Bardzo dobry przykład. Można teoretyzować, że ten więcej zarabiający może płacić procentowo wyższy podatek, bo i tak za to co mu pozostanie, jeszcze nieźle sobie pożyje. Tacy teoretycy nie biorą jednak pod uwagę tego, że ci najwyżej zarabiający sami sobie ustalają wysokość zarobków, a podwyższać je mogą tylko kosztem innych.
Najuczciwszy jest podatek stały z rozsądnie ustawionym progiem, poniżej którego podatku się nie płaci.

Zaraz rzucą się na te wypowiedzi "specjaliści" od wyrównywania żołądków z tego forum I udowodnią w kilku żołnierskich słowach, dlaczego to krwiopijca dyrektor lub pracodawca powinien bezwzględnie płacić 99% podatku. A w kolejnym wątku będą rozpaczali, dlaczego to polskie przedsiębiorstwa nie mogą podjąć równej walki z międzynarodowymi koncernami, które po prostu polskie firmy przykryją finansami i potencjałem (który bierze się ze zgromadzonego kapitału). Takie rozdwojenie jaźni co niektórych...

A wracając do meritum - świetny przykład z tym spawaczem i w ogóle prostym schematem firmy produkcyjnej. Można by jeszcze dodać, że wysokie podatki zapłaci wyłącznie pracownik najniższego szczebla także z tego powodu, że to nie on sam decyduje o wszelkich szczegółach swojej działalności, tylko ktoś mu je narzuca. Gdyby sam decydował, to też wszelkimi sposobami by starał się uniknąć zabrania sobie siłą tych podatków.

A wzmianka o kolejnej schizofrenii współczesnych państw (płacenie sobie samemu podatków z jednej kieszeni do drugiej, gdzie po drodze lwia część tych pieniędzy się rozpływa) jest naprawdę wyborna )) Dodam ze swojej strony, że zatrudnianie przy tym kolejnych urzędników doskonale maskuje realne bezrobocie - więc pełni ta czynność pozorna świetną rolę w poprawianiu samopoczucia polityków będących aktualnie przy korytku.

.
>Zaraz rzucą się na te wypowiedzi "specjaliści" od wyrównywania żołądków z tego forum I udowodnią w kilku żołnierskich słowach, dlaczego to krwiopijca dyrektor lub pracodawca powinien bezwzględnie płacić 99% podatku.
A może na "Racjonaliście" warto przedstawiać racjonalne argumenty zamiast prymitywnych demagogicznych chwytów neoliberałów, którzy swoimi atakami na racjonalne myślenie o gospodarce próbują osłonić swoją chciwość oraz próby pasożytowania na społeczeństwie. www.racjon(*)m.php/s,684192/z,0/d,1#w684589

Ludzie posiadający minimum wiedzy ekonomicznej rozróżniają kadrę zarządzającą (nawet tą najlepiej opłacaną) od kapitalistów-właścicieli oraz wiedzą, iż przy nawet najwyższych procentowo kwotach podatków progresywnych, nawet najbogatsi korzystają z kwoty wolnej od podatku, nie wspominając już o stopach pośrednich. Na przykład dosyć ekstremalna propozycja partii Razem: 0% dla osób, które uzyskują dochody poniżej minimum socjalnego. Stawka 22% obejmie większość polskich pracowników, 33% zapłacą wysoko wykwalifikowani, dobrze zarabiający specjaliści. 44% i 55% to stawki dla bardzo wysokich dochodów, odpowiednio od kwot powyżej 120 i 250 tysięcy rocznie. Tyle zapłacą bankierzy albo zamożni właściciele firm. Listę kończy stawka 75% - podatek "dla prezesów" - odprowadzony od nadwyżki ponad 0,5 mln złotych.

Dla osób zarabiających 5-6 tysięcy złotych miesięcznie proponowany system będzie neutralny. To oznacza, że podwyżka podatków obejmie jedynie 10% najbogatszych - w systemie proponowanym przez Razem 90% Polaków zapłaci albo mniej, albo tyle samo, co obecnie. Jak widać nawet przy tej ekstremalnej i już choćby dlatego trudnej do zrealizowania propozycji mało kogo dotyczyła by stawka 75% (a nie 99) i gdyby dotyczyła to po złożeniu obciążeń tylko jakiś promil zapłaciłby faktycznie ponad 50%. Chcąc być racjonalistą trzeba rozumieć i umieć liczyć, a nie używać demagogicznych chwytów. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,664981#w665157

>A w kolejnym wątku będą rozpaczali, dlaczego to polskie przedsiębiorstwa nie mogą podjąć równej walki z międzynarodowymi koncernami, które po prostu polskie firmy przykryją finansami i potencjałem (który bierze się ze zgromadzonego kapitału).
Jedni płaczą nad tym, a inni nad tamtym, najgorzej gdy z perspektywy własnego interesika, proponują globalne rozwiązania: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

Tak, ogromnie mi żal tych, którzy nie potrafią uczciwie zarabiać, tylko aby się dorobić muszą żerować na społeczeństwie. www.batory(*)e/inne_publikacje/jasiecki.pdf Na podstawie literatury przedmiotu i własnych obserwacji mogę powiedzieć, że to właśnie teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa. Przecież powiedzenie - pierwszy milion trzeba ukraść - stało się prawie oficjalną doktryną wszystkich cwaniaków, którzy chcieli się jak najwięcej przy przemianie nachapać. [Dobrze ustawiony (...) stał się właścicielem (...), pogardzającym wszystkimi, którzy tak cwani nie byli. Podobnych przypadków było w Polsce tysiące i to one nadały ten ton, pogardy dla pracobiorców.)]
Polski przedsiębiorco - jeżeli nie stać cię na godne zarobki i warunki pracy dla zatrudnianych przez ciebie ludzi, to nie rób za łaskawcę i ofiarę systemu podatkowego, w kraju o dosyć niskim obciążeniu podatkowym. tylko weź się sam do roboty i pomyśl co zrobić, aby wszyscy z tobą związani mogli zarobić.

>A wracając do meritum - świetny przykład z tym spawaczem i w ogóle prostym schematem firmy produkcyjnej.
Zgoda należy różnych "spawaczy" postawić na czele państwa i dać im władzę, a oni nas urządzą. Szczególnie tych "spawaczy", którzy trochę kapitału zdobyli i teraz za "przedsiębiorców" się uważają, gdyż jakimiś "kurnikami" zarządzają. Szanowny Panie proste schematy dobre są dla prostaków, a prosty schemat mądrego systemu opodatkowania - rzucony na taśmę przez PO tuż przed wyborami wymagał dobrego przemyślenia przez tęgie głowy ekonomiczne i przez 99% społeczeństwa został zupełnie niezrozumiałym. www.bankie(*)a-podatkach-wg-PO-3414769.html

>Można by jeszcze dodać, że wysokie podatki zapłaci wyłącznie pracownik najniższego szczebla także z tego powodu, że to nie on sam decyduje o wszelkich szczegółach swojej działalności, tylko ktoś mu je narzuca. Gdyby sam decydował, to też wszelkimi sposobami by starał się uniknąć zabrania sobie siłą tych podatków.
Tak, ogólnie to wiemy kto płaci, a kto nie płaci podatków. Zawsze będą tacy, którzy będą się od płacenia migali i na wysokie podatki narzekali. Dlatego należy zbudować i stale go modernizować w miarę sprawiedliwy system obciążeń podatkowych maksymalnie ograniczając możliwości nie płacenia podatków. To musi być szczelny system, tworzący świadomość nieuchronności - wcześniej lub później - zapłacenia państwu należności.

