>Co sądzicie o tej zmianie? Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju, czy może nam zaszkodzić?
Wygląda na to iż Europa chyli się powoli ku upadkowi, a co później przyjdzie trudno jeszcze powiedzieć. Polska sprytnie wyciągnęła z Europy co się dało i teraz zaczyna się na nią wypinać, idąc za przykładem Węgier. Wielka Brytania szykuje się do opuszczenia Unii, to samo uczyni Francja gdy Front Narodowy dojdzie do władzy. Tymczasem Ameryka daleko, Rosja pręży muskuły a wrodzy cywilizacji zachodniej zacierają ręce. Nic więc dobrego w perspektywie.

"Wygląda na to iż Europa chyli się powoli ku upadkowi, a co później przyjdzie trudno jeszcze powiedzieć".

Jeżeli spełni się pańska czarna prognoza - bedzie bardzo źle. Wbrew pozorom stosunkowo łatwo to przewidzieć. I Polska też na tym bardzo straci - tak ekonomicznie jak i politycznie. Jasnym jest, iż w ramach Unii jest sporo patologii i że nie raz czy dwa dawały się one Polsce we znaki. Ale ogólny bilans jest dodatni. A łatwo się o tym przekonamy jeżeli - wskutek załamania się Unii - pojawią się granice , na przykład z Niemcami (ze wszsytkimi konsekwencjami ekonomicznymi tego faktu), a do Polski wróci 2 miliony sfrustrowanych obywateli, wyrzuconych z Unii ( bo jak nie ma Unii to takich konsekwencji można się spodziewać), dla których przeciez nie będzie tu pracy.
W interesie geopolitycznym i ekonomicznym Polski leży istnienie Unii oraz uczestnictwo w niej Polski, przy wywaleczeniu jak najkorzystniejszej pozycji w jej strukturach.

>Wygląda na to iż Europa chyli się powoli ku upadkowi, a co później przyjdzie trudno jeszcze powiedzieć. Polska sprytnie wyciągnęła z Europy co się dało i teraz zaczyna się na nią wypinać, idąc za przykładem Węgier.

Używasz słowa Europa, tak jakby oznaczało ono UE. Ale przecież Europa to nie UE i może sobie bez niej poradzić. Moim zdaniem, nawet lepiej byłoby gdyby ten biurokratyczny moloch, ograniczający suwerenność państw członkowskich się rozłożył. Przecież w Europie nie musi być UE, żeby zawierano umowy, pakty i układy. Integrujmy się - owszem, ale bez biurokracji i centralizacji.

>Moim zdaniem, nawet lepiej byłoby gdyby ten biurokratyczny moloch, ograniczający suwerenność państw członkowskich się rozłożył.
Idąc dalej tą logiką to po co istnieje państwo skoro to pociąga za sobą tą całą centralną biurokrację i dodatkowe koszty, rozbijmy się na autonomiczne regiony w których wystarczy jeden wójt by wszystkim zarządzać. Każdy poziom integracji pociąga za sobą nieuchronnie tworzenie nowych struktur wyższego rzędu i tylko należy dbać o utrzymanie zdrowej równowagi pomiędzy korzyściami i kosztami. W przypadku Polski to fundusze europejskie przyśpieszyły jej pościg ekonomiczny za poziomem najbardziej rozwiniętych państw tego regionu. Łatwo teraz psioczyć gdy jakieś dyrektywy nie są dla Polski najkorzystniejsze (kwestie energetyczne na przykład) ale na tym polega wspólnota iż liczy się najbardziej interes wspólny a nie partykularny. Niestety..

>Idąc dalej tą logiką to po co istnieje państwo skoro to pociąga za sobą tą całą centralną biurokrację i dodatkowe koszty...

To jest dobre pytanie, a odpowiedź nie tak oczywista jak może ci się wydawać. Istnieje taka doktryna polityczna jak anarchosyndykalizm, która opowiada się za daleko idącą decentralizacją. Noam Chomsky jest chyba najbardziej znanym apologetę tej doktryny. Ja szczerze mówiąc, nie jestem jej pełnym zwolennikiem, ale uważam, że decentralizacja władzy jest, przynajmniej do pewnego stopnia, dobra. Duże ośrodki władzy, co pokazuje historia, zawsze powodowały duże kłopoty. Przykładem Stany Zjednoczone angażujące się w mnogość konfliktów zbrojnych na całym świecie.

>Nic więc dobrego w perspektywie.

Myślę, że dobre stosunki z Chinami to jednak niezłą perspektywa.

---

Jaskinia Trolli team

>>Nic więc dobrego w perspektywie.
>Myślę, że dobre stosunki z Chinami to jednak niezłą perspektywa.
Póki co to może i prawda ale gdy Chinom będzie coś "nie po drodze" to nie będą się z Polską pieścić, nie ma co liczyć na jakieś tam ich sentymenty czy sympatie, czysty biznes i nic więcej. Chyba że zaczniemy się masowo uczyć języka chińskiego..

>Póki co to może i prawda ale gdy Chinom będzie coś "nie po drodze" to nie będą się z Polską pieścić, nie ma co liczyć na jakieś tam ich sentymenty czy sympatie, czysty biznes i nic więcej. Chyba że zaczniemy się masowo uczyć języka chińskiego..

Jasne, trzeba robić interesy, dopóki one są agresja zbrojna nam nie grozi.

Tyle, że Polskę wpycha się w takie niepotrzebne spiny, np. z Rosją, przez co nasz eksport cierpi, wpychają nas w to Niemcy, a sami na dnie Bałtyku mają największy biznes z Rosją. Tamto ich nie boli.

---

Jaskinia Trolli team

.
>Co sądzicie o tej zmianie?
Iż jest zgodna z ideologią PiS-u.

> Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju,
Zdecydowanie niekorzystny, choć wpisuje się w obecne trendy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,686621#w686624

> czy może nam zaszkodzić?
Już niewiele ponad rządy PiS-u może nam zaszkodzić.

@@@
.

>Już niewiele ponad rządy PiS-u może nam zaszkodzić.

