Silne państwo nie tworzy naród, tylko wybitni jego przywódcy. Czy wielcy wodzowie uszczęśliwiali swój naród, zasadniczo nie. Wielkość wymaga poświęcę i ofiary składanej na ołtarzy ojczyzny. Łatwo policzyć ile kosztuje Amerykanina czy Rosjanina albo Chińczyka wielkość jego ojczyzny. Czy Polacy po obaleniu komuny chcieli wielkości dla swego kraju? Nie mam pojęcia, ja chciałem wybudować dom dla mojej rodziny, kupić kolorowy telewizor, pralkę, zmywarkę, lodówkę. Marzyłem aby nie liczyć każdej złotówki, aby starczyło do kolejnej wypłaty. Chciałem móc zaprosić żonę z dziećmi do restauracji na obiad, wyskoczyć gdzieś na weekend. Mam gdzieś mrzonki o Polsce od morza do morza, co nie znaczy, że jestem pacyfistą. Powinniśmy mieć małą dobrze zorganizowaną, nowoczesną armie, która skutecznie będzie odstraszała potencjalnego agresora. Chciałbym aby rządzili nami mądrzy ludzie, za których nie będę musiał się wstydzić. Demokracja jest do du.... zawsze taka była, to dzięki niej mamy wśród polityków tylu ciuli. Na dzień dzisiejszy jednak bardziej mi ona odpowiada niż komuna. O innych systemach nie będę mędrkował bo ich nie skosztowałem.

>Silne państwo nie tworzy naród, tylko wybitni jego przywódcy.

To jest tylko kwestia kryterium oceny. Mam rozumieć, że Twojej osobistej też.

>Czy wielcy wodzowie uszczęśliwiali swój naród, zasadniczo nie. Wielkość wymaga poświęcę i ofiary składanej na ołtarzy ojczyzny.

Niezrozumiałe. Czy mówisz o Stalinie, Hitlerze, Napoleonie, Hannibalu, Cezarze, czy tak sobie ogólnie pieprzysz?

>Łatwo policzyć ile kosztuje Amerykanina czy Rosjanina albo Chińczyka wielkość jego ojczyzny. Czy Polacy po obaleniu komuny chcieli wielkości dla swego kraju?

A jak myślisz? Nie byłbyś dumny jako przedstawiciel państwa ważnego, gdzie wszyscy uczą się polskiego a nie jak my angielskiego?

>Nie mam pojęcia, ja chciałem wybudować dom dla mojej rodziny, kupić kolorowy telewizor, pralkę, zmywarkę, lodówkę. Marzyłem aby nie liczyć każdej złotówki, aby starczyło do kolejnej wypłaty. Chciałem móc zaprosić żonę z dziećmi do restauracji na obiad, wyskoczyć gdzieś na weekend.

Na to trzeba zapracować sobie zbiorową świadomością, a ta nie spada z nieba jak katolicka manna.

>Mam gdzieś mrzonki o Polsce od morza do morza, co nie znaczy, że jestem pacyfistą. Powinniśmy mieć małą dobrze zorganizowaną, nowoczesną armie, która skutecznie będzie odstraszała potencjalnego agresora.

Ja też bym chciał. Niestety nic w tym kierunku się nie robi. I pozostaje tylko kwestia jakiego języka się zapobiegawczo uczyć.

>Chciałbym aby rządzili nami mądrzy ludzie, za których nie będę musiał się wstydzić.

No dobra skończ ten koncert życzeń. Co nowszy rząd tym bardziej patologiczni osobnicy się ujawniają. A myślę, że w zanadrzu są jeszcze gorsi. Pożyjemy, zobaczymy.

>Demokracja jest do du.... zawsze taka była, to dzięki niej mamy wśród polityków tylu ciuli. Na dzień dzisiejszy jednak bardziej mi ona odpowiada niż komuna. O innych systemach nie będę mędrkował bo ich nie skosztowałem.

No dobra. Troszkę przyhamowałeś. Nie wiesz jak za "komuny" było. Taka przeklęta rzekomo ale nie było chodzących po śmietnikach, nie było śpiących w parkach latem, nie było zaczepek na ulicy typu: "..panie kierowniku ma pan pożyczyć mi 20 groszy, bo nie mam na chleb.."? Wbrew pozorom tak nie było. I psa o godz. 22.00 można było spokojnie wyprowadzić na spacer bez obaw o swoją nienaruszalną cielesność, a i z żoną na spacer w letni wieczór się wybrać bez obaw. NAPRAWDĘ NIE WIESZ NIC O TEJ 'KOMUNIE".
I to było na tyle. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

.
>No dobra. Troszkę przyhamowałeś. Nie wiesz jak za "komuny" było. Taka przeklęta rzekomo ale nie było chodzących po śmietnikach, nie było śpiących w parkach latem, nie było zaczepek na ulicy typu: "..panie kierowniku ma pan pożyczyć mi 20 groszy, bo nie mam na chleb.."? Wbrew pozorom tak nie było. I psa o godz. 22.00 można było spokojnie wyprowadzić na spacer bez obaw o swoją nienaruszalną cielesność, a i z żoną na spacer w letni wieczór się wybrać bez obaw.
>NAPRAWDĘ NIE WIESZ NIC O TEJ 'KOMUNIE".
Wiem dosyć dużo o "komunie" i wiem, iż było zupełnie inaczej prawie pod wszelkim względem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671391#w671654
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,621939#w622367
Nie narzekam na "teraz", ale dostrzegam też tamte wartości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No dobra. Troszkę przyhamowałeś. Nie wiesz jak za "komuny" było. Taka przeklęta rzekomo ale nie było chodzących po śmietnikach, nie było śpiących w parkach latem, nie było zaczepek na ulicy typu: "..panie kierowniku ma pan pożyczyć mi 20 groszy, bo nie mam na chleb.."? Wbrew pozorom tak nie było. I psa o godz. 22.00 można było spokojnie wyprowadzić na spacer bez obaw o swoją nienaruszalną cielesność, a i z żoną na spacer w letni wieczór się wybrać bez obaw. NAPRAWDĘ NIE WIESZ NIC O TEJ 'KOMUNIE".
Naprawdę ręce opadają jak się czyta takie rzeczy. Szczególnie jak ktoś pisze komuna w cudzysłowie jakby bolszewizm w Polsce to był raj po prostu. Maklakiewicza zabito gdzieś w rynsztoku, w stolycy przecież, za najlepszych czasów. Meliny były i menele. Chlalo się i byli równi i równejsi jak dziś. Fakt było bezpieczniej, bo to państwo policyjne było, taki pozytywny efekt totalitarnych ustrojów.

>Naprawdę ręce opadają jak się czyta takie rzeczy. Szczególnie jak ktoś pisze komuna w cudzysłowie jakby bolszewizm w Polsce to był raj po prostu.

Kto tu mówi o raju? To Twoje określenie? No to więc zastanów się co oznacza słowo cudzysłów. Sugestia jest automatyczna. Źródłem jest określenie cudze słowo. Więc ubierając słowo pisane (nawet zdania całe) w cudzysłów podkreślasz/wyróżniasz cudzą wypowiedź czy też określenie. Więc nie twoje. Jasne? Jak więc zobaczyłeś, że ujęcie wyrazu komuna w cudzysłów miałoby sugerować raj? Skojarzenie co najmniej oryginalne, mówiąc najłagodniej jak tylko można. Wyraz komuna został ujęty w cudzysłów dlatego, że jak już pewnie zauważyłeś do czego zmierzam, że komuny w Polsce nie było. Nawet system ustrojowy w Polsce nie był komunistyczny, co przyznawali oficjalni wtedy przedstawiciele władz państwa. System nazywano różnie, ale ostatecznie utrwaliło się określenie realizmu socjalistycznego. Czyli idąc dalej, ujęcie w cudzysłów wyrazu komuna, nie oznacza zachwytu, lecz tylko ma charakter kpiny. Czy jesteś jeszcze po świątecznym seansie alkoholowym i nie dokładnie kojarzysz? Nie chcę nic sugerować.

>Maklakiewicza zabito gdzieś w rynsztoku, w stolycy przecież, za najlepszych czasów.

Przecież nie jest tajemnicą dziś a wtedy było publiczną tajemnicą, że Zdzisław Maklakiewicz, którego sobie wysoko ceniłem za wspaniałe granie ról charakterystycznych, dotknięty był chorobą alkoholową. Popadał już w tzw. ciągi pijackie. Tracił wtedy samoocenę i autorefleksję. Pił z byle kim i obojętnie w jakim towarzystwie. Ile spektakli teatralnych odwoływano z tego powodu i ile ról filmowych umknęło mu przez to? Czyż trudno wtedy o jakieś pijackie "przygody" (zauważ, że użyłem cudzysłowu. Jak go sobie tłumaczysz?)? Jego przygoda wtedy stała się ostatnią w jego życiu.

>Meliny były i menele.

A dziś? Jest lepiej czy gorzej? Jak sądzisz? Ja widzę, że nawet już powstają prawie dzielnice a na pewno skupiska miejskie, które się omija.

>Chlalo się i byli równi i równejsi jak dziś.

Czyli inaczej mówiąc w kwestii społecznej działalności państwa nic nowego. Tyle tylko, że takiego rozwarstwienia społecznego nie było jak dziś. A rozwarstwienie rodzi z kolei przyczynek do niekontrolowanych, społecznych wyrazów buntu i niezadowolenia. Czy to zauważyłeś? Czy też nie widzisz nic oprócz bandyckiego "bolszewizmu" (cholera, znów ten cudzysłów)?

>Fakt było bezpieczniej, bo to państwo policyjne było, taki pozytywny efekt totalitarnych ustrojów.

A wiesz, że nie ma bardziej wychowawczej społecznie metody jak praca? Świadomość pewnego zatrudnienia, dawała zajęcie i głupotach nie było czasu myśleć. Dzisiaj zostałeś społecznie odrzucony w nisze społecznej biedy, gdy nagle zostajesz pracy pozbawiony, bez dania racji. Ba! Odbiera się Tobie nadzieję nawet i buduje świadomość bezradności (czy zauważyłeś może, że zdesperowani i zrozpaczeni młodzi ludzie emigrują za pracą, bez względu na wszystko?) i co najgorsze nie chcą wracać godząc się na trwałe pożegnanie OJCZYZNY? Wtedy państwo wywiązywało się z ustrojowych zapewnień o zatrudnieniu. Rodziło takie coś zjawiska niekorzystne (przerosty zatrudnienia, ukryte bezrobocie czy też rozrost biurokracji), generujące zwiększeniem kosztów ponoszonych przez państwo. Niemniej jak tylko chciałeś pracę miałeś. A dziś? Co masz zrobić mając rodzinę "na głowie" (znów ten cudzysłów) i nagle jesteś pozbawiony pracy? A o inną pracę jest bardzo trudno? Tak się rodzą szare strefy, umowy śmieciowe, staże pracy niepłatne itd. Dziś mamy do czynienia na rynku pracy z rynkiem pracodawcy, kiedy wtedy był rynkiem pracobiorcy/nabywcy. Sądzę, że kojarzysz te określenia i to bez cudzysłowu.
Zostałeś więc zepchnięty, zaznaczam iż nie ze swojej winy, w strefę biedy. Zauważ więc co rodzi patologie społeczne! Ostracyzm społeczny rodzi bieda i ekonomiczny upadek rodziny. Nadto bieda poniża i uwłacza godności ludzi mających zdolność do samodzielnego utrzymywania się, co jest w tym systemie niemożliwe, co rodzi patologie społeczne i godzi w morale społeczne. Jak myślisz? Czy wtedy chlali dlatego? Co jest gorszym niż dziś? Proszę przemyśl swoje spostrzeżenia jeszcze raz i bez emocji. A wtedy nadopiekuńczość państwa, wdzierająca się wszędzie, musiała się w pewnym momencie wynaturzyć dając powód do określenia państwa jako policyjnego/totalitarnego i z powodu Twojej głupiej zaciekłości do "bolszewickiego" (no kurde znów cudzysłów) systemu. Nie ośmieszaj się, bo ja takiego zamiaru nie miałem.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>...Łatwo policzyć ile kosztuje Amerykanina czy Rosjanina albo Chińczyka wielkość jego ojczyzny.

Jeśli już, to za ich wielkość płacą ci, kosztem których się "wynieśli"... do obecnej pozycji...

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

"Silne państwo nie tworzy naród, tylko wybitni jego przywódcy. Czy wielcy wodzowie uszczęśliwiali swój naród, zasadniczo nie. Wielkość wymaga poświęcę i ofiary składanej na ołtarzy ojczyzny. Łatwo policzyć ile kosztuje Amerykanina czy Rosjanina albo Chińczyka wielkość jego ojczyzny. Czy Polacy po obaleniu komuny chcieli wielkości dla swego kraju? Nie mam pojęcia, ja chciałem wybudować dom dla mojej rodziny, kupić kolorowy telewizor, pralkę, zmywarkę, lodówkę. Marzyłem aby nie liczyć każdej złotówki, aby starczyło do kolejnej wypłaty. Chciałem móc zaprosić żonę z dziećmi do restauracji na obiad, wyskoczyć gdzieś na weekend. Mam gdzieś mrzonki o Polsce od morza do morza, co nie znaczy, że jestem pacyfistą. Powinniśmy mieć małą dobrze zorganizowaną, nowoczesną armie, która skutecznie będzie odstraszała potencjalnego agresora. Chciałbym aby rządzili nami mądrzy ludzie, za których nie będę musiał się wstydzić. Demokracja jest do du.... zawsze taka była, to dzięki niej mamy wśród polityków tylu ciuli. Na dzień dzisiejszy jednak bardziej mi ona odpowiada niż komuna. O innych systemach nie będę mędrkował bo ich nie skosztowałem".

