesz udowodnić Jego braku to czemu zakładasz że Go nie ma?Przecież to idiotyczne i nierozumne jak katolicy nie potrafią udowodnić istnienie Boga a wierzą w Niego..a Ty jako racjonalista mędrzec opierający sie na logice postępujesz przecież zgodnie z prawdą:P
>Czekający na oświecenie jawk
Boga nie ma prawie na pewno(prawdopodobieństwo jego istnienia opisuje między innymi problem nieskończonej regresji, poczytaj o tym). To było dowodzone setki razy już. Boga nie ma na 100% - tego nikt nie dowiódł i pewnie nigdy nie dowiedzie. Podobnie sprawa ma się z krasnalami. Nikt Ci na 100% nie udowodni, że krasnali nie ma. Ale żaden rozsądny człowiek nie wierzy w krasnale(ani Yeti) bo nie ma absolutnie żadnego dowodu na ich istnienie i to jest bardzo logiczne postępowanie. Jeśli jeden człowiek wierzy, że widział biegające truskawki to jasne jest, że to oszołom albo się naćpał. Jeśli miliony wierzą w gadającego węża(nawet go nie widzieli, lepiej, oni w niego wierzą bo tak jest napisane w książce) to mówi się o ludziach głęboko religijnych. I to jest dopiero paranoja.

Cieszę się, że mogłem Cię oświecić. A na siebie jestem zły za niekonsekwencję. Sam poprzez swoje zachowanie prosiłeś się, żebym Ci już nie odpisywał. A ja głupi uległem...

Pozdrawiam,
Kahuna.

>Boga nie ma prawie na pewno(prawdopodobieństwo jego istnienia opisuje między innymi problem nieskończonej regresji, poczytaj o tym). To było dowodzone setki razy już. Boga nie ma na 100% - tego nikt nie dowiódł i pewnie nigdy nie dowiedzie. Podobnie sprawa ma się z krasnalami. Nikt Ci na 100% nie udowodni, że krasnali nie ma. Ale żaden rozsądny człowiek nie wierzy w krasnale(ani Yeti) bo nie ma absolutnie żadnego dowodu na ich istnienie i to jest bardzo logiczne postępowanie. Jeśli jeden człowiek wierzy, że widział biegające truskawki to jasne jest, że to oszołom albo się naćpał. Jeśli miliony wierzą w gadającego węża(nawet go nie widzieli, lepiej, oni w niego wierzą bo tak jest napisane w książce) to mówi się o ludziach głęboko religijnych. I to jest dopiero paranoja.
>Cieszę się, że mogłem Cię oświecić. A na siebie jestem zły za niekonsekwencję. Sam poprzez swoje zachowanie prosiłeś się, żebym Ci już nie odpisywał. A ja głupi uległem...
>Pozdrawiam,
>Kahuna.

Śmieszne jest porównywanie Boga do krasnalów..za tym że Bóg istnieje przemawiają pewne doświadczenia ludzkie które już pisałem nie zawsze da sie racjonalnie wytłumaczyć jasne że to nie jest żaden dowód ale na pewno mocne przesłanie(dalej będę się upierał przy o.Pio i wielu innych świętych)Jeżeli dla Ciebie to nic nie znaczy to trudno Ci ludzie jak i całą masa wierzących doświadczyli istnienia Boga skoro Ciebie to nie spotkało to jest mi przykro i mam nadzieję że to sie niebawem zmieni.

P.S Jeśli miliony wierzą w gadającego węża(nawet go nie widzieli, lepiej, oni w niego wierzą bo tak jest napisane w książce)

jeżeli nie widziałeś swojego mózgu tzn że go nie ma? wiesz że istnieje bo każdy człowiek go ma więc pewnie Ty masz bo tak napisane w książkach?Oczywiście czepiam się słów bo racjonaliście chyba nie wypada tak formułować swoich argumentów

>Śmieszne jest porównywanie Boga do krasnalów..

Dlaczego? I bog i krasnoludki nie istnieją, sa wytworem ludzkiej fantazji. I jednego i drugiego nie można udowodnic - ani ze istnieje ani ze nie istnieje. Czym się dla ciebie różnią te pojecia?

>za tym że Bóg istnieje przemawiają pewne doświadczenia ludzkie które już pisałem nie zawsze da sie racjonalnie wytłumaczyć jasne że to nie jest żaden dowód ale na pewno mocne przesłanie(dalej będę się upierał przy o.Pio i wielu innych świętych)Jeżeli dla Ciebie to nic nie znaczy to trudno Ci ludzie jak i całą masa wierzących doświadczyli istnienia Boga skoro Ciebie to nie spotkało to jest mi przykro i mam nadzieję że to sie niebawem zmieni.

Mam nadzieję, że nie. Przynajmniej nie w boga w katolickim wydaniu. Miec za boga schizofrenika, który co kilkaset lat zmienia poglądy na moralnosc, masakra. Ja jestem chyba od niego inteligentniejsza i mam lepszą podbudowę etyczną.

>jeżeli nie widziałeś swojego mózgu tzn że go nie ma? wiesz że istnieje bo każdy człowiek go ma więc pewnie Ty masz bo tak napisane w książkach?Oczywiście czepiam się słów bo racjonaliście chyba nie wypada tak formułować swoich argumentów

Spróbuj zastosować chociaż jeden logiczny lub racjonalny argument. A swoj mozg mozesz sobie obejrzec pod tomografem lub zbadac jego aktywnosc pod encefalografem. Mozesz go sobie tez rozbic, jakby bylo za malo.

