>-No proszę nawet ksiądz twierdzi, że to jakaś głupota. Oczywiście durna mamusia, jak setki tysięcy
>innych, lubi religijne pierdoły związane z chrztem, komunią i zapewne ze świętami, bo tak jej "mama
>w genach dała", ale sama pewnie jest zbyt leniwa by do kościółka dreptać, a może księży nie lubi lub
>ma inny "poważny" powód, by nie praktykować? W każdym razie nic nie wskazuje na to, by jej
>niepraktykowanie wynikało z intelektualnych przemyśleń. A jaki ma naprawdę powód by chrzcić dziecko
>w wierze, której nie praktykuje? Najpoważniejszym jest moim zdaniem pewnie opinia (co ludzie
>powiedzą), nacisk ze strony sąsiadek i innych kobiet w rodzinie, strach przed zarzutami: "Ty sobie
>nie chodź, ale żeby dziecka nie ochrzcić?! Bój się Boga!" A jeżeli juz jej tak zależy na opinii
>wierzących to mogłaby troche poudawać, kilka mszy i wszystko byłoby załatwione. Wielu hipokrytów tak
>czyni. I czy to nie jest jakiś szczyt bezczelności? Można czegoś żądać od kogoś kogo się olewa?
>Ksiądz ma ochrzcić dziecko bo "tak się przyjęło?" A co jesli on tak nie przyjął? Chrzest ma być
>przecież według obrządku, który ma swoje zasady i ksiądz musi ich przestrzegać.
Skąd ja to znam. Księża wymyślają posty, zakazy? Kto by się tym przejmował. Znajomość doktryny KRK? Po co?
- A jakiej Pan(i) jest wiary?
- No jakże, katolickiej. Nie wiem w co wierzę i nic mnie to nie obchodzi, ale katoliczka pełną gębą. To ciekawe, że nie boją się nie żyć po katolicku, ale niepokropienie dziecka wodą święconą uznają za najgorsze przestępstwo. Nigdy, ale to nigdy tego nie zrozumiem.

>To ciekawe, że nie boją się nie żyć po katolicku, ale niepokropienie dziecka wodą święconą uznają za najgorsze przestępstwo. Nigdy, ale to nigdy tego nie zrozumiem.
>
Tym bardziej że w czasie chrztu padają słowa:
Cytat:
-Czy niepraktykująca "oburzona" jest tego świadoma?

Nie, nie jest. Ważne żeby ochrzcić, do komunii posłać, do bierzmowania posłać, ze święconką do kościoła iść, bo "wszyscy tak robią" A że w ten sposób właśnie umacnia monopol KRK, którego nie akceptuje? Kto by się nad tym zastanawiał... Bo po co sie w ogóle w życiu nad czymkolwiek zastanawiać?

Spójrzmy na to w ten sposób, jak czynią to antropologowie: chrzest jest prastarym obrzędem, rytuałem przyjęcia dziecka do społeczności i okazania go przed nią, rozpoznaniem w nim istoty ludzkiej. Widać, że ludzie to doskonale czują i rozumieją, nawet jeśli nie czują wspólnoty z takim czy innym Kościołem. Odmowa chrztu jest więc aktem przemocy symbolicznej, wielkim zaburzeniem tradycyjnego porządku, niewybaczalnym występkiem. Kościół, który ze względów historycznych stał się tradycyjnym szafarzem tego prastarego obrzędu, nie ma prawa odmawiać go żadnemu rodzicowi, który chce w ten sposób wprowadzić dziecko do społeczności i umocować je w niej poprzez wskazanie rodziców chrzestnych i wymianę podarków z krewnymi i znajomymi. To naturalne, że ksiądz, który odmawia odprawienia tego obrzędu, popełnia wielki nietakt i wyrządza dużą krzywdę dziecku i jego rodzicom.
Dlatego odmowa chrztu powinna być traktowana jako czyn niemoralny.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Spójrzmy na to w ten sposób, jak czynią to antropologowie: chrzest jest prastarym obrzędem, rytuałem przyjęcia dziecka do społeczności i okazania go przed nią, rozpoznaniem w nim istoty ludzkiej. Widać, że ludzie to doskonale czują i rozumieją, nawet jeśli nie czują wspólnoty z takim czy innym Kościołem. Odmowa chrztu jest więc aktem przemocy symbolicznej, wielkim zaburzeniem tradycyjnego porządku, niewybaczalnym występkiem. Kościół, który ze względów historycznych stał się tradycyjnym szafarzem tego prastarego obrzędu, nie ma prawa odmawiać go żadnemu rodzicowi, który chce w ten sposób wprowadzić dziecko do społeczności i umocować je w niej poprzez wskazanie rodziców chrzestnych i wymianę podarków z krewnymi i znajomymi. To naturalne, że ksiądz, który odmawia odprawienia tego obrzędu, popełnia wielki nietakt i wyrządza dużą krzywdę dziecku i jego rodzicom.
>Dlatego odmowa chrztu powinna być traktowana jako czyn niemoralny.

A po co chrzcić w katolickim kościele dziecko, które nie będzie wychowywane na katolika?
Po co chrzcić w cerkwi dziecko, które nie będzie wychowywane w prawosławnej wierze ?
po co chrzcić w zborze dziecko, które nie będzie wychowywane na lutra?

Kościół nie powinien zamykać się na potencjalnych wyznawców (może nie na tym forum powinienem to pisać), ale skoro ktoś nie chce wychowywać dziecka na chrześcijanina, to powinen darować sobie puste ceremonie i dać dziecku większy wybór życiowej drogi.

Obrzęd dla obrzędu jest kompletnie bezsensowny.

>Obrzęd dla obrzędu jest kompletnie bezsensowny.

Nie odwracaj kota ogonem! Wyraźnie napisałem, że w obrzędach nie uczestniczy się dla samego obrzędu. Wskazałem nawet wprost pewne funkcje, jakie obrzęd chrztu nadal pełni w wielu społecznościach.

