Czy to nie jest troszeczkę bez sensu? Pieniędzy na emerytury nie ma. Obecni pracujący płacą na obecnych emerytów, a już niedługo przez niż demograficzny proporcje zaczną się zmieniać i na pracującego będzie przypadało coraz więcej emerytów. Przecież coś takiego nie może działać, gdyby ZUS był traktowany tak jak każda inna firma, to zostałby uznany za bankruta. Więc po co martwimy się o OFE, to w zasadzie bez znaczenia.

>Więc po co martwimy się o OFE, to w zasadzie bez znaczenia.

Może po to martwimy się, że to będą jedyne pieniądze, które odbierzemy na emeryturze. Oczywiście jak Rostowski ze swoim ZUS-em nie położą na nich łapy.

>Może po to martwimy się, że to będą jedyne pieniądze, które odbierzemy na emeryturze. Oczywiście jak Rostowski ze swoim ZUS-em nie położą na nich łapy.

OFE wcale nie jest dużo lepsze, chociażby dlatego, że inwestuje w obligacje skarbu państwa. Mocno zadłużonego państwa, warto dodać.

>OFE wcale nie jest dużo lepsze, chociażby dlatego, że inwestuje w obligacje skarbu państwa. Mocno zadłużonego państwa, warto dodać.
>
Tak wiem o tym lecz OFE dają chociaż iluzję że pieniądze, które nam zabierają wędrują na osobiste konto i jakoś tam procentują. To co trafia do ZUS jest stracone na wieki.

>Tak wiem o tym lecz OFE dają chociaż iluzję że pieniądze, które nam zabierają wędrują na osobiste konto i jakoś tam procentują. To co trafia do ZUS jest stracone na wieki.

Nie jestem pocieszony bo z tego wynika że OFE to taki prozac, gaz rozweselający.

>Czy to nie jest troszeczkę bez sensu? Pieniędzy na emerytury nie ma. Obecni pracujący płacą na obecnych emerytów, a już niedługo przez niż demograficzny proporcje zaczną się zmieniać i na pracującego będzie przypadało coraz więcej emerytów. Przecież coś takiego nie może działać, gdyby ZUS był traktowany tak jak każda inna firma, to zostałby uznany za bankruta. Więc po co martwimy się o OFE, to >w zasadzie bez znaczenia.

Po pierwsze: w OFE są prawdziwe pieniądze (dlatego rząd chce się do nich dostać), które OFE całkiem nieźle pomnaża.

2. Po twojej śmierci są dziedziczone (jak coś zostanie oczywiście

3. Kasa z ZUS to tylko OBIETNICA, tam nie ma żadnych pieniędzy, Twoje pieniądze od razu są spalane na bieżące emerytury. Każdy kolejny rząd może zmienić to jak chce. Po tą kasę ustawia się też całkiem niezła kolejka grup uprzywilejowanych: górnicy, nauczyciele, księża, wojsko, policja itd.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Po pierwsze: w OFE są prawdziwe pieniądze (dlatego rząd chce się do nich dostać), które OFE całkiem nieźle pomnaża.

Jeżeli OFE inwestuje w obligacje skarbu państwa, to są tam żadne pieniądze. A pomnażanie pieniędzy przez OFE nie wygląda zbyt dobrze gdy weźmie się pod uwagę inflacje.

>Kasa z ZUS to tylko OBIETNICA, tam nie ma żadnych pieniędzy

To jest najbardziej zabawna rzecz na świecie. Obywatele muszą tam wpłacać pieniądze, ale ich tam nie ma. Cuda niewidy. Mam nadzieję że będę gdzieś daleko stąd kiedy to padnie.

>>Po pierwsze: w OFE są prawdziwe pieniądze (dlatego rząd chce się do nich dostać), które OFE całkiem nieźle pomnaża.
>Jeżeli OFE inwestuje w obligacje skarbu państwa, to są tam żadne pieniądze. A >pomnażanie pieniędzy przez OFE nie wygląda zbyt dobrze gdy weźmie się pod uwagę >inflacje.

Nie tylko obligacje skarbu, także korporacyjne, a to są papiery wartościowe, to jest konkret (ludzie odzyskują kasę z przedwojennych obligacji), a zysk jest większy od inflacji, więc nieźle

>>Kasa z ZUS to tylko OBIETNICA, tam nie ma żadnych pieniędzy
>To jest najbardziej zabawna rzecz na świecie. Obywatele muszą tam wpłacać pieniądze, ale ich tam nie ma. Cuda niewidy. Mam nadzieję że będę gdzieś daleko stąd >kiedy to padnie.

To jest chamskie życie na koszt przyszłych pokoleń, bo to nasze wnuki będą spłacały, wkurw...

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nie tylko obligacje skarbu, także korporacyjne, a to są papiery wartościowe, to jest konkret (ludzie odzyskują kasę z przedwojennych obligacji), a zysk jest większy od inflacji, więc nieźle

Skoro rządzący mogą z tym robić co chcą, to naprawdę, brak słów...

>To jest chamskie życie na koszt przyszłych pokoleń, bo to nasze wnuki będą spłacały, wkurw...

No właśnie, a mimo tego większość zdaje się zadowolona z państwowego systemu emerytalnego.

>>Nie tylko obligacje skarbu, także korporacyjne, a to są papiery wartościowe, to jest konkret (ludzie odzyskują kasę z przedwojennych obligacji), a zysk jest większy od inflacji, więc nieźle
>Skoro rządzący mogą z tym robić co chcą, to naprawdę, brak słów...
>>To jest chamskie życie na koszt przyszłych pokoleń, bo to nasze wnuki będą spłacały, wkurw...
>No właśnie, a mimo tego większość zdaje się zadowolona z państwowego systemu >emerytalnego.

W tej chwili system jest niesprawiedliwy (ten stary), np: przez lata obowiązywał system, w którym emerytura była obliczana na podstawie zarobków z 2 ostatnich lat ! Niektóre firmy miały półoficjalny system zwiększania ludziom zarobków przed emeryturą ! (moja była, bardzo duża znana firma). Duża liczba osób dostaje emerytury na które nie zarobili. Też by mi się podobało ! A Tobie ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

> (moja była, bardzo duża znana firma). Duża liczba osób dostaje emerytury na które nie zarobili. Też by mi się podobało ! A Tobie ?

Wszyscy dostają emerytury, na które nie zarobili. Problem zaczyna się w momencie, gdy tych obecnie pracujących jest mniej, niż chętnych na emerytury. Gdyby było inaczej, to rząd przedstawiłby to jako swój sukces. A tak jest problem skąd brać, a raczej komu zabierać (żeby skubany się nie buntował). Jakiekolwiek przelewanie z pustego w próżne nic nie zmieni. Zmienić powinien się cały system, ale nie jest to proste przy milionach ludzi. Każdy musi coś stracić (a raczej już stracił, tylko na razie o tym nie wie i nie chce się dowiedzieć). A politycy wiedzą, że wybory tuż, tuż....