>Dlaczego? I bog i krasnoludki nie istnieją, sa wytworem ludzkiej fantazji. I jednego i drugiego nie można udowodnic - ani ze istnieje ani ze nie istnieje. Czym się dla ciebie różnią te pojecia?
Wg Ciebie nie istnieją więc nie przesądzaj czegoś o czym nie jesteś pewien

>Mam nadzieję, że nie. Przynajmniej nie w boga w katolickim wydaniu. Miec za boga schizofrenika, który co kilkaset lat zmienia poglądy na moralnosc, masakra. Ja jestem chyba od niego inteligentniejsza i mam lepszą podbudowę etyczną.
Raczej wszechmogącego niż schizofrenik..też nie rozumiem czemu od razu musisz obrażać czyjeś wierzenia..ja nie wyśmiewam moim zdaniem Twojego błędnego podchodzenia do istnienia Boga
>>jeżeli nie widziałeś swojego mózgu tzn że go nie ma? wiesz że istnieje bo każdy człowiek go ma więc pewnie Ty masz bo tak napisane w książkach? Oczywiście czepiam się słów bo racjonaliście chyba nie wypada tak formułować swoich argumentów
>Spróbuj zastosować chociaż jeden logiczny lub racjonalny argument. A swoj mozg mozesz sobie obejrzec pod tomografem lub zbadac jego aktywnosc pod encefalografem. Mozesz go sobie tez rozbic, jakby bylo za malo.

czy Ty czytasz to co pisze?Napisałem że czepiłem sie słów i była to taka maleńka uszczypliwość w żadnym wypadku argument...

>Śmieszne jest porównywanie Boga do krasnalów..za tym że Bóg istnieje przemawiają pewne doświadczenia ludzkie które już pisałem nie zawsze da sie racjonalnie wytłumaczyć jasne że to nie jest żaden dowód ale na pewno mocne przesłanie(dalej będę się upierał przy o.Pio i wielu innych świętych)Jeżeli dla Ciebie to nic nie znaczy to trudno Ci ludzie jak i całą masa wierzących doświadczyli istnienia Boga skoro Ciebie to nie spotkało to jest mi przykro i mam nadzieję że to sie niebawem zmieni.
Nie nie jest śmieszne. Wielu ludzi doświadczyło w swoim życiu obecności krasnali. Nawet wcześniej Ci podałem przykład z ginącymi kluczami. Nie jest to żaden 100% dowód, ale mocne przesłanie. Jeżeli dla Ciebie to nic nie znaczy to trudno. Ci ludzie jak i cała masa wierzących w krasnale doświadczyła istnienia tych skrzatów(Inna masa doświadczyła istnienia Zeusa a jeszcze inna istnienia Allacha). Skoro Ciebie to nie spotkało to jest mi przykro i mam nadzieję, że to się niebawem zmieni. Wytłumaczyłem Ci to już jak krowie na rowie. Widzisz już analogię?

>P.S Jeśli miliony wierzą w gadającego węża(nawet go nie widzieli, lepiej, oni w niego wierzą bo tak jest napisane w książce)
>jeżeli nie widziałeś swojego mózgu tzn że go nie ma? wiesz że istnieje bo każdy człowiek go ma więc pewnie Ty masz bo tak napisane w książkach?Oczywiście czepiam się słów bo racjonaliście chyba nie wypada tak formułować swoich argumentów
Tłumaczyłem już wcześniej, że książka naukowa ma dużo większą wiarygodność z bardzo prostych powodów. Po pierwsze, w ogóle książek opisujących mózg jest dużo więcej niż jedna Biblia. Wzajemnie się potwierdzają(w tym sensie, że każda potwierdza obecność mózgu). Gdyby była tylko jedna księga o mózgu, nikt by nie dał jej wiary, bo nie można być świadkiem na własnym procesie. Prosty fakt, a nie potrafisz go ciągle załapać. Biblia nie jest wiarygodna chociażby przez to, że wydarzeń w niej przedstawionych nie potwierdzają inne źródła historyczne(źródła historyczne a nie mity, z których została stworzona). I odpowiedziałem Ci tylko na to twoje czepianie się moich słów, bo chyba oczywiste dla każdego jest, że z łatwością można sprawdzić czy istnieje mózg czy nie, bez uciekania się do specjalistycznych książek, czy rozbijania głowy o ścianę(choć tę metodę bym popierał ).

Pozdrawiam,
Kahuna.

>Nie nie jest śmieszne. Wielu ludzi doświadczyło w swoim życiu obecności krasnali. Nawet wcześniej Ci podałem przykład z ginącymi kluczami. Nie jest to żaden 100% dowód, ale mocne przesłanie. Jeżeli dla Ciebie to nic nie znaczy to trudno. Ci ludzie jak i cała masa wierzących w krasnale doświadczyła istnienia tych skrzatów(Inna masa doświadczyła istnienia Zeusa a jeszcze inna istnienia Allacha). Skoro Ciebie to nie spotkało to jest mi przykro i mam nadzieję, że to się niebawem zmieni. Wytłumaczyłem Ci to już jak krowie na rowie. Widzisz już analogię?

Po pierwsze poczytałem trochę i nie zgadzam się ze Boga prawie na pewno nie ma...geocities.com/humanizm_w_polsce/debata.htm tu jest debata na temat istnienia Boga i żadna ze stron niczego nie udowadnia każdy trzyma się swojego więc nie sądzę z tego co pisałeś ze pan Russell ma w racje na 99% a jezuita Copleston możliwe tylko w 1%..to nie takie proste jakbyś chciał tak samo pan na którego sie czeto powoływaleś prof. Richard Dawkins była zorganizowana debata niedawno jakiś rok może temu na jednej z uczelni w USA pomiedzy nim a innym naukowcem(juz nie pamietam nazwiska ale był katolikiem) na ten sam temat i nie wiem czy uwierzysz ale prof. Richard wcale nie zmiażdzył go w tej dyskusji odczucia słuchaczy były mieszane..