>A po co chrzcić w katolickim kościele dziecko, które nie będzie wychowywane na katolika?

Dlatego, że taka jest tradycja, a ludzie czują do niej wielki sentyment. Takie czy inne wyznanie nie ma tu nic do rzeczy, wiara również, ponieważ to, jakie na danym terytorium dominuje wyznanie, to ostatecznie kwestia przypadku. Uczestnictwo w obrzędach zaspokaja wiele potrzeb społecznych i duchowych i nie wolno nikomu odmawiać uczestnictwa w nich z powodu jakiegoś tam wyznania, które jest sprawą kompletnie nieistotną. To jest niehumanitarne!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>A po co chrzcić w katolickim kościele dziecko, które nie będzie wychowywane na katolika?
>Dlatego, że taka jest tradycja, a ludzie czują do niej wielki sentyment. Takie czy inne wyznanie nie ma tu nic do rzeczy, wiara również, ponieważ to, jakie na danym terytorium dominuje wyznanie, to ostatecznie kwestia przypadku. Uczestnictwo w obrzędach zaspokaja wiele potrzeb społecznych i duchowych i nie wolno nikomu odmawiać uczestnictwa w nich z powodu jakiegoś tam wyznania, które jest sprawą kompletnie nieistotną. To jest niehumanitarne!

Wyobraź sobie, że dwoje młodych Peruwiańczyków wchodzi do polskiej ambasady w Nairobi i prosi o wystawienie dziecku Karty Polaka (pl.wikipedia.org/wiki/Karta_Polaka) . Znają kilka słów po litewsku, raz w życiu byli w Pradze i stołują się w restauracji prowadzonej przez Ukraińca. Nawet nie deklarują, że poślą dziecko do polskiej szkoły, ani że pojadą do Polski. Ale w ich rodzinie jest tradycja , że każde dziecko stara się o kontakt z jakimś obcym krajem....

Dla mnie, katolika, przestawienie dziecka do chrztu, jest przyjęciem zobowiązania, a nie tradycją. Choinkę można w domu postawić nawet będąc żydem nawróconym na buddyzm.
(Co do zasadności/bezzasadności odmowy chrztu nie zawsze zgadzam się z proboszczem, ale chyba nie na tym forum należy o tym rozmawiać)

Tradycje można też sobie wziąć z innych źródeł (patrz wigilijny dialog Opania - Kowalewski , helołina, całe mnóstwo maturalnych zabobonów...)

>Dla mnie, katolika, przestawienie dziecka do chrztu, jest przyjęciem zobowiązania, a nie tradycją.

Co za bzdury - chrzest jest przede wszystkim tradycją, bardzo ważną uroczystością rodzinną (chrzciny), przez którą dziecko zostaje wprowadzone do rodziny i społeczności, a sprawy doktrynalne mają tu marginalne znaczenie. Jest wiele badań socjologicznych, prowadzonych w wielu krajach, z których jasno to wynika.

>Choinkę można w domu postawić nawet będąc żydem nawróconym na buddyzm.

No i o to chodzi.

>Tradycje można też sobie wziąć z innych źródeł (patrz wigilijny dialog Opania - Kowalewski , helołina, całe mnóstwo maturalnych zabobonów...)

Twoja argumentacja jest niedorzeczna. To Kościół od wieków zagrabia rodzimowiercze tradycje i obrzędy, po kawałku odbierając je ludziom. Teraz, gdy po wiekach takiego Kulturkampfu stał się jedynym szafarzem wielu obrzędów, które głęboko zrosły się z powszechną obyczajowością, stawia coraz bardziej ostre warunki korzystania z nich. To jest szantaż i pranie mózgu. Nie może być jakiejkolwiek zgody na takie niehumanitarne, niemoralne i haniebne praktyki.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Dla mnie, katolika, przestawienie dziecka do chrztu, jest przyjęciem zobowiązania, a nie tradycją.
>Co za bzdury - chrzest jest przede wszystkim tradycją, bardzo ważną uroczystością rodzinną (chrzciny),

Najwyraźniej należymy do różnych parafii. Owszem dla wielu "katolików" chrzest to przede wszytsklim tradycja, podobnie jak Boże Narodzenie to "Gwiazdka", pierwsza komunia przekleństwo finansowo - organizacyjne, a Wielki Piątek to jedynie dzień bezmięsny. Ale jeśli sugerujesz, że tak być powinno, to podtrzymuję: należymy do różnych parafii.
Nawet jeśli dla większości byłaby to jedynie tradycja, to przyznam rację księdzu, który chce to zmienić.

>>Tradycje można też sobie wziąć z innych źródeł (patrz wigilijny dialog Opania - Kowalewski , helołina, całe mnóstwo maturalnych zabobonów...)
>Twoja argumentacja jest niedorzeczna. To Kościół od wieków zagrabia rodzimowiercze tradycje i obrzędy, po kawałku odbierając je ludziom. Teraz, gdy po wiekach takiego Kulturkampfu stał się jedynym szafarzem wielu obrzędów,
Owszem zagarnia, ale nie jest jedynym szafarzem obrzędów. Kiedyś bardzo popularne były świeckie obrzędy (nadanie imienia, wejście w dorosłość) choć nie wiem jak to było w Polsce.
Polecam tekst Joanny Podgórskiej z Polityki (48/2013) na temat świeckich obrzędów pogrzebowych.
Tradycje są i powinnby być dostępne dla wszytskich, sakramenta tylko dla wiernych.
Jeśli proboszcz nie chce udzielić chrztu dziecku rodziców praktykujących jedynie w parafii św Tesco to ma rację. Dorosłe dziecko będzie mogło chrzest przyjąć.