Najbardziej pocieszne jest, że wszędzie liczą skąd byłyby wyższe emerytury: z ZUS czy z OFE... ale nikt nie ma odwagi policzyć, ile by było na koncie, gdyby każdy zaoszczędził sobie w zwykłym banku, na swoje własne konto... wg swojego własnego uznania.

Tych co mówią, że ludzie by nie oszczędzali proszę o oszczędzenie sobie fatygi: każdy ma równy żołądek i czaszkę, więc musi o obie zadbać.

>Wszyscy dostają emerytury, na które nie zarobili.

Teraz w większości tak, ale w OFE tak nie jest (i teoretycznie w nowym ZUS)

>Tych co mówią, że ludzie by nie oszczędzali proszę o oszczędzenie sobie fatygi: >każdy ma równy żołądek i czaszkę, więc musi o obie zadbać.

Optymista a co byś zrobił, jak by jakiś rząd populistycznie "zadbał" o tych biednych emerytów, co hulali ? Bo "nie ze swojej winy" odłożyli ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Może pieniądze z OFE są bardziej "wolne" niż te zus-owskie, ale jednak nie są wolne.
Pieniądze te są nam zabierane pod przymusem i przeznaczane są na niskodochodowe i ograniczone inwestycje. Dochód natomiast na pewno mają ci, co tym zarządzają. I może właśnie tylko o to chodziło.

Poza tym pieniądze w OFE to jednak mała sumka. Strata tych pieniędzy, to mała strata.

>Wprawdzie warto też zreformować trochę OFE (zmniejszyć opłaty), ale idea jest jak najbardziej
>słuszna.

Pozwól że dopiszę się do Twojego wątku z kilkoma zdaniami już pisałem na forum o OFE ale zbiorę to w kilka punktów (okraszonych grafiką ).

W mojej opinii przede wszystkim nie ma w zasadzie sensu nawet zastanawiać się nad aktualnie trwającą akcją propagandową. Oczywiście że OFE to nie ziemia obiecana i manna z nieba ale:

1) pieniądze do OFE trafiają z tej części naszego wynagrodzenia która już jest wydana (może dosadniej byłoby napisać zawłaszczona) nikt nie dał i nie da nam alternatywy w postaci "oddania" nam tych pieniędzy czyli odpowiedniego zmniejszenia podatku emerytalnego (bo składką się tego nazwać nie da) abyśmy mogli nimi swobodnie rozporządzać;

2) wyniki osiągane przez OFE wcale nie są złe a przymus inwestowania w papiery dłużne spowodował że nie poniosły one aż tak dotkliwych strat jak powiedzmy fundusze stabilnego wzrostu tu trochę o wynikach ofe w porównaniu z innymi formami lokowania pieniędzy i zus: pieniadze.(*)a/2029020,125031,12022648.html odnośnie porównania ofe - zus artykuł się się trochę myli - stosowny wykres wkleiłem niżej

3) opłaty za zarządzanie funduszem pobieraja wszyscy zarządzający cudzymi pieniędzmi i nie spotkałem funduszy które gwarantują zysk (może się zdarzyć że jakieś produkty finansowe gwarantują zachowanie wartości nominalnej)

o opłatach i wynikach pisałem już tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,559119#w559139

4) opowieść o tym jak OFE stale powiększają dług publiczny poprzez skupowanie obligacji jest mitem - od dłuższego czasu bilans OFE na państwowych papierach dłużnych jest ujemny czyli więcej ich sprzedają niż kupują. Kupują za to np. obligacje korporacyjne czyli zaczynają brać udział w realnej gospodarce. Oczywiście OFE kupują obligacje i bony skarbowe bo muszą ale tendencja jest malejąca np. w 2012 r. OFE pozbyły się obligacji na kwotę 15 mld. zł.



5) zarzucanie OFE że mają kiepską politykę inwestycyjną jest skrajnie kuriozalne jako że ich polityka jest ograniczona zapisami ustawy o OFE. Jak w ogóle mona być tak bezczelnym żeby oskarżać fundusz o to że wrednie kupuje obligacje i nas w długi wciąga (patrz pkt 4) skoro on ma narzucony ustawowo obowiązek lokowania w nie swoich pieniędzy?

6) środki zgromadzone w OFE to jedyne realnie istniejące środki które są zgromadzone na poczet wypłaty przyszłych emerytur. ZUS ma 2,2 bln zł. wirtualnych pieniędzy na które składają się wyłącznie zapisy księgowe bo realny pieniądz jest wypłacany na bieżąco. O dziedziczeniu nie będę pisał.

7) no a ostatnio pojawił się pachnący nowością argument ktoś odkrył że dzięki waloryzacji ZUS zyskuje więcej dla emerytów niż OFE:



Pozdrawiam

>Pozwól że dopiszę się do Twojego wątku z kilkoma zdaniami już pisałem na forum o >OFE ale zbiorę to w kilka punktów (okraszonych grafiką )

Nigdy za mało głosów rozsądku Szczególnie na forum racjonalistów, gdzie jest całkiem sporo zwolenników komuny

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Bardzo ładne wykresy, kojarzą się z reklamowymi ulotkami na błyszczącym papierze.

A tak między nami: ile Ci płacą w PTE, bo rozważam przekwalifikowanie się? Nie uderzył Was po kieszeni zakaz akwizycji?

>Bardzo ładne wykresy, kojarzą się z reklamowymi ulotkami na błyszczącym papierze.
>A tak między nami: ile Ci płacą w PTE, bo rozważam przekwalifikowanie się? Nie uderzył Was po kieszeni zakaz akwizycji?

"Argument" racjonalny wręcz powalający

"Jedna kpina jest warta tysiąca sylogizmów".

>A tak między nami: ile Ci płacą w PTE, bo rozważam przekwalifikowanie się? Nie uderzył Was po kieszeni zakaz akwizycji?

Oj słabo - jak widzisz na trzy zmiany muszę zasuwać
i mi jeszcze obrazki w słabej rozdzielczości dali
no i bez plaż i palemek
Chyba się do ZUS przeniosę razem z moimi zapisami księgowymi Jak tam Wam płacą?

Pozdrawiam

Dzięki za kompetentny głos.
Dodam jeszcze tylko parę szczegółów

>3) opłaty za zarządzanie funduszem pobieraja wszyscy zarządzający cudzymi pieniędzmi i

Dokładnie. Przy tym opłaty pobierane przez OFE są - wbrew pozorom - dość małe!
A tak! Owszem, opłata front-load (pobierana od każdej wpłacanej składki) na poziomie początkowo nawet 7 procent, to zdecydowane przegięcie. Jednak jeśli dobrze policzyć, okaże się, że w skali kilkudziesięciu lat oszczędzania w OFE większe znaczenie ma wartość opłaty pobieranej od aktywów. Ta zaś ograniczona jest maksymalnie do 0.6% rocznie - nie znam funduszu inwestycyjnego (zarządzanego aktywnie), który byłby tańszy.