Przypominam, że PiS rządzi dopiero od kilkunastu dni. I pisanie o tym jak te rządy nam szkodzą, jest niepoważne. Poczekajmy co się stanie i oceniajmy te rządy z perspektywy rozsądnie długiego okresu czasu, np. roku.

Mówiąc o tym co niepoważne, to taka jest pana wypowiedź. To nie jest forum przeznaczone dla dzieci. Sądze, że każda osoba, która chce się wypowiedzieć w tym temacie albo po prostu ten temat ją interesuje, wie że np. ta zmiana "jest zgodna z ideologią PiS-u". Przypominam, że to forum istnieje nie po to aby zdobywać punkty (a tym bardziej tak banalnymi wypowiedziami), ale służy rzeczywistej rozmowie i wymianie zdań. Proszę popatrzeć jak piszą inni rozmówcy i pomyśleć dwa razy przed komentowaniem.

>Co sądzicie o tej zmianie? Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju, czy może nam zaszkodzić?

Polska w Unii jest i nowa władza nie zamierza tego zmieniać. Jedynie ta nowa władza zamierza bardziej dbać o polskie interesy. Trzeszczenie w UE wynika z błędów polityki przewodników: Niemiec i Francji. Kraje te poprzez zawłaszczanie decyzyjności całej UE, doprowadzają do wzrostu niechęci wobec UE. Dodatkowo kryzys gospodarczy powoduje wzrost nastrojów egoistycznych w krajach UE.

Czy to spowoduje rozpad UE? Jest prawdopodobne. Czy Polska na tym straci? Nie sądzę. Gwarantem granic jest NATO. Rozpad UE nie oznacza, że nagle w Europie przestanie obowiązywać pzepływ towarów i usług. To nadal będzie się działo, a część uregulowań unijnych zapewne pozostanie w mocy. Po rozpadzie Ue nie przestaniemy nagle być wiarygodnym parnterem, tak jak nie przestaną nim być Niemcy lub Francja.

Dotacje unijne? A ktoś to policzył, ile my faktycznie na tym korzystamy? Kto buduje te autostrady, za jakie pieniądze, i dlaczego w okresie boomu ceny są 50% wyższe? Ile z dotacji unijnych idzie kasy na materiały i sprzet kupowany poza granicami Polski? Ile firm z kapitałem zagranicznym wzięło dotacji w latach 2004-2015 i jaki to procent dotacji? Ile kasy idzie na tzw pomoc techniczną (zarządzanie funduszami). Ile przez te fundusze zatrudniono w ostatnich 10 latach urzędników do papierków? Itd...

Ale licząc tylko same przepływy: 400 mld - składka (za 7 lat) ok. 110 mld, w tych 400 mld, które będą u nas wydane, jest tzw. wkład krajowy - ok. 15%, czyli minus kolejne 60 mld, ok. 7% idzie na zarzadzanie funduszami, zatem kolejne 21 mld w błoto. Zatem na konkretne wydatki (celowe: inwestycje firm lub inwestycje publiczne, proejkty miękkie, dopłaty dla rolników), nie pójdzie więcej niż połowa tych 400 mld ze środków FAKTYCZNIE ZEWNĘTRZNYCH, czyli ok. 200 mld zł.

PKB Polski w latach 2014 - 2020 to będzie ok.1700 - 1900 mln zł, przyjmijmy 1800 rocznie, 7 lat = 12,6 bln zł, dotacje unijne na ten okres to 0,4 bln zł, czyli ok. 3,18% lub FAKTYCZNIE ok. 1,5%

Oszędności Polaków, w różnych formach wynoszą ok. 1 bln zł i rosną.

Rezerwy NBP to ok. 300 mld zł

Budżet państwa (dochody) to ok. 300 mld zł rocznie, dochody samorządów to ok. 200 mld zł rocznie, czyli przez 7 lat ok. 3,5 bln zł. Dotacji mamy realnie 200 mld, czyli ok. 5,7% budżetu, z tych jednak tylko ok. połowy pójdzie na cele publiczne (bo część idzie na dotacje dla firm). Zatem na wydatki na drogi, szkoły, itd... to tylko ok. 2,85% naszego budżetu.

Nakłady inwestycyjne firm w Polsce (zatrud. pow. 9 osób) wyniosły w 2013 roku (ostatni rok gdy są dane) ok. 162 mld zł, licząc za lata 2014-2020 średnio po 170 mld uzyskamy ok. 1,2 bln zł, przyjmując iż z tych 200 mld ok. połowa trafi do firm mamy 8% całości.

Podsumowując, te unijne dotacje i ich magiczny wpływ na gospodarkę to duża pzresada. Wystarczy lepiej w Polsce zarzadzić tym co jest, usprawnić administrację i uzyskamy to samo, chroniąc przy tym rynek przed gigantami zachodnimi i nie ponosząc kosztów zderzenia słabej naszej z silnymi zachodnimi gospodarkami.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Co sądzicie o tej zmianie? Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju, czy może nam zaszkodzić?
>Polska w Unii jest i nowa władza nie zamierza tego zmieniać. Jedynie ta nowa władza zamierza bardziej dbać o polskie interesy. Trzeszczenie w UE wynika z błędów polityki przewodników: Niemiec i Francji. Kraje te poprzez zawłaszczanie decyzyjności całej UE, doprowadzają do wzrostu niechęci wobec UE.

Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. "Zawłaszczanie decyzyjności przez Niemcy i Francję" funkcjonuje w mediach katolickich i nie ma pokrycia w mechanizmach działania UE. W teorii i praktyce Polska ma istotny wpływ i niewiele mniejszą wagę (27) niż Niemcy (29) dla porównania Malta (3).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,682824#w683088
Jeśli Polska z tego wpływu nie korzysta bo nierozumie o co chodzi w UE i nie zna swoich interesów to nie jest wina Niemiec czy Francji. Każdy ma swój rozum.

>Czy to spowoduje rozpad UE? Jest prawdopodobne. Czy Polska na tym straci? Nie sądzę.