> które głęboko zrosły się z powszechną obyczajowością, stawia coraz bardziej ostre warunki korzystania z nich. To jest szantaż i pranie mózgu. Nie może być jakiejkolwiek zgody na takie niehumanitarne, niemoralne i haniebne praktyki.
Sądzę, że stanowczo przesadzasz w swoim świętym oburzeniu

Kapłan, który odmawia rodzicowi odprawienia nad jego dzieckiem starożytnego obrzędu, jest dla mnie duchowym trupem, osobą chorą duchowo, gdyż nie ma w nim nawet cząstki miłości do Człowieka. Jest tylko tchórzliwe zasłanianie się różnymi przeintelektualizowanymi bzdurami, doktryną czy teologią, jest strach przed zanurzeniem się w nurcie jakiegoś odwiecznego wręcz porządku, arogancja wobec tradycji, formalizm i biurokracja, ale prawda jest taka, że dusza takiego kapłana jest już zgubiona przez Bogiem, a przed ludźmi zasługuje jedynie na gniew, potępienie i wzgardę! Taki kapłan na pewno nie przyniesie wspólnocie nic dobrego, a może nawet ściągnąć na nią jakieś wielkie, wielkie nieszczęście!!!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Co Cię dziś napadło, żeby takie facecje opowiadać?

>Co Cię dziś napadło, żeby takie facecje opowiadać?

Ty to chyba nawet Boga się nie boisz...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Właśnie, starożytne obrzędy. Myślmy kategoriami współczesnymi. Nie jest tak, że ksiądz MUSI tak postąpić jak Ulderico rzecze.

Wspólnota religijna ma prawo odmówić sakramentów osobom które nie dostosowują się do wytycznych tejże wspólnoty. Skoro istnieje wolność religijna, to Kościół katolicki ma prawo odmawiać sakramentów takim, jak ich nazywam, słomianym katolikom którzy tylko robią to bo 'tradycja' nakazuje, a rzeczywiście nie angażują się.

Jak taka matka musi koniecznie poddać swoją dziatwę religijnemu obrządkowi, a Kościół jej odmawia, to niech idzie sobie do innej wspólnoty religijnej, tylko niech nie dziwi się, jeżeli na przykład prawosławny pop także jej odmówi.

Niech odmawiają, a wkrótce kościoły, cerkwie i zbory całkiem opustoszeją...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Niech odmawiają, a wkrótce kościoły, cerkwie i zbory całkiem opustoszeją...
>
>

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Martwi Cię to?

aż mi się łezka w oku zakręciła

>Dlatego odmowa chrztu powinna być traktowana jako czyn niemoralny.

Cytat:

-Czyn niemoralny? To ktoś niepraktykujący i nie czujący chluby z wyznawania tej wiary, chcąc wymusić chrzest dla swojego dziecka, "bo tak się przyjęło", popełnia czyn niemoralny.

www.radosn(*)bieg-ceremonii-chrztu-swietego

>-Czyn niemoralny? To ktoś niepraktykujący i nie czujący chluby z wyznawania tej wiary, chcąc wymusić chrzest dla swojego dziecka, "bo tak się przyjęło", popełnia czyn niemoralny.

Jest nieuczciwy wobec siebie i wobec dziecka

Bzdura. Chęć uczestniczenia w starożytnym, tradycyjnym obrzędzie nie może być niemoralna, bo to wyraz szacunku i przywiązania dla odwiecznego porządku, który jest podstawą wszelkiej moralności. Niemoralne i nieetyczne może być tylko odmawianie prawa do uczestnictwa w obrzędzie temu, kto ma taką potrzebę, bo to jest celowe zaburzanie tego porządku. Nie można się dziwić, że w odbiorze zwykłych ludzi jest to jest wielki "grzech" i "zgorszenie", które spotykają się ze zdecydowanym potępieniem.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Bzdura. Chęć uczestniczenia w starożytnym, tradycyjnym obrzędzie nie może być niemoralna, bo to wyraz szacunku i przywiązania dla odwiecznego porządku, który jest podstawą wszelkiej moralności. Niemoralne i nieetyczne może być tylko odmawianie prawa do uczestnictwa w obrzędzie temu, kto ma taką potrzebę, bo to jest celowe zaburzanie tego porządku. Nie można się dziwić, że w odbiorze zwykłych ludzi jest to jest wielki "grzech" i "zgorszenie", które spotykają się ze zdecydowanym potępieniem

-Banialuki waść głosisz. To nie żaden starożytny, tradycyjny obrzęd, tylko sakrament religii rzymskokatolickiej. Ktoś nie uważający się za wyznawcę tej religii nie ma moralnego prawa domagania się chrztu w tym obrządku. I przeczytaj tekst kobiety oburzonej. Nie chce wyrażać żadnego "szacunku i przywiązania dla odwiecznego porządku, który jest podstawą wszelkiej moralności". Chce chrztu, bo tak się przyjęło, jej idiotycznym zdaniem. Boi się, aby jej dziecko, a przede wszytkim ona sama, nie była źle postrzegana przez inne idiotki, zarówno te religijne praktykujące jak i te dziwadła niepratkykujące, ale szanujace religię.

>-Banialuki waść głosisz. To nie żaden starożytny, tradycyjny obrzęd, tylko sakrament religii rzymskokatolickiej.

Jedno nie wyklucza drugiego. Chrześcijaństwo w Polsce ma już prawie 1050 lat. Jest oczywistą rzeczą, że w tym czasie poza wymiarem sakramentalnym chrzest nabrał też dużego znaczenia jako obrzęd i obyczaj.

>Ktoś nie uważający się za wyznawcę tej religii nie ma moralnego prawa domagania się chrztu w tym obrządku.

Ma takie prawo, ponieważ, jak już nadmieniłem, chrzest i cała otoczka wokół tego obrzędu/rytuału ma już nie tylko czysto religijny charakter. Chrzest jest instytucją społeczną, trwałym elementem ładu społecznego.