>Tłumaczyłem już wcześniej, że książka naukowa ma dużo większą wiarygodność z bardzo prostych powodów. Po pierwsze, w ogóle książek opisujących mózg jest dużo więcej niż jedna Biblia. Wzajemnie się potwierdzają(w tym sensie, że każda potwierdza obecność mózgu). Gdyby była tylko jedna księga o mózgu, nikt by nie dał jej wiary, bo nie można być świadkiem na własnym procesie. Prosty fakt, a nie potrafisz go ciągle załapać. Biblia nie jest wiarygodna chociażby przez to, że wydarzeń w niej przedstawionych nie potwierdzają inne źródła historyczne(źródła historyczne a nie mity, z których została stworzona). I odpowiedziałem Ci tylko na to twoje czepianie się moich słów, bo chyba oczywiste dla każdego jest, że z łatwością można sprawdzić czy istnieje mózg czy nie, bez uciekania się do specjalistycznych książek, czy rozbijania głowy o ścianę(choć tę metodę bym popierał

Jak nie? pewnie będziemy sie szarpać w tych źródłach ale znaczna cześć wydarzeń jest zarejestrowana w źródłach historycznych...(gwiazda betlejemska zabicie dzieci za czasów Heroda arka przymierza zniszczenie Jerycha jest tego sporo)ponad to Biblia składa się z 72 ksiąg pisanych w róznym czasie i też mówią one wszystkie o przyjściu mesjasza itd..więc też wzajemnie sie potwierdzają:P jeżeli już mówisz o tych wszystkich książkach o mózgu..

Jakby to było takie proste i oczywiste że Boga raczej nie ma to naprawdę nawet te ciemny katolicki lud by nie przetrwał w swoich poglądach

P.S. niewiarygo(*)riazdjecie.html?T[page]=11
kolejny link do przejrzenia
P.S.2
Naprawdę ta dyskusja jest biciem głową o mur i dla mnie i dla Was nikt nikomu nic nie udowodni może ją jednak zakończymy?

Pozdrawiam

geocities.com/humanizm_w_polsce/debata.htm
Muszę przyznać, że nie łatwo się to czytało. Dobra dyskusja i trzeba ją dokładnie analizować. Nawet teraz nie rozumiem wielu rzeczy, więc odniosę się do kilku wypowiedzi, które będę komentował na bieżąco podczas kolejnego czytania tekstu.

>(...)Jeśli tak, to bardzo dobrze, jeśli nie, to musimy kontynuować rozważania. A jeżeli tak będziemy kontynuować do nieskończoności, to nie da się znaleźć wyjaśnienia dla istnienia.
Da się znaleźć. Na dzień dzisiejszy jest nim fakt ewolucji. Bardzo dobrze zbadany, udokumentowany i potwierdzany przez mnóstwo dowodów z różnych dziedzin nauki. Nie wspomniał o tym Russel, wspominam dlatego tu ja Ewolucja pozwala wytłumaczyć jak powstało jakiekolwiek istnienie bez ingerencji Boga i to jest jej największa siła.

>Copleston:Z mego punktu widzenia to co my nazywamy światem jest wewnętrznie niepojmowalne jeżeli my nie zastosujemy idei istnienia boga.
Na siłę próbuje wstawić wszędzie tego Boga jako wyjaśnienie wszystkiego. Jeśli jest Bóg to tak, możemy przyjąć, że jest on sprawcą wszystkiego. Ale jaki jest sens wierzyć w niego a nie wierzyć w moje ulubione krasnale? Łatwo przyjąć, że krasnale są wszechmoce i zawsze robią tak, żeby nie zostawić po sobie śladu działania. Kolega wyżej już o tym problemie pisał. Dużo trudniej przyjąć dla ludzi wiary, że to co nazywamy światem JEST pojmowalne i nie musi być KONIECZNIE powiązane z Najwyższą Istota Osobową.

>Russell:Ja bym po prostu powiedział, że wszechświat po prostu istnieje i koniec.


>Russell:Ale w takim razie zakładamy, że nie tylko każda poszczególna rzecz we wszechświecie ale i świat w całości musi mieć jakąś przyczynę. Dla takiego założenia nie widzę żadnych podstaw. Jeśli pan poda mi taką podstawę to będę zadowolony.
Całość prowadzenia dyskusji opierani się właśnie na założeniu przez Coplestona, że Bóg istnieje. Jeśli przyjmiemy, że on istnieje to jego argumenty są jak najbardziej logiczne, zgodzę się. Z tym, że Russell Słusznie zauważa, nie wolno tego zakładać, bo nie ma na nie dowodów.

>Copleston:Szereg zdarzeń albo jest uwarunkowany przyczynowo albo nieuwarunkowany. Jeżeli jest przyczynowo uwarunkowany to powinna być oczywiście przyczyna na zewnątrz tego szeregu. Jeżeli jest nieuwarunkowany przyczynowo, to jest sam dla siebie wystarczający, ale on nie może być konieczny ponieważ każdy człon szeregu jest zależny, a my zgodziliśmy się że całość nie jest jakąś realnością inną aniżeli jej elementy, zatem nie może być konieczny.
Nie musi być konieczny. Po prostu może być i już. Tak jak siła doboru naturalnego. Sama w sobie jest nieuwarunkowana przyczynowo.

>Copleston: Fizyk zakłada, przynajmniej milcząco, że jest jakiś sens w tym żeby badać przyrodę i szukać przyczyny zjawisk. Tak samo detektyw zakłada że jest sens szukać przyczyny zabójstwa. Metafizyk uważa że jest sens szukać podstawy lub przyczyny fenomenu, czyli poszczególnych zdarzeń i ja nie mogę być zwolennikiem Kanta. Uważam, że założenie metafizyka jest tak samo usprawiedliwione jak założenie fizyka. Jeżeli Sartre mówi że świat jest bezprzyczynowy, to ja myślę że on niewystarczająco przemyślał co wynika z tej bezprzyczynowości.

>Russell:Tutaj wydaje mi się doszło do nieusprawiedliwionego uogólnienia. Fizyk szuka przyczyny, ale stąd nie wynika koniecznie że ta przyczyna zawsze istnieje.
To apropo Twojego zdania, że żadna ze stron nic nie udowadnia a jedynie przedstawia swoje racje. Właśnie Russell pokazał pokazał(dowiódł) błąd w myśleniu Coplestona.