A jakieś argumenty? Przed wejściem do UE nie mieliśmy nawet autostrad. Białoruś ma silny rząd i nie jest w UE - to jest droga?

>Gwarantem granic jest NATO.
Unia powstała, jako pomysł zapobiegania wojnie w Europie i do tej pory to działa. To było 1sze 70lat bez wojny (nie licząc konfliktów lokalnych poza UE).

Tymczasem Grecja jest w NATO i przy jej boku Turcja ( która też jest w NATO) zajęła Cypr i NATO problemu nie zrobiło by nie drażnić istotnej Turcji.
Sojusze militarne, jak pokazała historia działają znacznie słabiej niż sojusze ekonomiczne. Angela przejmie się bardziej gdy w bombardowanym mieście w Polsce będzie fabryka Volkswagena.

>Rozpad UE nie oznacza, że nagle w Europie przestanie obowiązywać pzepływ towarów i usług. To nadal będzie się działo, a część uregulowań unijnych zapewne pozostanie w mocy. Po rozpadzie Ue nie przestaniemy nagle być wiarygodnym parnterem, tak jak nie przestaną nim być Niemcy lub Francja.

Baju, baju. Każdy ma prawo do snucia dowolnych scenariuszy bez pokrycia. Ja uważam, że po rozpadzie UE, Niemcy przemyślą sprawę, dogadają się z Rosją i podzielą RP jeszcze raz.

>Dotacje unijne? A ktoś to policzył, ile my faktycznie na tym korzystamy? Kto buduje te autostrady, za jakie pieniądze, i dlaczego w okresie boomu ceny są 50% wyższe? Ile z dotacji unijnych idzie kasy na materiały i sprzet kupowany poza granicami Polski? Ile firm z kapitałem zagranicznym wzięło dotacji w latach 2004-2015 i jaki to procent dotacji? Ile kasy idzie na tzw pomoc techniczną (zarządzanie funduszami). Ile przez te fundusze zatrudniono w ostatnich 10 latach urzędników do papierków? Itd...
>Ale licząc tylko same przepływy: 400 mld - składka (za 7 lat) ok. 110 mld, w tych 400 mld, które będą u nas wydane, jest tzw. wkład krajowy - ok. 15%, czyli minus kolejne 60 mld, ok. 7% idzie na zarzadzanie funduszami, zatem kolejne 21 mld w błoto. Zatem na konkretne wydatki (celowe: inwestycje firm lub inwestycje publiczne, proejkty miękkie, dopłaty dla rolników), nie pójdzie więcej niż połowa tych 400 mld ze środków FAKTYCZNIE ZEWNĘTRZNYCH, czyli ok. 200 mld zł.
>PKB Polski w latach 2014 - 2020 to będzie ok.1700 - 1900 mln zł, przyjmijmy 1800 rocznie, 7 lat = 12,6 bln zł, dotacje unijne na ten okres to 0,4 bln zł, czyli ok. 3,18% lub FAKTYCZNIE ok. 1,5%
>Oszędności Polaków, w różnych formach wynoszą ok. 1 bln zł i rosną.
>Rezerwy NBP to ok. 300 mld zł
>Budżet państwa (dochody) to ok. 300 mld zł rocznie, dochody samorządów to ok. 200 mld zł rocznie, czyli przez 7 lat ok. 3,5 bln zł. Dotacji mamy realnie 200 mld, czyli ok. 5,7% budżetu, z tych jednak tylko ok. połowy pójdzie na cele publiczne (bo część idzie na dotacje dla firm). Zatem na wydatki na drogi, szkoły, itd... to tylko ok. 2,85% naszego budżetu.
>Nakłady inwestycyjne firm w Polsce (zatrud. pow. 9 osób) wyniosły w 2013 roku (ostatni rok gdy są dane) ok. 162 mld zł, licząc za lata 2014-2020 średnio po 170 mld uzyskamy ok. 1,2 bln zł, przyjmując iż z tych 200 mld ok. połowa trafi do firm mamy 8% całości.
>Podsumowując, te unijne dotacje i ich magiczny wpływ na gospodarkę to duża pzresada.

Wpływy netto z UE to 1 budżet roczny RP raz na 4-5 lat.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,682824#w683104
Możesz to uznać za mało ale dla wielu ludzi dostanie w prezencie budżetu rocznego raz na 4-5 lat to dużo.
Niezależnie od opinii przynajmniej nie żągluj liczbami bez sensu typu "nakłady firm" i "oszczędności Polaków" bo musiałbyś to zestawić z długami i przekonać żeby finansowali autostrady lub pożyczyli rządowi który obiecuje cuda gospodarcze.

>Wystarczy lepiej w Polsce zarzadzić tym co jest,
Robiliśmy to do 2004 roku i gdyby w 2004 roku zwinąc stacje benzynowe i supermarkety bylibyśmy w połowie epoki Gierka.

>..usprawnić administrację i uzyskamy to samo, chroniąc przy tym rynek przed gigantami zachodnimi i nie ponosząc kosztów zderzenia słabej naszej z silnymi zachodnimi gospodarkami.
To jest opinia bez pokrycia. Tymczasem fakty są takie, że Polska położyła swój przemysł jeszcze przed wejściem do UE. Wiara, że poza UE nie będziemy częścią gospodarki globalnej sprowadza nas do Białorusi - zamknięcie granic i cła. Taka strategia zadziała w olbrzymich państwach, jak Chiny, które mają rynek potencjalnie ponad 2x większy niż UE i tam można na rynku wewnętrznym uzyskać efekt skali umożliwiający konkurencję poza krajem. PRL zamknął rynek i efekt się ludziom nie podobał.
Wskaż 1 kraj na świecie, poza gigantami, który tą strategią coś wygrał?
Jeśli nie ma takiego kraju (a parę krajów próbowało) to nie mieszaj ludziom w głowach teoriami, które w praktyce wiodły do porażki.