Warto tu korzystać ze sprawdzonych doświadczeń najbardziej ucywilizowanych państw europejskich i pamiętać, że taka
już ludzka natura, że im człowiek jest bogatszym tym z większym trudem przychodzi mu choćby i najmniejsze uszczuplenie jego majątku. Nie należy przy tym zapominać, że progresywny podatek dochodowy przy zróżnicowanych składkach powoduje, że nawet najbogatsi cześć podatków płacą według stawki najniższej, część według średniej, a dopiero co ponadto, to według tej najwyższej, nad którą tak głośno płaczą.

Powinno się najbardziej jak to tylko możliwe podwyższać stopę wolną od podatku oraz obniżać VAT i to wcale nie z sympatii dla biednych, czy poczucia sprawiedliwości społecznej, a wprost ze względów ekonomicznych. Pieniądz wchodzący tą drogą
na rynek najbardziej pobudza gospodarkę, gdyż ludzie biedni prawie natychmiast go wydają na nieodzowne im potrzeby.

@@@
.

Otóż właśnie dochodzimy do sedna. Ci którzy żerują na społeczeństwie by się dorobić - w naszym przykładzie mogą żyć tylko z tych drabinek które zostaną wyprodukowane przez innych - na których żerują. To jest właśnie sedno. Kiedy ich się opodatkuje wszystko co będą mogli zrobić to próbować sobie to wyrównać wyzyskując jeszcze bardziej. "Nawet najbogatsi cześć podatków płacą według stawki najniższej, część według średniej, a dopiero co ponadto, to według tej najwyższej" Konfiguracja stawek nie ma znaczenia, wszystko idzie z kieszeni najbiedniejszych, bo są ostatni w kolejce do pieniędzy o ich dochodach decydują inni. Podatki mogą być jedynie wyższe lub niższe, jedyne inne ich działanie to wymuszanie zachowań w danym kraju np. słynny podatek od okien w UK czy od markiz w Wenecji - niemniej w naszym przykładzie to działanie jest bez znaczenia.

Co do świetnych pomysłów PO na podatki - chodzi o słynną już "krzywą Rostowskiego"?

.
>Otóż właśnie dochodzimy do sedna.
Gdzie dochodzi Pan do sedna, gdy mnie się wydaje, iż niewiele Pan z zarządzania państwem i firmami Pan rozumie, a ponadto nie czyta ze zrozumieniem wypowiedzi, do których Pan się odnosi.

>Co do świetnych pomysłów PO na podatki - chodzi o słynną już "krzywą Rostowskiego"?
Przecież podałem konkretny link: www.bankie(*)a-podatkach-wg-PO-3414769.html

>Byznesmen rzuci ochłap, który zagospodaruję jak chcę.
Tyle tylko, że nie każdy tak łatwo ochłapy przełyka. Spora część ludzi ma poczucie godności i własnej wartości. Oczywiście można je zmniejszać przez wysoki poziom bezrobocia i niski poziom możliwości realizacji potrzeb. Im pracobiorcy żyją na wyższym poziomie tym ich wymagania są wyższe.

>Państwo natomiast odbierze mi go pod przymusem.
Szanowny Panie, żyje Pan parlamentarnej demokracji, w której to naród jest suwerenem. Władzę zaś wybiera się w wolnych wyborach i to poprzez ten wybór naród przekazuje swoim już władzom - podzielonym na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą - prawa suwerena, który ma prawo dla realizacji swych celów nakładać na społeczeństwo daniny. Gdy nam się sposób sprawowania władzy przez określoną opcję nie podoba, to przy następnych wyborach możemy ją zmienić. Tak, demokracja to kiepski ustrój, ale dotychczas nie wynaleziono lepszego.

> Sam mógłbym ubezpieczyć się prywatnie,
A może warto najpierw się dowiedzieć ile to kosztuje i poczytać o służbie zdrowia na biednej, zacofanej po każdym względem Kubie i bogatych awangardowych po każdym względem, wydających ogromne środki na zdrowie, Stanach Zjednoczonych. Zresztą zawsze lepiej jest więcej wiedzieć.

> za nasze wspaniałe drogi i tak płacę w akcyzie na paliwo, vacie na paliwo, podatku przy zakupie auta (nawet używanego!) itd.
Ile kilometrów jakim samochodem Pan rocznie przejeżdża? Ja za swoje korzystanie z dróg zapewne jakoś tam w podatkach płacę, ale już mnie ani nie stać, ani nie mam ochoty płacić za korzystanie ze drogowej struktury przez tych, którzy mają zyski z tego użytkowania.

>Krótko: gdyby to byłoby korzystne to państwo nie narzucałoby mi tego siłowo, gdyby ten system był korzystniejszy od prywatnego, to ludzie sami byy wybrali NFZ, ZUS itd.
Krótko, gdyby obywatele składali się z samych racjonalistów opierających swoje decyzje na wiedzy i stawiających wyżej społeczne racje od osobistych. Suweren nie musiałby używać przymusu do otrzymywania koniecznych na utrzymanie państwa danin.

>Ponieważ jednak państwo ma pilne wydatki jak uwielbiany tu Kościół, kilometrówki, ośmierniczki, koncerty Madonny itd to musi narzucać podatki, parapodatki, opłaty siłą.
Nie, jestem wszystko wiedzącym ideałem i zarządzając firmami czyimiś oraz własną, część pieniędzy głupio wydawałem. Teraz też swoje wydatki staram się optymalizować, ale jakaś tam ich część na głupoty ucieka. Tak, różne urzędasy marnotrawią część pieniędzy z podatków i trzeba ich kontrolować. Niedawno naród wybrał PiS do kontroli i teraz już będzie bardzo dobrze.

Tak, to z Pańskich wypowiedzi wynika, iż sam mógłby Pan bardzo wiele i może niech Pan przekona społeczeństwo do oddania Panu władzy, a Pan już nas urządzi. Tylko proszę na mój głos nie liczyć. Ja opowiadam się zawsze za racjonalną wiedzą i jestem przeciwnikiem wszelkich "zdaje mi się, ale na pewno wiem lepiej".

> Ci którzy żerują na społeczeństwie by się dorobić - w naszym przykładzie mogą żyć tylko z tych drabinek które zostaną wyprodukowane przez innych - na których żerują.
Różne pasożyty żerują na organizmach. Ja pisałem o pasożytach żerujących na społeczeństwie, czyli tych, którzy więcej z niego czerpią niż do niego wnoszą. Należy do nich spora część przedsiębiorców migających się od płacenia należnych państwu podatków. Czy koniecznym jest podatek progresywny od dochodów? Nie, nie koniecznym, ale jest sprawiedliwym, gdyż dlaczego ja mam płacić za coś czego nie używam lub używam bardzo mało. To kapitalistom konieczną jest budowana przez państwo infrastruktura aby mogli się rozwijać. To kapitalistom potrzebne są wykształcone kadry, które będą zatrudniać. To kapitalistom potrzebna jest ochrona ich własności. (Głupi to złodziej, który np. połaszczy się na moją bibliotekę, która mnie kosztowała co najmniej równowartość dobrego samochodu, a teraz w skupie, jak dobrze pójdzie otrzyma złotówkę za książkę.)