>I przeczytaj tekst kobiety oburzonej. Nie chce wyrażać żadnego "szacunku i przywiązania dla odwiecznego porządku, który jest podstawą wszelkiej moralności". Chce chrztu, bo tak się przyjęło, jej idiotycznym zdaniem. Boi się, aby jej dziecko, a przede wszytkim ona sama, nie była źle postrzegana przez inne idiotki, zarówno te religijne praktykujące jak i te dziwadła niepratkykujące, ale szanujace religię.

No właśnie cały czas na ten aspekt sprawy próbuję zwrócić uwagę. Chrzest nie jest już obecnie obrzędem czysto religijnym, podobnie jak nie jest nim na przykład kościelny ślub czy pogrzeb.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Ma takie prawo, ponieważ, jak już nadmieniłem, chrzest i cała otoczka wokół tego obrzędu/rytuału ma już nie tylko czysto religijny charakter.
-A ksiądz ma prawo odmówić, bo ma jasne wytyczne komu może udzielać konkretnych sakramentów. Kościół Rzymskokatolicki nie jest kołem gospodyń wiejskich, gdzie pielęgnuje się tradycje dla samej tradycji, rozrywki i dla turystów. On cholernie poważnie traktuje swoje dogmaty. Do granic absurdu, a nawet je przekracza.

>Chrzest jest instytucją społeczną, trwałym elementem ładu społecznego.>I
-Kompletny nonsens. Nie jest żadną instytucją, być nie powinien i nigdy nie będzie. A z ładem społecznym nie ma nic wspólnego. To rytuał katolicki, z wyznaniem wiary w Jezusa. Tradycja i otoczka to tylko dodatki. Ale możesz coś takiego stworzyć na wzór ceremonii humanistycznych przy ślubach i pogrzebach. Będziesz chrzcił każdego kto się zgłosi, nie pytając o wyznanie. Ale ksiądz katolicki takiego "luzu" nie ma.

Cytat:

>No właśnie cały czas na ten aspekt sprawy próbuję zwrócić uwagę. Chrzest nie jest już obecnie obrzędem czysto religijnym, podobnie jak nie jest nim na przykład kościelny ślub czy pogrzeb.
-To tylko niektórzy ludzie chcą aby tak było, by mogli dopasowywać kościelne zasady do swoich potrzeb ale bez konkretnych zobowiązan ze swojej strony. Z lenistwa głupoty, ze strachu, dla ludzkiego oka itp. To są zachowania nieuczciwe, haniebne, kołtuńskie, godne potępienia, a nie odmowa ze strony księży. Wymagam tylko konsekwencji i uczciwości w postępowaniu. To umożliwiłoby wyraźne określenie liczby naprawdę wierzących i praktykujących.

>Chrzest jest instytucją społeczną, trwałym elementem ładu społecznego.
   Absolutnie się nie zgadzam. Jest takim samym "elementem ładu społecznego", jak komunia, bierzmowanie, ślub kościelny, a na zakończenie katolicki pokropek. Nie przesadzaj, proszę. Chrzest jest, owszem, nie tylko sakramentem, także elementem tradycji, ale wyłącznie tradycji chrześcijańskiej. Jeśli się ktoś do chrześcijaństwa nie przyznaje, to na co mu chrzest? Żeby jakieś idiotki, jak to aż nazbyt uprzejmie określił KORUND, się nie czepiały? Idiotkom pokazuje się środkowy palec i niech idą czepiać się tramwaju. Jakoś nie zaobserwowałam, by znane mi nieochrzczone osoby w jakimkolwiek stopniu zakłócały ład społeczny.
   Swoim zdaniem wpisujesz się w krąg osób przyklepujących i podtrzymujących władzę KK w Polsce. A myślałam, że zależy Ci na świeckim państwie i na Kościele, który nie usiłuje regulować życia wszystkich 38,5 mln obywateli (stan na 2012 r.). Chrzest jest wyłącznie wpisaniem małoletniego, bez jego zgody, a nawet wiedzy, w grono wyznawców chrześcijaństwa. Niczym więcej.

>   Swoim zdaniem wpisujesz się w krąg osób przyklepujących i podtrzymujących władzę KK w Polsce.
A jakaż to władza? Czy ktoś kogoś zmusza do chodzenia na msze? Mnie oni ani ziębą, ani grzeją. Bardziej doskwiera mi wszechobecny Aparat Państwa, dlatego razem z dwudziestolatkami głosowałem na JKM-a. Przyszłość należy do młodych.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>A jakaż to władza? Czy ktoś kogoś zmusza do chodzenia na msze? Mnie oni ani ziębą, ani grzeją.

To władza z rodzaju medialnej trzeciej władzy. Polska jako kraj najdziwniejszy z możliwych ma jeszcze władzę czwartą, która robi to samo co trzecia, tylko z inną ideologiczną podbudową.

>Bardziej doskwiera mi wszechobecny Aparat Państwa, dlatego razem z dwudziestolatkami głosowałem na JKM-a. Przyszłość należy do młodych.

Szanuję, ale to wybór niebywale kretyński.

>A jakaż to władza? Czy ktoś kogoś zmusza do chodzenia na msze?
Msze to pikuś, a zresztą niechby spróbowali mnie zmusić...
Nie, nie chodzi o msze czy inne obrzędy. Chodzi o termin "dziecko poczęte" w kodeksie karnym, chodzi o totalne olewanie postanowień z 1992 r. w sprawie lekcji religii w szkołach, chodzi o awanturę wokół inspektora Szwalbego i wreszcie chodzi o milion innych, drobnych, acz uciążliwych rzeczy, choćby o głupie święcenie wszystkiego, co popadnie, łącznie z włazami do kanalizacji. Póki społeczeństwo będzie pozwalało na to i nie powie "raczcie się przewielebności i inne eminencje odsunąć do swoich spraw", póty będzie to oznaczało władzę KK.