Pozdrawiam ludzi analizującym fakty i wyciągającym wnioski nawet takie, które im się nie podobają zamiast naciągania faktów do własnych wierzeń

>Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd...
Piszesz o głosowaniach, a ja piszę o realnym wpływie. Gdy w UE mamy kryzysy, to najczesciej spotykają się przywódcy Niemiec i Francji, którzy de facto wywierają naciski i realnie rządzą. Jeśli sądzisz, że wplyw Polski na UE jest porównywalny z wpływem Francji lub Niemiec, to chyba żyjesz w innym świecie.
>A jakieś argumenty? Przed wejściem do UE nie mieliśmy nawet autostrad. Białoruś ma silny rząd i nie jest w UE - to jest droga?
Argumenty są poniżej, wyliczenia, kwoty.
To nie UE wybudowała nam autostrady, tylko pomogła dzięki dotacjom. Bez tych dotacji też byśmy część pobudowali. Poza tym moja teza o tym, że Polska nie straci dotyczy przyszłości i wydaje mi się, że jest to wyraźnie napisane.
>>Gwarantem granic jest NATO.
>Unia powstała, jako pomysł zapobiegania wojnie w Europie...
Takie były m.in. motywacje. Jednak to nie to było powodem braku wojny. Już po II wojnie podział Europy był jasny: Zachód - ZSRR i żadna UE nic by tutaj nie pomogła, bo potencjalny konflikt zbrojny nie dotyczył krajów w ramach Zachodu, bo był inny wróg - ZSRR. Wojny w Europie nie było (pomiedzy krajami UE), bo miały one wspólnego wroga - ZSRR. To nie ma nic wspólnego z UE.
>Tymczasem Grecja jest w NATO i przy jej boku Turcja ( która też jest w NATO) zajęła Cypr i NATO problemu nie zrobiło by nie drażnić istotnej Turcji.
Cypr był wyspą sporną od dziesiątek lat, i Grecy i Turcy chcieli tam przejąć kontrolę. I właśnie, mimo konfliktu, a dzięki temu że obydwa kraje są w NATO nie doszło do realnej wojny.
>Sojusze militarne, jak pokazała historia działają znacznie słabiej niż sojusze ekonomiczne. Angela przejmie się bardziej gdy w bombardowanym mieście w Polsce będzie fabryka Volkswagena.
Tu się zgodzę. Tyle tylko, że nie trzeba już UE, aby fabryki zachodnie były w Polsce. To już jest i nadal będzie niezależnie od tego czy będzie istniała UE, czy też nie.
>>Rozpad UE nie oznacza, że nagle w Europie przestanie obowiązywać pzepływ towarów i usług. To nadal będzie się działo, a część uregulowań unijnych zapewne pozostanie w mocy. Po rozpadzie Ue nie przestaniemy nagle być wiarygodnym parnterem, tak jak nie przestaną nim być Niemcy lub Francja.
>Baju, baju. Każdy ma prawo do snucia dowolnych scenariuszy bez pokrycia. Ja uważam, że po rozpadzie UE, Niemcy przemyślą sprawę, dogadają się z Rosją i podzielą RP jeszcze raz.
Aha... Wybacz ale bzdury piszesz straszne. A czemu Niemcy nie miałyby tego zrobić już teraz? Co ich powstrzymuje? Istnienie UE? Nie, no człowieku... świat zmienił się od czasów XIX wieku...

>Wpływy netto z UE to 1 budżet roczny RP raz na 4-5 lat.
Tak, liczby wielkie robią wrażenie na tych, którzy nie rozumieją skąd one się biorą, czym są, z czym należy je zestawiać i jakie są koszty ich pozyskania.
Podałem Ci liczby w poście poprzednim, liczby są szacunkowe, ale prawdziwe. Musisz rozumieć, że budzet RP to też budżet samorządów, nie pomijaj tego. Zrozum też, że te wielkie miliardy wymagają zatrudnienia tysięcy urzedników, powodują wzrost biurokracji, itd... Pokazalem chyba wyraźnie, że te liczby nie są wcale takie olbrzymie z zestawieniem tego co już mamy. Nie możesz też porównywać całosci dotacji UE tylko z budżetem RP bo to oszustwo. CZęść tej kasy komnsumują samorzady, a one mają swoje budzety, część konsumują firmy i pokazałem Ci jaki to jest realny procent ich nakładów inwestycjnych.
>Niezależnie od opinii przynajmniej nie żągluj liczbami bez sensu typu "nakłady firm" i "oszczędności Polaków" bo musiałbyś to zestawić z długami i przekonać żeby finansowali autostrady lub pożyczyli rządowi który obiecuje cuda gospodarcze.
Niestety, ale nie rozumiesz tych dotacji. One są nie tylko dla rządu, ale też dla samorzadów, ngo, firm i aby zobaczyć realną ich wartość trzeba je zestawić wlaśnie z potencjałem firm, samorzadów i budżetu. A Ty nierozumiejąc na co idą dotacje zestawiasz je TYLKO z budżetem RP, przez to manipulujesz jak polskie media.
>>Wystarczy lepiej w Polsce zarzadzić tym co jest,
>Robiliśmy to do 2004 roku i gdyby w 2004 roku zwinąc stacje benzynowe i supermarkety bylibyśmy w połowie epoki Gierka.
Straszny świat!
PKB Turcji (poza UE) wzrosło z 480 mld $ (2005) do 800 mld $ (2014), czyli o ok. 67%.
PKB Białorusi (poza UE) wzrosło z 30 mld $ (2005) do 76 mld $ (2014), czyli o ok. 150%.
PKB Rosji (poza UE) wzrosło z 764 mld $ (2005) do 1860 mld $ (2014), czyli o ok. 143%.
PKB Polski (w UE) wzrosło z 304 mld $ (2005) do 548 mld $ (2014), czyli o ok. 80%.
PKB francji (w UE) wzrosło z 2200 mld $ (2005) do 2800 mld $ (2014), czyli o ok. 27%.
PKB brazylii (poza UE) wzrosło z 900 mld $ (2005) do 2350 mld $ (2014), czyli o ok. 160%.
DAne wg: pl.tradingeconomics.com/

Obecność w UE nie jest szczególnym gwarantem wzrostu bogactwa, jak widać. Choć, co oczywiste pomaga.