>To jest właśnie sedno. Kiedy ich się opodatkuje wszystko co będą mogli zrobić to próbować sobie to wyrównać wyzyskując jeszcze bardziej.
Znowu Pańska wiedza jest wprost przytłaczająca. Każdy podejmujący się działalności gospodarczej czyni to dla zysku (nawet, gdy w przypadku fundacji wydaje zysk na szlachetne cele). Oczywiście każdy przedsiębiorca będzie starał się obniżyć wszystkie możliwe koszty wytworzenia produktu, aby następnie sprzedać go po najwyższej możliwej cenie, którą nabywca jest gotów zapłacić. Nie wielkie ma tu znaczenie czy płaci podatek liniowy czy progresywny - natomiast zasadnicze jak wygląda rynek pracy, jaka jest skala bezrobocia i wynikający z niego nacisk na zatrudnienie, ile najmniej muszę zapłacić za potrzebnego mi pracownika. Gdy bezrobocie jest małe, a rynek zbytu duży to płaci się wysoko i odwrotnie.

"Nawet najbogatsi cześć podatków płacą według stawki najniższej, część według średniej, a dopiero co ponadto, to według tej najwyższej"
> Konfiguracja stawek nie ma znaczenia, wszystko idzie z kieszeni najbiedniejszych, bo są ostatni w kolejce do pieniędzy o ich dochodach decydują inni.
To Pańskie zdanie, gdyby tak było, to wszelacy chciwcy tak ostro by nie zwalczali podatku progresywnego i nie walczyli o liniowy.

>Podatki mogą być jedynie wyższe lub niższe,
Podatki mogą być przeróżne, ale aby o nich (tak jak i o wszystkim innym) mówić trzeba cokolwiek o nich wiedzieć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,664981#w665157

@@@
.

>Oczywiste jest, że pensje najniższe mają szeregowi pracownicy - spawacze. ...
>Jeśli więc zrobimy podatek progresywny z progami, by zabrać bogatemu dyrektorowi - kto za to zapłaci? Zwykły pracownik - w naszym przykładzie spawacz. Tylko z jego pracy powstaje zysk dla firmy. Dyrektor ustala też pensje i normy więc po wprowadzeniu progu podatkowego zwyczajnie może podnieść sobie pensje, by to wyrównać i podwyższyć normy pracownikom lub obciąć pensje. Praca dyrektora się nie zmieni, wykona dokładnie taką sama pracę podpisując umowę na więcej drabinek lub
>na droższe drabinki. Praca mistrza się nie zmieni, pokaże tylko spawaczowi większy stos profili do zespawania. Ciężar większego podatku musi spaść na spawacza bo tylko on w naszym przykładzie coś produkuje. Czyli najbiedniejszy poniesie koszty podatku dla najbogatszego.
>I to właśnie wyczerpuje sens mojego przykładu - najbogatsi są bogaci, bo żyją z pracy innych. W związku z tym każda forma dodatkowych obciążeń podatkowych i tak spadnie na innych, biedniejszych.

1 Gdyby Twoja argumentacja była słuszna, to model działby też w drugą stronę. Obniżenie podatków dyrektora spowodowałoby podwyżkę pensji spawacza.
Jaką podwyżkę dostali spawacze, kiedy obniżono podatki dyrektorowi z 40 do 32% ??
2 Podatków nie podniesiono, a w sieci osiedlowych sklepów wypowiedziano umowy o pracę pracownikom, po czym zatrudniono je na umowę - zlecenie za 5 PLN/godz. Bez prawa do urlopu. - to obala Twój przykład
3 Pensji spawaczy obniżyć się nie da W tym fachu popyt na pracę jest zbyt duży a podaż za mała, życzę wszystkim robotnikom takiej sytuacji

>Przykład zakłada, że koszty podatków faktycznie zostaną poniesione, nie pisze o sytuacjach kiedy firma przenosi działalność za granicę, bo to całkiem inna inszość. Co więcej, unikanie podatków będzie korzystne dla pracowników.
Bo firma unikając płacenia podatków w kraju skazuje ich na płacenie ze swoich na utrzymanie służby zdrowia, na pogarszające się warunki kształcenia dziec, na coraz gorsze drogi i coraz mniejsze emerytury. To jest ta korzyść pracowników?
Może byznesmen Ci jakiś ochłap za to rzuci...

Spawacz jest tutaj tylko przykładem. To może być każdy inny robotnik który produkuje cokolwiek. Chodzi o to, ze tylko i wyłącznie szeregowi robotnicy produkują jakąś wartość, z której korzystają wszyscy stojący na szczeblach wyżej. Kierownicy NIE WYTWARZAJĄ fizycznie nic, żyją tylko z tego co wytworzą ich podwładni.
Obojętnie więc jak rozdzielimy podatki i tak zapłacą je robotnicy - bo tylko z ich produktu mogą być one pokryte, nie ma fizycznie innej możliwości. W moim przykładzie tylko praca spawacza -drabina- się sprzedaje na zewnątrz i przynosi fabryce dochód, praca kierownika nie.

>Spawacz jest tutaj tylko przykładem....
>Obojętnie więc jak rozdzielimy podatki i tak zapłacą je robotnicy - bo tylko z ich produktu mogą być one pokryte, nie ma fizycznie innej możliwości.

.. a projektant tych drabin? Wg Ciebie produkuje jakąś wartość czy nie?
To żart oczywiście. W dobrze zarządzanej firmie potrzebny jest i zarządzający i wykonawcy. I prezes i spawacz.

Wyciągnąłeś wniosek, że skoro jedynie spawacz wytwarza wyrób to jedynie on ponosi obciążenia podatkowe. Błędne założenie, błędny wniosek

>W moim przykładzie tylko praca spawacza -drabina- się sprzedaje na zewnątrz i przynosi fabryce dochód, praca kierownika nie.
To dlaczego jeszcze robisz te drabiny pod okiem kierownika? Guuupi jesteś? Rób je w domu sam. Spawać poradzisz, zarobisz więcej bez garbu.

Praca kierownika jest potrzebna, żeby każdy wiedział czego i ile ma zespawać. Ale to nie zmienia faktu, że on żyje i tak z drabin wykonanych przez podwładnych. Jak zmieni się jego praca po obciążeniu podatkami? Przyniesie rysunek z większą ilością drabin i pokaże palcem większy stos profili? Czyli fizycznie wykona taką sama pracę. To pracownik fizyczny będzie ponosił koszt. Projektanta nie było w przykładzie bo jest on uproszczony.

>Praca kierownika jest potrzebna, żeby każdy wiedział czego i ile ma zespawać. Ale to nie zmienia faktu, że on żyje i tak z drabin wykonanych przez podwładnych.
Truizm lub bzdura jak kto woli

>Jak zmieni się jego praca po obciążeniu podatkami? Przyniesie rysunek z większą ilością drabin i pokaże palcem większy stos profili?
Nijak. Zapłaci większy podatek i tyle
Czy kiedy sztygar chce kupić nowy samochód to podnosi normy górnikom?