>Copleston:Myślę że uczony robi mimo wszystko takiego rodzaju założenie. Kiedy uczony eksperymentuje w celu znalezienia jakiejś konkretnej prawdy, za tym eksperymentem leży hipoteza, że wszechświat nie jest czymś takim po prostu nieciągłym. Istnieje możliwość znalezienia prawdy poprzez eksperyment. Eksperyment może skończyć się niepowodzeniem, może nie doprowadzić do żadnego rezultatu, albo doprowadzić nie do tego rezultatu który chciał być otrzymany przez tego uczonego ale w każdym razie można stwierdzić eksperymentalnie prawdę, którą on przypuszcza znaleźć, a to oznacza że uczony zakłada wszechświat uporządkowany i postrzegalny.
Ok, ale z tego nie wynika (nawet filozoficznie), że jest Istota wszechmogąca.

****************************************************************************
>Copleston(...)Mam na myśli niejasną świadomość istnienia pewnego obiektu, który nieuniknienie przedstawia się człowiekowi jako coś wychodzącego za granicę osobowości, transcendentnego wobec wszystkich zwykłych obiektów doświadczalnych, czegoś co nie może nigdy być wyobrażone, ale coś co jest realne i nie możemy wątpić w to że jest realne, w każdym razie w czasie tego przeżycia.
A teraz ja mówię to samo tylko zmieniam frazę "pewien obiekt"(w domyśle Bóg) na "krasnale" albo "małe przyjazne duszki". Wtedy na pewno powiesz, że dane zdanie nie ma sensu.

>Copleston(...)Tak, to prawda. Mówię tylko o istotnie mistycznym doświadczeniu i ma się rozumieć nie włączam tutaj tego co nazywa się wizjami. Mam na myśli po prostu doświadczenie, zgadzam się że jest ono nieokreślone, transcendentnego obiektu, albo tego co się wydaje transcendentalnym obiektem. Wspominam jak na jakimś swoim wykładzie Julian Huxley powiedział, że doświadczenie religijne albo doświadczenie mistyczne jest tak samo realnym doświadczeniem jak miłość albo zachwyt nad poezją i nad sztuką.
Idąc tym tropem tak samo realne jest doświadczenie uczucia wzniosłości po rozmowie medium z duchami. Czy to jednak dowidzi istnienia duchów?

---->

--->

>Russell:Ja nie będę teraz wysuwał dogmatycznego argumentu że boga nie ma. Ja będę mówił że my nie wiemy czy on jest. Opieram się na świadectwach i zapisach i w nich opowiada się o bardzo wielu rzeczach. I jestem przekonany że pan nie będzie wierzył w opowiadania o demonach i diabłach i różne takie rzeczy, jednak o tych demonach i o diabłach pisali takim samym tonem i z takim samym przekonaniem i jeśli chodzi o mistyka, o ile widzenie tego mistyka jest oryginalne, to można o nim powiedzieć że on wie że diabły istnieją, ale ja na przykład nie wiem czy one istnieją.
(...)
>Russell:A nie sądzi pan, że istnieje całe mnóstwo przypadków ludzi którzy wierzą że słyszeli szatana mówiącego z nimi w ich sercu tak jak mistycy twierdzą o istnieniu boga ? Ja nie mówię w tym momencie o zewnętrznym obserwowaniu a tylko o doświadczeniu doznawania takiej rozmowy. Moim zdaniem to jest takiego samego rodzaju doświadczenie co i mistyczne pojmowanie boga. Nie rozumiem jak z tego, co nam mistycy mówią o doznawaniu boga, można wyciągnąć jakikolwiek argument na korzyść tego że bóg istnieje, który to argument nie byłby jednocześnie argumentem na korzyść istnienia szatana.

To jest bardzo ważne! Dlatego tak lubię przykład z krasnalami
[Z tym, że ja w wypowiedzi szatana zamieniłbym na Latającego Potwora Spagetti albo Yeti, wobec których wierzący są ateistami]

>Russell:To że wiara wykazuje dobry moralny wpływ na człowieka w żaden sposób nie świadczy o prawdziwości tej wiary.
>Copleston:No, nie świadczy, ale gdyby można było rzeczywiście udowodnić że wiara była przyczyną dobrego wpływu na życie człowieka, ja uważałbym to za podstawę dla twierdzenia o prawdziwości tej wiary w całości, ale w każdym razie uważam to za świadectwo na korzyść prawdziwości i zdrowego rozsądku mistyka, a nie podaję tego jako dowód prawdziwości jego poglądów.
Gdyby to by na du** rosły grzyby. Sam sobie zaprzecza, ponieważ najpierw próbuje udowodnić prawdziwość rzeczy związanych z przeżyciami mistycznymi a potem odcina się od tego((...)ale kiedy rozważamy to co można nawać czystym typem doświadczenia mistycznego na przykład u świętego Franciszka z Asyżu, kiedy spotykamy się z doświadczeniem, którego rezulatatem jest wybuch dynamicznej i twórczej miłości, to najlepszym wyjaśnieniem tego faktu jest moim zdaniem faktyczne istnienie obiektywnej przyczyny tego doświadczenia. ).

Myślę, że wystarczy już moich komentarzy. I tak jest dużo do czytania A debatę gorąco polecam!

Teraz spadam na świetny serial z grzesznikiem Davidem Duchovnym:"Californication"

P.S. Dlaczego nie mogę usuwać własnych wątków(Przez przypadek wysłałem dwukrotnie ten sam post)?

Pozdrawiam,
Kahuna.

>Po pierwsze poczytałem trochę i nie zgadzam się ze Boga prawie na pewno nie ma...geocities.com/humanizm_w_polsce/debata.htm tu jest debata na temat istnienia Boga i żadna ze stron niczego nie udowadnia

Bo nie mozna udowodnic nie-istnienia. Nie mówiąc już o udowodnieniu istnienia wytworów fantazji.

>gwiazda betlejemska

Mówisz o tej?
pl.wikipedia.org/wiki/Gwiazda_Betlejemska_(chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo)

>zabicie dzieci za czasów Heroda

Znaleziono masowe groby dzieci z tego okresu? Pierwsze słyszę.

> arka przymierza

Indiana Jones znalazł?

>zniszczenie Jerycha

Zniszczenie miasta nie jest akurat niczym wyjątkowym. W tym rejonie stale były jakieś wojny. Chyba, że udowodniono zniszczenie za pomoca trąb.