Żyjesz kolego w innym świecie, w świecie marzeń i mainstreamowych bzdurek. Dane nie kłamią.

>Pozdrawiam ludzi analizującym fakty i wyciągającym wnioski nawet takie, które im się nie podobają zamiast naciągania faktów do własnych wierzeń
Tak, tak... tak tak...
PKB Polski per capita PPP (parytetem siły nabywczej) wzrosło z ok. 17 tys $ (2005) do 24 tys. $ (2014), czyli o ok. 40%.
PKB Białorusi per capita PPP (parytetem siły nabywczej) wzrosło z ok. 10,8 tys $ (2005) do 17,5 tys. $ (2014), czyli o ok. 60%.
PKB Rosji per capita PPP (parytetem siły nabywczej) wzrosło z ok. 18 tys $ (2005) do 24 tys. $ (2014), czyli o ok. 30%.

W tym samym czasie:
PKB Niemiec per capita PPP (parytetem siły nabywczej) wzrosło z ok. 38 tys $ (2005) do 43,5 tys. $ (2014), czyli o ok. 15%.
PKB francji per capita PPP (parytetem siły nabywczej) wzrosło z ok. 36,4 tys $ (2005) do 37,2 tys. $ (2014), czyli o ok. 2%.

Jak ta Białoruś zrobiła większy krok niż Polska z tymi dotacjami i unijnym dobrodziejstwem? A jak to jest że Francja prawie drepcze w miejscu? To zasługa UE? Myśl! Jak znajdziesz odpowiedź. Napisz. Taką zagadkę Ci daje kolego.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>>Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd...
>Piszesz o głosowaniach, a ja piszę o realnym wpływie.
Piszesz:
Cytat:
Głosowanie z wysoką wagą to jest realny wpływ. Co obala Twoje insynuacje. Jak masz inne zdanie to obal ten argument a nie roztaczaj mglistych teorii spiskowych.
Nie korzystanie z wpływu to nie to samo co "zawłaszczanie" przez innych. Taka drobna różnica jak pomiędzy samobójstwem a zabójstwem.

>Jeśli sądzisz, że wplyw Polski na UE jest porównywalny z wpływem Francji lub Niemiec, to chyba żyjesz w innym świecie.
Nie twierdzę tego - ale to nie ma nic wspólnego z "zawłaszczaniem". Teorie spiskowe budowane przez katolików są nieprawdziwe.

>>A jakieś argumenty? Przed wejściem do UE nie mieliśmy nawet autostrad. Białoruś ma silny rząd i nie jest w UE - to jest droga?
>Argumenty są poniżej, wyliczenia, kwoty.
Podsumujmy wynik, który jest łatwy do zweryfikowania i prosty: dostajemy w prezencie dochód budżetowy raz na 4 lata!
Koniec i kropka.
Nie możemy dopiąć budżetu i co roku pożyczamy pieniądze. Ktoś nam daje 1 raz na 4 lata cały roczny dochód a Ty uważasz, że to mało bo mógłbyś zarobić 100x więcej.... Opinie, że to "dużo" uznajesz za "mainstreamowe kłamstwo"...

Twoje "wyliczenia" są próbą rozmycia tego wyniku i snucia utopijnych fantazji. Wszystko "poparte" seriami optymistycznych założeń dot sprawności naszej gospodarki, których nie udało się nam osiągnąć gdy Polska nie była w UE. Manipulujesz liczbami:
- podajesz wydatki zapominając o ich finansowaniu - wydatki z kredytu to nie to samo co wydanie prezentu gotówkowego

- podnosisz negatywne strony prezentu w postaci kasy z EU (jak na przykład koszt wydawania tych pieniędzy) , natomiast w Twoich liczbach przemilczasz fakt, że koszt wydania nawet kredytu będzie taki sam a koszt pozyskania (np. z podatków) dużo, duzo większy,

- założenia dot skłonności obywateli i firm do finansowania wydatków publicznych to chyba po litrze ze szwagrem wymyśliłeś?

- wiele z tych liczb nie ma nic wspólnego z tym co chcesz wykazać "że UE nam mało pomogła". Nie wiem po co je podajesz? Analizowanie wzrostu PKB bez analizy skąd bierze się wzrost (np. czy nie z kredytów) i w jakim okresie ma miejsce (czy np nie w okresie kryzysu) jest b. słabym kryterium.

Sam wzrost PKB też nie jest istotny bez podania wartości początkowej. Wzrost 1000% z 10 dolarów na głowę jest dużo gorszy niż wzrost 10% z 50tys dolarów na głowe? Chcesz udowodnić, że na Białorusi żyje się lepiej niż we Francji?
Grecja miała wysoki wzrost jeszcze rok przed kryzysem i co wg Ciebie "dobrze jej szło"?

>To nie UE wybudowała nam autostrady, tylko pomogła dzięki dotacjom. Bez tych dotacji też byśmy część pobudowali.
Taaaak? A ile mieliśmy autostrad przed wejściem do UE (mając 15 lat na budowanie ) a ile mamy teraz? (10 lat). Widzisz różnicę?
UE nic nie budowała, to nie firma budowalna - zrobiła dużo więcej bo dała 50% kasy a drugie dzięki temu mogliśmy pożyczyć.
Też mogę powiedzieć, że "Dziadek mi nie kupił mieszkania bo dał tylko 50% pieniędzy dzięki czemu bank dał mi drugie 50% bo miałem wkład własny".
Zastanów się nad tym czy patrzysz na liczby czy starasz się je na siłę rozmyć.

>>Baju, baju. Każdy ma prawo do snucia dowolnych scenariuszy bez pokrycia. Ja uważam, że po rozpadzie UE, Niemcy przemyślą sprawę, dogadają się z Rosją i podzielą RP jeszcze raz.
>Aha... Wybacz ale bzdury piszesz straszne.
Właśnie to jest dowód ad absurd, że fantazjowanie bez pokrycia to stek bzdur - dzięki, że sam do tego doszedłeś i nie zmuszasz mnie do obalania Twoich fantazji co będzie gdy UE się rozpadnie.