>Czyli fizycznie wykona taką sama pracę. To pracownik fizyczny będzie ponosił koszt.
Powtórzę. Błędne założenie, błędny wniosek
Gdyby Twój model działał, zmniejszenie obciążeń podatkowych skutkowałoby albo podniesieniem płac, (co się nie stało) albo obniżeniem liczby drabin do wykonania

>Projektanta nie było w przykładzie bo jest on uproszczony.
A szkoda, bo jako projektant jestem żywotnie zainteresowany moją pozycją w tym "modelu"

Byznesmeny przez wiele lat pracowały na to, żeby "żuczki" (to określenie pewnego ultraliberała) uwierzyły w to, że liberalizm im się opłaci.
Przykro mi, że dałeś się nabrać, ale jako człowiek, który wiele razy w życiu wykazał się naiwnością, świetnie Cię rozumiem

>>Praca kierownika jest potrzebna, żeby każdy wiedział czego i ile ma zespawać. Ale to nie zmienia faktu, że on żyje i tak z drabin wykonanych przez podwładnych.
>Truizm lub bzdura jak kto woli

Oczywiście, że bzdura... i starczy zebrać 100 spawaczy... i jak oni się zawezmą i nadymają.... to im żyłka w mózgu pęknie A teraz poważnie: oczywiście jeden czy dwóch spawaczy może działać samemu... ale żeby zorganizować całą pracę dla firmy, to niestety nie da się samymi spawaczami załatwić. Nawet projektant nie wystarczy

>>Jak zmieni się jego praca po obciążeniu podatkami? Przyniesie rysunek z większą ilością drabin i pokaże palcem większy stos profili?
>Nijak. Zapłaci większy podatek i tyle
>Czy kiedy sztygar chce kupić nowy samochód to podnosi normy górnikom?
>>Czyli fizycznie wykona taką sama pracę. To pracownik fizyczny będzie ponosił koszt.
>Powtórzę. Błędne założenie, błędny wniosek
>Gdyby Twój model działał, zmniejszenie obciążeń podatkowych skutkowałoby albo podniesieniem płac, (co się nie stało) albo obniżeniem liczby drabin do wykonania

A czy tak trudno wyobrazić sobie, że obniżenie podatków (czyli zostawienie tych pieniędzy w firmie) pozwala na zainwestowanie w rozwój fabryki i np. rozszerzenie produkcji o drabiny rozsuwane?

>>Projektanta nie było w przykładzie bo jest on uproszczony.
>A szkoda, bo jako projektant jestem żywotnie zainteresowany moją pozycją w tym "modelu"

Jeśli jesteś faktycznie projektantem, to przypuszczam, że znasz swoją pozycję w tym modelu... a jeśli nie znasz, to czas na emeryturę...

>Byznesmeny przez wiele lat pracowały na to, żeby "żuczki" (to określenie pewnego ultraliberała) uwierzyły w to, że liberalizm im się opłaci.
>Przykro mi, że dałeś się nabrać, ale jako człowiek, który wiele razy w życiu wykazał się naiwnością, świetnie Cię rozumiem

Dobrze by było już wyrosnąć z tej naiwności i zrozumieć, że wspólna praca (spawaczy, zarządców firmy i projektantów) to prosty model rozwoju gospodarki. I nie występuje w tym modelu pasożyt żyjący z tej gospodarki na jej koszt. (jak niestety występuje w praktyce)

>>>Praca kierownika jest potrzebna, żeby każdy wiedział czego i ile ma zespawać. Ale to nie zmienia faktu, że on żyje i tak z drabin wykonanych przez podwładnych.
>>Truizm lub bzdura jak kto woli
>Oczywiście, że bzdura...
Oczywiście, że bzdura, należało przeczytać cały dialog (kilka wpisów) i znaleźć tam:
Cytat:

>>Gdyby Twój model działał, zmniejszenie obciążeń podatkowych skutkowałoby albo podniesieniem płac, (co się nie stało) albo obniżeniem liczby drabin do wykonania
>A czy tak trudno wyobrazić sobie, że obniżenie podatków (czyli zostawienie tych pieniędzy w firmie) pozwala na zainwestowanie w rozwój fabryki i np. rozszerzenie produkcji o drabiny rozsuwane?
Dobrze by było już wyrosnąć z tej naiwności
O ile wzrosły inwestycje w Polsce po obniżeniu podatków z 40% na 32% ?
Bo płace nie wzrosły

>>Byznesmeny przez wiele lat pracowały na to, żeby "żuczki" (to określenie pewnego ultraliberała) uwierzyły w to, że liberalizm im się opłaci.
>Dobrze by było już wyrosnąć z tej naiwności i zrozumieć, że wspólna praca (spawaczy, zarządców firmy i projektantów) to prosty model rozwoju gospodarki. I nie występuje w tym modelu pasożyt żyjący z tej gospodarki na jej koszt. (jak niestety występuje w praktyce)
TAK! Wyłącznie wspólna praca i nigdy temu nie przeczyłem, Ironię wziąłeś za pogląd.
Ale wspólna praca daje wspólny bochenek chleba. Wzrost efektywności pracy powinien skutkować także wzrostem płacy

Wzrost efektywności wspólnej pracy powinien skutkować wzrostem poziomu życia zarówno przedsiębiorcy/prezesa jak i pracownika zarówno w skali firmy jak i całej gospodarki, bo to wspólna gospodarka

.
>A czy tak trudno wyobrazić sobie, że obniżenie podatków (czyli zostawienie tych pieniędzy w firmie) pozwala na zainwestowanie w rozwój fabryki i np. rozszerzenie produkcji o drabiny rozsuwane?
Wyobrazić to sobie można przeróżne rzeczy, ale w zarządzaniu firmą czy gospodarką państwa należy opierać się na weryfikowalnej wiedzy. Pozostawienie większego kapitału w rękach kapitalistów nigdy wprost nie przekłada się na inwestycje. Po zaspokojeniu potrzeb osobistych jego spora część wchodzi do kapitału spekulacyjnego. Jedynym istotnym wpływem na inwestycje stanowi zapotrzebowanie rynku. Nie mam zbyt dużego kapitału i żadnych mocy przerobowych,
ale niech Pan mi zapewni zbyt miliona drabin rozsuwanych rocznie po opłacalnych cenach, to wszystko bardzo szybko znajdę i rozpocznę zyskowną produkcję.

To elementarz Szanowny Panie, gdy prowadzi Pan kapitalistyczną firmę, to radzę zawsze najbardziej się martwić o stały opłacalny zbyt wytwarzanych produktów, gdy on będzie, to starczy na wszystko, a gdy jego brak, to i najniższe podatki i gówniane płace pracowników Pańskiej firmy nie uratują.

@@@
.

.
>Praca kierownika jest potrzebna, żeby każdy wiedział czego i ile ma zespawać.
W kapitalizmie niczyja praca (a w tym kapitał i wytwórca towarów) nie ma znaczenia, gdy nie ma na nią zapotrzebowania (rynku zbytu), a aby tworzyły się rynki zbytu potrzebne są środki u nabywców i to one wyzwalają zapotrzebowanie, tym samym napędzają gospodarkę. To taki kapitalistyczny elementarz.