>jest tego sporo)ponad to Biblia składa się z 72 ksiąg pisanych w róznym czasie i też mówią one wszystkie o przyjściu mesjasza itd..więc też wzajemnie sie potwierdzają

Nie wszystkie mówią o mesjaszu. W sumie tylko niektóre księgi prorocze - najmłodsze, zwiazne z rzymską okupacja.

>Jakby to było takie proste i oczywiste że Boga raczej nie ma to naprawdę nawet te ciemny katolicki lud by nie przetrwał w swoich poglądach

Idea boga jest starsza niż katolicyzm.

>Dobrze Panie Racjonalisto bo trzeba kończyć tą jałową dyskusje wiec udowodnij mi że Boga nie ma(przecież to nie ważne że do tej pory nikt tego nie zrobił Ty na pewno sobie poradzisz:P)Jeżeli już dojdziesz do tego że nie potrafisz tego zrobić to czemu jako racjonalista nie znając konkretnej odpowiedzi na pytanie czy Bóg istnieje czy nie(bo nie można udowodnić Jego jestestwa jak i Jego braku) więc czemu obierasz jakieś stanowisko?tym bardziej nie oparte na logice?bo jak nie możesz udowodnić Jego braku to czemu zakładasz że Go nie ma?Przecież to idiotyczne i nierozumne jak katolicy nie potrafią udowodnić istnienie Boga a wierzą w Niego..a Ty jako racjonalista mędrzec opierający sie na logice postępujesz przecież zgodnie z prawdą:P
>Czekający na oświecenie jawk

Jeszcze scholastycy wprowadzili do logiki zagadnienie onus probandi, czyli ciężaru dowodu. Ów ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że jakiś byt istnieje. Kto uważa, że krasnoludki nie istnieją, niczego nie musi udowadniać, ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że one istnieją.
Jak wyobrazić sobie dowód na nieistnienie krasnoludków?
Na zarzut, że ich nikt nie widział, mamy argument, że krasnoludki umieją przewidywać i szybko biegać i zawsze potrafią skryć się przed wzrokiem ciekawskich.
Na zarzut, że krasnoludków nikt nie słyszał wymyślamy sobie argument, że porozumiewają się ultradźwiękami. Na zarzut, że nie istnieje żaden świadek ich bytności -- że potrafią oczyszczać pamięć niewygodnych świadków.
I tak dalej, i tak dalej. Na każdy argument za nieistnieniem możemy sobie ad hoc wymyślać uzupełnienie definicji krasnoludka, które zbija argument o nieistnieniu. Możemy to sobie czynić zupełnie swobodnie, bo nie jesteśmy związani żadną wstępną definicją sprawozdawczą, tj. relacją z obserwacji krasnoludka.
Tak jest zawsze, gdy mamy do czynienia z pojęciem pustym -- krasnoludek, gluś, czy bóg. Nieistnienia tych bytów udowodnić się nie da.

>No a co z protestantami i prawosławnymi? To tez sekty zarobkowe? IHMO Koscioł Katolicki ma taka a nie inna strukturę głównie w celu gromadzenia majątku.

Nie ale protestanci i prawosławni odłączyli sie od KK lecz opierają sie na tym samym PŚ..poza tym PŚ ma stanowić jakieś natchnienie do dobrego działania ma pomagać dobrze czynić i pokazuje też cała historie oraz kulturę pierwszych chrześcijan..

>No ale jak uwierzyć bez dowodów? W takim przypadku czy twoja wiara jest bardziej wartosciowa od wiary w krasnoludki, UFO i zjawiska paranormalne?

To podobno ja jestem tym ślepym katolikiem który nie umie myśleć logicznie sam...przepraszam ale już sie irytuje po raz kolejny pisze że jakby można było to udowodnić to wszyscyby wierzyli i wierzyć w coś tzn właśnie mieć przeświadczenie że tak jest nie widząc tego samemu(w dużym uproszczeniu)...to jest na tej samej zasadzie że anioły nie wierzą w Boga bo oni nie muszą widzą go wiec oni wiedzą że On jest..

>Wiekszosc ludzi ma podobne grzechy. Wyjaśnij mi skąd wróżka trafnie przewiduje "przyszłośc" klienta. Talent czy manipulacja?
>A rany o.Pio sie leczyły w szpitalu.
>BTW. Byłam w miejscu jego pochówku i miałam możliwośc zaznajomienia się nie tylko, z "gazetowymi" rewelacjami.

Jakby to było takie przewidywanie i grzechów to nikt nawet o tym by nie wspomniał pomyśl sam..tutaj było tak że wyliczał bardzo dokładnie rzeczy podawał okoliczności itd ludzi których nie mógł widzieć..zresztą masz pl.wikipedia.org/wiki/Ojciec_Pio to i tak bardzo pobieżnie potraktowanie jego osoby..a co do Twojej obecności widocznie na nic sie nie zdała skoro takie wyciągasz wnioski

>W jaki konkretny sposób bog ma wpływ na twoje zycie? Bo widzisz, papież modli się codziennie o pokój na świecie i bog wysłuchać go nie chce, a tu proszę, wpływ bezpośredni...


To tzw przewrotność Twoja...a skąd wiesz ile razy rzeczywiście wysłuchał modlitwy nie tylko papieża ale też innych ludzi proszących o pokój?ile razy zapobiegł wojnom?jak człowiek sie uprze to często postawi na swoim zechce wywołać wojny to ja wywoła..a jaki ma wpływ na moje życie? Wiele razy mnie wysłuchał i "uratował" z sytuacji logicznie rzecz ujmując nieprawdopodobnych i np. daje mi też cierpliwość żeby tłumaczyć coś po raz setny osobom które pytają zawsze o to samo:P

Pozdrawiam

pl.wikipedia.org/wiki/Ojciec_Pio to i tak bardzo pobieżnie potraktowanie jego osoby..a co do Twojej obecności widocznie na nic sie nie zdała skoro takie wyciągasz wnioski
Jeżeli chodzi o ojca Pio to stygmaty robił sobie jakimś kwasem. Przyznał to aptekarz który mu to podsyłał i jakaś siostra ( chyba jego rodzona) też posyłała mu jakiś kwas. Kościół to wycisza ale nie dementuje.