>>Wpływy netto z UE to 1 budżet roczny RP raz na 4-5 lat.
>Tak, liczby wielkie robią wrażenie na tych, którzy nie rozumieją skąd one się biorą, czym są, z czym należy je zestawiać i jakie są koszty ich pozyskania.

Jak wspomniałem koszty pozyskania ma każdy kapitał. Prezent gotówkowy ma najmniejsze koszta pozyskania. Cała reszta (potencjalnych) dochodów, które wypisujesz ma dużo większe koszta .... No i wiesz, jest taka podstawowa różnica, bo kredyt - wiesz trzeba jeszcze oddać a UE od nas kasy nie chce spowrotem.

>Podałem Ci liczby w poście poprzednim, liczby są szacunkowe, ale prawdziwe. ... Pokazalem chyba wyraźnie, że te liczby nie są wcale takie olbrzymie z zestawieniem tego co już mamy.
>Nie możesz też porównywać całosci dotacji UE tylko z budżetem RP bo to oszustwo.

To nie jest oszustwo. To Ty manipilujesz
>Niestety, ale nie rozumiesz tych dotacji.
Byś się zdziwił gdybyś zobaczył moje CV

>Ty nierozumiejąc na co idą dotacje zestawiasz je TYLKO z budżetem RP, przez to manipulujesz jak polskie media.
To Ty manipulujesz pokazałem to powyżej.

>PKB Turcji ....
>PKB Białorusi (poza UE) wzrosło z 30 mld $ (2005) do 76 mld $ (2014), czyli o ok. 150%.
>PKB Rosji (poza UE) wzrosło z 764 mld $ (2005) do 1860 mld $ (2014), czyli o ok. 143%.
>PKB Polski (w UE) wzrosło z 304 mld $ (2005) do 548 mld $ (2014), czyli o ok. 80%.
>PKB francji (w UE) wzrosło z 2200 mld $ (2005) ...

Na temat używania PKB do porównań napisałem powyżej. Chcesz udowodnić, że na Białorusi żyje się lżej niż we Francji? Rozumiesz, że 10% z dużej liczby to może być dużo, dużo więcej niż 100% z małej liczby?

>Żyjesz kolego w innym świecie, w świecie marzeń i mainstreamowych bzdurek. Dane nie kłamią.

>Jak ta Białoruś zrobiła większy krok niż Polska z tymi dotacjami i unijnym dobrodziejstwem? A jak to jest że Francja prawie drepcze w miejscu? To zasługa UE? Myśl! Jak znajdziesz odpowiedź. Napisz. Taką zagadkę Ci daje kolego.
Myślę, że żąglujesz liczbami bez zrozumienia kontekstu i bez zrozumienia jak działa gospodarka. Tu zagadki nie ma bo sprawy są proste - wolę dreptać w miejscu jak Francja niż iść jak burza jak Białoruś!
Wyplucie kilku kolumn liczb nie potwierdzających tezy nie jest tożsame z dowiedzeniem tezy.

Pozdrawiam wszystkich liczących ze zrozumieniem.

>Myślę, że żąglujesz liczbami bez zrozumienia kontekstu i bez zrozumienia jak działa gospodarka. Tu zagadki nie ma bo sprawy są proste - wolę dreptać w miejscu jak Francja niż iść jak burza jak Białoruś!
>Wyplucie kilku kolumn liczb nie potwierdzających tezy nie jest tożsame z dowiedzeniem tezy.
Właśnie liczby które Ci zaprezentowałem pokazują bezspornie, że można bez dotacji unijnych i bez funkcjonowania w UE rozwijać się szybciej niż będąc w UE. Nie ma to NIC wspólnego z jakością życia, bo oczywistym jest, że we Francji jest lepiej. Na tym właśnie polegała moja zagadka dla Ciebie.

Otóż: kraje rozwinięte jak Francja lub Niemcy, mają mniejszy wzrost bo są już bogate i fakt bycia w UE nie pomaga im aż tak znacząco.

Kraje rozwijające się albo rozwinięte mniej (jak Polska, Białoruś, Rosja) rozwijają się szybciej (większy wzrost) bo są na dorobku, jest ssanie rynku, jest spory popyt wewnętrzny. I dzieje się to w dużej mierze niezależnie od tego czy jest się w UE czy nie.

Oczywiście obecność Polski w UE miała dla nas znaczenie, ale sam fakt pozyskania dotacji był tutaj w świetle liczb, które przytoczyłem, nie najważniejszy. Znaczenie kluczowe miała wiarygodność kraju, przepisy i ich ujednolicenie w wielu obszarach oraz otwarcie rynków. Dziś już to wszystko mamy, mamy też duużooo kapitału w Polsce, i dotacje mają jeszcze mniejsze znaczenie dla naszego rozwoju.

Twój post wskazuje jednak, iż mimo zapewne posiadania super CV jak piszesz (szczerze gratuluję!), nie rozumiesz mechanizmów w gospodarce, a widzisz TYLKO tę niebotyczną KASĘ. Ignorujesz też zupełnie fakt, że rozwój kraju odbywałby się też bez członkostwa w UE.

A gdybyś jeszcze sobie policzył o ile wzrósł nasz dług od wejścia do UE, to byś zobaczył, skąd ten nasz wzrost się m.in. wziął:
www.nik.gov.pl/plik/id,9040.jpg

Tempo naszego rozwoju, tak jak i tempo zadłużania nie zależało istotnie, ani od obecności w UE, ani od dotacji. Od 2004 roku nie ma żadnego przełomu we wskaźnikach ekonomicznych. Dlaczego, skoro tak samo jest też w innych kraajch których w UE nie ma?

Jedną z największych manipulacji jeśli chodzi o obecność naszą w UE jest założenie, że to co mamy, to wszystko dzięki UE, tak jak byśmy bez niej w ogóle się mieli nie rozwijać. To tak jakby od 2004 roku dawać dziecku mleko kupione w markecie (bo mówią że będzie wielkie), a jak ono faktycznie wyrosło, to stwierdzić, że właśnie dzięki mleku! Pomijając setki kotletów, które mama z mozołem smażyła i podstawiała pacholęciu pod mordkę ...