> Ale to nie zmienia faktu, że on żyje i tak z drabin wykonanych przez podwładnych.
Gucio prawda, wszyscy oni żyją z zapotrzebowania na drabiny, o ile takie zapotrzebowanie występuje. Trzeba przy tym pamiętać, że nawet gdy jest społeczne zapotrzebowanie na drabiny, to gdy potencjalnym nabywcom brak środków na ich nabycie, to ich wytwórca może sobie swoje drabiny wsadzić tam, gdzie na nie miejsca nie ma.

> Jak zmieni się jego praca po obciążeniu podatkami?
Już dawno nigdzie nie ma jednego podatku, np. podymnego, wszędzie są mniej lub bardziej przemyślane systemy podatkowe. Dobry system jest jednocześnie systemem napędzającym gospodarkę, jak też pozwalającym na ściągnięcie dostatecznych na rozwój państwa środków budżetowych. Dlatego wszelkich modyfikacji powinni dokonywać po przemyśleniach dużej klasy specjaliści i zdecydowanie bardziej ewolucyjnie niż rewolucyjnie.

@@@
.

Że też Wam się chce wchodzić w dyskusję z korwinistami i podobnymi ekonomistami ze szkoły cybernetyki społecznej cybernetyka JKM-a. Szacun i cześć pracy. Tylko uważajcie żeby was nie przeprogramowali

pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka_społeczna

Zauważyłem, że po ostatnich wyborach i tekstach red. Agnosiewicza różnej maści patriotów i korwinistów na portalu udziela się zdecydowanie więcej. Będziecie mieli Panowie kupę roboty z tego powodu. Pan Bogusławski już przez swoją pożyteczną działalność przez te środowiska jest wyzywany od troli, nawet są mu poswięcane odzielna wątki

.
> Pan Bogusławski już przez swoją pożyteczną działalność przez te środowiska jest wyzywany od trolli, nawet są mu poświęcane odzielne wątki
Tak, oceny wypowiedzi Bogusławskiego oraz kontrargumenty dla jego poglądów są w przeróżny sposób wyrażane: Czytelnik 'eipi' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Bezsens podatków progresywnych.' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,685244#w685290

@@@
.

Byznesmen rzuci ochłap, który zagospodaruję jak chcę. Państwo natomiast odbierze mi go pod przymusem. Sam mógłbym ubezpieczyć się prywatnie, za nasze wspaniałe drogi i tak płacę w akcyzie na paliwo, vacie na paliwo, podatku przy zakupie auta (nawet używanego!) itd. Krótko: gdyby to byłoby korzystne to państwo nie narzucałoby mi tego siłowo, gdyby ten system był korzystniejszy od prywatnego, to ludzie sami byy wybrali NFZ, ZUS itd. Ponieważ jednak państwo ma pilne wydatki jak uwielbiany tu Kościół, kilometrówki, ośmierniczki, koncerty Madonny itd to musi narzucać podatki, parapodatki, opłaty siłą.

>Byznesmen rzuci ochłap, który zagospodaruję jak chcę.
Tak, za te dwie stówki (o ile je dostaniesz) ubezpieczysz rodzinę od wszystkich chorób, nieszczęść i bezrobocia, wykształcisz dzieci, dołożysz do budowy drogi, chodnika, wodociągu odłożysz na emeryturę, rentę itd. Za te 200 zł?

>Państwo natomiast odbierze mi go pod przymusem.
Tak. Podobnie jak podatki na utrzymanie wojska przeciwko którym nawet utraliberałowie nie protestują (dziwne, ale godzą się też na utrzymanie policji z podatków)

>Sam mógłbym ubezpieczyć się prywatnie,
Nie. Właściciela firmy na to stać. Ciebie - spawacza już nie.
Tym bardziej jeślibyś musiał opłacić też sporo innych rzeczy w tym sporo droższych(!) niż dziś

>Krótko: gdyby to byłoby korzystne to państwo nie narzucałoby mi tego siłowo,
Naiwny jak krystkon. Serio wierzysz w to, że nawet gdyby NIKT nie wątpił w celowość jakiegoś podatku, to KAŻDY by go zapłacił?
Tak, w małej społeczności. Nie w skali państwa.

>gdyby ten system był korzystniejszy od prywatnego, to ludzie sami byy wybrali NFZ, ZUS itd. Ponieważ jednak państwo ma pilne wydatki jak uwielbiany tu Kościół, kilometrówki, ośmierniczki, koncerty Madonny itd to musi narzucać podatki,
parapodatki, opłaty siłą.
Zgadzam się z Tobą, że mnóstwo pieniędzy państwo marnuje (!) Zgadzam się! ale nawet gdyby nie marnowało ani grosza i tak dobrowolni pobór podatków byłby fikcją. Tak naiwny to nawet ja nie jestem

Tylko, że państwo zabiera już prawie 80% czyli to nie jest 200zł.

Właściciela firmy stać - o właśnie, wyobraź sobie, że w jednym zakładzie była umowa z prywatną służbą zdrowia, nie musiałem się o to martwić, jak każdy ich pracownik. Nie musiałem czekać w kolejce do lekarza. A wyzyskiwacz mógł nam tego nie oferować, przecież jest NFZ dziwne, nie? Ciekaw jestem co jeszcze firma mogła zapewnić sama, gdyby nie podatki. Ciekaw jestem po co w ogóle pracodawcy w Polsce komukolwiek płacą ponad ustawowe minimum skoro wszyscy są krwiożerczymi wyzyskiwaczami.

Zawsze można zrobić system mieszany - państwo narzuca przymus, ale ubezpieczenie jest prywatne, ten system działa w przypadku samochodów. OC muszę zapłacić, ale sam sobie wybiorę gdzie są mniejsze składki, większe zniżki - gdzie mi się bardziej opłaca, tak działa konkurencja. Przymusowe ubezpieczenie narzucone siłą konkurencje eliminuje co rodzi patologie.

Otóż ja uważam, że policja powinna być prywatna. Zrób eksperyment: zadzwoń na policję, że jest pobicie i po pizzę. Zobacz kto przyjedzie pierwszy. Po co mi taka, która pojawia się w 40 min do pobicia 500 metrów od posterunku? Po co mi taka, która poluje na mnie z suszarką nie znając (lub celowo nie stosując) instrukcji obsługi?
Przykładów jak działa policja znam multum i niektóre są ekstremalnie patologiczne. Sprawdzają się tylko w ściąganiu mandatów,bo takie mają narzucone normy. Raz mnie nawet ścigali z pustą buletką po piwie, bo szedłem oddać do sklepu. Musieli się upewnić czy jest pusta, takie zagrożenie stanowiłem dla państwa. Wszędzie gdzie jest na prawdę potrzebna i tak zastępują ją firmy ochroniarskie z patrolami interwencyjnymi. To by było lepsze - dane osiedle zrzuca się na taka firmę i sami mieszkańce decydują na jakie przewinienia mają reagować.

>Tylko, że państwo zabiera już prawie 80% czyli to nie jest 200zł.