>>A jakaż to władza? Czy ktoś kogoś zmusza do chodzenia na msze?
>Msze to pikuś, a zresztą niechby spróbowali mnie zmusić...
-No właśnie, nie zmuszą do niczego bezpośrednio, ale mają władzę pośrednią. Wyborcy to w większości wierzący i to katolicy, stąd podobny jest skład parlamentu. A katoliccy posłowie nie mają skrupułów w narzucaniu mniejszości swojego światopoglądu. Dlatego wciąż istnieje np. paragraf o obrazie uczuć religijnych.

>Spójrzmy na to w ten sposób, jak czynią to antropologowie: chrzest jest prastarym obrzędem, rytuałem przyjęcia dziecka do społeczności i okazania go przed nią, rozpoznaniem w nim istoty ludzkiej. Widać, że ludzie to doskonale czują i rozumieją, nawet jeśli nie czują wspólnoty z takim czy innym Kościołem. Odmowa chrztu jest więc aktem przemocy symbolicznej, wielkim zaburzeniem tradycyjnego porządku, niewybaczalnym występkiem.

A ja spytam jaki jest sens podtrzymywania bezsensownych obrzędów tylko dlatego, że są tradycyjne?

>Dlatego odmowa chrztu powinna być traktowana jako czyn niemoralny.

Podobnie jak siłowe włączanie nieświadomego dziecka do jakiegoś stowarzyszenia czy społecznej grupy.

>A ja spytam jaki jest sens podtrzymywania bezsensownych obrzędów tylko dlatego, że są tradycyjne?

Nie nam odpowiadać na te pytania.

>Podobnie jak siłowe włączanie nieświadomego dziecka do jakiegoś stowarzyszenia czy społecznej grupy.

Bez przesady. W ten sposób można by wszystko podważyć.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Nie nam odpowiadać na te pytania.

Owszem, nam. Jak nie zadamy sobie tego pytania i nie odpowiemy na nie to nagle, w magiczny sposób tradycja stanie się czymś magicznym i niepodważalnym, mimo, że negatywnym. To nie jest racjonalne podejście do sprawy.

>Bez przesady. W ten sposób można by wszystko podważyć.

Ale to akurat warto, szczególnie że wyjście z tej organizacji jest takie trudne.

>Owszem, nam. Jak nie zadamy sobie tego pytania i nie odpowiemy na nie to nagle, w magiczny sposób tradycja stanie się czymś magicznym i niepodważalnym, mimo, że negatywnym. To nie jest racjonalne podejście do sprawy.

Ja nie mam nic przeciwko chrzczeniu każdego, kto ma na to ochotę.

>Ale to akurat warto, szczególnie że wyjście z tej organizacji jest takie trudne.

Gra pozorów.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Spójrzmy na to w ten sposób, jak czynią to antropologowie: chrzest jest prastarym obrzędem, rytuałem przyjęcia dziecka do społeczności i okazania go przed nią, rozpoznaniem w nim istoty ludzkiej. Widać, że ludzie to doskonale czują i rozumieją, nawet jeśli nie czują wspólnoty z takim czy innym Kościołem. Odmowa chrztu jest więc aktem przemocy symbolicznej, wielkim zaburzeniem tradycyjnego porządku, niewybaczalnym występkiem. Kościół, który ze względów historycznych stał się tradycyjnym szafarzem tego prastarego obrzędu, nie ma prawa odmawiać go żadnemu rodzicowi, który chce w ten sposób wprowadzić dziecko do społeczności i umocować je w niej poprzez wskazanie rodziców chrzestnych i wymianę podarków z krewnymi i znajomymi. To naturalne, że ksiądz, który odmawia odprawienia tego obrzędu, popełnia wielki nietakt i wyrządza dużą krzywdę dziecku i jego rodzicom.
>Dlatego odmowa chrztu powinna być traktowana jako czyn niemoralny.
Można zrobić pępkowe.

Trochę przesady jest w tym co piszesz, ale ciekawy aspekt sprawy wyciągnąłeś.

>-Z jednej strony mamy cwaniactwo sług bożych, z drugiej głupotę rodziców czyniących coś "bo tak
>wypada", "bo tak się przyjęło". A wszystko po to by dziecko będzie miało lepiej? To ona ma gorzej? W
>takim razie czemu nie chodzi do kościoła by mieć lepiej? Przy takiej postawie lepiej ma tylko
>miłościwie nam panujący Kościół Rzymskokaolicki.
>źródło:
>kobieta.on(*)z-odmawia-dziecku-chrztu/wl7y4