Ponadto warto zauważyć to samo, co w kwestii polityki inwestycyjnej, a więc że system opłat (i ich maksymalną wysokość) uregulowała ustawa. Zapewne dużo lepszy dla klientów byłby system oparty na succes fee i zapewne znalazłby się PTE, które chętnie na taki system by przystały. Jednak takiej możliwości, w świetle obowiązujących przepisów nie ma.

>nie spotkałem funduszy które gwarantują zysk (może się zdarzyć że jakieś produkty finansowe gwarantują zachowanie wartości nominalnej)

Istnieją tego typu fundusze (ochrony kapitału, najczęściej oparte na strategiach typu CPPI), które mogą gwarantować nie tylko zachowanie wartości nominalnej, ale i jakąś minimalną stopę zwrotu - zawsze jednak niższą niż możliwa do uzyskania bez ryzyka (np. na lokacie). Należy jednak pamiętać, że nie ma lunchu za darmo i taka gwarancja też kosztuje, najczęściej sporo, choć koszty te mogą być dla uczestnika funduszu niewidoczne.

Dowcip przy tym wszystkim polega na tym, że OFE owszem - właśnie gwarantują stopę zwrotu! Gwarancja ta dotyczy 3-letniej stopy minimalnej, odnoszonej do średniej stopy zwrotu ze wszystkich funduszy. TO jednak nie gwarantuje w żaden sposób nawet zachowania kapitału - w sytuacji gdy np. giełda i wszystkie fundusze spadają po równo. Tego typu gwarancja jest więc dla klienta praktycznie bezużyteczna. Z drugiej strony taka gwarancja (jak każda inna) również nie jest za darmo. Uzasadnia to pobieranie przez PTE pewnej opłaty od aktywów, w celu pokrycia kosztów owej gwaracji. Co gorsza jednak, taka jej konstukcja powoduje, że OFE starają się minimalizować możliwe odchylenia pomiędzy sobą i prowadzą w praktyce niemal identyczną politykę inwestycyjną, co zaprzecza idei możliwości wyboru funduszu.

Warto nadmienić, że tego systemu również nie wymyśliły wstrętne OFE, tylko narzuciła go ustawa.

>4) opowieść o tym jak OFE stale powiększają dług publiczny poprzez skupowanie obligacji jest mitem -

Ja określiłbym to nie mitem, lecz kuriozum: tak, te wredne OFE kupują na potęgę obligacje, a biedny Skarb Państwa nie chce, ale musi je emitować, by te nienasycone bestie zaspokoić.

Oczywiście chodzi o co innego. O to mianowicie, że z powodu przesunięcia części składki emerytalnej z ZUS do OFE, część deficytu systemu emerytalnego musi zostać zsekurytyzowana, a więc ujawniona, podczas gdy w przeciwnym razie byłaby niewidoczna. Całkowity bilans pozostaje jednak dokładnie ten sam. Tyle że struś wierzy, że gdy schowa głowę w piasek, to wówczas nikt go nie widzi.

> Jak w ogóle mona być tak bezczelnym żeby oskarżać fundusz o to że wrednie kupuje obligacje i nas w długi wciąga (patrz pkt 4) skoro on ma narzucony ustawowo obowiązek lokowania w nie swoich pieniędzy?

Najwyraźniej na zasadzie, że "ciemny lud to kupi"

>6) środki zgromadzone w OFE to jedyne realnie istniejące środki które są zgromadzone na poczet wypłaty przyszłych emerytur. ZUS ma 2,2 bln zł. wirtualnych pieniędzy na które składają się wyłącznie zapisy księgowe bo realny pieniądz jest wypłacany na bieżąco. O dziedziczeniu nie będę pisał.

W tej kwestii stałbym na stanowisku pośrednim pomiędzy Tobą, a Selanosem. Papiery wartościowe (czy aby na pewno?) zgromadzone w funduszu nie są tym samym, co realny pieniądz (skądinąd współczesny pieniądz sam jest w dużej mierze wirtualny).
W szczególności, w odniesieniu do cześci aktywów ulokowanych w obligacje skarbowe słuszna jest obserwacja, że w ostatecznym rachunku generują one dokładnie to samo ryzyko kredytowe, co ZUS.
Nie jest jednak słuszne twierdzenie na tej podstawie, że w takim razie ZUS czy OFE - wszystko jedno. Po pierwsze, OFE inwestują nie tylko w obligacje skarbowe. Po drugie, ryzyko kredytowe nie jest jedynym ryzykiem. W ZUS, oprócz niego, mamy jeszcze ryzyko prawne - po prostu tego, że drogą głosowania zmieni się zasady naliczania i wypłaty świadczeń (tak jak można zmienić wiek emerytalny) według aktualnego rządowego widzimisię. Forma prawna obligacji takie ryzyko w znacznym stopniu ogranicza.

>Istnieją tego typu fundusze (ochrony kapitału, najczęściej oparte na strategiach typu CPPI), które mogą gwarantować nie tylko zachowanie wartości nominalnej, ale i jakąś minimalną stopę zwrotu - zawsze jednak niższą niż możliwa do uzyskania bez ryzyka (np. na lokacie). Należy jednak pamiętać, że nie ma lunchu za darmo i taka gwarancja też kosztuje, najczęściej sporo, choć koszty te mogą być dla uczestnika funduszu niewidoczne.

Tak, dzięki za uzupełnienie. Przy nieustannej inflacji trudno to uznać, podobnie jak w przypadku lokat za zysk no ale nominalnie ...

>Dowcip przy tym wszystkim polega na tym, że OFE owszem - właśnie gwarantują stopę zwrotu!

Prawda były fundusze które musiały dopłacać bo nie osiągnęły średniej. Niby nic takiego ale przy inwestowaniu bezpośrednim (czy to fundusze czy akcje) takich luksusów nie ma.

>W tej kwestii stałbym na stanowisku pośrednim pomiędzy Tobą, a Selanosem. Papiery wartościowe (czy aby na pewno?) zgromadzone w funduszu nie są tym samym, co realny pieniądz (skądinąd współczesny pieniądz sam jest w dużej mierze wirtualny).

Zgoda. Mówiąc o naszym "pieniądzu" zawsze warto mieć w pamięci jego fiducjarny charakter. Jednak w przypadku OFE jest jakaś forma dywersyfikacji, są jakieś aktywa, które dają się spieniężyć inaczej niż poprzez pokrycie należności wprost z budżetu (przynajmniej do czasu jakiegoś na prawdę wielkiego kataklizmu). W przypadku ZUS nie ma zupełnie nic co ktokolwiek mógłby kupić choćby i po niższej cenie, można wesprzeć go dotacją z budżetu, co pewnie oznaczać będzie większy deficyt (bo słowo oszczędności chyba zostało już całkiem zapomniane) i większą podaż pieniądza.