Jeśli mogę Ci coś doradzić, to nie ufaj każdemu propagandziście
Pozdrawiam

>>Tylko, że państwo zabiera już prawie 80% czyli to nie jest 200zł.
>Jeśli mogę Ci coś doradzić, to nie ufaj każdemu propagandziście
>Pozdrawiam

Dzięki za radę!!! Postaram się do niej stosować, szczególnie wobec tych propagandzistów żyjących z moich podatków... Jeszcze raz dziękuję

Wdzięczny płatnik. (Przyznaję punkt!)

.
>Dzięki za radę!!! Postaram się do niej stosować, szczególnie wobec tych propagandzistów żyjących z moich podatków... Jeszcze raz dziękuję
Może tylko postał drobny bilans do wyjaśnienia? Czy tak per saldo, to np. ja żyję z Pańskich podatków, czy też Pan z moich? Czy już dokonał Pan wyliczeń wszelkich korzyści jakie przynosi Panu prowadzenie działalności w Polsce? Ja gdyby mi się coś nie opłacało, to bym tego nie robił. Może trzeba zrezygnować z niezyskownej działalności lub zmienić kraj, na bardziej Panu przychylny. Co to za biznesmen, który robi komuś łaskę. Biznesmen ma robić zyski, a nie łaskę, gdy tego nie potrafi i tylko siedzi w internecie i narzeka, to kiepski fachura, a dlaczego to każdy miałby zarabiać i to zaraz krocie. (Były lata kiedy płaciłem ogromne podatki i bardzo bym chciał aby się znowu takie wróciły - chętnie zapłacę i miliard progresywnego,
byle było od czego.)

@@@
.

>.
>>Dzięki za radę!!! Postaram się do niej stosować, szczególnie wobec tych propagandzistów żyjących z moich podatków... Jeszcze raz dziękuję
>Może tylko postał drobny bilans do wyjaśnienia? Czy tak per saldo, to np. ja żyję z Pańskich podatków, czy też Pan z moich? Czy już dokonał Pan wyliczeń wszelkich korzyści jakie przynosi Panu prowadzenie działalności w Polsce? Ja gdyby mi się coś nie opłacało, to bym tego nie robił. Może trzeba zrezygnować z niezyskownej działalności lub zmienić kraj, na bardziej Panu przychylny. Co to za biznesmen, który robi komuś łaskę. Biznesmen ma robić zyski, a nie łaskę, gdy tego nie potrafi i tylko siedzi w internecie i narzeka, to kiepski fachura, a dlaczego to każdy miałby zarabiać i to zaraz krocie. (Były lata kiedy płaciłem ogromne podatki i bardzo bym chciał aby się znowu takie wróciły - chętnie zapłacę i miliard progresywnego,
>byle było od czego.)

My sobie oczywiście możemy się przekomarzać... ale rzeczywistość zapowiada się trochę poważniej. Cytat z publikacji po badaniach ankietowych w Polsce z sierpnia tego roku:

"Co drugi młody Polak rozważa emigrację

W wypowiedziach przedstawicieli generacji Y stosunkowo często pojawiały się odniesienia do kwestii emigracji. W związku z sytuacją na rynku pracy milenialsi częściej niż pozostałe generacje rozważają opuszczenie Polski, głównie w celach zarobkowych.

Emigrację w ciągu najbliższych pięciu lat rozważa 52 proc. młodszych i 48 proc. starszych igreków. Podobnego zdania jest 35 proc. respondentów z generacji X (grupa wiekowa 35-44 lata)."

link: www.marketing-news.pl/message.php?art=46077

Te dwa miliony, które wyjechały niedawno to tylko taka przygrywka. Ciekaw jestem z czego będą żyli beneficjenci naszych podatków. Proponuję profilaktycznie jeszcze trochę podwyższyć podatki... niech wyjada wszyscy, prócz urzędników... Ostatni gasi światło.

>Te dwa miliony, które wyjechały niedawno to tylko taka przygrywka. Ciekaw jestem z czego będą żyli beneficjenci naszych podatków. Proponuję profilaktycznie jeszcze trochę podwyższyć podatki... niech wyjada wszyscy, prócz urzędników... Ostatni gasi światło.

Forbes (niezbyt lewicowe pismo):
Cytat:

Jak widać Polacy masowo emigrują do Bułgarii a najrzadziej do Szwecji i Holandii

>Jak widać Polacy masowo emigrują do Bułgarii a najrzadziej do Szwecji i Holandii
>
Nie uzurpuję sobie prawa decydowania kto i gdzie ma wyjeżdżać... a tylko stwierdzam fakty, że wyjeżdżają i masowo planują wyjeżdżać.... Mnie, z racji wieku, to już mało dotyczy, bo niedługo wybiorę się "do aniołków" (o kurcze, pomyliłem fora.... ) ale miło by było mieć świadomość, że Polska się rozwija, a nie uparcie krzewi socjalizm.

Ja tylko przedstawiłem dane, z których wynika, że chętniej emigrują z tego socjalizmu do jeszcze większego socjalizmu.

Błędem popełnianym przez polskie państwo na ludziach przedsiębiorczych nie jest wcale nadmiar podatków, bo te niemal w każdym kraju Europy są większe, błędem jest stwarzanie biurokratycznych barier rozwoju firm.
Przedsiębiorca powinien płacić duży podatek od łatwo i uczciwie zarobionych dużych pieniędzy.

Co wybierasz: zarobić milion i zapłacić połowę podatku, czy z trudem wyciągnąć 100 tysięcy i zapłacić 30% ?

.
>Dzięki za radę!!! Postaram się do niej stosować, szczególnie wobec tych propagandzistów żyjących z moich podatków... Jeszcze raz dziękuję
Może tylko postał drobny bilans do wyjaśnienia? Czy tak per saldo, to np. ja żyję z Pańskich podatków, czy też Pan z moich? Czy już dokonał Pan wyliczeń wszelkich korzyści jakie przynosi Panu prowadzenie działalności w Polsce? Ja gdyby mi się coś nie opłacało, to bym tego nie robił. Może trzeba zrezygnować z niezyskownej działalności lub zmienić kraj, na bardziej Panu przychylny. Co to za biznesmen, który robi komuś łaskę. Biznesmen ma robić zyski, a nie łaskę, gdy tego nie potrafi i tylko siedzi w internecie i narzeka, to kiepski fachura, a dlaczego to każdy miałby zarabiać i to zaraz krocie. (Były lata kiedy płaciłem ogromne podatki i bardzo bym chciał aby się znowu takie wróciły - chętnie zapłacę i miliard progresywnego,
byle było od czego.)
>My sobie oczywiście możemy się przekomarzać...
Wcale się z Panem nie przekomarzam. Traktuję Pana i Pańskie poglądy poważnie. Reprezentuje Pan sporą część opiniotwórczego społeczeństwa.

> ale rzeczywistość zapowiada się trochę poważniej.
Wczoraj dowiedziałem się o ułaskawieniu kolesi przez mojego Prezydenta, dziś wysłuchałem expose Premier mojego rządu. Rzeczywistość zapowiada się wcale nie śmiesznie.