W Niemczech przedwojennych byłby Pan fanatycznym zwolennikiem Adolfa Hitlera i nazizmu. Proszę tego stwierdzenia w żadnym wypadku nie traktować jako obelgi. To stwierdzenie faktu.

Co sądzicie o monarchii ? Może to ustrój dla Polaków, bo jak widać demokracji nie potrafimy wykorzystać. Gdy władza monarchy w Polsce się osłabiła, to nas rozebrali. Sądzę, że to reguła. Oczywiście słaby monarcha też osłabia państwo, ale nie widzę tu reguły, jakoby monarchia osłabiała państwo z zasady.

W "Ogniem i Mieczem" jest taka scena: www.youtube.com/watch?v=Hg0jxiDSdfY 1:15:05. Ta scena zapadła mi w pamięć. Jakie wnioski można z niej wyciągnąć. Jak myślicie ?

Słaby monarcha, słaby przez demokrację szlachecką. Ale monarcha wszystkich...

>Co sądzicie o monarchii ? Może to ustrój dla Polaków, bo jak widać demokracji nie potrafimy wykorzystać.

Monarchia to fasada, która dziś jest już dla "ozdoby". Mieszkam na wyspach i sami Brytyjczycy, choć nie otwarcie, mówią że ci z pałacu to darmozjady... ect. Mnie się wydaje, że niczym nie ustępujemy innym "demokratycznym" społeczeństwom, ale potrzeba czasu by było choćby jak właśnie w UK.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>Co sądzicie o monarchii ? Może to ustrój dla Polaków, bo jak widać demokracji nie potrafimy wykorzystać.
>Monarchia to fasada, która dziś jest już dla "ozdoby". Mieszkam na wyspach i sami Brytyjczycy, choć nie otwarcie, mówią że ci z pałacu to darmozjady... ect. Mnie się wydaje, że niczym nie ustępujemy innym "demokratycznym" społeczeństwom, ale potrzeba czasu by było choćby jak właśnie w UK.
Chodzi mi o taką pełnokrwistą monarchię. Lepiej utrzymywać jednego darmozjada, jego rodzinę i doradców, niż 460 darmozjadów w sejmie, 100 w senacie i nie zliczoną liczbę pomniejszego płazu urzędasów.

>Chodzi mi o taką pełnokrwistą monarchię. Lepiej utrzymywać jednego darmozjada, jego rodzinę i doradców, niż 460 darmozjadów w sejmie, 100 w senacie i nie zliczoną liczbę pomniejszego płazu urzędasów.

Nie wiem czy taka monarchia jest dziś możliwa, ale jeśli już chodzi o opinię na temat zmian ustrojowych w Polsce, to mnie się opcja Francuska/USA podoba. System prezydencki jest według mnie w porządku. Ale wiadomo, tyle pomysłów co ludzi.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Co sądzicie o monarchii ? Może to ustrój dla Polaków, bo jak widać demokracji nie potrafimy wykorzystać.
Nie ma żadnych przesłanek, żeby traktować monarchię jako przeciwieństwo demokracji.
Demokracja istniała w Polsce przedrozbiorowej (choć tu była ograniczona do jednego stanu, tj. szlachty), dobrze rozwijała się w Wielkiej Brytanii (tu z czasem baza społeczna demokracji znacząco się rozszerzyła), a przecież oba państwa były jednocześnie i monarchiami, i demokracjami.

>Gdy władza monarchy w Polsce się osłabiła, to nas rozebrali. Sądzę, że to reguła.
Skoro to ma być reguła, to pewnie bez problemu przytoczysz więcej przykładów takiego rozwoju sytuacji.
Na marginesie dodam, że przyczyn rozbiorów Polski było znacznie więcej i że były one bardzo złożonej natury, tak więc doszukiwanie się ich akurat w słabości władzy monarszej jest naiwne.

>Oczywiście słaby monarcha też osłabia państwo, ale nie widzę tu reguły, jakoby monarchia osłabiała państwo z zasady.
Pozycja monarchy w strukturach władzy danego państwa nie ma przełożenia na siłę czy słabość państwa, a odnosi się jedynie do siły lub słabości samego monarchy w stosunku do innych ośrodków decyzyjnych (monarcha może jednak sprawować swoją władzę "nieodpowiedzialnie" przez "odpowiedzialnych" urzędników, zwykle ministrów - tak jest na przykład w Wielkiej Brytanii).

>Słaby monarcha, słaby przez demokrację szlachecką. Ale monarcha wszystkich...
To tylko taka fasada, ot, bajeczka dla nieświadomych.
Każda władza służy jakiejś grupie, a przekonanie innych grup, że ta władza rzekomo służy także im, jest zadaniem szeroko rozumianej propagandy.

>Chodzi mi o taką pełnokrwistą monarchię.
W historii ustrojów państwowych wyróżnia się kilka rodzajów monarchii. Najbardziej znane to monarchia patrymonialna, stanowa, absolutna, parlamentarna czy konstytucyjna.
O monarchii pełnokrwistej nigdy nie słyszałem, to pewnie jakieś najnowsze odkrycie monarchistów.

>Lepiej utrzymywać jednego darmozjada, jego rodzinę i doradców, niż 460 darmozjadów w sejmie, 100 w senacie i nie zliczoną liczbę pomniejszego płazu urzędasów.
Twoja negacja parlamentaryzmu (przy jednoczesnym podkreślaniu rzekomych zalet monarchii) sugeruje odrzucenie monarchii stanowej (w której tworzyły się zręby wspomnianego parlamentaryzmu; zresztą, dzisiejsze społeczeństwo w ogóle nie jest stanowe) oraz parlamentarnej czy konstytucyjnej (w których przedstawiciele społeczeństwa zwykle mają istotny wpływ na życie kraju).
Z dostępnych form ustroju monarchicznego pozostaje głównie monarchia absolutna, ale ta już dawno temu zeszła z hukiem z areny dziejowej.
A czyż nie prościej byłoby sobie pobajdurzyć o jakiejś "pełnokrwistej dyktaturce" (formy quasi-monarchiczne w postaci dynastii można sobie do niej zawsze dodać, patrz choćby przykład Korei Północnej)?

>Nie ma żadnych przesłanek, żeby traktować monarchię jako przeciwieństwo demokracji.
>Demokracja istniała w Polsce przedrozbiorowej (choć tu była ograniczona do jednego stanu, tj. szlachty), dobrze rozwijała się w Wielkiej Brytanii (tu z czasem baza społeczna demokracji znacząco się rozszerzyła), a przecież oba państwa były jednocześnie i monarchiami, i demokracjami.
Monarchia jako dekoracja, jeżeli takiej dekoracji potrzebują to ich sprawa. Ale jeżeli spojrzymy na klasyczne jedynowładztwo, to jest to przeciwieństwo demokracji. W Polsce złożyło się tak, że powstało coś co nazywamy demokracją szlachecką. Zdaje się, że pod koniec istnienia I Rzeczpospolitej powstała Konstytucja, która odsuwała od decydowania o państwie część szlachty i wprowadzała monarchię dziedziczną. Czyli uważano, że tę demokrację trzeba ograniczyć. To nie mój wymysł. Jeżeli Rosjanie storpedowali ten pomysł, to znaczy, że takie rozwiązanie było dla nich nie korzystne. W przeciwieństwie do nas.
>Skoro to ma być reguła, to pewnie bez problemu przytoczysz więcej przykładów takiego rozwoju sytuacji.
Reguła dla Polaków. Mam nadzieję, że wreszcie wystąpi precedens.

>Pozycja monarchy w strukturach władzy danego państwa nie ma przełożenia na siłę czy słabość państwa, a odnosi się jedynie do siły lub słabości samego monarchy w stosunku do innych ośrodków decyzyjnych (monarcha może jednak sprawować swoją władzę "nieodpowiedzialnie" przez "odpowiedzialnych" urzędników, zwykle ministrów - tak jest na przykład w Wielkiej Brytanii).
Złe decyzje mogą zniszczyć państwo.

Ale monarcha wszystkich...To tylko taka fasada, ot, bajeczka dla nieświadomych.
>Każda władza służy jakiejś grupie, a przekonanie innych grup, że ta władza rzekomo służy także im, jest zadaniem szeroko rozumianej propagandy.
Ale jaka piękna bajeczka.

>W historii ustrojów państwowych wyróżnia się kilka rodzajów monarchii. Najbardziej znane to monarchia patrymonialna, stanowa, absolutna, parlamentarna czy konstytucyjna.
>O monarchii pełnokrwistej nigdy nie słyszałem, to pewnie jakieś najnowsze odkrycie monarchistów.
Jestem za pełnokrwistą monarchią konstytucyjną

>Twoja negacja parlamentaryzmu (przy jednoczesnym podkreślaniu rzekomych zalet monarchii) sugeruje odrzucenie monarchii stanowej (w której tworzyły się zręby wspomnianego parlamentaryzmu; zresztą, dzisiejsze społeczeństwo w ogóle nie jest stanowe) oraz parlamentarnej czy konstytucyjnej (w których przedstawiciele społeczeństwa zwykle mają istotny wpływ na życie kraju).
Ja nie neguję parlamentaryzmu. Widzę jego wady. Nie trzeba monarchii, aby zdeptać wolność jednostki.

>Z dostępnych form ustroju monarchicznego pozostaje głównie monarchia absolutna, ale ta już dawno temu zeszła z hukiem z areny dziejowej.
Jakby znalazł się dobry i mądry władca, który potrafiłby dobrze wychować następcę, to czemu nie ? Król nie ma interesu w gnębieniu ludu, jeżeli następca będzie wychowany przez dobrych nauczycieli to jest duża szansa, że nie wyrośnie na psychola.

>A czyż nie prościej byłoby sobie pobajdurzyć o jakiejś "pełnokrwistej dyktaturce" (formy quasi-monarchiczne w postaci dynastii można sobie do niej zawsze dodać, patrz choćby przykład Korei Północnej)?
Tak jak wyżej. Nie ma idealnego ustroju. Monarchia, czy jak wolisz dyktatura są istniejącymi alternatywami. Nie ukrywam, mało realnymi w obecnej sytuacji.

>W Polsce złożyło się tak, że powstało coś co nazywamy demokracją szlachecką. Zdaje się, że pod koniec istnienia I Rzeczpospolitej powstała Konstytucja, która odsuwała od decydowania o państwie część szlachty i wprowadzała monarchię dziedziczną. Czyli uważano, że tę demokrację trzeba ograniczyć. To nie mój wymysł. Jeżeli Rosjanie storpedowali ten pomysł, to znaczy, że takie rozwiązanie było dla nich nie korzystne. W przeciwieństwie do nas.
Konstytucja 3 maja wprowadzała reformy ustrojowe o bardzo nowatorskim charakterze (oczywiście, na miarę swojej epoki).
W zakresie stosunków społecznych najistotniejsze zmiany polegały na tym, że stan mieszczański otrzymał prawa cywilne równe szlachcie, natomiast szlachta nieposiadająca ziemi (gołota) traciła prawa polityczne. Chłopi byli brani pod opiekę prawną.
Zlikwidowano pojęcie "narodu szlacheckiego", a termin "naród" rozszerzono na wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej.
Ujednolicono administrację, wprowadzono zasadę dziedziczenia tronu (następcą Stanisława Augusta miał być Fryderyk August III z saskiej dynastii Wettinów i jego sukcesorzy), co miało zapobiec porządkowi bezkrólewia. Władzę wykonawczą powierzono królowi wraz ze Strażą Praw (król - podobnie jak w Wielkiej Brytanii - był "nieodpowiedzialny", odpowiedzialność ponosił minister), zlikwidowano zasadę liberum veto.
Konstytucja 3 maja opierała się na myśli oświeceniowej i stanowiła przykład łagodnej rewolucji, która z jednej strony zachowywała wiele z dawnych tradycji, z drugiej zaś zmieniała ustrój państwa i stwarzała dobre przesłanki dla dalszych ewolucyjnych zmian w tym względzie.
Nie masz racji w stwierdzeniu:
>Czyli uważano, że tę demokrację trzeba ograniczyć.
Konstytucja bowiem nie ograniczała demokracji, lecz jedynie chaos i anarchię, paraliżujące lub przynajmniej mocno upośledzające funkcjonowanie państwa. Usunięcie tych mankamentów było postrzegane jako niekorzystne przez absolutystycznych monarchów mocarstw ościennych - Austrii, Prus, a zwłaszcza Rosji, i właśnie dlatego zdecydowali się oni na interwencję zbrojną. Przezwyciężenie przez Polskę anarchii traktowali jako zagrożenie dla własnego porządku ustrojowego.

>>Skoro to ma być reguła, to pewnie bez problemu przytoczysz więcej przykładów takiego rozwoju sytuacji.
>Reguła dla Polaków. Mam nadzieję, że wreszcie wystąpi precedens.
Mętne i niejasne.

>>Pozycja monarchy w strukturach władzy danego państwa nie ma przełożenia na siłę czy słabość państwa, a odnosi się jedynie do siły lub słabości samego monarchy w stosunku do innych ośrodków decyzyjnych (monarcha może jednak sprawować swoją władzę "nieodpowiedzialnie" przez "odpowiedzialnych" urzędników, zwykle ministrów - tak jest na przykład w Wielkiej Brytanii).
>Złe decyzje mogą zniszczyć państwo.
To truizm niewart wzmianki, a do treści mojej wypowiedzi w ogóle się nie odniosłeś.