>To tzw przewrotność Twoja...a skąd wiesz ile razy rzeczywiście wysłuchał modlitwy nie tylko papieża ale też innych ludzi proszących o pokój?ile razy zapobiegł wojnom?

Jakoś tych wojen nie ubywa. Więc skąd wiesz , że zapobiegł jakiejś?

>a jaki ma wpływ na moje życie? Wiele razy mnie wysłuchał i "uratował" z sytuacji logicznie rzecz ujmując nieprawdopodobnych i np. daje mi też cierpliwość żeby tłumaczyć coś po raz setny osobom które pytają zawsze o to samo:P

Tutaj też ( bez modlitw) cierpliwie tłumaczymy po raz nie wiadomo który że nie masz racji.
Zadaj sobie pytanie: w co wierzysz?
W to co zapisano w Biblii- w Starym i Nowym Testamencie?
Czy to co powiedział Ci twój ksiądz?
Bo jedno z drugim nie ma wiele wspólnego?

>Jeżeli chodzi o ojca Pio to stygmaty robił sobie jakimś kwasem. Przyznał to aptekarz który mu to podsyłał i jakaś siostra ( chyba jego rodzona) też posyłała mu jakiś kwas. Kościół to wycisza ale nie dementuje.

A potwierdza?też nie wiec czemu zakładasz że takie jest stanowisko KK zresztą w którym domyślam sie nie jesteś?I nawet już odpuszczając sprawę stygmatów to jest sporo innych rzeczy które zrobił wbrew nauce i logice..czekam na wyjaśnienie jak tego dokonał i jak po raz kolejny oszukał miliony ludzi

>Jakoś tych wojen nie ubywa. Więc skąd wiesz , że zapobiegł jakiejś?

Skoro nie wiesz ile ich mogło być to czemu sugerujesz że nie zostały te modlitwy wysłuchane?skoro coś wzrosło nie oznacza że jakby ktoś temu nie przeciwdziałał to by nie wzrosło o więcej..
>>a jaki ma wpływ na moje życie? Wiele razy mnie wysłuchał i "uratował" z sytuacji logicznie rzecz ujmując nieprawdopodobnych i np. daje mi też cierpliwość żeby tłumaczyć coś po raz setny osobom które pytają zawsze o to samo:P

>Tutaj też ( bez modlitw) cierpliwie tłumaczymy po raz nie wiadomo który że nie masz racji.
>Zadaj sobie pytanie: w co wierzysz?
>W to co zapisano w Biblii- w Starym i Nowym Testamencie?
>Czy to co powiedział Ci twój ksiądz?
>Bo jedno z drugim nie ma wiele wspólnego?

Po pierwsze wierzę w Boga który objawia się w ST i NT po drugie księża mówią właśnie na podstawie Biblii i po trzecie nie mam swojego księdza..nie wiesz nie znasz się jakie są zalecenia to czemu odraz tak krytycznie do tego podchodzisz..jak Ci sie konduktor nie podoba nie trzeba zmieniać od razu pociągu:P

>A potwierdza?też nie wiec czemu zakładasz że takie jest stanowisko KK zresztą w którym domyślam sie nie jesteś?I nawet już odpuszczając sprawę stygmatów to jest sporo innych rzeczy które zrobił wbrew nauce i logice..czekam na wyjaśnienie jak tego dokonał i jak po raz kolejny oszukał miliony ludzi
Oszukiwał , oszukiwał zdolny był. Jak oszukuje się w jednym to i w innych sprawach. A ludzie widzą i słyszą to co chcą zobaczyć i usłyszeć.

>>Jakoś tych wojen nie ubywa. Więc skąd wiesz , że zapobiegł jakiejś?Skoro nie wiesz ile ich mogło być to czemu sugerujesz że nie zostały te modlitwy wysłuchane?skoro coś wzrosło nie oznacza że jakby ktoś temu nie przeciwdziałał to by nie wzrosło o więcej..

To coś słaby ten twój bóg. Nie jest taki wszechmocny jak powiadają. Katastrofom tez nie zapobiegł.
>Po pierwsze wierzę w Boga który objawia się w ST i NT po drugie księża mówią właśnie na podstawie Biblii.
To przeczytaj sobie ST i NT i wtedy przekonaj nas że to co tam pisze jest prawdą.

>Oszukiwał , oszukiwał zdolny był. Jak oszukuje się w jednym to i w innych sprawach. A ludzie widzą i słyszą to co chcą zobaczyć i usłyszeć.

jasne..jak raz skłamiesz tzn że zawsze kłamiesz i nigdy nie można Tobie wierzyć?to jest przylepianie etykiety i jest to krzywdzące..już widzę jak ateiści chcieli doznać cudu przez o Pio?przecież piszę że to nie są tylko i wyłącznie źródła katolickie i cuda "na osobach" wierzących
niewiarygo(*)riazdjecie.html?T[page]=11

>To coś słaby ten twój bóg. Nie jest taki wszechmocny jak powiadają. Katastrofom tez nie zapobiegł.

To jest dla Ciebie niezrozumiałe bo nie wierzysz w niego...nie zamierzam Ci tłumaczyć o tym trzeba się przekonać(argumenty typu jest cierpienie na świecie więc nie ma Boga bądź Bóg nie reaguje nie są odpowiednimi..)

>To przeczytaj sobie ST i NT i wtedy przekonaj nas że to co tam pisze jest prawdą.

Czytałem i nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać zechcesz sama usiądź poczytaj posłuchaj co o tym Kościół mówi pomyśl może coś ruszy może nie...rozumiem że ciężko komuś kto w to nie wierzy nikt nie mówił ze to łatwe..zadaj sobie trud no chyba że nie chcesz ja zachęcam ale nie narzucam się z tym pomysłem.