Nie jestem przeciwnikiem UE, ale nie przeceniam jej wpływu na polską gospodarkę.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Rozpisujesz się o detalach, próbując rozmyć sytuację i wytworzyć wrażenie, że UE wiele Polsce nie pomaga i zawłaszcza władzę.
Twoją argumentację można streścić:
Cytat:
I to uważasz się "trzyma kupy"? Stosujesz strategię dorobkiewicza, który dostaje co roku zastrzyk wielkości 25% dochodów budżetu centralnego, część kasy gubi, pozostałą część konsumuje zamiast inwestować i płacze, że UE go oszukuje.

Poniżej odniesienie do argumentów, które podajesz.

>Właśnie liczby które Ci zaprezentowałem pokazują bezspornie, że można bez dotacji unijnych i bez funkcjonowania w UE rozwijać się szybciej niż będąc w UE.
Problem jest z definicją 'szybości rozwoju'. Implicite uznajesz, że względy wzrost PKB (niezależnie od kontekstu i sposobu uzyskania) jest miarą szybkości rozwoju.
To nie jest prawdą. Podważyłem to podając przykład Grecji (gospodarka wykazywała duży wzrost PKB jeszcze rok przed zapaścią). Porównywanie Kamerunu z Francją na podstawie wzrostu PKB kompletnie nic nie pokazuje. Uznałbym to za manipulację wykorzystującą brak wiedzy.

Czy jak pożyczysz 1mln PLN kupisz sobie Maybacha i zostniesz z ZEREM PLN to wzbogaciłeś swoje gospodarstwo domowe?

Zostawmy więc dyskusję o PKB bo nie wiem dlaczego podajesz PKB Brazyli, czy Białorusi - nie ma to nic wspólnego z tematem.

Pozostałe liczby, które zaprezentowałeś (np. dochody) były prezentowane z pominięciem negatywów, które podkreślałeś przy gotówce z UE oraz bez dostatecznej analizy (np. koszta rozdziału kasy są ponoszone w Polsce i jeśli te kosza są wg Ciebie wysokie - to jest to wina darczyńcy?). Jednym słowem tendencyjnie.
Więc liczby te dowodzą kompletnie niczego w tej dyskusji. Nie wiem skąd bierzesz swoją bezsporną 'pewność'?

Ustalmy o czym jest ta dyskusja. Nie o tym, że UE finansuje ileś % budżetu. Obalam Twoją sugestię, że Niemcy, Francja/UE decydują za Polskę i niewiele nam pomagają. Rozmawiamy o procedurze decyzyjnej i skali pomocy, dochody budżetu centralnego są tylko referencją.

Cokolwiek więc byś nie pisał nie podważysz faktu, że prezent gotówkowy od UE jest rocznie rzędu 1/4 dochodu budżetowego. W dodatku nie mamy wystarczających dochodów by sfinansować wydatków centralnych. Więc ja nie kapryszę - wg mnie to 'dużo', wg Ciebie 'mało' - masz prawo do swojej opinii.
Różnimy się wyłącznie w definicji 'dużo' wg mnie to 1/4 dochodu budżetu centralnego, dla Ciebie być może 'dużo' = 120% dochodu i tyle. Ustalmy to i nie przerzucajmy się PKB Kamerunu bo to nie ma nic do rzeczy.

>Twój post wskazuje jednak, iż mimo zapewne posiadania super CV jak piszesz (szczerze gratuluję!), nie rozumiesz mechanizmów w gospodarce, a widzisz TYLKO tę niebotyczną KASĘ.
Widzisz związki i interpretacje, których nie ma. Nie napisałem, że mam super CV. Twierdzę, że mam wiedzę w temacie i pokrycie tego w CV. Moje CV nie jest super i tego nie mówiłem. Nie twierdzę też, że dostajemy NIEBOTYCZNĄ kasę.

>Tempo naszego rozwoju, tak jak i tempo zadłużania nie zależało istotnie, ani od obecności w UE, ani od dotacji. Od 2004 roku nie ma żadnego przełomu we wskaźnikach ekonomicznych.

Od 2004 roku Polska zanotowała duży wzrost inwestycji np. w infrastrukturę. Liczba wybudowanych autostrad do 2004 to poniżej 250km (i tak dofinansowanych już przez UE) a liczba wybudowanych autostrad po 2004 to 1250km ( + 1100km ekspresówek 2 jezdniowych). Widzisz różnicę czy nadal będziesz analizował PKB Brazyli by uciec od rzeczywistości?
Polski dług rośnie b. szybko od 1989 roku ale mimo tego nie udało się nam do 2004 wielu inwestycji sfinansować.

>Dlaczego, skoro tak samo jest też w innych kraajch których w UE nie ma?
Tutaj chyba też pojawia się problem ze zrozumieniem. Czy obecność w UE gwarantuje sukces gospodarczy? NIE! Nikt tego tutaj nie udowadnia. Jak dasz debilowi 100mld i warunki do rozwoju to debil kasę skonsumuje i za rok będzie znów bez grosza. Czy obecność w UE zwiększa szanse na sukces? TAK! Daje pieniądze, dostęp do rynku i wpływ na decyzję. Niestety obecność w UE nie zwalnia z myślenia o własnym interesie i kombinowaniu jak pieniądze i niegotówkowe korzyści zamienić na sukces.

Jest jeszcze jeden aspekt bycia w UE, który ma znaczenie porównywalne do gotówki. Są to standardy cywilizacyjne. Wstąpienie do UE wymusiło na Polakach, którzy niestety nie umieli sami tego dokonać, wprowadzenie wielu racjonalnych reform. Np. ograniczenie korupcji, standardy gospodarowania, jakości itd. Właśnie problem z wydawaniem funduszy UE brał się stąd że trzeba było się z tej kasy rozliczyć i udowodnić, że nie poszła do kieszeni kolegi.... i tutaj było ciężko w Polsce bo jak tyle kasy państwowej bez korupcji wydać?