>>>Ale monarcha wszystkich...
>>To tylko taka fasada, ot, bajeczka dla nieświadomych.
>>Każda władza służy jakiejś grupie, a przekonanie innych grup, że ta władza rzekomo służy także im, jest zadaniem szeroko rozumianej propagandy.
>Ale jaka piękna bajeczka.
Rzecz gustu. Ja nie widzę w niej nic pięknego - to po prostu przeżytek przeszłości, do którego wzdychają głównie ci, którzy o tej przeszłości wiedzą bardzo niewiele.

>>O monarchii pełnokrwistej nigdy nie słyszałem, to pewnie jakieś najnowsze odkrycie monarchistów.
>Jestem za pełnokrwistą monarchią konstytucyjną
Dziwne! Czyli jednak optujesz za fasadą, bo wszak w monarchii konstytucyjnej władza monarchy jest ograniczona konstytucyjnie. Sam to nazwałeś dekoracją:
>Monarchia jako dekoracja, jeżeli takiej dekoracji potrzebują to ich sprawa.

>Ja nie neguję parlamentaryzmu. Widzę jego wady. Nie trzeba monarchii, aby zdeptać wolność jednostki.
Bardzo słusznie. Nie ma rozwiązań idealnych. Spróbuj jeszcze dostrzec wady monarchii, a zyskasz pełniejszy obraz całego spektrum ustrojowego dziś i w przeszłości.

>>Z dostępnych form ustroju monarchicznego pozostaje głównie monarchia absolutna, ale ta już dawno temu zeszła z hukiem z areny dziejowej.
>Jakby znalazł się dobry i mądry władca, który potrafiłby dobrze wychować następcę, to czemu nie ?
A gdyby się taki "dobry i mądry władca" nie znalazł? A gdyby nie potrafił dobrze wychować następcy? Nie warto opierać losu społeczeństwa na gdybaniu.

>Król nie ma interesu w gnębieniu ludu,
Nawet jeśli naiwnie założymy, że to prawda, to nie sposób założyć, że król nie będzie dążył do rozszerzenia czy wzmocnienia swojej władzy, a to zwykle odbywa się właśnie przez gnębienie ludu.

>jeżeli następca będzie wychowany przez dobrych nauczycieli to jest duża szansa, że nie wyrośnie na psychola.
Nie warto promować rozwiązania, które opiera się na nadziei, że być może nie będzie nami rządził "psychol".

>Monarchia, czy jak wolisz dyktatura są istniejącymi alternatywami.
Niczego nie wolę. Monarchia nie jest tożsama z dyktaturą, ale z treści Twojego wpisu wnioskuję, że najbardziej odpowiada Ci władza silnej ręki, a tę najłatwiej spotkać w dyktaturach lub właśnie monarchiach absolutnych.

>Dziwne! Czyli jednak optujesz za fasadą, bo wszak w monarchii konstytucyjnej władza monarchy jest ograniczona konstytucyjnie. Sam to nazwałeś dekoracją:
Zakres władzy określa konstytucja, nie jestem za dekoracyjnym modelem obowiązującym w UK. Umieściłbym króla jako władzę wykonawczą. Konstytucja jest umową.

>Bardzo słusznie. Nie ma rozwiązań idealnych. Spróbuj jeszcze dostrzec wady monarchii, a zyskasz pełniejszy obraz całego spektrum ustrojowego dziś i w przeszłości.
Są wady, ale monarchie są stabilniejsze, niż demokracje. Chodzi o kierunek (jak wspomniałem w wątku). Społeczeństwo się zmienia, władze się cały czas zmieniają, to co zbuduje jedna władza niszczy druga, i tak dalej. ZUS w Polsce pociągnie na dno kolejne pokolenie. Żadna władza nie ma odwagi przeprowadzić potrzebnych reform. Zegar cyka. O to mi chodzi. Wątpię, aby PiS odważył się rozliczyć z tym tematem. W UK jakoś potrafią.

>A gdyby się taki "dobry i mądry władca" nie znalazł? A gdyby nie potrafił dobrze wychować następcy? Nie warto opierać losu społeczeństwa na gdybaniu.
W sprawach społecznych wszystko jest gdybaniem.

>Są wady, ale monarchie są stabilniejsze, niż demokracje.
Mieszasz pojęcia.
Przeciwieństwem monarchii nie jest demokracja, lecz republika. Zarówno monarchia, jak i republika mogą być demokratyczne lub niedemokratyczne.
Jeśli natomiast chciałeś wyrazić, że monarchia jest stabilniejsza niż republika, to nic na to nie wskazuje. W dzisiejszej Europie pozostało zaledwie nieco ponad dziesięć monarchii (wszystkie są parlamentarne lub konstytucyjne, oczywiście, poza Watykanem, który jest reliktem monarchii absolutnej) i nic nie wskazuje na to, żeby miały być stabilniejsze niż demokratyczne republiki. Warto też pamiętać, że prawie wszystkie dzisiejsze republiki europejskie są byłymi monarchiami (czyli takimi, które kiedyś upadły), tak więc nie widać w tej formie jakiejś szczególnej stabilności.

>Chodzi o kierunek (jak wspomniałem w wątku). Społeczeństwo się zmienia, władze się cały czas zmieniają, to co zbuduje jedna władza niszczy druga, i tak dalej.
Właśnie wspomniana przez Ciebie zmienność społeczeństwa była przyczyną upadku wielu monarchii, zwłaszcza tych, w których władza monarchy była realna. Mechanizm jest stosunkowo prosty - zmiany społeczne zachodzą zwykle szybciej niż zmiany na tronie, stary monarcha przestaje rozumieć czasy, w których żyje i panuje, a zastąpienie go kimś młodszym zwykle nie jest możliwe bez większych wstrząsów. Z tego powodu republika z naturalną dla niej rotacją władzy jest lepiej dostosowana do reagowania na zmiany cywilizacyjne.

>ZUS w Polsce pociągnie na dno kolejne pokolenie. Żadna władza nie ma odwagi przeprowadzić potrzebnych reform. Zegar cyka. O to mi chodzi. Wątpię, aby PiS odważył się rozliczyć z tym tematem. W UK jakoś potrafią.
ZUS to temat na odrębną dyskusję.
Co się tyczy ogólnie reform, to są one przeprowadzane w republikach ze skutecznością adekwatną do jakości rządów, ale nic nie wskazuje na to, jakoby monarchie miały być w tym lepsze. A niby jakim cudem, skoro władzę wykonawczą sprawują w nich rządy odpowiedzialne przed parlamentem (jak we wspomnianej przez Ciebie Wielkiej Brytanii, w której reformy przeprowadzają politycy będący przedstawicielami swoich partii politycznych), ale przecież nie monarcha)?

>>A gdyby się taki "dobry i mądry władca" nie znalazł? A gdyby nie potrafił dobrze wychować następcy? Nie warto opierać losu społeczeństwa na gdybaniu.
>W sprawach społecznych wszystko jest gdybaniem.
Nie wiedziałem, że socjologia czy politologia to nauki o gdybaniu. Bardzo ciekawe.

>Czy Polacy dokonali wyboru o jakim pisał Jefferson ?

W Polsce po upadku komunizmu nigdy nie mieliśmy demokracji bo do tego nie wystarczą same dekrety, gdyż wymogiem jest pewna mentalność narodu. W dobie przemian nie było żadnej debaty narodowej bo nową władzę ustanowiono za zamkniętymi drzwiami z dala od wyborcy w Magdalence. To nie Polacy dokonali wyboru - wyboru dokonała grupa starej władzy PRLowskiej w porozumieniu z przedstawicielami opozycji. I teraz porównaj to z tradycją demokracji w USA - jak tam tworzono państwo. To była intelektualna dyskusja najmądrzejszych głów na łamach dziennika trwająca ponad dwa lata. Te rozmowy były publikowane od samego początku bo nikt nie miał nic do ukrycia, a "Federalist Papers" do dziś jest jednym z najważniejszych tekstów źródłowych w historii USA. Ojców Założycieli cytują do dzisiaj nie tylko sądy amerykańskie przy orzekaniu wyroków, ale i żadna poważna książka traktująca o naturze ustroju jak i istocie państwowości nie może być napisana z pominięciem "Federalist Papers". My w Polsce zamiast tego mamy mgliste wrzutki z poufnych rozmów w Magdalence gdzie debatowano przy wódce i ogórkach oraz teatr jaki odegrano przy "Okrągłym stole".

Taka z grubsza jest różnica między demokracją amerykańską, a "demokracją" polską. Polaków po prostu nauczono, że państwo polskie działa poufnie - to co oficjalne jest na oficjalne okazje, ale to co w rzeczywistości dzieje się pod stołem. Tak my rozumiemy demokrację po upadku komunizmu, a "intelektualiści" ze środowiska dawnej opozycji (Skalskie, Bratkowskie, Kuczyńskie, Koraszewskie, Michniki i cała reszta tego samozwańczo intelektualnego towarzystwa) cały czas zadają pytania dlaczego Polacy nie chodzą głosować i skąd ten ich brak zaufania do władzy ... Oni po prostu tego nie rozumieją, że Amerykanie mieli Hamiltona, Jeffersona czy Lincolna, a my mamy Wałęsę i Michnika.

>To nie Polacy dokonali wyboru - wyboru dokonała grupa starej władzy PRLowskiej w porozumieniu z przedstawicielami opozycji. I teraz porównaj to z tradycją demokracji w USA - jak tam tworzono państwo. To była intelektualna dyskusja najmądrzejszych głów na łamach dziennika trwająca ponad dwa lata. Te rozmowy były publikowane od samego początku bo nikt nie miał nic do ukrycia, a "Federalist Papers" do dziś jest jednym z najważniejszych tekstów źródłowych w historii USA.

A jak to wyglądało w Ameryce?
Grupa potomków agresorów, uważająca się za lepszych od tubylców stworzyła rzekomo demokratyczną republikę z rzekomo demokratyczną konstytucją i rzekomo demokratycznymi prawami. Mieli do tej ziemi takie sama prawa jak Rosjanie do Kalisza i Niemcy do Ciechanowa.

Tubylcy do rezerwatów, a jak się nie podoba to rzeź bizonów i śmierć głodowa. Na plantacjach zatrudniani ludzie sprzedawani i kupowani jak konie czy świnie, odrywani od rodzin, wykorzystywani i upodlani, pozbawiani praw do wolności godności.

Tak tworzono państwo pod nazwą USA.
Módl się dalej do św Ojców Założycieli

>A jak to wyglądało w Ameryce?
>Grupa potomków agresorów, uważająca się za lepszych od tubylców stworzyła rzekomo demokratyczną republikę z rzekomo demokratyczną konstytucją i rzekomo demokratycznymi prawami. Mieli do tej ziemi takie sama prawa jak Rosjanie do Kalisza i Niemcy do Ciechanowa.
>Tubylcy do rezerwatów, a jak się nie podoba to rzeź bizonów i śmierć głodowa. Na plantacjach zatrudniani ludzie sprzedawani i kupowani jak konie czy świnie, odrywani od rodzin, wykorzystywani i upodlani, pozbawiani praw do wolności godności.
>Tak tworzono państwo pod nazwą USA.
>Módl się dalej do św Ojców Założycieli

A co sądzisz o Izraelu xD ?

>>A jak to wyglądało w Ameryce?
>>Módl się dalej do św Ojców Założycieli
>A co sądzisz o Izraelu xD ?
... i w wielu innych krajach
Niemniej odniosłem się do Litanii do Ojców Założycieli USA.
Dopatrywanie się jakichkolwiek podobieństw nie obala moich argumentów

>W Polsce po upadku komunizmu nigdy nie mieliśmy demokracji bo do tego nie wystarczą same dekrety, gdyż wymogiem jest pewna mentalność narodu.
Jeśli "po upadku komunizmu nigdy nie mieliśmy demokracji", to znaczy, że rządziły u nas jakieś reżimy autorytarne, a trudno mi sobie jakikolwiek przypomnieć.
Na początek proponuję Ci lekturę hasła Democracy Index z Wikipedii. Panujący u nas system jest tam określany jako "flawed democracy" ("demokracja wadliwa"), i to jest zapewne bardzo trafne określenie. Wynika z tego, że coś, co jest wadliwe, niewątpliwie istnieje, tak że Twoje stwierdzenie jest z tej perspektywy nie do utrzymania.

Co do dekretów również nie masz racji.
W polskim prawie dekret jest przewidziany w art. 234 Konstytucji jako rozporządzenie z mocą ustawy wydawane przez Prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Rady Ministrów, jeżeli w czasie stanu wojennego Sejm nie może się zebrać na posiedzenie. Po transformacji ustrojowej dekrety nie były jednak wydawane.

Masz natomiast słuszność, że wymogiem demokracji (a raczej: jej trwałości) jest pewna mentalność społeczeństwa; ta jednak nie spada z nieba, lecz zostaje ukształtowana w toku rozwoju historycznego.

>W dobie przemian nie było żadnej debaty narodowej bo nową władzę ustanowiono za zamkniętymi drzwiami z dala od wyborcy w Magdalence. To nie Polacy dokonali wyboru - wyboru dokonała grupa starej władzy PRLowskiej w porozumieniu z przedstawicielami opozycji.
Z grubsza masz rację, jednak w tym, co piszesz, brakuje kontekstu historycznego.
Warto pamiętać o tym, że na wiosnę 1989 r. nikt nie mógł wiedzieć (choć można było snuć przypuszczenia, aczkolwiek to nie to samo), jak dokładnie potoczą się dalsze wydarzenia.
W Magdalence przedstawiciele ekipy rządzącej nie byli zainteresowani wprowadzeniem demokracji, lecz m.in. czasowym uspokojeniem nastrojów społecznych, poszerzeniem swojego nikłego oparcia w społeczeństwie, a w razie utraty władzy politycznej wprowadzeniem rządów oligarchicznych (czymś na kształt późniejszej Białorusi czy Ukrainy) i przejęciem kontroli finansowej nad majątkiem państwa przez nomenklaturę.
Przedstawiciele opozycji (oczywiście, nie całej, lecz tej łagodniejszej, zwanej "konstruktywną", która sama miała niejednokrotnie w przeszłości jakiś flirt z komunizmem na koncie i którą teraz chciano dopuścić do współrządów) podchodzili do sprawy inaczej. Oto przykładowa wypowiedź Jacka Kuronia:
Cytat:
Cyt. za: Andrzej Friszke, Komitet Obywatelski. Geneza i historia, w: Komitet Obywatelski przy Przewodniczącym..., Kraków 2009, s. 55.