Zastanawiałem się czy "dać głos" w tej kwestii, jako że wypowiadałem się na forum niejednokrotnie.
Na początek przyznam, że zawieziono mnie do chrztu, ale nie miałem na to wpływu (miałem może z 45 cm wzrostu i nie miałem pojęcia co ze mną robią). Później, w ramach dorastania, zacząłem się zastanawiać po co to potrzebne. Odpowiedzi były różne. Bardziej nonsensowne lub bezsensowne. Dominowało stwierdzenie, że taka jest tradycja (Uwaga! Nie wiara!) lub jakbyśmy wyglądali w "oczach ludzi" (Uwaga! Nie wiara!). Poza tym słyszałem uzasadnienie, że uzyskuje się wtedy duszę. Co prawda istoty tej duszy nikt mi dotąd zrozumiale nie wyjaśnił, to potrafi być to argumentem prześladowań. Najgorzej gdy jest się młodziutkim człowiekiem. Dzieci potrafią być, w szkole, bezwzględnymi prześladowcami i okrutnymi oskarżycielami wobec kolegi niewierzącego. "Ja ciebie nie lubię i nie będę się z tobą zadawał i nie zaczepiaj mnie, bo nie masz duszy". Eliminacja z grupy uczniów bezwzględna. Nie chrzczony jest elementem drugiej kategorii! (Gdy chodziłem do szkoły podstawowej, to pamiętam, że jeden z uczni opuścił szkołę z powodu szykan) Czy dzieci są takie złe od urodzenia? NIE! Niezawodną pomoc mają ze strony swoich rodziców, wujków i ciotek, "uczciwych", jak opisał to Korund, katolików. To oni obrzydzają i sami pokazują (wytykają)takiego "odszczepieńca" jako coś niezwykle złego. To są pierwsze niekwestionowane autorytety dla młodego człowieka. Później trochę, dochodzi KrK ze swoją indoktrynacją. A jak już taki człowiek całkiem dorośnie, to się dowiaduje, że prawdziwy Polak to tylko katolik. To jest ta polska zaściankowość oparta na nietolerancji i ciemnocie. Strach przed innością (jak do Żydów, Romów, Wietnamczyków, Arabów itp.). W Polsce da się prędzej strawić lekarza murzyna, ale ateisty?! NIGDY! Dzielnie sekunduje takiej filozofii Kościół, podkreślając niezwykłą misyjność i wyjątkowość nacji polskiej jako twierdzy katolicyzmu. A prawdziwy Polak wiadomo- to katolik. A katolik ochrzczony- z duszą. Patologiczny obłęd społeczny. Wysnuwają się automatycznie i inne spostrzeżenia. Np. edukacja, oświata i wychowanie, ale to nie temat wypowiedzi kolegi Korunda. Sprawa chrztu jest pierwszą poważną sytuacją, gdzie należy dokonywać odważnego i kategorycznego wyboru. Do tego doszło, że ludzie ulegają pod presją społeczną, sterowaną z ambony. Idą w uprząż hipokryzji, dla "świętego" spokoju. I tacy mienią się być Europejczykami.....

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Dzieci potrafią być, w szkole, bezwzględnymi prześladowcami i okrutnymi oskarżycielami wobec kolegi niewierzącego. "Ja ciebie nie lubię i nie będę się z tobą zadawał i nie zaczepiaj mnie, bo nie masz duszy". Eliminacja z grupy uczniów bezwzględna. Nie chrzczony jest elementem drugiej kategorii! (Gdy chodziłem do szkoły podstawowej, to pamiętam, że jeden z uczni opuścił szkołę z powodu szykan) Czy dzieci są takie złe od urodzenia? NIE!
-Tak, dzieci bywają okrutne, choć ja nigdy, jako dziecko, nie spotkałem się z tym, by ktoś w ogóle wspominał o chrzcie. Nie wiem czy wszyscy, z którymi się bawiłem byli ochrzczeni i czy oni to wiedzieli o mnie. Dzieci nie rozprawiają o takich rzeczach. Ewentualnie podchwytują plotki, których źródłem są ich "bogobojni" rodzice. To właśnie ci, którzy w tym wątku występują jako "oburzeni", sami tworzą środowiska, w których dzieci nieochrzczone mogą być postrzegane jako osoby drugiej kategorii.

>-Tak, dzieci bywają okrutne, choć ja nigdy, jako dziecko, nie spotkałem się z tym, by ktoś w ogóle wspominał o chrzcie. ...
Miałeś szczęście - mnie dopadło w okresie komunii. Odpłaciłam potem koleżankom (los mi sprzyjał), nabierając przy okazji poczucia własnej wartości.

>>-Tak, dzieci bywają okrutne, choć ja nigdy, jako dziecko, nie spotkałem się z tym, by ktoś w ogóle wspominał o chrzcie. ...
>Miałeś szczęście - mnie dopadło w okresie komunii. Odpłaciłam potem koleżankom (los mi sprzyjał), nabierając przy okazji poczucia własnej wartości.
>

Pamiętam, jak w czasach mojej podstawówki prześladowano ucznia Świadka Jehowę za pomocą niewybrednych żartów które te dzieciaki podchwyciły od bogobojnych rodziców. Akurat szczerze mogę przyznać, że sam nie dołożyłem ręki bo już wtedy wątpiłem w katolicyzm, a moja rodzicielka nominalnie wierząca, ale rzadko praktykująca. Więc tak poznałem kumpla z którym kontaktu już nie mam niestety, bo emigrował na stałe za chlebem.

>Pamiętam, jak w czasach mojej podstawówki prześladowano ucznia Świadka Jehowę ...
Ich to mi jakoś szczególnie żal, bo nie dość, że pacyfiści, to jeszcze biorą na klatę wszystko, wierząc, że im więcej prześladowań, tym bliższa paruzja.
Stąd nie jest przypadkiem, że właśnie ŚJ są najczęściej obiektem ataków.

> Cytat:

Czy twierdzenie, że księża, nie godząc się na udzielenie chrztu, skazują dzieci na bycie
>"osobami drugiej kategorii", jest uzasadnione? - Oczywiście, że nie. To jakaś głupota - stwierdza
>krótko ksiądz Jacek Stryczek, pomysłodawca, współzałożyciel i prezes Stowarzyszenia WIOSNA. - Święty
>Paweł mówi, że kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a więc chrzcić można osobę, która
>wierzy i swoją postawą pokazuje, że wciela w życie nauki Chrystusa.
>

>-No proszę nawet ksiądz twierdzi, że to jakaś głupota.
Ksiądz jakieś herezje głosi.
Jak się biskup dowie, zrobi z nim porządek.

Wydaje mi się, że macie moi drodzy słaby kontakt z wierzącymi w boga, stąd stawiacie daignozę, że ludzie chrzczą dzieci ze względu na otoczenie.

Z moich obserwacji (a uwierzcie, jako wierzący, trochę ich mam jakby z życia parafialnego wziętych), wynika, że podstawowym powodem chrztu dziecka, jest wiara w boga. Polacy wierzą w boga, ale nie wszyscy chodzą do kościoła (badania wskazują na 90% wierzących i na ok. 30% uczęszczająych).

Ot i cała zagadka.