>Czytałem i nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać zechcesz sama usiądź poczytaj posłuchaj co o tym Kościół mówi ?
Kościół mówi? Czyli kto? Rydzyk , Glemp, Pieronek, Gocławski, Jankowski, Wielgus....??
Jakoś za bardzo im na dobrach materialnych zależy.
A może należy chronić pedofilów jak zgodnie twierdzili JPII i B16 nie ujawniać, zatuszować.
A może ci wszyscy księża, którzy współpracowali z SB a równocześnie wspierali "solidarność" (podobnie jak papież wspierał Hitlera i pomagał Żydom)a teraz każą sobie za to płacić?
Zbyt duży rozziew między tym co mówią a tym co robią.
Jestem pewna , że w żadnego Boga nie wierzą tylko zbyt dobrze im się żyje z tego że wmawiają to innym.
A Biblia z kamieniowaniem, mordowaniem, niewolnictwem .... tez mi nie odpowiada.
Pozdrawiam.

>Jestem pewna , że w żadnego Boga nie wierzą [...]

Mylisz się, Alu, bardzo się mylisz. Wierzą.

W boga Mamony wierzą.

Pozdrawiam najserdeczniej (bez mamony).

---

fides ex necessitate esse non debet

>Kościół mówi? Czyli kto? Rydzyk , Glemp, Pieronek, Gocławski, Jankowski, Wielgus....??
>Jakoś za bardzo im na dobrach materialnych zależy.

Hmm czyli nie wiesz tak naprawdę co i kto to jest Kościół?wiec czemu go krytykujesz nie wiedząc co to jest ten Kościół..ponadto myślę że bardzo krzywdzisz tych ludzi..o.Rydzyk jest zakonnikiem czy wiesz że zakonnik nie ma prawa do posiadania jakiejkolwiek rzeczy na własność poza rzeczami ściśle osobistymi i niezbędnymi typu ubranie itd?jasne że popełnia sporo błędów i nie popieram jego sposobu ewangelizacji ale mówi sporo mądrych rzeczy i robi dobre rzeczy..jasne prymas Glemp też nie jest postacią charyzmatyczną pewnie na tym stanowisku przydałby się ktoś kto lepiej dotrze do ludzi..ale co on takiego złego zrobił że tak krytycznie go osądzasz? i tak dalej i dalej jasne z tym nikt się nie kłóci Kościół tworzą ludzie więc są i błędy i nadużycia tylko czemu koncentrujesz sie na tym gorszych stronach słuchaj innych tych których uważasz za dobrych kapłanów..też już pisałem to że nie podoba sie konduktor to nie powód żeby rezygnować z pociągu...
>A może należy chronić pedofilów jak zgodnie twierdzili JPII i B16 nie ujawniać, zatuszować.
Tak twierdzili tak?dlatego przepraszali za te wszystkie hańby?i potępiali te uczynki nawoływali do zadośćuczynienia i prosili dany episkopat o "rozprawienie się" ze złoczyńcami?
>A może ci wszyscy księża, którzy współpracowali z SB a równocześnie wspierali "solidarność" (podobnie jak papież wspierał Hitlera i pomagał Żydom)a teraz każą sobie za to płacić?
Wspierał?w jaki sposób?interesujesz sie tym co sie działo naprawdę?To że próbował dyplomacji i jakoś złagodzenia skutków działań Hitlera to nie znaczy że wspierał.Oczywiście nie wiem czy to była najlepsza droga..może z nim nie powinien dyskutować?nie wiem i nikt tego nie wiem jak by było lepiej..ale jak nie umiesz udowodnić czyjejś winy to go nie osądzaj!
>Zbyt duży rozziew między tym co mówią a tym co robią.

Niektórzy tak spora część jak nie większość czynią dobrze tylko też tych "złych" najbardziej widać..a co do materializmu np ks prof Heller wygrał niedawno nagrodę odpowiednik Nobla i całą wygraną chyba 1 mld dolarów oddał dla biednych...czemu na to nie popatrzysz?
>Jestem pewna , że w żadnego Boga nie wierzą tylko zbyt dobrze im się żyje z tego że wmawiają to innym.

Typowe kolejne oszczerstwo...tak samo mogę pisać że jestem pewien że nie wierzysz w Boga bo tak jest Tobie wygodniej...a chyba najkrótsza droga nie oznacza najlepszej?
> A Biblia z kamieniowaniem, mordowaniem, niewolnictwem .... tez mi nie odpowiada.
Takie są skutki jak coś samemu się bierze czyta i jest się świecie przekonanym że to właśnie Ty wiesz jak to powinno być odczytane pomimo tego że to jest pismo którym żyje środowisko w którym nie jesteś ale Ty wiesz lepiej..

.o.Rydzyk jest zakonnikiem czy wiesz że zakonnik nie ma prawa do posiadania jakiejkolwiek rzeczy na własność poza rzeczami ściśle osobistymi i niezbędnymi typu ubranie itd?
Jasne fura z prawie miliard potrzebna mu jak gacie.
Oszukał starszych ludzi zbierając na ratowanie stoczni. Stocznie nie dostały grosza.
Czyli zdefraudował powierzone mu pieniądze - zwykły oszust.
Do tego dochodzi: Łamanie i lekceważenie obowiązującego prawa, sianie nienawiści, antysemityzm........... można w nieskończoność ale mi się nie chce tą kreaturą zajmować.

>A może należy chronić pedofilów jak zgodnie twierdzili JPII i B16 nie ujawniać, zatuszować.Tak twierdzili tak?dlatego przepraszali za te wszystkie hańby?i potępiali te uczynki nawoływali do zadośćuczynienia i prosili dany episkopat o "rozprawienie się" ze złoczyńcami?
Jak się rypło to tak ale wcześniej to byli za chowaniem pod dywan.

> Wspierał?w jaki sposób?interesujesz sie tym co sie działo naprawdę?To że próbował dyplomacji i jakoś złagodzenia skutków działań Hitlera to nie znaczy że wspierał.
Sam w to nie wierzysz. Istnieją dokumenty. Świadkowie.
Kościół zawsze robił na dwie strony dzięki temu się uchował ale z moralnością nie ma to nic wspólnego.
>Oczywiście nie wiem czy to była najlepsza droga..może z nim nie powinien dyskutować?
Nie dyskutował ! Popierał.