>Cytat z publikacji po badaniach ankietowych w Polsce z sierpnia tego roku:
"Co drugi młody Polak rozważa emigrację. W wypowiedziach przedstawicieli generacji Y stosunkowo często pojawiały się odniesienia do kwestii emigracji. W związku z sytuacją na rynku pracy milenialsi częściej niż pozostałe generacje rozważają opuszczenie Polski, głównie w celach zarobkowych. Emigrację w ciągu najbliższych pięciu lat rozważa 52 proc. młodszych i 48 proc. starszych igreków. Podobnego zdania jest 35 proc. respondentów z generacji X (grupa wiekowa 35-44 lata)."
link: www.marketing-news.pl/message.php?art=46077
Jedynie co mnie dziwi, to mała ilość młodych pracowitych i przedsiębiorczych Polaków, którzy chcą z tego kraju wyjechać. Uciec jak najdalej. Gdybym miał mniej niż 30 lat już dawno by mnie tu nie było.

>Te dwa miliony, które wyjechały niedawno to tylko taka przygrywka.
Sądzę podobnie.

>Ciekaw jestem z czego będą żyli beneficjenci naszych podatków.
A kogoż to Pan zalicza do tych beneficjentów. Trochę kiepskiej i kiepsko opłacanej administracji państwowo-samorządowej, jakąś tam grupkę złodzieji i złodziejaszków: www.batory(*)e/inne_publikacje/jasiecki.pdf

>Proponuję profilaktycznie jeszcze trochę podwyższyć podatki...
Szanowny Panie, wszędzie gdzie tak chętnie Polacy wyjeżdżają są wyższe (czasami nawet dużo wyższe) podatki niż w Polsce. Dla inteligentnych podatki nie są lub są ostatnią przyczyną decyzji o wyjeździe. To tylko nasi biznesmeni nieudacznicy, którym nic poza Polską by się nie udało, płaczą nad koniecznością zwrotu państwu korzyści, które od tego państwa otrzymują, gdyż część, która jest wynikiem społecznej solidarności i idzie na biednych jest u nas drastycznie znikomą.

Nałożone na nas podatki, nie są naszymi pieniędzmi - co wynika z doktryny prawa we wszystkich cywilizowanych krajach. Proszę przeczytać choćby uzasadnienie wyroku Trybunału w sprawie OFE.

>niech wyjada wszyscy, prócz urzędników... Ostatni gasi światło.
Nie wyjadą, tak jak i Pan nie wyjedzie, choć - moim zdaniem - powodów do wyjazdu w przeciągu ostatniego ćwierćwiecza większych nie było. Wierzą partii, która przejęła władzę i obiecuje obniżenie podatków.

@@@
.

>Były lata kiedy płaciłem ogromne podatki i bardzo bym chciał aby się znowu takie wróciły - chętnie zapłacę i miliard progresywnego,
>byle było od czego.
Ja też

>Dyrektor ustala też pensje i normy więc po wprowadzeniu progu podatkowego zwyczajnie może podnieść sobie pensje, by to wyrównać i podwyższyć normy pracownikom lub obciąć pensje.

Dyrektor ustala pensje razem z pracownikami. Jak znajdzie takich co chcą robić za półdarmo, to będzie im tyle płacił. Mało który będzie płacił więcej niż chce pracownik.

Problemu, który przedstawiłeś, nie powinno być, gdyby stawka podatku zamiast 75% wynosiła 100%. Wówczas dyrektor nie miałby żadnego interesu w szukaniu kolejnych kontrahentów. Jednak, chcąc zachować stanowisko, musiałby ich znaleźć. Żeby ich znaleźć musiałby mieć dla nich ofertę. Żeby mieć taką ofertę, musiałby skłonić spawacza do większej wydajności. Żeby skłonić spawacza do większej wydajności, musiałby zaproponować mu wyższe wynagrodzenie. Wynika z tego, że podatek progresywny jednak działa. Tyle tylko, że od pewnego progu powinien być bardzo wysoki, a nawet zaporowy.

Gdyby biznesmen nie miał możliwości przekroczenia limitu zarobków (np. pół miliona rocznie), to stanąłby przed wyborem: albo rozwijam firmę za cenę wzrostu wynagrodzeń pracowników, albo ją zwijam i idę na bezrobocie. Wtedy na jego miejsce wszedłby inny biznesmen, który zadowoliłby się tym półmilionem.

Nie ustosunkowując się do zasadności podatków progresywnych uprzejmie zwracam uwagę, że:
>Wszelkie koszty .. są pokrywane z marży na drabinkach.
Marża jest to stosunek zysku ze sprzedaży do ceny sprzedaży, a zysk to różnica między ceną sprzedaży a kosztem pozyskania towaru
>Pytanie kto wytwarza jakąś "wartość dodaną" czyli drabinki,
Drabiny nie są wartością dodaną. Wartość dodana to przyrost wartości dóbr w wyniku określonego procesu produkcji.
>Otóż tylko spawacz de facto coś produkuje.
Produkuje tylko spawarka
>Jeśli więc zrobimy podatek progresywny .. kto za to zapłaci?
W Polsce, jeśli ktoś płaci za podatek, to po to, by podatku nie płacić.
> Zwykły pracownik - w naszym przykładzie spawacz. Tylko z jego pracy powstaje zysk
Jak wyżej zauważyłem - zysk powstaje z pracy spawarki
> Dyrektor ustala też pensje
Pensje dyrektora ustala wyższy szczebel zarządzania np. rada nadzorcza
> Praca dyrektora się nie zmieni, wykona dokładnie taką sama pracę podpisując umowę na więcej drabinek lub na droższe drabinki.
Do sprzedaży większej liczby lub droższych drabinek trzeba kupującego, który taką Umowę zaakceptuje i podpisze
> Praca mistrza się nie zmieni, pokaże tylko spawaczowi większy stos profili do zespawania.
Zwiększenie produkcji wiąże się zwykle ze zwiększeniem pracy zarządczej
> Ciężar większego podatku musi spaść na spawacza
Na spawacza może spaść co najwyżej stos profili, jeśli zamiast pracować będzie rozważał sprawy, których nie rozumie,
>I to właśnie wyczerpuje sens mojego przykładu
Ale bezsens tego rozumowania jeszcze nie został wyczerpany.
> Ciekaw jestem, czy ktoś ma zbliżone obserwacje.
Może operator wózka widłowego?

Bardzo dowcipny wpis... jakby jeszcze coś wnosił do wątku, prócz dowcipu, to już byłby rewelacyjny
>

Podatki, podatki, podatki. Nie można ich rozpatrywać oddzielnie. Rozpatrywany pojedynczo podatek progresywny jest niesprawiedliwy i antyrozwojowy, problem w tym że państwo ma nieograniczony apetyt na pieniądze i opodatkowuje co tylko może. Inne podatki są jeszcze bardziej niesprawiedliwe i antyrozwojowe więc progresywny podatek dochodowy to tylko "mniejsze zło".

W Twoim modelu na czele firmy stoi dyrektor, a najniżej w hierarchii są spawacze. A gdyby tak tę hierarchię odwrócić. Na czele firmy stoją spawacze, którzy zatrudniają projektantów, sprzedawców i innych fachowców potrzebnych do sprawnego jej działania. Bez spawaczy firma nie ma racji bytu. Dyrektora można zwolnić, a jego pracę powierzyć komuś innemu. Sprzedawcę, który sobie nie radzi, można zastąpić innym sprzedawcą. To samo z każdym innym zatrudnionym przez spawaczy. Dyrektor bez spawacza jest nikim. Spawacz zawsze może pójść na targowisko i próbować sprzedać zrobioną przez siebie drabinę.