>Nie jest jednak słuszne twierdzenie na tej podstawie, że w takim razie ZUS czy OFE - wszystko jedno. Po pierwsze, OFE inwestują nie tylko w obligacje skarbowe. Po drugie, ryzyko kredytowe nie jest jedynym ryzykiem. W ZUS, oprócz niego, mamy jeszcze ryzyko prawne - po prostu tego, że drogą głosowania zmieni się zasady naliczania i wypłaty świadczeń (tak jak można zmienić wiek emerytalny) według aktualnego rządowego widzimisię. Forma prawna obligacji takie ryzyko w znacznym stopniu ogranicza.

Nic dodać nic ująć

Pozdrawiam

>Ponadto warto zauważyć to samo, co w kwestii polityki inwestycyjnej, a więc że system opłat (i ich maksymalną wysokość) uregulowała ustawa. Zapewne dużo lepszy dla klientów byłby system oparty na succes fee i zapewne znalazłby się PTE, które chętnie na taki system by przystały. Jednak takiej możliwości, w świetle obowiązujących przepisów nie ma.

Jak dla mnie największą wadą dzisiejszego systemu jest wciąż nie rozwiązana sprawa zróżnicowanej polityki inwestycyjnej ze względu na wiek przyszłego emeryta. Dla mnie to jakiś nonsens, że przez tyle lat nie udało się wprowadzić stopniowego przechodzenia z wiekiem ze strategii agresywnej do zachowawczej, a dyskusja cały czas jest taka sama - tu informacje z 2007 roku:

www.ofedlaciebie.pl/content/view/70/167/

Tu z 2011:

m.obserwat(*)owe-drog-na-emerytury-pozniej/

Czy muszę płacić składki na emeryturę? Przewiduję, że jak będę starszy to będę miał tyle pieniędzy, że nie będę musiał nic pobierać od państwa, od funduszów...

>>Czy muszę płacić składki na emeryturę? Przewiduję, że jak będę starszy to będę miał tyle pieniędzy, że nie będę musiał nic pobierać od państwa, od funduszów... <<
I w zasadzie o to idzie. Wprawdzie nie tylko Polska wlazła grupowo w to bagno polegające na zbyt optymistycznych prognozach demograficznych, ale wyjście z tego bagna jest możliwe tylko indywidualnie. Coś tam w końcu będzie można dostać w formie emerytury, ale jeśli chce się w miarę wygodnie przeżyć jesień swojego życia, to trzeba samemu oszczędzać i inwestować, niekoniecznie na giełdzie. Czy to ZUS czy OFE-rmy, oni dbają tylko o własne zarobki.

>Czy muszę płacić składki na emeryturę? Przewiduję, że jak będę starszy to będę miał >tyle pieniędzy, że nie będę musiał nic pobierać od państwa, od funduszów...

Tak Ci się wydaje, a jak stracisz wszystko przed emeryturą ? Kto będzie Cię utrzymywał ? Podatnicy ?

Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.

Powtórzę jeszcze raz to, co postulowałem już kilka razy na tym forum: państwo (i aparat prawny) nie jest od tego, aby chronić ludzi przed ich własną głupotą.

O systemie emerytalnym najlepiej wypowiedział się chyba nieszczególnie lubiany na tym forum pan z muszką Parafrazując, bo oryginalnego cytatu nie mam:

"W ramach systemu emerytalnego każdy obywatel powinien dostać od państwa jedną świnkę-skarbonkę. Potem, jeśli oszczędzał przez całe życie, to rozbija ją na starość i żyje jak król. A jeśli był głupi i nie oszczędzał, to rozbija ją sobie o łeb - i nie żyje!"

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.
>Powtórzę jeszcze raz to, co postulowałem już kilka razy na tym forum: państwo >(i >aparat prawny) nie jest od tego, aby chronić ludzi przed ich własną

Jest to sensowne, ale mało realistyczne
Większość będzie hulała przez całe życie i na starość wyciągnie łapę do podatników

Gazety byłyby pełne zdjęć: "jak to rząd nie dba o biednych staruszków !"
Dlatego pewien przymus jest konieczny.

Równie dobrze można by zlikwidować policję: niech każdy dba sam o własne bezpieczeństwo

>Równie dobrze można by zlikwidować policję: niech każdy dba sam o własne bezpieczeństwo

Niech państwo pomaga tam gdzie potrafi. O swoje pieniądze postaram się sam zadbać, a istnienie policji to dobry pomysł.

>Tak Ci się wydaje, a jak stracisz wszystko przed emeryturą ? Kto będzie Cię utrzymywał ? Podatnicy ?
>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.

Wiadomo, że nie jestem pewny co będzie za 50 lat. Nie jestem pewny czy nie będzie wtedy wielkiego kryzysu, i państwo obniży emerytury tak, że ledwie będzie mi na wszystko starczać.

W Polsce większość nie ma możliwości, by myśleć długoterminowo, żyje od pensji do pensji, może coś odłoży na starość, by na wózku inwalidzkim cieszyć się zarobionymi pieniędzmi.

Lepiej zainwestuje pieniądze, które oddałbym na składkę emerytalną państwu.

>Lepiej zainwestuje pieniądze, które oddałbym na składkę emerytalną państwu.
W co zainwestujesz? OFE?, akcje?

>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.

Czyli ludzie są zbyt głupi, by decydować o sobie, ale są wystarczająco mądrzy, by decydować o losach całego państwa podczas wyborów?

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

>>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.
>Czyli ludzie są zbyt głupi, by decydować o sobie, ale są wystarczająco mądrzy, by >decydować o losach całego państwa podczas wyborów?

Ale to ich wybrańcy decydują

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Tak Ci się wydaje, a jak stracisz wszystko przed emeryturą ? Kto będzie Cię utrzymywał ? Podatnicy ?
Nikt. Chyba, że ktoś naiwny. Ludzie powinni ponosić konsekwencje swoich decyzji. Osobiście wolałbym nie angażować państwa w kwestię swojej emerytury.
>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.
Być może, ale to nie oznacza, że mają być przymuszani do "dobrych" decyzji. Sądzę, że przymusowa składka przysłużyła by się tylko państwu, nie zaś odkładającym. Każdego prywatna sprawa co zrobi z pieniędzmi i czy zadba o swoją przyszłość.

>>Tak Ci się wydaje, a jak stracisz wszystko przed emeryturą ? Kto będzie Cię utrzymywał ? Podatnicy ?
>Nikt. Chyba, że ktoś naiwny. Ludzie powinni ponosić konsekwencje swoich decyzji. >Osobiście wolałbym nie angażować państwa w kwestię swojej emerytury.

Nie wierzę, że byś nie zgłosił się do pomocy społecznej

>>Uważam, że jakaś (nieduża) składka powinna być przymusowa. Ludzie w większości myślą krótkoterminowo.
>Być może, ale to nie oznacza, że mają być przymuszani do "dobrych" decyzji. Sądzę, że przymusowa składka przysłużyła by się tylko państwu, nie zaś odkładającym. >Każdego prywatna sprawa co zrobi z pieniędzmi i czy zadba o swoją przyszłość.