>I teraz porównaj to z tradycją demokracji w USA - jak tam tworzono państwo. To była intelektualna dyskusja najmądrzejszych głów na łamach dziennika trwająca ponad dwa lata. Te rozmowy były publikowane od samego początku bo nikt nie miał nic do ukrycia, a "Federalist Papers" do dziś jest jednym z najważniejszych tekstów źródłowych w historii USA.
Podstawowa uwaga: porównywanie wydarzeń, które na osi czas dzielą dwa stulecia, jest absurdalne, bo te wydarzenia rozgrywają się w zupełnie innej rzeczywistości.
Równie dobrze mógłbyś porównywać dzisiejszy sposób prowadzenia wojny z metodami stosowanymi w czasach Napoleona albo dzisiejsze metody produkcji z tymi sprzed dwustu lat. Tu dalszy komentarz wydaje się zbędny.
Jeśli już koniecznie chcesz z kimś porównywać tzw. "ojców założycieli", to zestaw ich na przykład z twórcami naszej Konstytucji 3 maja.

A na marginesie dodam, że "ojcowie założyciele" bynajmniej nie byli spiżowymi posągami, nie zawsze mądrze prawili i nie wszyscy słuchali ich z nabożeństwem. Oto kilka przykładów: polityka fiskalna Hamiltona doprowadziła do wybuchu tzw. Buntu Whiskey, federaliści sprzeciwiali się zakupieniu przez republikańskiego prezydenta Jeffersona Luizjany od Napoleona, próbowali wzniecać bunty murzyńskich niewolników na Południu i namówić Wielką Brytanię do zajęcia ziem w dorzeczu Missisipi. Tę listę można by długo ciągnąć.

>Oni po prostu tego nie rozumieją, że Amerykanie mieli Hamiltona, Jeffersona czy Lincolna, a my mamy Wałęsę i Michnika.
Każde społeczeństwo ma swoich najbardziej rozpoznawalnych przedstawicieli, warto jednak pamiętać, że ci przedstawiciele działają odpowiednio do możliwości i są kształtowani przez okoliczności, w których żyją.
A jeśli próbujesz oceniać to, co działo się kiedyś w Polsce, to pamiętaj o naszym położeniu geopolitycznym, za sprawą którego przez nasze ziemie ustawicznie przetaczały się zawieruchy wojenne, a przez kilkadziesiąt lat po zakończeniu II wojny światowej stacjonowały u nas wojska radzieckie. Ot, taki szczególik.

>Jeśli "po upadku komunizmu nigdy nie mieliśmy demokracji", to znaczy, że rządziły u nas jakieś reżimy autorytarne, a trudno mi sobie jakikolwiek przypomnieć.
>Na początek proponuję Ci lekturę hasła Democracy Index z Wikipedii. Panujący u nas system jest tam określany jako "flawed democracy" ("demokracja wadliwa"), i to jest zapewne bardzo trafne określenie. Wynika z tego, że coś, co jest wadliwe, niewątpliwie istnieje, tak że Twoje stwierdzenie jest z tej perspektywy nie do utrzymania.

Ale nie można mówić o demokracji w kraju w którym obywatele z reguły nie korzystają z tego prawa bowiem nauczeni zostali, że władzę u nas to robi się inaczej, a nie przy urnach i nie w parlamencie. Istota demokracji ma się zawierać w głosie ludu. U nas głos ludu jest z reguły głosem władzy. U nas rządzą kliki, a nie referenda. Demokracja jest w USA w Szwajcarii czy w Niemczech. Spójrz na scenę polityczną w Polsce i porównaj to z USA. Tam za wielką wodą ludzie do polityki idą z reguły po to by realizować się ideowo, a u nas po to by się wzbogacić bowiem akurat w Polsce pole do pomnażania majątku jest bez porównania uboższe. Czy Donald Trump albo Ben Carson kandydują na prezydenta by się dorobić majątku ? Nie. Oni majątku już się dorobili dawno temu, a teraz mają taki kaprys by coś zrobić dla kraju za darmo, jak dla nich. Dlaczego to jest ważne ? Bo tak działająca demokracja nie ciągnie za sobą podwieszonych klik, że jeżeli Rychu wejdzie do Sejmu to pociągnie za sobą Miecia, a Meciu załatwi posady dla Stacha, Franka i Zbycha. U nas panują biurokratyczne kliki, a ten tak zwany polski biznes jeżeli jest duży to ZAWSZE jest związany z państwem i gdy partia odchodzi od żłoba to i biznes się kończy. Przykładowo, Polska jest krajem transportem stojącym. Dlaczego zatem nigdy nie powstała u nas firma tej miary co Schenker, DHL, Ziegler czy DSV ? Dlaczego ? A przecież to Polacy są istotną siłą transportową tych właśnie zagranicznych firm. Nie mamy choćby jednej tak wielkiej firmy transportowej pomimo, że nie potrzeba tutaj innowacji technologicznej, a po prostu solidnej organizacji. Dlaczego tak jest ? A dlaczego wielką firmą jest dopiero KGHM ?

Nie może być demokracji w kraju w którym ludzie nie stanowią o przyszłości kraju w drodze referendum bowiem wiecznie są uwikłani w różne układy. To układy rządzą, a nie ludzie w powszechnym głosowaniu. Gdy na przykład Tomasz Lis zostaje zwolniony z państwowej posady to od razu zagląda mu w oczy strach bowiem z jego kwalifikacjami on nigdzie nie będzie zarabiał tak dobrze jak na państwowym i wychodzi na ulice domagają się rewolucji - nagle "demokracja" przestaje mu się podobać. I takich przykładów z góry do dołu jest multum, że ciocia załatwi chrześniakowi posadę w elektrowni, a ojciec wciągnie syna do więziennictwa, gdzie po kilkunastu latach pracy w papierkach odejdzie na mundurową emeryturę. Nie może być demokracji w kraju który jest ekonomicznie zniewolony bowiem wyborcy zawsze będą się kierować układami w których tkwią. Demokracja funkcjonuje tylko w krajach bogatych bowiem istnieją tam alternatywy umożliwiające bogacenie się w sektorze prywatnym. Tak długo jak u nas nie będzie NORMALNEJ gospodarki tak długo będziemy męczyli się w tych układzikach.

Oczywiście są u nas pewne swobody polityczne, które wynikają mimo wszystko z gospodarki lecz nie stworzyło to środowiska typowego dla funkcjonowania demokracji. Nie tylko demokracja tworzy pewne swobody, ale to głównie siła napędowa gospodarki umożliwia zakorzenienie demokracji.

Ta definicja z wikipedii jest dosyć prymitywna bo świat nie jest podzielony, tak jakby chcieli tego autorzy, na dwa bieguny - demokratyczny i antydemokratyczny. Nie można tworzyć typów idealnych doszukując się prawdy o wszystkich rządach świata na tej właśnie skali, że albo któryś kraj jest bliżej lub dalej demokracji. Świat tak nie wygląda. Autorzy pomylili skalę swobód z demokracją traktując oba jako jedno i to samo. Na przykład oni piszą, że istotne znaczenie dla mierzenia demokracji mają tutaj "civil liberties". Bardzo przepraszam, ale jaki wpływ na te civil liberties ma demokracja, a jaki przemysł oparty na taniej ropie naftowej ? Dlaczego jest tak, że kraje oparte na ropie naftowej z reguły są oznaczone u nich jako reżymy ? A może już bliższe prawdy jest stwierdzenie, że to nie brak demokracji zmniejsza "civil liberties", a właśnie ułomna gospodarka oparta na petrodolarach ? A jeżeli tak to wówczas czego jest to wskaźnik ?

Polecam lektury Jamesa Burnhama i jego definicję tego czym jest kolektyw biurokratyczny bo akurat ten panuje u nas w najlepsze.

>Co do dekretów również nie masz racji.Masz natomiast słuszność, że wymogiem demokracji jest pewna mentalność społeczeństwa; ta jednak nie spada z nieba, lecz zostaje ukształtowana w toku rozwoju historycznego.

Pisząc o dekretach miałem na myśli ustawy, uchwały, wyroki, dekrety - słowem wszystko to co jest ustanawiane jako obowiązujące oficjalnie na mocy pisma zdefiniowanego tak czy inaczej. Demokracji nie da się stworzyć poprzez samo spisanie demokratycznie brzmiących regulacji - to właśnie miałem na myśli pisząc, że dekretem nie da się zatwierdzić demokracji.

>Ale nie można mówić o demokracji w kraju w którym obywatele z reguły nie korzystają z tego prawa... U nas rządzą kliki, a nie referenda.
Nie wiem, co masz na myśli, pisząc o kraju, "w którym obywatele z reguły nie korzystają z tego prawa". Z jakiego prawa nie korzystają? Wyborczego? Frekwencja wyborcza nie jest w Polsce najwyższa, ale na tle innych państw (także takich o ugruntowanej demokracji) nie jest z tym u nas najgorzej.

>Demokracja jest w USA w Szwajcarii czy w Niemczech.
Tam demokracja jest z pewnością bardziej zaawansowana niż u nas (USA i Szwajcaria mają bardzo długie tradycje w tym względzie, Niemcy nie aż tak bardzo, ale i tak o kilkadziesiąt lat dłuższe niż my), nie rozumiem jednak Twojej tendencji do traktowania demokracji w kategoriach zero-jedynkowych. Takie dostrzeganie tylko czerni i bieli zwykle nie daje miarodajnego obrazu rzeczywistości.

>Tam za wielką wodą ludzie do polityki idą z reguły po to by realizować się ideowo
Ta myśl poraża naiwnością, a ja trochę za długo żyję, żeby wierzyć w bajki o ideach jako motywacji działania polityków, będących wszak zwykle ludźmi twardo stąpającymi po ziemi.

>Czy Donald Trump albo Ben Carson kandydują na prezydenta by się dorobić majątku ? Nie. Oni ... teraz mają taki kaprys by coś zrobić dla kraju za darmo
Jak wyżej. To, że ktoś nie potrzebuje pomnażać majątku osobistego, nie oznacza jeszcze, iż zamierza się zająć polityką dla kaprysu i za darmo, polityka bowiem oferuje też inne możliwości.

>Dlaczego to jest ważne ? Bo tak działająca demokracja nie ciągnie za sobą podwieszonych klik...
Brak związku przyczynowo-skutkowego.
Zamożne demokracje Zachodu nie borykają się z problemem klik czy pokrewnego im łapownictwa nie dlatego, że polityką zajmują się tam ludzie bardzo zamożni, lecz dlatego, że w toku dłuższego procesu rozwojowego udało im się stworzyć lepsze metody przeciwdziałania tym zjawiskom, powiązane, oczywiście, z inną mentalnością (w tym wypadku zdecydowanie odrzucającą takie praktyki).

>Dlaczego zatem nigdy nie powstała u nas firma tej miary co Schenker, DHL, Ziegler czy DSV ? Dlaczego ?
Zapewne słyszałeś o zaborach, dwóch wojnach, które spowodowały olbrzymie straty materialne i ludnościowe, oraz o 45 latach socjalizmu, gdy wszelka przedsiębiorczość i inicjatywa gospodarcza były duszone w zarodku. To wszystko są czynniki, które w przeszłości hamowały czy wręcz uniemożliwiały w Polsce rozwój przedsiębiorczości (a ta przecież opiera się na żmudnie wypracowanych tradycjach). Dwadzieścia kilka lat względnej normalności to trochę mało, żeby równać się z tymi, którzy mają w tym względzie wielokrotnie bogatsze i dłuższe doświadczenia.

>Demokracja funkcjonuje tylko w krajach bogatych bowiem istnieją tam alternatywy umożliwiające bogacenie się w sektorze prywatnym.
A co było najpierw - demokracja czy bogate kraje?

>Ta definicja z wikipedii jest dosyć prymitywna bo świat nie jest podzielony, tak jakby chcieli tego autorzy, na dwa bieguny - demokratyczny i antydemokratyczny.
Świat, oczywiście, jest zróżnicowany, do jego opisu warto jednak tworzyć modele, bo to pozwala na bardziej przejrzystą kategoryzację zjawisk.
W całkiem niedalekiej przeszłości istniał na przykład podział na świat kapitalistyczny i socjalistyczny, choć jest oczywiste, że w obrębie obu tych systemów poszczególne cechy je charakteryzujące występowały z różną intensywnością.
Zresztą, podobnie bywa choćby z konfliktami zbrojnymi - ich natężenie oscyluje od stanu wrzenia po czasowe wygaszenie.
Zarzucona Ci przeze mnie wyżej tendencja do zero-jedynkowego postrzegania demokracji (a pewnie też innych zjawisk) jest, oczywiście, niekompatybilna z takim ujęciem.