Można by też wprowadzić zakaz korzystania z cudzej pracy. Wtedy każda firma byłaby np. spółką cywilną, w której wszyscy mają równe udziały. Inny podział zysków byłby zabroniony. Dyrektor, spawacz, a nawet sprzątacz i dozorca zarabialiby tyle samo. Żeby zarobić więcej, spawacz musiałby zająć się np. sprzątaniem, a dyrektor pilnowaniem mienia.

Wbrew pozorom, to nie dyrektor jest najważniejszy w firmie. Ludzie akceptują taki stan rzeczy, bo rządzi nimi chciwość. Gdyby kierowali się zdrowym rozsądkiem, to mogłoby być zupełnie inaczej. Tyle tylko, że ludzi chcących i potrafiących zapanować nad swą chciwością nie jest wielu. Niewielu jest więc ludzi gotowych do pracy dla wspólnego dobra. A chyba jeszcze mniej tych, którzy wierzą w ich istnienie. Udział w wyścigu szczurów, choć pozbawiony najmniejszego sensu, przyciąga coraz to nowych uczestników. Na podobnej zasadzie działa Lotto. Wygrywają jednostki, a ich wygrana jest tym większa, im więcej jest graczy, którzy odchodzą z kwitkiem.

>W Twoim modelu na czele firmy stoi dyrektor, a najniżej w hierarchii są spawacze. A gdyby tak tę hierarchię odwrócić. Na czele firmy stoją spawacze, którzy zatrudniają projektantów, sprzedawców i innych fachowców potrzebnych do sprawnego jej działania.......

To już było, ale średnio działało. Nazywało się PRL. Niektórzy chwalą, inni psioczą. Suma sumarum - chyba nie wyszło. Chcesz spróbować ponownie?

>>W Twoim modelu na czele firmy stoi dyrektor, a najniżej w hierarchii są spawacze. A gdyby tak tę hierarchię odwrócić. Na czele firmy stoją spawacze, którzy zatrudniają projektantów, sprzedawców i innych fachowców potrzebnych do sprawnego jej działania.......
>To już było, ale średnio działało. Nazywało się PRL.

Nie. to żart, ale... taki model jest nadal i świetnie funkcjonuje. Nazywa się spółdzielczość

Przykład: Dostaję zlecenie na wykonanie jakiejś poważniejszej roboty projektowej. Mógłbym zatrudnić ludzi, ale wolę zebrać grupkę fachowców i wykonać tę robotę wspólnie, dzieląc się zyskiem w zależności od liczby wniesionych udziałów (w praktyce po równo!)
Jest to możliwe między równymi sobie specjalistami, ale też tam, gdzie konieczne jest istnienie grupy zarządzającej firmą

www.muszynianka.pl/#/

W zachodnim świecie do dziś świetnie się mają spółdzielnie spożywców, spółdzielnie zbytu płodów rolnych, banki spółdzielcze, mieszkaniowe spółdzielnie.

Nawet jednak jeśli firma jest w strukturze akcyjnej spółki, w wielu firmach pracownicy mają głos w radzie nadzorczej, bo są żywotnie zainteresowani losem firmy. O wiele bardziej zainteresowani niż giełdowi spekulanci. W przypadku upadłości VW AG, akcjonariusze stracą po 5 - 10% swojego majątku, bo żaden więcej w jednej spółce nie trzyma, pracownicy tracą pracę - źródło utrzymania, ja chętniej zainwestowałbym w akcje firmy, w której pracownicy są w Radzie nadzorczej

Ja nie twierdzę, że należy nacjonalizować własność, na siłę wyrównywać dochody, ale twierdzę, że w wypracowywaniu zysku uczestniczą zajedno kapitaliści jak i najemni pracownicy i udział w torcie należy się i jednym i drugim (tym pierwszym większy, ale tym drugim nieochłapowy)

Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę o PRL, ale wątpię, że jest ona rzetelna. Gdyby PRL funkcjonowała tak, jak to przedstawiłem, to III RP nie miałaby czego prywatyzować, bo wszystko byłoby własnością prywatną - spawaczy, sprzątaczy, ochroniarzy, projektantów, mistrzów, brygadzistów i dyrektorów. Tyle tylko, że willa dyrektora niewiele różniłaby się od willi spawacza.

Cóż, zawsze można zerknąć jak to działa w krajach, które stosują podatki progresywne. Na moje oko chyba całkiem nieźle, szczególnie, że jeśli już jest wyższa progresja to zarazem będzie to kraj gospodarczo dobrze rozwinięty. Poza tym przecież wyższego podatku nie płacą od całej zarobionej kwoty, ale jedynie od przekroczonego progu, jeśli na przykład mam zapłacić 60% powyżej zarobionego miliona, to będzie to moje najmniejsze życiowe zmartwienie.

>Ciekaw jestem, czy ktoś ma zbliżone obserwacje.
To zabawne, ale powinieneś napisać: "Ciekaw jestem, czy ktoś ma odmienne zdanie". Tak powinieneś napisać, gdybyśmy żyli w normalnym państwie. Podatki dochodowe są nieefektywne, a przy tym szkodliwe. To nie jest matematyka i dwa minusy nie dają plusa. Piewcy "sprawiedliwości społecznej" (czymkolwiek ona jest), aż się czerwienią ze złości, gdy usłyszą kilka słów prawdy. Nie jest to jakoś trudne do pojęcia, ale jak widać nie dla wszystkich...

>Jeśli więc zrobimy podatek progresywny z progami, by zabrać bogatemu dyrektorowi - kto za to
>zapłaci? Zwykły pracownik - w naszym przykładzie spawacz.
A dlaczego ma płacić?
Akurat w propozycji partii Razem (zresztą nie tylko -- to była, jeszcze nie tak dawno, norma w krajach kapitalistycznych) podatku 75% od dochodów powyżej 500 tys. zł rocznie, chodzi nie o zwiększenie obciążenia przedsiębiorstwa, ale o zniechęcenie do tworzenia 'dyrektorskich kominów', czyli bardzo wysokiego opłacania garstki pracowników. Bo jeśli dyrektorowi nie będzie się opłacało zwiększyć własnej płacy (lewica przyjmuje założenie, że chodzi zwykle o płace kadr zarządzających, których wysokość nie wynika z reguł rynkowych), to może te pieniądze przekaże stojącym niżej w hierarchii służbowej (czyli spawaczowi z Twojego przykładu), albo zainwestuje w rozwój przedsiębiorstwa.
Tak to w znacznej mierze działało -- zniechęcało do tworzenia kominów płacowych i zmniejszało zróżnicowanie płacowe (także zachęcając do podnoszenia dochodów stojących na dole hierarchii). Na ile było proinwestycyjne trudno mi powiedzieć, choć dostrzegam przesłanki, że to się zgadzało.
Sprzeciw wobec podatku progresywnego nie tyle płynął z ekonomii, co z poczucia niesprawiedliwości zróżnicowaniem i dyskusji założenia, że najwyższe płace nie wynikają z obiektywnej wartości pracy na wolnym rynku.

PS.
Oczywiście podatek 75% nie jest jedynym rozwiązaniem tego problemu. (Ale lewica to akurat wie.)