To jest przymus w interesie przymuszanego i podatników, żeby na starość łapy nie wyciągał.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nie wierzę, że byś nie zgłosił się do pomocy społecznej
Nie musisz. Nic od tego nie zależy.
>To jest przymus w interesie przymuszanego i podatników, żeby na starość łapy nie wyciągał.
Nie dość, że przymus to jeszcze nad wyraz marnie zorganizowany. A łapy by mogli wyciągać, to wcale nie oznacza, że cokolwiek by dostali.

>>Nie wierzę, że byś nie zgłosił się do pomocy społecznej
>Nie musisz. Nic od tego nie zależy.

Zależy, bo nie mam żadnej gwarancji, że tak NIE zrobisz więc lepiej się zabezpieczać i przymuszać do minimalnej emerytury.

>>To jest przymus w interesie przymuszanego i podatników, żeby na starość łapy nie wyciągał.
>Nie dość, że przymus to jeszcze nad wyraz marnie zorganizowany. A łapy by mogli >wyciągać, to wcale nie oznacza, że cokolwiek by dostali.

W Polsce jak ktoś wyciąga łapę i głośno krzyczy, to dostaje

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Zależy, bo nie mam żadnej gwarancji, że tak NIE zrobisz więc lepiej się zabezpieczać i przymuszać do minimalnej emerytury.
Poza moim słowem faktycznie nie masz, ale nie widzę potrzeby dyskusji na ten temat.
>W Polsce jak ktoś wyciąga łapę i głośno krzyczy, to dostaje
Niby tak. Dlatego przydała by się edukacja społeczeństwa. Wprowadzenie takiej reformy wymagałoby dużo wysiłku i wyjaśnień. Zrobiona na łapu-capu faktycznie mogłaby się skończyć jedynie wyciąganiem ręki po państwowe.

>>Zależy, bo nie mam żadnej gwarancji, że tak NIE zrobisz więc lepiej się zabezpieczać i przymuszać do minimalnej emerytury.
>Poza moim słowem faktycznie nie masz, ale nie widzę potrzeby dyskusji na ten temat.

To po co dyskutujesz ?

>>W Polsce jak ktoś wyciąga łapę i głośno krzyczy, to dostaje
>Niby tak. Dlatego przydała by się edukacja społeczeństwa. Wprowadzenie takiej reformy wymagałoby dużo wysiłku i wyjaśnień. Zrobiona na łapu-capu faktycznie >mogłaby się skończyć jedynie wyciąganiem ręki po państwowe.

Ale kto ma to robić, jak edukatorzy też są roszczeniowi i tego nie rozumieją ? To jest zadanie na dziesiątki lat.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>Poza moim słowem faktycznie nie masz, ale nie widzę potrzeby dyskusji na ten temat.
>To po co dyskutujesz ?
Nie widzę potrzeby dalszej dyskusji na ten - konkretny - temat, a już tym bardziej zapewniania o swojej prawdomówności.
>Ale kto ma to robić, jak edukatorzy też są roszczeniowi i tego nie rozumieją ? To jest zadanie na dziesiątki lat.
Być może, ale to nie znaczy, iż nie należy próbować. Z pewnością są ludzie, którzy to rozumieją.

>Warto wziąć udział w referendum w obronie naszych pieniędzy w OFE:
>www.referendum-ofe.pl/
>Wprawdzie warto też zreformować trochę OFE (zmniejszyć opłaty), ale idea jest jak najbardziej
>słuszna.

Pieniądze w OFE wcale nie należą do ludzi. Tak mówi Naczelny Sąd Administracyjny w swym orzecznictwie. Nie wiem co artyści mają na myśli pisząc, że pieniędzy w ZUSie nie ma, a w OFE są. Pieniądze jakie wpłacamy do ZUS są od razu wypłacane obecnym emerytom, czyli naszym dziadkom. Ja wiem, że zgodnie z neoliberalną doktryną, skoro dziadek z babcią neoliberała są bezproduktywni bo nie pracują, to powinni umrzeć z głodu, a nie pobierać emeryturę ze składek wnuka neoliberała. Sprawiedliwszy system jest taki, że jakaś firma pogra trochę na giełdzie (a czemu nie w pokera?) i ma od tego pobrać prowizję niezależnie czy zarobi czy straci. Za 80% środków ma kupić obligacje, czyli kraj się musi zadłużać, a później my mamy pracować, by płacić odsetki od tych obligacji, bo dług publiczny jest za mały i trzeba go jeszcze zwiększać za sprawą OFE. Średnie wypłaty emerytur z OFE to ok 80 zł/mies. zaś średnie wynagrodzenie członka zarządu PTE to ok. 47 tyś zł. Też uważam, że warto wziąć udział w referendum w obronie naszych pieniędzy i głosować za likwidacją tego "raka" w systemie ubezpieczeń społecznych. Model chilijski OFE jaki wprowadził Buzek, podobnie jak w Chile nie dotyczy aparatu ścigania. Wojskowi i policjanci nie są objęci OFE, bo chodzi o to, by oni mieli godziwe emerytury za strzeżenie swojego antyspołecznego systemu.

---

br

>Pieniądze w OFE wcale nie należą do ludzi. Tak mówi Naczelny Sąd Administracyjny >w swym orzecznictwie.

Nie mogą nimi swobodnie dysponować TERAZ, ale otrzymają je w przyszłości.

>Nie wiem co artyści mają na myśli pisząc, że pieniędzy w ZUSie nie ma, a w OFE są. Pieniądze jakie wpłacamy do ZUS są od razu wypłacane obecnym emerytom, czyli naszym dziadkom. Ja wiem, że zgodnie z neoliberalną doktryną, skoro dziadek z babcią neoliberała są bezproduktywni bo nie pracują, to powinni umrzeć z głodu, a >nie pobierać emeryturę ze składek wnuka neoliberała.

Ten system się wali, bo jest coraz mniej płacących składki, a coraz więcej emerytów. Poza tym, emerytury były ustalane z d...y.

>Sprawiedliwszy system jest taki, że jakaś firma pogra trochę na giełdzie (a czemu

Sprawiedliwy system jest taki, że dostajesz co odłożyłeś, a nie, że ktoś Ci coś zabierze.

>Wojskowi i policjanci nie są objęci OFE, bo chodzi o to, by oni mieli godziwe >emerytury za strzeżenie swojego antyspołecznego systemu.

Tak, to jest chamstwo. I jeszcze górnicy i nauczyciele.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nie mogą nimi swobodnie dysponować TERAZ, ale otrzymają je w przyszłości.

Skąd wiesz, że OFE w przyszłości wszystkiego nie straci? Myślisz, że giełdowe spółki nigdy nie bankrutują? 80% środków idzie w obligacje Skarbu Państwa, a pod nieudolnymi rządami POPiSu państwo zadłuża się w piorunującym tempie i w przeciągu kilkudziesięciu lat pod takimi rządami zdąży jeszcze z 5 razy zbankrutować.