>Autorzy pomylili skalę swobód z demokracją traktując oba jako jedno i to samo. Na przykład oni piszą, że istotne znaczenie dla mierzenia demokracji mają tutaj "civil liberties".
Autorzy nie pomylili skali swobód z demokracją, lecz napisali, że "civil liberties" stanowią jeden z kilku wskaźników poziomu demokracji. Mają one w tym względzie istotne znaczenie, ponieważ pokazują, czy i w jakim stopniu dana demokracja ma charakter deklaratywny / faktyczny.

>Dlaczego jest tak, że kraje oparte na ropie naftowej z reguły są oznaczone u nich jako reżymy ?
Kraje oparte na ropie naftowej nie mają tradycji demokratycznych i to w wystarczający sposób wyjaśnia ich niedostatki w tym względzie.

>Polecam lektury Jamesa Burnhama i jego definicję tego czym jest kolektyw biurokratyczny bo akurat ten panuje u nas w najlepsze.
Nie warto ulegać fascynacji jedną wizją świata. Dla równowagi polecam doskonałą recenzję tychże lektur "Second Thoughts on James Burnham" napisaną przez George'a Orwella.

>Kontekst historyczny nie jest ważny w momencie w którym autorzy twierdzą do dzisiaj, że tworzyli w Polsce demokrację.
Kontekst historyczny jest zawsze ważny, ponieważ nasza przeszłość determinuje to, kim i jacy jesteśmy. Przeszłość zawiera też odpowiedzi na wiele pytań o współczesność. Rozważanie ich z pominięciem kontekstu historycznego skrajnie zubaża, a często i wypacza wnioski, które wtedy nieuchronnie stają się jednostronne i naiwne. To, co dziś nas otacza, jest jakimś następstwem tego, co już było. Traktowanie współczesności jako bytu niezależnego od przeszłości jest nieporozumieniem.

>Nie można uczyć narodu parlamentaryzmu tworząc fundamenty państwa za zamkniętymi drzwiami
I po cóż tak kategorycznie orzekać, czego nie można. Te "zamknięte drzwi" z pewnością nie są dobrym początkiem, ale przy zachowaniu konsekwencji "każda droga prowadzi do Rzymu".

>istota parlamentaryzmu zawsze jest jedna i ta sama - albo władza umie parlamentarnie rządzić i rozmawiać z obywatelami albo tego nie potrafi.
Znów ten Twój czarno-biały obraz świata. A wiesz, że między "umie" a "nie potrafi" istnieje stan przejściowy, tzn. "uczy się" (co wszak nie wyklucza, że można być niezadowolonym z tempa postępów)?

>>Ale nie można mówić o demokracji w kraju w którym obywatele z reguły nie korzystają z tego prawa... U nas rządzą kliki, a nie referenda.
>Z jakiego prawa nie korzystają?

Mam na myśli fakt, że u nas nie załatwia się spraw w referendach i w parlamentarny sposób, a poprzez układy głównie. Ludzie wiedzą jakimi zasadami kieruje się polskie państwo i dlatego tak niechętnie korzystają ze swoich praw wyborczych.

>>Demokracja jest w USA w Szwajcarii czy w Niemczech.
>Nie rozumiem tendencji do traktowania demokracji w kategoriach zero-jedynkowych.

To nie jest zero-jedynkowy sposób myślenia. Ja ani w jednym zdaniu nie stwierdziłem, że demokracja amerykańska działa bezbłędnie. Demokracja by zaistnieć musi mieć pewne fundamenty, a u nas to nie funkcjonuje. Przykładowo w którym miejscu mamy u nas trójpodział władzy ? Czegoś takiego u nas nie ma. Gdy partia rządzi krajem to bierze dla siebie wszystko i tak jest od samego początku III RP. W TK zasiadają tylko i wyłącznie sędziowie z politycznego nadania i nie inaczej jest z Prokuratorem Generalnym. U nas zwyczajnie klasyczny trójpodział władzy typowy dla demokracji nie istnieje i nigdy w nowoczesnej Polsce nie istniał i wcale nie chcemy by powstał. I ci z KODu i ci z antyKODu wcale nie chcą innego TK - oni chcą mieć swój TK.

>>Tam za wielką wodą ludzie do polityki idą z reguły po to by realizować się ideowo
>Ta myśl poraża naiwnością, a ja trochę za długo żyję, żeby wierzyć w bajki o ideach jako motywacji działania polityków, będących wszak zwykle ludźmi twardo stąpającymi po ziemi.

I właśnie dlatego u nas nie może być demokracji - dla Polaków jest to opowieść science-fiction. Polacy po prostu to wiedzą, że gdy ktoś zostaje posłem, senatorem, burmistrzem, prezydentem itd. to robi to dla własnego materialnego zysku.

>>Dlaczego zatem nigdy nie powstała u nas firma tej miary co Schenker czy DSV ?
>Zapewne słyszałeś o zaborach, dwóch wojnach... Dwadzieścia kilka lat względnej normalności to trochę mało, żeby równać się ...

No, ale chwileczkę przecież napisałem, że wielki KGHM jednak istnieje. Dlaczego zatem nie istnieje polski Schenker skoro stworzono polski Anglo American PLC ? Czyżby kliki i powiązania z państwem czyniły polskiego "biznesmena" ? Takiego Kulczyka w USA nie ma, za to pełno ich jest na Białorusi, Ukrainie czy w Rosji.

>>Demokracja funkcjonuje tylko w krajach bogatych bowiem istnieją tam alternatywy umożliwiające bogacenie się w sektorze prywatnym.
>A co było najpierw - demokracja czy bogate kraje?

To mówimy o demokracji nowoczesnej czy opartej na cenzusie majątkowym ?

>W całkiem niedalekiej przeszłości istniał na przykład podział na świat kapitalistyczny i socjalistyczny, choć jest oczywiste, że w obrębie obu tych systemów poszczególne cechy je charakteryzujące występowały z różną intensywnością.

To był podział czysto ideologiczny wykorzystywany dla potrzeb politycznych. To nigdy nie było podejście naukowe.

>>Autorzy pomylili skalę swobód z demokracją traktując oba jako jedno i to samo. Na przykład oni piszą, że istotne znaczenie dla mierzenia demokracji mają tutaj "civil liberties".
> Mają one w tym względzie istotne znaczenie, ponieważ pokazują, czy i w jakim stopniu dana demokracja ma charakter deklaratywny / faktyczny.

Ale błąd polega na tym, że oni utożsamiają te swobody z demokracją, a nie przykładowo z poziomem gospodarczym kraju. Dlaczego zakładają, że civil liberties są akurat miernikiem demokracji, a nie przykładowo innowacyjności gospodarczej ?

>>Dlaczego jest tak, że kraje oparte na ropie naftowej z reguły są oznaczone u nich jako reżymy ?
>Kraje oparte na ropie naftowej nie mają tradycji demokratycznych i to w wystarczający sposób wyjaśnia ich niedostatki w tym względzie.

Masło maślane trochę z tego wyszło. Odpowiedź na zasadzie nie wykształciły demokracji bo nie miały demokracji jest brakiem odpowiedzi.

>>Polecam lektury Jamesa Burnhama i jego definicję tego czym jest kolektyw biurokratyczny.
>Dla równowagi polecam doskonałą recenzję tychże lektur napisaną przez George'a Orwella.

Orwell nigdy nie odnosił się do lektur Burnhama bo za swojego życia zdążył przeczytać tylko jedną. Niemniej jednak ja polecam samą książkę Orwella "Rok 1984", a szczególnie fragmenty w których pisarz przedstawia motyw książki w książce czyli "The Theory and Practice of Oligarchical Collectivism", który jest niczym innym jak przeniesieniem wizji Burnhama do wizji Orwella. Orwell po prostu bał się wizji Burnhama i nie potrafił zaakceptować dosłowności i pewnego cynizmu jaki był zawarty w jego teoriach. Pomysł by świat podzielić na trzy super mocarstwa nie był pomysłem Orwella, a Burnhama właśnie. Polecam biografię Burnhama. www.amazon(*)uggle-World-Life/dp/1882926765 Autor zupełnie nieznany. Spokojnie, nawet profesorowie literatury angielskiej w Polsce nie wiedzą o jakimkolwiek wpływie Burnhama na Orwella. Przeżyłem to swojego czasu i każdy robił tylko wielkie oczy na słuch o takim jegomościu. en.wikiped(*)e_of_Oligarchical_Collectivism

Recenzja Orwella jest dosyć niewdzięczna w kontekście, gdzie nie tylko obserwacje Burnhama stały się inspiracją dla pisarza, ale przedstawił je w jeszcze mroczniejszym świetle.

>>istota parlamentaryzmu zawsze jest jedna i ta sama - albo władza umie parlamentarnie rządzić i rozmawiać z obywatelami albo tego nie potrafi.
>Znów ten Twój czarno-biały obraz świata. A wiesz, że między "umie" a "nie potrafi" istnieje stan przejściowy, tzn. "uczy się" ?

Uważasz, że Polacy nie tyle co się uczą ale nawet chcą tego parlamentaryzmu się uczyć ? Odniosłem ostatnio zupełnie inne wrażenie bo częściej widzę "politykę" na ulicach aniżeli w parlamencie, a ulica obecna jest w parlamencie bardziej aniżeli wcześniej bywało.

>u nas nie załatwia się spraw w referendach i w parlamentarny sposób, a poprzez układy głównie. Ludzie wiedzą jakimi zasadami kieruje się polskie państwo i dlatego tak niechętnie korzystają ze swoich praw wyborczych.
Polska demokracja ma zasadniczo charakter pośredni, decyzje podejmowane bezpośrednio przez referendum są rzadkie. Nie jest to jednak jakimś szczególnym wyróżnikiem na tle innych demokracji europejskich. Państwa stosują różne rozwiązania: od powszechnie stosującej referendum Szwajcarii przez kraje stosujące to rozwiązanie na średnią skalę (Niemcy, Wielka Brytania) po kraje stosujące je sporadycznie lub wcale (Francja, Belgia, Czechy).
Na tym tle trudno utrzymać pogląd, jakoby rzadkie stosowanie referendów samo w sobie miało wskazywać na ułomność demokracji.
Co do załatwiania w Polsce spraw głównie przez układy liczę, że przedstawisz w tym względzie jakieś dane.
O tym, jak Polacy korzystają ze swoich praw wyborczych na tle innych społeczeństw, informuje tabela "Turnout in national lower house elections, 1960-1995" w haśle Wikipedii "Voter turnout".

>To nie jest zero-jedynkowy sposób myślenia. Ja ani w jednym zdaniu nie stwierdziłem, że demokracja amerykańska działa bezbłędnie.
Nie zarzucałem Ci, że twierdzisz, jakoby "demokracja amerykańska działa bezbłędnie", lecz że negujesz istnienie demokracji w Polsce i że jej niedoskonałość traktujesz jako nieistnienie, a to jest zero-jedynkowe.

>mamy u nas trójpodział władzy ? Czegoś takiego u nas nie ma.
Popełniasz ten sam błąd co przy demokracji. To, że jakieś rozwiązanie nie działa bez zarzutu lub że nawet zdarzają mu się poważniejsze usterki, nie oznacza jeszcze, że:
>Czegoś takiego u nas nie ma.

>Gdy partia rządzi krajem to bierze dla siebie wszystko
Konstelacji pozwalającej na branie dla siebie wszystkiego nie było do tegorocznych wyborów, więc argument jest chybiony.

>>za długo żyję, żeby wierzyć w bajki o ideach jako motywacji działania polityków
>I właśnie dlatego u nas nie może być demokracji - dla Polaków jest to opowieść science-fiction.
Wiedza o ideach jako motorze ludzkiego działania nie jest ograniczona do zjawisk zachodzących w konkretnej nacji, lecz ma charakter uniwersalny. Dla przykładu wspomnę choćby niejasne powiązania George'a Busha z saudyjskim przemysłem naftowym (Saudi Binladen Group). Zapewne miało to służyć temu, "by realizować się ideowo".

>przecież napisałem, że wielki KGHM ... istnieje. Dlaczego zatem nie istnieje polski Schenker? Takiego Kulczyka w USA nie ma
I co z tego, że istnieje wielki KGHM? Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Istnienie KGHM-u nie obala tego, co napisałem o tradycjach biznesowych. A że Kulczyków nie było w Stanach, tylko potwierdza to, co już napisałem. W USA nie było uwłaszczenia nomenklatury.

>>>Demokracja funkcjonuje tylko w krajach bogatych
>>A co było najpierw - demokracja czy bogate kraje?
>To mówimy o demokracji nowoczesnej czy opartej na cenzusie majątkowym ?
Mówimy o tym, czy demokracja rodzi bogactwo, czy bogactwo demokrację.

>>podział na świat kapitalistyczny i socjalistyczny
>To był podział czysto ideologiczny wykorzystywany dla potrzeb politycznych.
Ten podział nie był czysto ideologiczny, bo socjalizm był m.in. modelem gospodarczym opartym na niewzruszonych podstawach ideologicznych (a polityka, oczywiście, służyła jego podtrzymaniu).

>>>Autorzy pomylili skalę swobód z demokracją
>>Mają one w tym względzie istotne znaczenie, ponieważ pokazują, czy i w jakim stopniu dana demokracja ma charakter deklaratywny / faktyczny.
>oni utożsamiają te swobody z demokracją, a nie przykładowo z poziomem gospodarczym kraju.
A dlaczego mieliby utożsamiać swobody obywatelskie z poziomem gospodarczym kraju? Swobody odnoszą się do wolności jednostek, a demokracja z założenia taką wolność ma wspierać, tak więc przełożenie jest jak najbardziej zasadne.