>Wydaje mi się, że macie moi drodzy słaby kontakt z wierzącymi w boga, stąd stawiacie daignozę, że ludzie chrzczą dzieci ze względu na otoczenie.

Zdecydowanie ze względu na otoczenie. Dzieje się tak na całym świecie.

>Z moich obserwacji (a uwierzcie, jako wierzący, trochę ich mam jakby z życia parafialnego wziętych), wynika, że podstawowym powodem chrztu dziecka, jest wiara w boga. Polacy wierzą w boga, ale nie wszyscy chodzą do kościoła (badania wskazują na 90% wierzących i na ok. 30% uczęszczająych).
>Ot i cała zagadka.

Zagadka to jest dla mnie jak jak wierzący nie wierzy.

>Wydaje mi się, że macie moi drodzy słaby kontakt z wierzącymi w boga, stąd stawiacie diagnozę, że ludzie chrzczą dzieci ze względu na otoczenie.

Tak. W bardzo wielu przypadkach dlatego, by opinia dała spokój. No dobrze. Wiemy, że polska wiara religijna jest płaska jak jałowy naleśnik (bo to widać jak na dłoni), że jest tylko na pokaz (pstre procesje nawet z orkiestrą strażacką lub wojskową tworzące widowisko), że chodzący do kościoła nie uczestniczą we mszy tak jak powinni (ilu półpijanych przychodzi na pasterkę), że obecność ich (i to w widocznym miejscu) jest tylko po to, by czynnik opiniotwórczy (starsze jędzowate panie, których jedyną rozrywką w życiu jest właśnie kościół) siedzące na ławeczkach po mszy muszą się podzielić spostrzeżeniami i opiniami na temat innych uczestników mszy a nie treścią kazania i jego przesłaniem, podczas gdy mężowie tych pań zachlewają się w niedalekiej knajpie zabierając czasem swoich synów (no cóż taka moralność). To jest to co wywiera presję społeczną. Siła takich jest w ich masie. Spróbować jako niewierzący przeciwstawić się takim zachowaniem i wytykanie brzydkich zachowań, zawsze kończy się fatalnie dla protestującego (bo plotkowanie i przyszywanie łatek to też pewnego rodzaju obyczaj). Otoczenie wywiera atmosferę obcości na takiego w małej społeczności. Spróbuj się bronić, to będziesz zdeptany przy byle okazji. To przechodzi na dzieci wierzących i niewierzących. Dzieci niewierzących karane są za to, że rodzice są inni i nie chcą się dostosować do obyczajności ogółu religiantów. W stadzie wron nie kraczą w tej materii jak inne wrony. Mają czelność jeszcze nie spuszczać głowy i patrzeć innym prosto w oczy. To jest nie do pomyślenia! Proszę zauważyć takie zjawiska na wsiach i małych miasteczkach, gdzie się wszyscy znają. To dziwna obyczajność wyrażana przez wrogie postawy z powodu religii. W mieście takim naciskiem i ingerencją w sposób myślenia zajmują się mamusie, teściowe, babcie, sięgając nieraz do metod szantażu i skrajnych histerii. Obwiniam właśnie tą polsko - katolicką mentalność za stwarzanie takich sytuacji. Mało. Coraz więcej widać, że religia w przestrzeni publicznej staje się przyczyną coraz większego podziału społeczeństwa. Miejsce religii jest w miejscach kultu. Proszę bardzo. Tym bardziej w państwie konstytucyjnie bezstronnym religijnie. Religia, jak i ateizm, jest osobistą sprawą każdego i nie powinna być przyczyną wzajemnych animozji i sporów czy przetargów. Wynoszenie jej do przestrzeni publicznej nie jest niesmaczne ale po prostu głupie (nie w XXI wieku). Odpycha ten nadmiar hipokryzji, co widać na coraz większym spadku zainteresowania obrzędem mszy świętej w kościołach.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Polacy wierzą w boga, ale nie wszyscy chodzą do kościoła (badania wskazują na 90% wierzących i na ok. 30% uczęszczająych).

To jest zabawne sformułowanie, bo zakłada, że wierzący = katolik.

Badania wskazują również, że z tych wierzących 20% wierzy w reinkarnację, spora część nie wierzy w istnienie Szatana (bez Szatana nie ma grzechu pierworodnego, bez grzechu pierworodnego nie ma Jezusa i nie ma chrześcijaństwa) więc rodzi się pytanie, w jakiego konkretnie boga wierzą, bo raczej nie w judeochrześcijańskiego puzzla 3 w 1.

Wygląda na to, że olbrzymia rzesza "wierzących" wierzy w co innego niż katolickiego boga. Po co zatem mieliby chodzić do katolickiego kościoła?
Oczywiście część tego nie mówi głośno a może nawet sobie nie uświadamia, ale niechęć do chodzenia do kościoła, w którym mówi się o innym bogu, niż ten, w którego ktoś wierzy, w którym propaguje się zestaw norm, które są dla większości ludzi, zwłaszcza młodych, obce i archaiczne, jest całkowicie zrozumiała.

Mamy 90% wierzących i rozwodzi się 25% małżeństw, a w grupie wiekowej do 25 lat nawet 50% (niezły sukces szkolnej katechezy, podobnie jak obniżający się wiek inicjacji seksualnej). Większość deklaruje, że wierzy, pytanie tylko w co konkretnie?

Wszystko wskazuje na to, że chrzest jest raczej wydarzeniem towarzyskim i obrządkiem zakorzenionym w tradycji a mniej w religii. A tradycyjnie w Polsce chrzci się dzieci w kościele katolickim.

>Z moich obserwacji (a uwierzcie, jako wierzący, trochę ich mam jakby z życia parafialnego wziętych), wynika, że podstawowym powodem chrztu dziecka, jest wiara w boga.