>Ten system się wali, bo jest coraz mniej płacących składki, a coraz więcej emerytów. Poza tym, emerytury były ustalane z d...y.

Masz rację, że system się wali, bo coraz mniej płacących składki, a coraz więcej emerytów. Ale to nie jest tak, że Polacy się nie chcą rozmnażać bo taka jest moda. W Anglii Polki rodzą na potęgę, bo obce państwo o nie i o ich dzieci lepiej dba niż państwo własne. Nie ma w Polsce poczucia bezpieczeństwa socjalnego, bo trzeba "uelastyczniać" Kodeks pracy. Jeśli nie masz pewności czy jutro będziesz pracować czy nie, to czy zdecydujesz się na trójkę dzieci? Drugim problemem, przez który w ZUS jest mało kasy to limit 250% wskaźnika wartości przychodu. Bogaci, których stać na odkładanie nie dorzucają się do systemu proporcjonalnie do swych dochodów. Procentowo ZUS bierze od nich mniej. Tworzenie systemu, w którym faworyzuje się bogatych kosztem biedniejszych nie powinno się nazywać "systemem zabezepieczeń społecznych" ale raczej "systemem zabezpieczeń antyspołecznych".

>Sprawiedliwy system jest taki, że dostajesz co odłożyłeś, a nie, że ktoś Ci coś zabierze.

Tylko że musisz mieć co odkładać. Jeśli 70% Polaków zarabia mniej niż 2000 zł netto, to z czego ma odłożyć? Jeśli państwo prowadzi politykę niskich płac to Twoje rozwiązanie groziłoby egzystencji milionów Polaków. A jeszcze jedno pytanie. Co zrobić z obecnymi emerytami jeśli już domagasz się takiego indywidualnego odkładania, czy Twoja babcia ma umrzeć z głodu, czy ma być żebraczką ekonomicznie uzależnioną od wnuczka neoliberała?

---

br

>Skąd wiesz, że OFE w przyszłości wszystkiego nie straci? Myślisz, że giełdowe spółki nigdy nie bankrutują?

Już kilka zbankrutowało, a jakoś OFE mają się dobrze. Po to OFE, jak każdy fundusz, dywersyfikuje swój portfel żeby maksymalnie się przed takimi zdarzeniami zabezpieczać, a do takich zdarzeń z pewnością będzie dochodzić bo tak po prostu wygląda gospodarka rynkowa.

> 80% środków idzie w obligacje Skarbu Państwa,

Skąd te dane - poproszę o źródło. Z jednej strony piszesz, że OFE ma wszystko stracić, bo może zbankrutować jakaś spółka giełdowa, a z drugiej, że 80% środków idzie w obligacje? Możesz wyjaśnić jak to jest możliwe?

> a pod nieudolnymi rządami POPiSu państwo zadłuża się w piorunującym tempie

Abstrahując od udolności czy nieudolności tych rządów (nie jestem nawet ich wyborcą) to zadłużenie Polski w stosunku do PKB jest dość stabilne - po prostu zbliżyliśmy się na tyle do progów ostrożnościowych z konstytucji, że więcej zadłużać się nie da. W zeszłym roku z resztą zadłużenie Polski, w relacji do PKB, spadło:

www.wiadom(*)_wyniosl_52_7_proc_266155.html

Dodatkowo rentowności naszych obligacji są historycznie rekordowo niskie:

biznes.gaz(*)taPrawna (GazetaPrawna.pl)

> i w przeciągu kilkudziesięciu lat pod takimi rządami zdąży jeszcze z 5 razy zbankrutować.

Niezależnie jaki byłby czy będzie rząd to ZUSu i tak nic nie uratuje - będzie tylko gorzej. Sytuacja demograficzna to fakt i tu się niewiele może zmienić. Zapewne za 10 czy 15 lat wrócimy do dyskusji o podniesieniu wieku emerytalnego bo innego wyjścia nie ma.

>Masz rację, że system się wali, bo coraz mniej płacących składki, a coraz więcej emerytów. Ale to nie jest tak, że Polacy się nie chcą rozmnażać bo taka jest moda. W Anglii Polki rodzą na potęgę, bo obce państwo o nie i o ich dzieci lepiej dba niż państwo własne.

Wskaźnik dzietności Polek w Anglii jest podobny jak dla innych imigracji zarobkowych:

wyborcza.p(*)Jak_rodzic__to_na_Wyspach.html

U rodowitych Angielek on już spada do 1,84.

>Nie ma w Polsce poczucia bezpieczeństwa socjalnego, bo trzeba "uelastyczniać" Kodeks pracy. Jeśli nie masz pewności czy jutro będziesz pracować czy nie, to czy zdecydujesz się na trójkę dzieci?

Jaką masz propozycje by to bezpieczeństwo socjalne zagwarantować? Model angielski jest dość trudny do wprowadzenia bo to kraj zwyczajnie od nas dużo bogatszy.

> Drugim problemem, przez który w ZUS jest mało kasy to limit 250% wskaźnika wartości przychodu.

To raczej nic by nie rozwiązało:

www.bankie(*)-ponad-575-mld-zl-2502233.html

W drugi próg podatkowy wchodzi w Polsce około 2% pracowników, a nie ozusowane są dochody tylko będące nadwyżką nad te z pierwszego progu.

>Bogaci, których stać na odkładanie nie dorzucają się do systemu proporcjonalnie do swych dochodów. Procentowo ZUS bierze od nich mniej.

Za to te 2% "bogaczy" płaci więcej Urzędowi Skarbowemu i procentowo, per saldo, wychodzi praktycznie na to samo.

>>Sprawiedliwy system jest taki, że dostajesz co odłożyłeś, a nie, że ktoś Ci coś zabierze.

To jest właśnie istotą reformy emerytalnej z 1997 roku.

>Tylko że musisz mieć co odkładać. Jeśli 70% Polaków zarabia mniej niż 2000 zł netto, to z czego ma odłożyć?

wyborcza.b(*)miesiecznie_na_emeryture_.html

>Jeśli państwo prowadzi politykę niskich płac to Twoje rozwiązanie groziłoby egzystencji milionów Polaków.

W jaki sposób Państwo prowadzi politykę niskich płac? Komu miałoby na tym zależeć?

>Pieniądze w OFE wcale nie należą do ludzi. Tak mówi Naczelny Sąd Administracyjny w swym orzecznictwie.

Uprzejmie proszę o wskazanie orzeczeń NSA które na taki wiosek wskazują.

> Nie wiem co artyści mają na myśli pisząc, że pieniędzy w ZUSie nie ma, a w OFE są.

Nie wiem jak inni ale ja mam na myśli że:

> Pieniądze jakie wpłacamy do ZUS są od razu wypłacane obecnym emerytom, czyli naszym dziadkom.

więc ich tam nie ma. Co sam uprzejmie zauważyłeś.