>Masło maślane trochę z tego wyszło. Odpowiedź na zasadzie nie wykształciły demokracji bo nie miały demokracji jest brakiem odpowiedzi.
Nie ma tu żadnego masła maślanego, lecz sprzężenie zwrotne, często prowadzące do powstania swoistego zaklętego kręgu. To trochę jak z rodziną patologiczną: patologia przechodzi z pokolenia na pokolenie i przerwać ją jest bardzo trudno, bo wzorce pozytywne są albo za słabe, albo nie ma ich w ogóle.

>Orwell nigdy nie odnosił się do lektur Burnhama bo za swojego życia zdążył przeczytać tylko jedną.
Proponuję uważniejsze zapoznanie się z tekstem Orwella, który odnosi się w nim do "The Managerial Revolution", "The Machiavellians", "Lenin's Heir". Najwyraźniej zdążył przeczytać więcej niż tylko jedną lekturę Burnhama.

>Orwell po prostu bał się wizji Burnhama i nie potrafił zaakceptować dosłowności i ... cynizmu ... w jego teoriach.
Warto z większą ostrożnością wypowiadać się o tym, kto kogo lub czego się bał. Poniżej zamieszczam cytat z Orwella, w którym odnosi się on do przewidywań Burnhama:

Second Thoughts on James Burnham
Cytat:
Nie widzę tu strachu przed wizjami Burnhama, a co najwyżej wypunktowanie jego błędnych przewidywań.

>Uważasz, że Polacy ... chcą tego parlamentaryzmu się uczyć ?
Wielu z pewnością chce.

>Odniosłem ostatnio zupełnie inne wrażenie bo częściej widzę "politykę" na ulicach aniżeli w parlamencie...
Ludzie często widzą to, co chcą widzieć.

>Mówimy o tym, czy demokracja rodzi bogactwo, czy bogactwo demokrację.

Nie znam przypadku powstania współczesnej demokracji w kraju nędzy materialnej. Milton Friedman kiedyś wyjaśniał jaki miał faktyczny cel we wspieraniu reform za Pinocheta w Chile. Warto poczytać o tym co Milton Friedman miał do powiedzenia na temat zależności między rosnącym bogactwem narodu a powstającymi swobodami.

>>podział na świat kapitalistyczny i socjalistyczny to był podział czysto ideologiczny wykorzystywany dla potrzeb politycznych.
>Ten podział nie był czysto ideologiczny.

Jak to nie ? Przecież w gospodarce nie ma tak, że albo masz socjalizm albo kapitalizm. Przykładowo gospodarkę można mieć zorganizowaną pod model faszystowski, który jest bardziej wolny od socjalizmu albo zaprowadzić tzw. welfare state opierający się na sektorze prywatnym albo tak jak w Polsce zaprowadzić etatyzm czyli gospodarkę koncesjonowaną zarządzaną przez różne kliki i zasadniczo kierowane państwowo, gdzie przykładowo paliwo nigdy nie będzie tanie bez względu na niskie ceny ropy na świecie, ale to też nie będzie socjalizmem.

>Dla przykładu wspomnę choćby niejasne powiązania George'a Busha z saudyjskim przemysłem naftowym (Saudi Binladen Group). Zapewne miało to służyć temu, "by realizować się ideowo".

Ja nie twierdzę, że każdy poseł czy prezydent w USA jest pełen ideałów. Ja twierdzę, że u nich POWSZECHNE jest zjawisko, że ktoś idzie do polityki w innych aniżeli zarobkowych celach. Natomiast w Polsce jest to zjawisko prawie zupełnie niespotykane.

>A dlaczego mieliby utożsamiać swobody obywatelskie z poziomem gospodarczym kraju?

Choćby dlatego, że wzrost wolności obywatelskich wystrzelił w powietrze wraz z rewolucją przemysłową i galopującym w takt postępem naukowo-technologicznym. I nagle w latach 50ątych XIX wieku okazało się, że praca na plantacji bawełny staje się anachroniczna w dobie kiedy potrzeba ludzi do przemysłu naftowego. Żaden dekret, żadne kwieciste przemówienie i żadna manifestacja nie przyczyniła się w tak dużym stopniu do zdjęcia kajdan niewolnikom w jakim uczynił to postęp technologiczno-naukowy. I właśnie dlatego na tej mapie "petro-states" są na różowo lub czerwono.

>>Orwell nigdy nie odnosił się do lektur Burnhama bo za swojego życia zdążył przeczytać tylko jedną.
>Proponuję uważniejsze zapoznanie się z tekstem Orwella

A ja proponuje zapoznanie się z tekstem źródłowym, a nie ograniczanie się do marnych streszczeń. Nie wiesz co miałem na myśli pisząc o ustroju kolektywistycznym czy menadżerskim jaki zdefiniował Burnham bo nie możesz tego wiedzieć po samym przeczytaniu Orwella. Naprawdę nie chce mi się tego tłumaczyć. Z grubsza jest tak, że o ile zasadniczo nieistotne wątki polityczne siłą rzeczy stały się przestarzałe (Managerial Revolution nie jest książką o tym kto wygra wojnę - to jest w ogóle poboczny temat i dlatego te paplanie Orwella, że Burnham pomylił się co do Niemiec czy Japonii było niepoważne i niezrozumiałe) o tyle główna teoria zawarta w "Managerial Revolution" (jak dobrze poszukasz w internecie to gdzieś kiedyś znalazłem darmową wersję książki w oryginale) przetrwała. I gdy napotykasz w mediach co jakiś czas wzmiankę o tym, że ten czy inny polityk jest związany z jakimś wielkim koncernem i że właściwie okazuje się, że z tą władzą parlamentu w niektórych krajach jednak jest dosyć chwiejnie w obliczu różnych agresywnie działających lobby to to jest właśnie główna teoria Burnhama o końcu kapitalizmu jako wiodącej sile i pojawieniu się nowej klasy menadżerskiej, która rządzi światem.

>>Orwell po prostu bał się wizji Burnhama i nie potrafił zaakceptować dosłowności i ... cynizmu ... w jego teoriach.
>Warto z większą ostrożnością wypowiadać się o tym, kto kogo lub czego się bał. Poniżej zamieszczam cytat z Orwella, w którym odnosi się on do przewidywań Burnhama:
>Nie widzę tu strachu przed wizjami Burnhama, a co najwyżej wypunktowanie jego błędnych przewidywań.

Orwell w tym artykule oskarża Burnhama o sprzyjanie totalitaryzmom co czyni z tego pierwszego idiotę, po prostu. A w roku 1948 skończył pisać książkę, która garściami czerpała z wizji Burnhama właśnie. Żeby było jeszcze śmieszniej Orwell potrafił napisać, że Burnham był "too fond of apocalyptical visions" (James Burnham's View of the Contemporary World Struggle), a sam stworzył obraz o wiele bardziej mroczny. Aha i nie znam cytatu w którym podziękowałby on bezpośrednio kiedykolwiek Burnhamowi za bycie inspiracją twórczą przy napisaniu "Roku 1984" - być może tak po ludzku głupio mu się zrobiło i zwyczajnie przeprosić nie potrafił ...

Tak Burnham pisał w roku 1958 do wznowionego wydania "Rewolucji Manadżerskiej":

"W świetle wydarzeń, niektóre z moich stwierdzeń - szczególnie pewne konkluzje polityczne, w odróżnieniu od socjologicznych i gospodarczych - okazały się mylne lub niekompletne. Przewidywanie, że stary system dużej liczby niezależnych krajów będzie po drugiej wojnie światowej zastąpiony przez małą liczbę wielkich politycznych agregatów czy nad-państw, walczących ze sobą o mniej rozwinięte rejony świata, zostało potwierdzone, ale w obecnym okresie dziejów okazało się, że istnieję raczej dwa a nie trzy takie nad-państwa. Pisząc dziś, uwzględniłbym szerszą skalę odmian społeczności manadżerskiej(...) Manadżerowie, zarządzający wielkimi zespołami władzy - wielkim przemysłem, aparatem rządowym, organizacjami pracowniczymi, siłami zbrojnymi - mogą stać się - a w istocie w większości wielkich krajów już się stali - klasą panującą, ale nie znaczy to, że wszystkie inne stosunki klasowe zostają całkowicie wyeliminowanie."

Tak więc nie przytaczaj mi więcej artykułów Orwella na temat poglądów Burnhama (a łącznie jest ich 3, ale Ty znasz tylko ten jeden) jakoby ja miał się z nich czegoś nauczyć i że niby ja doktrynalnie podchodzę do tego czy innego autora. Na ten tekst Orwella natrafiłem już dosyć dawno temu i nigdy bym nie powiedział, że był udaną recenzją książki.

>Nie znam przypadku powstania współczesnej demokracji w kraju nędzy materialnej.
Z drugiej strony społeczeństwa cieszące się swobodami bogacą się szybciej niż te bez swobód.
I jeszcze jedno: istnieją całkiem zamożne społeczeństwa pozaeuropejskie, w których demokracja jest słaba i raczej się nie rozwija.

>Przecież w gospodarce nie ma tak, że albo masz socjalizm albo kapitalizm.
Dwoma podstawowymi wyznacznikami gospodarki socjalistycznej jest własność uspołeczniona i centralne planowanie. Różne natężenie tych czynników w poszczególnych krajach powodowało, że model był mniej lub bardziej ortodoksyjny, czyli zbliżony do marksistowskiego ideału. Oczywiście, na zasadzie odwrotności można też te elementy stopniować w gospodarce kapitalistycznej, a wtedy wraz z ich intensyfikacją gospodarka ta będzie dryfować w stronę socjalizmu.
Przed 1989 r. w gospodarkach krajów bloku sowieckiego natężenie tych dwóch elementów było tak wyraźne, że ich socjalistyczny charakter był ewidentny.

>>Dla przykładu wspomnę choćby niejasne powiązania George'a Busha z saudyjskim przemysłem naftowym (Saudi Binladen Group). Zapewne miało to służyć temu, "by realizować się ideowo".
>Ja nie twierdzę, że każdy poseł czy prezydent w USA jest pełen ideałów. Ja twierdzę, że u nich POWSZECHNE jest zjawisko, że ktoś idzie do polityki w innych aniżeli zarobkowych celach. Natomiast w Polsce jest to zjawisko prawie zupełnie niespotykane.
Trochę to jest niespójne z Twoją wcześniejszą wypowiedzią:
>Tam za wielką wodą ludzie do polityki idą z reguły po to by realizować się ideowo
Skoro "idą z reguły po to, by realizować się ideowo", to co znaczy: "nie twierdzę, że każdy poseł czy prezydent w USA jest pełen ideałów"?
Ile przykładów szemranych interesów potrzebujesz, żeby zweryfikować kwantyfikatory "z reguły", "powszechne", "(nie) każdy"? Czy Bush jest Twoim zdaniem aż tak niechlubnym wyjątkiem?

>>A dlaczego mieliby utożsamiać swobody obywatelskie z poziomem gospodarczym kraju?
>Choćby dlatego, że wzrost wolności obywatelskich wystrzelił w powietrze wraz z rewolucją przemysłową i galopującym w takt postępem naukowo-technologicznym.
Rewolucja przemysłowa to proces mocno rozciągnięty w czasie. Zresztą, w historiografii wyróżnia się kilka rewolucji przemysłowych. Trudno odgadnąć, którą z nich masz na myśli. Wolności obywatelskie nie wystrzeliły ot tak sobie wraz z postępem industrializacji i nauki, lecz ich zdobywanie również było żmudnym procesem prowadzącym do poprawy położenia warstw wprzęgniętych w te zmiany. Gdyby to miało się odbywać tak gładko, jak to sugerujesz, Marks i Engels nie mieliby o czym pisać.

>I nagle w latach 50ątych XIX wieku okazało się, że praca na plantacji bawełny staje się anachroniczna w dobie kiedy potrzeba ludzi do przemysłu naftowego. Żaden dekret, żadne kwieciste przemówienie i żadna manifestacja nie przyczyniła się w tak dużym stopniu do zdjęcia kajdan niewolnikom w jakim uczynił to postęp technologiczno-naukowy.
Praca na plantacji bawełny nie okazała się anachroniczna w połowie XIX w.
Za komentarz niech posłuży cytat z pracy Marka M. Smitha, jednego z najbardziej znanych współczesnych historyków zajmujących się dziejami niewolniczego Południa USA:
Cytat:Mark M. Smith, Antebellum southern agriculture, w: Slavery and Emancipation, red. Rick Halpern, Enrico Dal Lago, Bodmin 2012, s. 135.

Co się tyczy przemysłu naftowego, który w latach 50. XIX w. miał rzekomo spowodować anachroniczność pracy na plantacjach bawełny, to również nie jest to prawdą, ponieważ pierwszy odwiert ropy w celach komercyjnych miał miejsce w Pensylwanii dopiero w 1859 r. W latach 70. i 80. XIX w. przemysł naftowy (wyrabiający wtedy smary, naftę, paliwo do lamp i pieców) rozwijał się dobrze, jednak prawdziwy boom miał nastąpić dopiero wraz z rozpowszechnieniem się automobilu, czyli w latach 20. XX w. Tak więc skala rozwoju przemysłu naftowego w dobie poprzedzającej wojnę secesyjną nie mogła wpłynąć na opłacalność uprawy bawełny.

>I właśnie dlatego na tej mapie "petro-states" są na różowo lub czerwono.
A jaki niby związek zachodzi między niewolnikami z amerykańskiego Południa a państwami wydobywającymi ropę (pomijam USA)?