Podsumowując: nie ma żadnego spisku ani zawłaszczania władzy w UE przeciwko Polsce, Polska dostaje 'duży' (def wyżej) prezent gotówkowy netto, choć być może kiepkso go wykorzystuje - ale to nie wina spisku w UE.

Dla zainteresowanych dlaczego 'kasa' z funduszy jest nie jest inwestowana:

dzisiejszy artykuł z Rumunii

>Dzisiaj odbyła się pierwsza konferencja prasowa, po posiedzeniu nowego rządu. Nowa premier
>wystąpiła na tle wyłącznie polskiej flagi, bez flag UE jak to było w przypadku poprzedniego rządu.
>Zapytana przez dziennikarzy powiedziała:
>Cytat:

Przyjęliśmy taką zasadę, że wypowiedź po posiedzeniu polskiego rządu będzie realizowana na
>tle najpiękniejszych, biało-czerwonych flag.

>To oczywiście symbol dystansowania się nowej władzy od Unii Europejskiej (tych "stanów zjednoczonych
>Europy") i większego nacisku na suwerenność państwa Polskiego. Wcześniej prezydent Duda jak i nowi
>ministrowie krytykowali m.in. pakiet klimatyczny, który narzuca Polsce ograniczenie użycia naszego
>głównego surowca - węgla; umowę wg. której Polska ma przyjąć ok. 7 tys. imigrantów.
>Co sądzicie o tej zmianie? Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju, czy może nam zaszkodzić?
>
Wg mnie to jest zmiana religijna dla wyborców PiS. Nikt w UE nie będzie analizował czy Polska flagę wywiesza czy nie. Jeśli Polska będzie racjonalnym i skutecznym partnerem to będzie szanowana. Jeśli przy stole pojawią się ludzie typu Lech Kaczyński czy Jan Maria Rokita walczący o formuły matematyczne (które nic nie zmieniają) czy wywalenie referencji do praw człowieka z traktatu to sami obniżymy naszą rangę.
Na świecie liczą się konkrety: siła militarna, ekonomiczna, skuteczność. Krzyczenie o bogach, in-vitro, związkach partnerskich to domena radykałów, nikt nie chce mieć takich partnerów bo są irracjonalni, nieprzewidywalni i mogą działać przeciwko własnym interesom i interesowi całej drużyny pt UE.

>Co sądzicie o tej zmianie? Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju, czy może nam zaszkodzić?

Przede wszystkim należy zacząć od tego, że Polacy chcieli być w Unii. Taka była wola wyrażona przez referendum i to nadal obowiązuje i ta wola powinna znaleźć swoje odzwierciedlenie w warstwie symbolicznej. To nie jest żadne widzimisię pani Szydło, tylko jej obowiązek. Nie może być tak, że ktoś sobie to w swej nadgorliwości oleje, bo wezbrały w nim narodowe uczucia. Jej zachowanie świadczy o autorytarnym charakterze tej władzy. Podobnie jak zachowanie Glińskiego.
Nikt nie każde stawiać flagi Unii pośrodku, ale powinna być. Kryterium jej obecności jest wola Polaków, a nie doznania estetyczne nowej premier. Jej wypowiedź jest skandaliczna, groźna i zwyczajnie bezczelna.

---

dajmonion

>Przede wszystkim należy zacząć od tego, że Polacy chcieli być w Unii. Taka była wola wyrażona przez referendum i to nadal obowiązuje i ta wola powinna znaleźć swoje odzwierciedlenie w warstwie symbolicznej.

Owszem, Polacy zgodzili się na dołączenie do Unii. Ale przecież to było klkanaście lat temu i opinia przeciętnego Polaka, mogła się przez ten czas zmienić. Obecnie przede wszystkim wiemy jak to jest rzeczywiście być w Unii. Kiedy głosowano o przyłączeniu, można było wyłącznie przewidywać i bazować na opiniach i zapewnieniach. Do tego dochodzą ostatnie problemy UE.

Z drugiej strony problemem jest to, że nie wiadomo czy ludzie nadal są za Polską w UE. Można to interpretować w ten sposób, że tak wysokie zwycięstwo partii eurosceptycznej oznacza, że nie. Ale z drugiej strony nie wiadomo na ile przeciętny wyborca brał pod uwagę tą właściwość tej partii głosując na nią. Trudno stwierdzić.
.

Nie po to się tworzy prawo by potem sobie to olać i bazować na nastrojach i ankietach.
Skoro Polakom tak źle w Unii, to niech zrobią referendum i sobie z niej wystąpią. Wóz albo przewóz. Dopóki tak się nie stanie obowiązkiem Szydło jest umieszczanie flagi. Ona nie będzie sobie nas z tej Unii wyprowadzała, bo nagle ma władzę i nastroje antyeuropejskie Polaków.
A jak ją zapytać, to kpi sobie. Że niby ta nasza flaga taka piękna. A tamta brzydka. Co to ma być za odpowiedź? Jej obowiązkiem jest też udzielanie poważnych i wyczerpujących odpowiedzi. Naród ją pyta ustami dziennikarza, a nie jej kumpela z kółka różańcowego.

---

dajmonion

>Nie po to się tworzy prawo by potem sobie to olać i bazować na nastrojach i ankietach.

Prawo tworzy się dla dobra społeczeństwa. I nie widzę nic złego w tym, aby to prawo zmienić jeśli społeczeństwo uzna, że ono mu nie służy.
Ostatnio mówił o tym Kornel Morawiecki w sejmie. Polecam: www.youtube.com/watch?v=OK4maOASQIs

Przede wszystkim podejście do UE nie musi być tak kategoryczne, że albo jesteśmy albo występujemy. Przecież władza, może mieć różne podejście - jedna się dystansować, druga angażować, zależnie od poglądów. To nie ma nic wspólnego z opuszczaniem UE.

Te komentarze o kumpelach z kółka różańcowego etc. są zupełnie niepotrzebne.

---

Kto pyta, nie błądzi.