Natomiast pieniądze, które są przekazywane do OFE w imieniu ubezpieczonego powodują, że nabywane są na jego rzecz jednostki uczestnictwa tegoż OFE tak jak w przypadku zakupu jakichkolwiek innych jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym. Pieniądz mamy fiducjarny, a papiery wartościowe są mniej płynne niż gotówka i ich wartość może zmieniać się dość znacząco w czasie, ale to są jednak rzeczy które można upłynnić, w przeciwieństwie do zapisu na koncie za którym nie stoi żaden depozyt.
ZUS jest oczywiście bankrutem już od bardzo dawna teraz jest tylko problem, że kończy się kroplówka bo nie ma z czego dopłacać i perspektywy są mizerne. Za mało mamy płatników za dużo beneficjentów a prognozy wskazują że będzie co raz gorzej pod tym względem.
Mamy kwiecień - proponuje przyjżeć się jak realizowane są założenia ustawy budżetowej (np. przychody z akcyzy ale także na ile realistyczne są przyjęte w ustawie parametry takie jak inflacja czy wzrost gospodarczy) to wiele wyjaśnia. Aby wszytko działało musi rosnąć "baza" musi przybywać stale nowych płatników bo konstrukcja tych "ubezpieczeń" raczej przypomina :
Cytat:

>Ja wiem, że zgodnie z neoliberalną doktryną, skoro dziadek z babcią neoliberała są bezproduktywni bo nie pracują, to powinni umrzeć z głodu, a nie pobierać emeryturę ze składek wnuka neoliberała.

Wręcz przeciwnie - oboje powinni cieszyć się emeryturą, a nie państwową jałmużną płatną z budżetu na aktualnie obowiązujących zasadach, które każdy kolejny rząd może dość dowolnie zmienić.

Cytat:

Z resztą ja nawet nie twierdze że jakiś konkretny rząd będzie chciał to zmienić, on prawdopodobnie będzie działał w warunkach całkowicie przymusowych co uzasadni drastyczne posunięcia.

>Za 80% środków ma kupić obligacje, czyli kraj się musi zadłużać, a później my mamy pracować, by płacić odsetki od tych obligacji, bo dług publiczny jest za mały i trzeba go jeszcze zwiększać za sprawą OFE.

Jak dla mnie to przekręt jest w drugą stronę - ustawodawca znalazł sobie "jelenia" który chce czy nie chce robi mu popyt na obligacje. Jak wyżej pokazałem OFE w ciągu ostatnich trzech lat raczej sprzedają niż kupują obligacje.

Co do idiotycznych przywilejów emerytalnych oczywiście się zgadzam.

Pozdrawiam

>Uprzejmie proszę o wskazanie orzeczeń NSA które na taki wiosek wskazują.

Przepraszam, pomyliłem się. Nie ma takiego orzeczenia NSA. Takie orzeczenie wydał Sąd Najwyższy - (sygn.akt II UK 12/08)

e-prawnik.(*)jest-wlasnoscia-prywatna.html#

>więc ich tam nie ma. Co sam uprzejmie zauważyłeś.
>Natomiast pieniądze, które są przekazywane do OFE w imieniu ubezpieczonego powodują, że nabywane są na jego rzecz jednostki uczestnictwa tegoż OFE tak jak w przypadku zakupu jakichkolwiek innych jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym. Pieniądz mamy fiducjarny, a papiery wartościowe są mniej płynne niż gotówka i ich wartość może zmieniać się dość znacząco w czasie, ale to są jednak rzeczy które można upłynnić, w przeciwieństwie do zapisu na koncie za którym nie stoi żaden depozyt.

Jak Twoje przejście na emeryturę przypadnie na okres bessy to naprawdę nie będzie tak jak naoglądałeś się w reklamach, że "wesołe jest życie staruszka" i że emeryturę spędzisz pod palmami. No chyba, że mieszkasz w Warszawie. Tam jest jedna palma na jakimś rondzie, czy gdzieś...

>Cytat:

Struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących niejako niżej w tej strukturze. Od nazwiska twórcy pierwszej w historii piramidy finansowej Charlesa Ponziego struktura zwana jest także "schematem Ponziego".

Oczywiście giełdy są czyste od wszelkich przekrętów, co było widoczne w USA na rynku dyweratów hipotecznych w 2008. Agencje ratingowe są czyste jak łzy dziewicy, co udowadniały nawet przed Kongresem USA. Wielka finansjera daleka jest od robienia przekrętów na masową skalę. A co się tyczy schematu Ponziego to nie ma on zastosowania do ZUS, bo późniejszy emeryt może mieć emeryturę wyższą od tego który wstąpił do systemu wcześniej mimo, że stopa zastąpienia spada.

>Wręcz przeciwnie - oboje powinni cieszyć się emeryturą, a nie państwową jałmużną płatną z budżetu na aktualnie obowiązujących zasadach, które każdy kolejny rząd może dość dowolnie zmienić.
>Cytat:

Kwoty najniższych gwarantowanych świadczeń emerytalno-rentowych
>od 1 marca 2013 r.:
>emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renta rodzinna 831,15 zł
>renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy 637,92 zł
>renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową i renta rodzinna wypadkowa 997,38 zł
>renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową 765,50 zł
>przeciętna emerytura netto to ok. 1300 zł. (zgodnie z danymi GUS za 2012 r.)

84 złote miesięcznie. Tyle emerytury dostaniesz z OFE

źródło: www.bankie(*)-dostaniesz-z-OFE-2645212.html
Średnie zarobki w zarządzie OFE w 2012 roku? 53 tys. zł miesięcznie

źródło: pieniadze.(*)_OFE_w_2012_roku__53_tys_.html

Nie ma to jak godne życie za 84 złote miesięcznie.

pozdrawiam

---

br

>e-prawnik.(*)jest-wlasnoscia-prywatna.html#

To jest orzeczenie, które mówi o czymś oczywistym - że nie możesz niestety zadecydować dowolnie o tej części składki np. wpłacając ją sobie na konto bankowe. Mamy po prostu ustawę która ogranicza możliwości dysponowania tymi pieniędzmi. Składka jest obowiązkowa (tak jak powiedzmy OC komunikacyjne i tak jak w przypadku OC - musisz być ubezpieczony a nie np. przekazać ją sobie na konto aby potem zapłacić za szkodę). Ale masz możliwość w ogóle jakichś decyzji w ZUS nie ma nawet tego. To czy taka konstrukcja czyni z tego środki publicznoprawne jest już moim zdaniem mocno dyskusyjne.

>Jak Twoje przejście na emeryturę przypadnie na okres bessy to naprawdę nie będzie tak jak naoglądałeś się w reklamach, że "wesołe jest życie staruszka" i że emeryturę spędzisz pod palmami. No chyba, że mieszkasz w Warszawie. Tam jest jedna palma na jakimś rondzie, czy gdzieś...