>A ja proponuje zapoznanie się z tekstem źródłowym, a nie ograniczanie się do marnych streszczeń. Nie wiesz co miałem na myśli pisząc o ustroju kolektywistycznym czy menadżerskim jaki zdefiniował Burnham bo nie możesz tego wiedzieć po samym przeczytaniu Orwella.
A na jakiej podstawie zakładasz, że nie znam tekstu źródłowego?
Nie neguję, że Burnham wniósł pewien wkład do rozwoju myśli społecznej, tyle że jego poglądy mnie nie przekonują (zwłaszcza ten o końcu kapitalizmu). Na recenzję Orwella, wykazującą niezaprzeczalne błędy w przewidywaniach Burnhama, zwróciłem Ci uwagę, żeby podkreślić, iż autor, na którego tak chętnie się powołujesz, nie był nieomylny (i nie ma tu znaczenia, że te błędy nie dotyczyły głównego tematu książki).
Do wszystkiego warto podchodzić z umiarem, także do Jamesa Burnhama.

>Praca na plantacji bawełny nie okazała się anachroniczna w połowie XIX w.

Pomyliłem się o 10 lat wstecz zapewne dlatego, że w głowie miałem odkrycie zastosowania ropy naftowej w USA (a wcześniej już to odkryto w Polsce czy w Chinach). W wyniku wojny secesyjnej stany północne utraciły dochody z eksportu bawełny co załatano eksportem ropy naftowej do Europy. Odkrycie ropy naftowej zmieniło postrzeganie rzeczywistości.

>Co się tyczy przemysłu naftowego, który w latach 50. XIX w. miał rzekomo spowodować anachroniczność pracy na plantacjach bawełny, to również nie jest to prawdą, ponieważ pierwszy odwiert ropy w celach komercyjnych miał miejsce w Pensylwanii dopiero w 1859 r. W latach 70. i 80. XIX w. przemysł naftowy rozwijał się dobrze, jednak prawdziwy boom miał nastąpić dopiero wraz z rozpowszechnieniem się automobilu.

Co to znaczy "prawdziwy boom" ? Mam rozumieć, że odkrycie zastosowania ropy naftowej, pierwszy odwiert oraz lata 60ąte były "nieprawdziwym boomem" ? To niby jakim cudem miał człowiek zrozumieć znaczenie ropy naftowej bez odkrycia zastosowania i opłacalności przedsięwzięcia ? Jeżeli był to nieprawdziwy boom to jak wytłumaczysz fakt, że właśnie w tych czasach świat usłyszał o J.D. Rockefeller, a niejednokrotnie podaż ropy osiągała stopnia w którym pusta beczka była droższa od galonu surowca? Wiele przedsiębiorstw naftowych wtedy upadało, a Rockefeller zbił na tym fortunę bowiem zawsze uważał iż należy kupować całą ropę bez względu na jej cenę. Przecież to był okres w którym powstał Standard Oil i Shell. Co zaś się tyczy przemysłu samochodowego to po wynalazku żarówki spadła konsumpcja ropy naftowej bowiem by oświetlić noc nie było już potrzeby stosowania lamp naftowych. Przemysł samochodowy, ale również i nowe zrozumienie na czym powinny bazować armie świata spowodowały dalszy wzrost. Pisanie o jakimś "prawdziwym boomie", że niby nie było go do czasu wynalezienia samochodu jest niezrozumieniem tematu. Przykładowo, westerny to zwykły wymysł Hollywoodu, który jednak ma w sobie ziarenko prawdy. A tym ziarenkiem były tzw. "ghost towns" - czyli miasta, które na krótki moment rozkwitały właśnie w wyniku odkrycia na ich terenach złóż ropy, które to miasta jednakże bardzo szybko umierały, gdy tylko złoża się kończyły lub nie potrafiono wydobywać wszystkiego.

>A na jakiej podstawie zakładasz, że nie znam tekstu źródłowego?

Cały czas przytaczasz zarzuty Orwella, których sam nie jesteś w stanie zweryfikować. Orwell napisał w 1944 artykuł do Tribune (tinyurl.com/hdbv9vl) o tym, że główna teza Burnhama była oparta na przekonaniu w zwycięstwo Niemiec w II wojnie światowej i w wypadku klęski Niemiec cała teoria autora miała legnąć w gruzach. To jest nieprawda wokół której Orwell jeszcze później rzeźbił swoją krytykę w artykule napisanym w 1946, który akurat przeczytałeś bo jako jedyny jest powszechnie dostępny w internecie (jest to bodajże piąty link od góry jaki się pojawia po wpisaniu hasła w wyszukiwarkę "James Burnham"). Poza tym ktoś kto zna teorie Burnhama doskonale wie, że Orwell strzelił kulą w płot co czynił dlatego, że po pierwsze sam zasugerował się recenzją książki napisaną przez kogoś innego w Horizon (nie znał wówczas książki Burnhama), a po drugie nie znał samego Burnhama i być może zasugerował się informacjami iż ten przez część swojego życia był Trockistą i dlatego posądzał go o flirt z totalitaryzmami. Orwella denerwowała wówczas naiwność brytyjskiej inteligencji, która jeszcze w okresie przed wybuchem wojny nie potrafiła docenić zagrożenia kroczącego z ideologią hitlerowską i potęgą militarną Niemiec. Po wybuchu wojny brytyjska inteligencja szła coraz bardziej na lewo bardzo często chwaląc Związek Radziecki upatrując przyszłości w totalitaryzmach. Orwell jako jeden z niewielu wówczas występował przeciw temu trendowi i po prostu, z rozpędu, wepchnął Burnhama w ten kontekst o którym pisał.

Natomiast w roku 1945 Orwell stwierdził (tinyurl.com/zkn6mnl), że Burnham faktycznie miał rację i świat się podzielił na dwa lub trzy supermocarstwa, a charakter wojny zaczyna się zmieniać przybierając kształt permanentnego konfliktu supermocarstw o gorzej rozwinięte regiony świata - i wokół tej właśnie tezy napisał on swoją książkę "Rok 1984" (same zjawisko permanentnej wojny dla dzisiejszego odbiorcy jest obserwacją tak banalną, że nie przywiązuje do niej wagi. Natomiast w latach czterdziestych XX wieku taka wizja była sensacyjna lub wręcz przerażająca dla niektórych). Rok później, w artykule który akurat znasz jako jedyny, Orwell znowu coś roił o tym, że Burnham jest owładnięty manią władzy.

Zarzut, że Burnham się pomylił konkretnie odnośnie kraju, który stanie się mocarstwem jest dla tezy książki nieistotny co sam Burnham tłumaczył wielokrotnie.

>Na recenzję Orwella, wykazującą niezaprzeczalne błędy w przewidywaniach Burnhama, zwróciłem Ci uwagę, żeby podkreślić, iż autor nie był nieomylny.

W żadnym momencie nie stwierdziłem, że Burnham w 100% we wszystkim miał rację, a pierwszy odnośnik do tej postaci poczyniłem by przywołać jego teorię o klasie menadżerskiej, a nie o rojeniach Orwella, że niby chodziło tam o zwycięstwo Niemiec w wojnie ... Wparowałeś z Orwellem mimo, że nie tylko Burnhama nie przeczytałeś, ale i Orwella nie potrafisz odczytać właściwie (co da się zauważyć po tym jak czytasz go bez zrozumienia kontekstu w którym pisał raz to odwołując zarzuty, a później ponownie przytaczają by na sam koniec napisać swoją najważniejszą książkę opartą właśnie na tych tezach).

I jeszcze jedno, nie możesz się nie zgadzać z tezą o końcu kapitalizmu choćby z tego powodu, że Burnham nigdy nie pisał stricte o końcu kapitalizmu, jak i nie pisał stricte o końcu socjalizmu. Nie chce mi się już tego tłumaczyć, a u Orwella o tym nie przeczytasz (CZĘŚCIOWE wyjaśnienie Burnhama już ci zacytowałem wcześniej). Trzeba tutaj niestety sięgnąć do tekstu źródłowego. Akurat to jest ten autor, którego nie da się spłycić i uprościć.

>>Praca na plantacji bawełny nie okazała się anachroniczna w połowie XIX w.
>Pomyliłem się o 10 lat wstecz zapewne dlatego, że w głowie miałem odkrycie zastosowania ropy naftowej w USA
Pomyliłeś się nie o dziesięć lat, lecz w ocenie zależności między różnymi zjawiskami z połowy XIX w. (jak choćby w kwestii abolicji rzekomo uwarunkowanej nieopłacalnością systemu niewolniczego i postępem naukowo-technicznym).

>W wyniku wojny secesyjnej stany północne utraciły dochody z eksportu bawełny co załatano eksportem ropy naftowej do Europy.
Bawełnę uprawiano nie na północy, lecz na południu USA, tak więc dochody z eksportu utraciły stany południowe, nie północne.

>Co to znaczy "prawdziwy boom" ? Mam rozumieć, że odkrycie zastosowania ropy naftowej, pierwszy odwiert oraz lata 60ąte były "nieprawdziwym boomem" ?
"Prawdziwy boom" znaczy, że:
Cytat:Jürgen Osterhammel, Historia XIX wieku. Przeobrażenie świata, tłum. I. Drozdowska-Broering, J. Kałążny, A. Peszke, K. Śliwińska, Poznań 2013, s. 870.
Z mojej wypowiedzi (a także z wypowiedzi cytowanego przeze mnie autora) wynika, że "prawdziwy" odnosi się tu do skali globalnej. Boom, jak wiele innych zjawisk, może mieć różną intensywność i różny zasięg. To, co było w latach 60. XIX w., miało wprawdzie charakter boomu, czyli szybkiego wzrostu, ale o zdecydowanie ograniczonym zasięgu. Dla lepszego zilustrowania tego zjawiska podaję kilka liczb. Wydobycie ropy w USA wynosiło 0,015 mln baryłek dziennie w 1869 r., 0,34 mln w 1906 i około 2,4 mln w połowie lat 20. XX w.

>Jeżeli był to nieprawdziwy boom to jak wytłumaczysz fakt, że właśnie w tych czasach świat usłyszał o J.D. Rockefeller,
Sądzisz, że nie można zbić fortuny w branży, która jeszcze nie ma znaczenia globalnego?

>Pisanie o jakimś "prawdziwym boomie", że niby nie było go do czasu wynalezienia samochodu jest niezrozumieniem tematu.
No popatrz, przywołany wyżej profesor Jürgen Osterhammel, specjalista w zakresie historii globalizacji, też najwyraźniej nie rozumie tego tematu, bo wszak pisał o nadaniu ropie po 1920 r. "prawdziwego znaczenia" w globalnym bilansie energetycznym.

>I jeszcze jedno, nie możesz się nie zgadzać z tezą o końcu kapitalizmu choćby z tego powodu, że Burnham nigdy nie pisał stricte o końcu kapitalizmu, jak i nie pisał stricte o końcu socjalizmu.
W takim razie albo piszesz bzdury teraz, albo w swojej wcześniejszej wypowiedzi (sprzeczności wytłuściłem):
>I gdy napotykasz w mediach co jakiś czas wzmiankę o tym, że ten czy inny polityk jest związany z jakimś wielkim koncernem i że właściwie okazuje się, że z tą władzą parlamentu w niektórych krajach jednak jest dosyć chwiejnie w obliczu różnych agresywnie działających lobby to to jest właśnie główna teoria Burnhama o końcu kapitalizmu jako wiodącej sile i pojawieniu się nowej klasy menadżerskiej, która rządzi światem.

A żebyś mógł się łatwiej zdecydować, co Twój guru pisał o końcu kapitalizmu, zamieszczam kilka cytatów z "The Managerial Revolution" Jamesa Burnhama, w których autor mniej lub bardziej wyraźnie przewiduje jednak koniec kapitalizmu:

Cytat:
Ciąg dalszy w następnym wpisie.

>>W wyniku wojny secesyjnej stany północne utraciły dochody z eksportu bawełny co załatano eksportem ropy naftowej do Europy.
>Bawełnę uprawiano nie na północy, lecz na południu USA, tak więc dochody z eksportu utraciły stany południowe, nie północne.

Krótko, pieprzysz głupoty. Ja nie pisałem o uprawie bawełny na północy, ale o zyskach z eksportu bawełny również przez stany północne. Polecam pierwsze z brzegu internetowe źródło: www.nps.gov/resources/story.htm?id=251
en.wikipedia.org/wiki/Union_(American_Civil_War)#Economy (prześledź sobie co tam napisali o "cotton" i znajdź mi ustęp jakoby północ nie była zależna od dostaw bawełny z południa czy że niby nie czerpała korzyści z eksportu).

>>Co to znaczy prawdziwy boom ?
>"Prawdziwy boom" znaczy, że:
> Cytat:

"Dopiero upowszechnienie się automobilu po około 1920 nadało ropie naftowej prawdziwe znaczenie w globalnym bilansie energetycznym."

Z mojej wypowiedzi (a także z wypowiedzi cytowanego przeze mnie autora) wynika, że "prawdziwy" odnosi się tu do skali globalnej.

Niestety, ale ty na prawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Autor nie napisał o tym co tobie się wydaje, że "prawdziwy boom" ropy naftowej przyszedł wraz z automobilami. Przeczytaj jeszcze raz uważnie cytat, który sam przytoczyłeś. Autor pisze o znaczeniu ropy w bilansie energetycznym, a nie, że dopiero po wprowadzeniu automobilu ropa naftowa przeżyła swój prawdziwy boom. Zanim ropa naftowa zrewolucjonizowała pojmowanie energii to najpierw oświetliła miasta i dostarczyła przemysłowi smary na masową skalę, które wcześniej uzyskiwano z połowu kaszalota. Pierwszy boom w zastosowaniu ropy naftowej nie miał związku z paliwami (destylowano wówczas tylko naftę i pozyskiwano smary oraz asflat, a coś co mogło posłużyć za paliwa wylewano do rzek), ale nie znaczy to, że nie był boomem.