Kościół nigdy nie zalecał czytania Biblii. Wolał przetrawiać, wyrywać z kontekstu zdania, którymi udowadniał akurat w danej chwili potrzebne "racje".
Więc nie czytaj lepiej bo jeszcze doznasz objawienia, że to wszystko bajki.
Pozdrawiam.
PS.Ale jak byś chciał po przeczytaniu podyskutować na konkretny temat to znajdziesz tu polemistów i ludzi z dużą wiedzą historyczną.
Ale na konkretny temat a nie to co zaprezentowałeś.

Jasne fura z prawie miliard potrzebna mu jak gacie.
>Oszukał starszych ludzi zbierając na ratowanie stoczni. Stocznie nie dostały grosza.
>Czyli zdefraudował powierzone mu pieniądze - zwykły oszust.
>Do tego dochodzi: Łamanie i lekceważenie obowiązującego prawa, sianie nienawiści, antysemityzm........... można w nieskończoność ale mi się nie chce tą kreaturą zajmować.</>> Jak się rypło to tak ale wcześniej to byli za chowaniem pod dywan.
wstyd..jedyne co robisz to obrażasz ich..patrząc już tylko na Benedytka bo to najbliższe czasy kiedy chował to pod dywan w którym momencie podaj przykład..

>Sam w to nie wierzysz. Istnieją dokumenty. Świadkowie.

proszę Cię aleś mnie przekonała to ja CI powiem że KK się ostatnio tą sprawą zajmował
na podstawie dokumentów i świadków i wydał wręcz przeciwne stanowisko...

Kościół zawsze robił na dwie strony dzięki temu się uchował ale z moralnością nie ma to nic wspólnego.
>>Oczywiście nie wiem czy to była najlepsza droga..może z nim nie powinien dyskutować?
>Nie dyskutował ! Popierał.
Czy masz jakieś złe doświadczenia z KK?Może ktoś Cię skrzywdził? Ze straszna nienawiścią sie wypowiadasz oczywiście uogólniając wszystko i będąc przekonaną że to wszystko co przeczytasz gdzieś nie wiedząc o tym nic nie sprawdzając jest prawda

Kościół nigdy nie zalecał czytania biblii. Wolał przetrawiać, wyrywać z kontekstu zdania, którymi udowadniał akurat w danej chwili potrzebne "racje".
>Więc nie czytaj lepiej bo jeszcze doznasz objawienia, że to wszystko bajki.

Nie no skądże nigdy nie zalecał własnie widać że się nie znasz od początków kiedy ustalono liturgie Msz Św było czytane PŚ wiec po co to było?żeby wierni mogli przespać sie podczas Msz Św?zalecał od samego początku jak tylko było to możliwe..wynalezienie druku..od razu zaczęto drukować Biblie na potęgę żeby był łatwiejszy dostęp

>Nie no skądże nigdy nie zalecał własnie widać że się nie znasz od początków kiedy ustalono liturgie Msz Św było czytane PŚ wiec po co to było?żeby wierni mogli przespać sie podczas Msz Św?zalecał od samego początku jak tylko było to możliwe..wynalezienie druku..od razu zaczęto drukować Biblie na potęgę żeby był łatwiejszy dostęp

Powszechna nieznajomość dziejów Kościoła wśród wiernych nie powinna już mnie dziwić, a jednak

Malutka pigułka, nie sadzę byś miał kłopot z jej przełknięciem:

Synod w Tuluzie (1229) - "Ludzie świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w tłumaczeniach na języki narodowe"

Sobór trydencki (1545) - potępienie "plagi" Biblii drukowanych w językach narodowych

1897 - Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych Index librorum prohibitorum

1966 - papież Paweł VI, po Soborze Watykańskim II, uznał Indeks za dokument historyczny. Groźba ekskomuniki za czytanie książek niedozwolonych została odwołana.

>.o.Rydzyk jest zakonnikiem czy wiesz że zakonnik nie ma prawa do posiadania jakiejkolwiek rzeczy na własność poza rzeczami ściśle osobistymi i niezbędnymi typu ubranie itd?

Inteligentniejszych księży, np. Zalewskiego raczej się tępi (go nie lubią: Gocłowski, Pieronek, Zyciński a nawet Glemp), a Tischnera odsunięto od prowadzenia mszy, dostawał niepochlebne listy od innych księzy.

KK sam sobie zasłużył na miano , jakie o nim mają "nie-owce"

Ideolodzy w stylu Twojego rozmówcy znają tylko nieuzasadnione plotki z sieci, które dla nich są żródłami wiedzy. Gdyby choć trochę wysilili się dowiedzieliby się, że środek który kupował o.Pio potrzebny był mu do dezynfekowania ran.

Kwas fenolowy - Środek dezynfekujący i konserwujący. Jako środki dezynfekujące roztwory wodne 10% nazywa się umownie kwasem karbolowym, a 1,3% wodą karbolową.
Do dezynfekcji stosuje się również wiele pochodnych fenolu o nieco mniejszej toksyczności, krezol (metylofenol) i lizol (Cresolum saponatum), czyli 50‰ roztwór krezolu w mydle potasowym.

Trzeba wybitnie ideologicznego umysłu, aby powtarzać puste, nieuzasadnione i niedorzeczne historie wyssane z palca i wyczytane w sieci jako niezbite fakty i naukowe doniesienia.

>Kwas fenolowy - Środek dezynfekujący i konserwujący. Jako środki dezynfekujące roztwory wodne 10% nazywa się umownie kwasem karbolowym, a 1,3% wodą karbolową.
Tyle że zadawany w stale to samo miejsce w dużym stężeniu powoduje takie rany jakie miał o Pio. A istniejącym ranom nie pozwala się zasklepić.
Pomijając że jest to najzwyklejsze oszustwo i powiedzmy , że je miał "naturalne" to czego były dowodem?
Przecież nikt go nie wieszał, rany nie były na wylot.
Czego to był dowód?
Gdybyśmy mieli średniowiecze to można było wmawiać ludziom jakieś brednie ale obecnie niegojące się rany leczy się nawet u cukrzyków a tych się nie dało?