Ja to akurat szczerze wątpię abym otrzymał jakąkolwiek emeryturę za którą da się przeżyć o palmach nie wspomnę. Ale to nie wynika z faktu istnienia bądź nie OFE które w odróżnieniu od ZUS czymś jednak dysponuje. Z resztą dalej wkleiłem trochę wykresów które pokazują skale owych ruchów giełdowych w perspektywie długoterminowej.

>Oczywiście giełdy są czyste od wszelkich przekrętów, co było widoczne w USA na rynku dyweratów hipotecznych w 2008. Agencje ratingowe są czyste jak łzy dziewicy, co udowadniały nawet przed Kongresem USA. Wielka finansjera daleka jest od robienia przekrętów na masową skalę. A co się tyczy schematu Ponziego to nie ma on zastosowania do ZUS, bo późniejszy emeryt może mieć emeryturę wyższą od tego który wstąpił do systemu wcześniej mimo, że stopa zastąpienia spada.

1) Giełdy to akurat mają się całkiem dobrze w USA mimo tego szumu kryzysowego np DOW JONES Indust. :

to jest okres ok. 40-letni - czyli w sam raz aby mówić o długoterminowych inwestycjach. Ja bym chciał mieć teraz akcje tego indeksu kupione w latach powiedzmy 80-tych a nawet 90-tych
albo np S&P 500:


U nas niestety jest już mniej wesoło (WIG 20) ale też i okres krótszy (od 94'):

ale cóż - OFE nie wolno inwestować za granicą - podziękujmy ustawodawcy że nasi emeryci na tym co pokazałem wyżej nie zyskają.
Większość środków OFE to jednak nie są akcje więc mają one nieco mniejszy wpływ na wartość jednostki niż powiedzmy w funduszach inwestycyjnych mieszanych.

2) Do tej szczególnej piramidy wchodzą wszyscy przymusowo, a na dodatek dopłaca do niej państwo z innych danin. Miałem na myśli podobieństwo konstrukcji - nie istnieje żaden fundusz, żaden depozyt w oparciu o który można by wypłacać środki wszystko opiera się na dotacjach z budżetu i bieżących wpłatach.

>84 złote miesięcznie. Tyle emerytury dostaniesz z OFE
>źródło: www.bankie(*)-dostaniesz-z-OFE-2645212.html

A jakiej kwoty dożywotniego świadczenia ma się spodziewać ktoś kto wpłacił do OFE kilka tys. zł.?
Przecież ten artykuł mówi o ustalonych w 2012 r. prawach do emerytury z OFE - po jakim okresie składkowym? Byłoby na prawdę fajnie gdyby po odłożeniu powiedzmy 15 tys. zł. można było prowadzić życie rentiera ale takich cudów to niestety nie ma.
A będzie jeszcze gorzej bo przecież zmniejszono cześć składki przypadającej OFE. Pewnie będzie to kolejny zarzut np. że jeszcze się wartość tej prognozowanej emerytury zmniejsza. Nie ma to jak magiczne myślenie - masz tu 1 zł. - przynieś jogurt dwie drożdżówki i resztę

>Średnie zarobki w zarządzie OFE w 2012 roku? 53 tys. zł miesięcznie
>źródło: pieniadze.(*)_OFE_w_2012_roku__53_tys_.html

Nic tylko słać CV

Pozdrawiam

OFE od początku były poronionym pomysłem z cyklu jak społeczne pieniądze przetransferować do prywatnych kieszeni, wprowadzonym w ramach czterech reform apokalipsy rządu Buzka (AWS + UW, obecnie jako PO i PiS). Czas je jak najszybciej zlikwidować. Ament.

>>Wprawdzie warto też zreformować trochę OFE (zmniejszyć opłaty), ale idea jest jak najbardziej słuszna.

    ... po pierwsze, w założeniu początkowym OFE (2 i 3 filar) miało być pierwszym krokiem w choć częściowym odejściu od dotychczasowego systemu emerytur, w stronę systemu rentierskiego - emerytura raczej jako odsetki od zgromadzonego indywidualnie rzeczywistego kapitału (ZUS bazuje tylko na samym wkładzie, który realnie (jako kapitał) nie istnieje, "przejedzony" przez system i państwo) , możliwość dziedziczenia zgromadzonego wkładu, itp...
    ... po drugie, obecny system ZUS posiada cechy "systemu Ponziego" - z najważniejszym założeniem w którym pokrywanie emerytury (zysku) konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależnione od wpłat późniejszych uczestników. Nota bene "system Ponziego" jest zakazany we wszystkich państwach, oprócz?... no właśnie, oprócz systemów emerytalnych. Przy okazji, system Bismarcka (którego uważa się za twórcę podstaw nowoczesnego systemu emerytalnego) był raczej systemem kredytów udzielanych państwu. Państwo miało finansować z tego swoje działania gospodarcze i podboje - gwarantując (pozostałym przy życiu) "kredytodawcom" udział w zyskach państwa. Obecny system ZUS nie przewiduje żadnego udziału w zyskach. Wręcz przeciwnie - "żeruje" sam na sobie, wprowadzając dodatkowy czynnik destabilizujący system...
    ... w tej sytuacji nie powinno budzić zdziwienia postępowanie państwa. Wydłużenie wieku emerytalnego to typowe odroczenie terminów wypłat z jednoczesnym ograniczeniem ilości beneficjentów systemu. Z drugiej strony, to samo wydłużenie (w połączeniu z przejęciem OFE i innymi działaniami jak choćby niechęć do podwyżek emerytur) to typowe szukanie sposobów na zwiększenie wpływów koniecznych do utrzymania każdej "piramidy finansowej" (systemu Potziego) w jakiej takiej stabilności. Inaczej czeka upadek - i obecne systemy emerytalne muszą upaść. Upaść z wielkim hukiem, bo brak w nich "realnego pieniądza, realnego kapitału". Tym bardziej, iż zaczyna brakować odpowiedniej ilości "następnych uczestników". A ilość "następnych uczestników" musi być odpowiednia duża, by "system Potziego" nie upadł...
    ... osobiście nie liczę na emeryturę. Nie bez drastycznych i głębokich zmian systemu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>idea jest jak najbardziej słuszna
Wg mnie idea OFE nie jest słuszna.
Przede wszystkim pieniądze w OFE nie są naszą własnością prywatną, co jednoznacznie już przyznał Sąd Najwyższy.
Po drugie, pieniądze z OFE inwestowane są głównie w rządowe obligacje, co oznacza, że rząd, aby wypłacić coś emerytom z OFE będzie musiał robić to z podatków. Czyli tak jak obecnie ZUS.
Po trzecie i chyba najważniejsze, dlaczego mają na tym słono zarabiać jakieś prywatne firmy, które zarabiają tylko dlatego, że rząd przymusza obywateli do płacenia składek.

Więc może w sumie to i lepiej, żeby OFE przeszło do ZUS. Jedno i drugie jest złe, gdyż jest niedobrowolne, ale skoro już ten ZUS jest, to po co komplikować nasz system emerytalnym jeszcze jakimś OFE?