Jak się na drodze obserwacji weryfikuje czyjąś wiarę w boga, i to w konkretnego boga? I to na tak olbrzymią skalę - całej populacji kraju.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Uczestniczyłem dwukrotnie w naukach przedchrzcielnych i mam nieodparte wrażanie, że jako jedyny świadomy ateista, rzeczywiście słuchałem, co ksiądz ma przy tej okazji do powiedzenia. Otóż i za pierwszym i za drugim razem posłannik Chrystusa wyraźnie mówił czego od rodziców wymaga. A to tego a to tamtego i "jeśli Państwo się z tym nie zgadzają i nie mają ochoty w tym duchu wychowywać dziecka, to PROSZĘ GO NIE CHRZCIĆ, bo po co"
Mogę się nie zgadzać ze światopoglądem tego księdza jednak podoba mi się jego postawa. Zdecyduj się na coś, albo wte albo wewte. Albo ksiądz był bardzo pewny swego albo koperta nie jest dla niego najważniejsza

Niestety, niektórzy nie lubią, by zmuszać ich do myślenia czego przykładem wspomniana kobieta czy moje ochrzczone córki

Przepraszam, ale czy ja jestem jakiś mruk albo biedak, żeby nie mieć księdza na chrzcie, ślubie albo na pogrzebie? Czy mnie nie stać, żeby porządne chrzciny dla rodziny urządzić, przyjęciny, weselisko, stypę? Człowiek w końcu nie jest świnia, a impreza rodzinna musi mieć odpowiednią oprawę - piękne szaty, dźwięk organów, kadzidełka, uroczyste rytuały. No i jest okazja przed ludźmi się pokazać.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

O, to, to właśnie. I to jest główny powód tych wszystkich chrzcin, komunii, wesel i styp. "Ja im pokażę". Nie wątpię, że spora część ludzi przyjmuje sakramenty, bo tak wierzą. Ale oni zazwyczaj nie urządzają pokazówek.

>-Tak się przyjęło? Czy tylko tak przyjęły durne mamuśki? Czy to nie właśnie przez taką ich postawę
>czasami "ich córki i synowie skazywani są na bycie dzieckiem drugiej kategorii?"
Zadam pytanie, komu z obecnych na forum kiedykolwiek w życiu zaszkodziło lub pomogło w czymkolwiek tych kilka kropli wody na głowie ? Ten obrządek któremu poddali mnie moi rodzice bez mojej zgody i nie miał wpływu i znaczenia na nic w moim życiu ! Jeden jedyny raz musiałem sądownie oczywiście odpłatnie unieważnić ten obrządek aby nie finansować podatkiem tej organizacji
www.myvideo.de/watch/1171195/Baby_pinkelt

>Zadam pytanie, komu z obecnych na forum kiedykolwiek w życiu zaszkodziło lub pomogło w czymkolwiek tych kilka kropli wody na głowie ?
Nikomu nie zaszkodziło ani nikomu nie pomogło w sensie dosłownym, jako woda. I w ogóle sam chrzest jako taki nie ma na nic wpływu. Tylko durni ludzie (bo nie tylko same mamuśki) taką wagę przywiązują do czegoś, co dla jednych jest nic nieznaczącą bzdurą, a dla innych sprawą osobistą, do której nikomu nic. Tymczasem te "oburzone" oślice zrobiły z tego sprawą ogólnopolską na miarę afery podsłuchowej - bo jakiś ksiądz ośmielił się nazwać je (pośrednio) złymi katoliczkami i odmówić chrztu ich dzieciom. To księdza prawo nie ochrzcić dziecka komuś, kto ma wiarę w końcowym odcinku jelita. Jak ktoś chce chrztu, to powinien przynajmniej wykazać się odrobiną dobrych chęci w wychowaniu dzieciaka w wierze, do jakiej go wpakowano. Moja mama się starała, a że nie wyszło, to już nie jej wina, trafiła się jej rogata córka (z młodszą poszło lepiej). Tamte mamuśki nawet nie chcą obiecać, że spróbują. Rozumiem akurat punkt widzenia tego księdza. Może facet poważnie traktuje swój zawód, jak powołanie, a nie jak sposób na wygodne życie?

>Zadam pytanie, komu z obecnych na forum kiedykolwiek w życiu zaszkodziło lub pomogło w czymkolwiek tych kilka kropli wody na głowie ? Ten obrządek któremu poddali mnie moi rodzice bez mojej zgody i nie miał wpływu i znaczenia na nic w moim życiu !
Nasze dzieci są ochrzczone, ale Bóg(czy też "bóg", jak kto woli) nie gra w ich życiu(jak na razie) żadnej roli.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Cytat:

Dorota jest jedną z setek, jeśli nie tysięcy matek, oburzonych na księży, którzy odmawiają
>udzielenia sakramentu chrztu. Pomimo, że często są to osoby niepraktykujące i niezwiązane z
>Kościołem, niezwykle zależy im, by ich dzieci "tak jak wszystkie inne" zostały ochrzczone. - Spośród
>kilkunastu znajomych, którzy w ostatnich kilku latach zostali rodzicami, tylko troje chodzi do
>kościoła, a i tak wszyscy ochrzcili swoje dzieci - tłumaczy 33-letnia Dorota. - Po prostu tak się
>przyjęło i nie widzę w tym niczego złego.
>

Idiotek ci u nas dostatek. Przy okazji: jakiś czas temu (chociaż-em apostata) próbowałem bronić księdza, który do komunii wymagał aby dziecko rzeczywiście znało podstawowe prawdy wiary (10 przykazań itp.,wyznanie wiary) co śmiertelnie oburzyło rodziców.

Dla przeciwwagi należałoby wymyślić i promować jakąś świecką ceremonię chrztu. Już widzę te ataki kościoła na taką inicjatywę

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Dla przeciwwagi należałoby wymyślić i promować jakąś świecką ceremonię chrztu. Już widzę te ataki kościoła na taką inicjatywę

Dawno zostało wymyślone.