>>Pisanie o jakimś "prawdziwym boomie", że niby nie było go do czasu wynalezienia samochodu jest niezrozumieniem tematu.
>No popatrz, przywołany wyżej profesor Jürgen Osterhammel, specjalista w zakresie historii globalizacji, też najwyraźniej nie rozumie tego tematu, bo wszak pisał o nadaniu ropie po 1920 r. "prawdziwego znaczenia" w globalnym bilansie energetycznym.

Ja nie wiem czy Osterhammel rozumie czy nie rozumie tematu ropy naftowej. Natomiast wiem, że w cytacie jaki z niego przytoczyłeś wspomina on, trafnie, o zrewolucjonizowaniu energetyki światowej, ale nie pisze nic o definicji "prawdziwego boomu" w domyśle jakoby odkrycie zastosowania ropy naftowej było tym "nieprawdziwym boomem". Podtrzymuje swoje zdanie, nie masz bladego pojęcia o ropie naftowej. Tym bardziej, że największa firma zajmująca się ropą naftową jaka powstała w historii - czyli Standard Oil - została podzielona w 1911 roku. Odsyłam do książek Daniel Yergina.

>>>>nie możesz się nie zgadzać z tezą o końcu kapitalizmu choćby z tego powodu, że Burnham nigdy nie pisał stricte o końcu kapitalizmu, jak i nie pisał stricte o końcu socjalizmu.
>>>W takim razie albo piszesz bzdury teraz, albo w swojej wcześniejszej wypowiedzi (sprzeczności wytłuściłem)
>>I gdy napotykasz w mediach co jakiś czas wzmiankę o tym, że ten czy inny polityk jest związany z jakimś wielkim koncernem i że właściwie okazuje się, że z tą władzą parlamentu w niektórych krajach jednak jest dosyć chwiejnie w obliczu różnych agresywnie działających lobby to to jest właśnie główna teoria Burnhama o końcu kapitalizmu jako wiodącej sile i pojawieniu się nowej klasy menadżerskiej, która rządzi światem.
>zamieszczam kilka cytatów z "The Managerial Revolution" Jamesa Burnhama, w których autor mniej lub bardziej wyraźnie przewiduje jednak koniec kapitalizmu: "I maintain that the position of the capitalists as the ruling class in society is being undermined and, before long, will collapse."

Burnham pisał o kapitalistach jako klasie rządzącej, dyktującej warunki na świecie, a co jego zdaniem zaczęło się zmieniać mniej więcej z nadejściem drugiej wojny światowej. Burnham nie twierdził, że kapitaliści przestaną istnieć czy że ten sposób produkcji przestanie funkcjonować, ale o tym, że już nie będzie to model wiodący i wyznaczający władzę na świecie.
I właśnie dlatego w Polsce firmy prywatne to najczęściej rodzinny biznes, a wielki biznes jest państwowy w postaci KGHM i właśnie dlatego General Motors nie może zbankrutować, a Nord Stream II nie jest projektem kapitalistycznym. Ale by to zrozumieć to trzeba by zapewne przeczytać wstęp do książki, gdzie autor tłumaczy co by nieostrożny czytelnik źle go nie zrozumiał. No cóż ...

Jeszcze raz, powoli i uważnie spójrz na cytat, który przytoczyłeś: "I maintain that the position of the capitalists as the ruling class in society is being undermined and, before long, will collapse." Pytanie do ciebie, co zdaniem autora "will collapse" ? Czy "collapse" dotyczy, tak jak tobie się to zdaje, "capitalists" czy też może to się odnosi do "capitalists as the rullin class in society" ? No bo wiesz sam rzeczownik, a rzeczownik dodatkowo określony grupą przymiotnikową to jednak już dwa inne stwierdzenia - pierwsze jest siłą rzeczy ogólne, a drugie bardziej szczegółwe. Dokładanie na tym polega twój problem - ty czytasz bardzo niechlujnie nie zwracając uwagi na tego typu aspekty języka.

Zresztą już w tym wątku przytaczałem słowa Burnhama, że nie przewidywał końca kapitalzmu, ale koniec kapitalizmu jako siły wiodącej. Oczywiście możesz dalej brnąć w "temat" i udowadniać, że Burnham sam nie wiedział o czym pisał czy dalej okłamywać samego siebie że północ nie zarabiała na eksporcie bawełny, że w Polsce mamy demokrację i zapewne jeszcze kapitalizm albo że ropa naftowa w czasach, gdy Standard Oil rósł w siłę to okres "nieprawdziwego boomu". To są stwierdzenia wynikające z twojego braku wiedzy i niechlujnego czytania, a nie świadczące o tym, że się z kimś nie zgadasz.

>>>W wyniku wojny secesyjnej stany północne utraciły dochody z eksportu bawełny co załatano eksportem ropy naftowej do Europy.
>>Bawełnę uprawiano nie na północy, lecz na południu USA, tak więc dochody z eksportu utraciły stany południowe, nie północne.
>Krótko, pieprzysz głupoty. Ja nie pisałem o uprawie bawełny na północy, ale o zyskach z eksportu bawełny również przez stany północne. Polecam pierwsze z brzegu internetowe źródło: www.nps.gov/resources/story.htm?id=251
>en.Wikipedia.org/wiki/Union_(American_Civil_War)#Economy (prześledź sobie co tam napisali o "cotton" i znajdź mi ustęp jakoby północ nie była zależna od dostaw bawełny z południa czy że niby nie czerpała korzyści z eksportu).
Nie rozumiem, po co podlinkowujesz teksty, które potwierdzają nie Twoje, lecz moje tezy.

W tekście "Industry and Economy during the Civil War" pojawia się m.in. zdanie: "The North produced 17 times more cotton and woolen textiles than the South", z którego wynika, że Północ produkowała siedemnastokrotnie więcej tkanin bawełnianych (w fabrykach, bo te były usytuowane głównie na północy), ale nie bawełny (bo ta jest surowcem i rosła na plantacjach Południa). Warto czytać ze zrozumieniem!

W podlinkowanym tekście z Wikipedii (en.wikipedia.org/wiki/Union_(American_Civil_War)#Economy) już pierwsze zdanie dotyczące bawełny: "The Treasury started buying cotton during the war, for shipment to Europe and northern mills" obala to, co napisałeś wcześniej.
Wynika z niego, że skup bawełny (w celach eksportowych) przez stany północne rozpoczął się w czasie wojny secesyjnej, co jest oczywiste, bo szlaki morskie łączące Południe z odbiorcami w Europie zostały zablokowane przez flotę Północy. W tej sytuacji bawełnę kupowali kupcy ze stanów północnych (co budziło spore kontrowersje, bo był to handel z wrogiem) i w tym czasie była ona nie tylko przetwarzana na miejscu, ale i eksportowana za granicę. W czasie wojny Unia stała się eksporterem bawełny skupowanej na południu, co dość szczegółowo opisuje artykuł Davida Surdama "Traders or Traitors: Northern Cotton Trading During the Civil War" i co jest zgodne z moim twierdzeniem:
>Bawełnę uprawiano nie na północy, lecz na południu USA, tak więc dochody z eksportu utraciły stany południowe, nie północne.
ale całkowicie sprzeczne z Twoją tezą:
>W wyniku wojny secesyjnej stany północne utraciły dochody z eksportu bawełny co załatano eksportem ropy naftowej do Europy.
Pleciesz tu straszne bzdury (po Twojemu: "pieprzysz głupoty"), ponieważ w wyniku wojny secesyjnej stany północne właśnie przejęły eksport bawełny.

>>>Co to znaczy prawdziwy boom ?
>>"Prawdziwy boom" znaczy, że:
>> Cytat:

"Dopiero upowszechnienie się automobilu po około 1920 nadało ropie naftowej prawdziwe znaczenie w globalnym bilansie energetycznym."

Z mojej wypowiedzi (a także z wypowiedzi cytowanego przeze mnie autora) wynika, że "prawdziwy" odnosi się tu do skali globalnej. Boom, jak wiele innych zjawisk, może mieć różną intensywność i różny zasięg. To, co było w latach 60. XIX w., miało wprawdzie charakter boomu, czyli szybkiego wzrostu, ale o zdecydowanie ograniczonym zasięgu. Dla lepszego zilustrowania tego zjawiska podaję kilka liczb. Wydobycie ropy w USA wynosiło 0,015 mln baryłek dziennie w 1869 r., 0,34 mln w 1906 i około 2,4 mln w połowie lat 20. XX w.
>Niestety, ale ty na prawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Autor nie napisał o tym co tobie się wydaje, że "prawdziwy boom" ropy naftowej przyszedł wraz z automobilami... Pierwszy boom w zastosowaniu ropy naftowej nie miał związku z paliwami (destylowano wówczas tylko naftę i pozyskiwano smary oraz asflat, a coś co mogło posłużyć za paliwa wylewano do rzek), ale nie znaczy to, że nie był boomem.
Poćwicz sobie czytanie ze zrozumieniem!
Odpowiedź na Twój śmieszny zarzut (ten wytłuszczony na zielono) znajduje się w mojej wcześniejszej wypowiedzi (wytłuszczonej na niebiesko). Masz tam też dane liczbowe. Ja nie mam tu nic do dodania.

>>>Pisanie o jakimś "prawdziwym boomie", że niby nie było go do czasu wynalezienia samochodu jest niezrozumieniem tematu.
>>No popatrz, przywołany wyżej profesor Jürgen Osterhammel, specjalista w zakresie historii globalizacji, też najwyraźniej nie rozumie tego tematu, bo wszak pisał o nadaniu ropie po 1920 r. "prawdziwego znaczenia" w globalnym bilansie energetycznym.
>wiem, że w cytacie jaki z niego przytoczyłeś wspomina on, trafnie, o zrewolucjonizowaniu energetyki światowej, ale nie pisze nic o definicji "prawdziwego boomu" w domyśle jakoby odkrycie zastosowania ropy naftowej było tym "nieprawdziwym boomem".
Komentarz jak wyżej, bo to wciąż to samo zagadnienie.

>Podtrzymuje swoje zdanie, nie masz bladego pojęcia o ropie naftowej. Tym bardziej, że największa firma zajmująca się ropą naftową jaka powstała w historii - czyli Standard Oil - została podzielona w 1911 roku. Odsyłam do książek Daniel Yergina.
Mogę Ci jedynie pogratulować sposobu budowania zależności przyczynowo-skutkowych. Nie wiem doprawdy, w jakiej sferze ma zachodzić związek między moim rzekomym brakiem "pojęcia o ropie naftowej" a podziałem Standard Oil w 1911 r.

>Dokładanie na tym polega twój problem - ty czytasz bardzo niechlujnie nie zwracając uwagi na tego typu aspekty języka.
Zajmij się raczej swoimi problemami, bo dogmatyzm połączony z nikłą wiedzą oraz nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem to nie jest zbyt imponująca baza do dyskusji na bardziej złożone tematy.

Do bzdetów, które wypisujesz o poglądach Jamesa Burnhama w kwestii przyszłości kapitalizmu, nie chce mi się nawet odnosić. Przywołane przez mnie cytaty mówią same ze siebie, a niezależnie od tego sądzę, że James Burnham nie potrzebuje Burnhama z tutejszego Forum jako adwokata.

>Wynika z niego, że skup bawełny (w celach eksportowych) przez stany północne rozpoczął się w czasie wojny secesyjnej, co jest oczywiste, bo szlaki morskie łączące Południe z odbiorcami w Europie zostały zablokowane przez flotę Północy.

eh.net/enc(*)he-economics-of-the-civil-war/

"The income generated by this "export sector" was a major impetus for growth not only in the South, but in the rest of the economy as well. (dochód powstały w sektorze eksportowym był głównym napędem wzrostu nie tylko na Południu, ale również w całej gospodarce). Douglass North, in his pioneering study of the antebellum U.S. economy (czyli ekonomia US z okresu przed wojną secesyjną), examined the flows of trade within the United States to demonstrate how all regions benefited from the South's concentration on cotton production (North 1961). Northern merchants gained from Southern demands for shipping cotton to markets abroad (kupcy z północy czerpali zyski z transportu bawełny z południa na zagraniczne rynki), and from the demand by Southerners for Northern and imported consumption goods."

Otóż wynika z tego, że po raz któryś zabierasz głos w sprawach na których się kompletnie nie znasz i niestety masz bardzo poważne problemy ze zrozumieniem tego co czytasz. Jak byk widnieje tam stwierdzenie o znaczeniu eksportu bawełny dla całych Stanów, a nie tylko południowych.

>Odpowiedź na Twój śmieszny zarzut (ten wytłuszczony na zielono) znajduje się w mojej wcześniejszej wypowiedzi (wytłuszczonej na niebiesko). Masz tam też dane liczbowe. Ja nie mam tu nic do dodania.

en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_oil_rush

Do końca lat 60ątych XIX wieku z Pensylwanii dostarczano na rynki światowe 1/3 całego zapotrzebowania na ropę naftową. Sama tylko nafta (z ang. kerosene) była czwartym produktem eksportowym w US w latach 60 i 70ątych, a stanowiła zaledwie eksportu 50% ropy naftowej. Ropa naftowa w zaledwie kilkanaście lat pod okryciu stała się drugim produktem eksportowym US. Dla twojej informacji USA już od wielu lat nie mają takiego wpływu na ceny ropy naftowej na świecie jakie miały podczas boomu w Pensylwanii, który dobiegł końca na początku XX wieku. Między innymi, dlatego nie rozumiesz co to znaczy, że Standard Oil powstał właśnie w roku 1870 w czasie "nieprawdziwego boomu". Nie rozumiesz, że liczby, które podałeś mają inne przełożenie na tamte czasy, a czasy obecne. Dzisiaj USA przetwarzają o wiele więcej ropy naftowej aniżeli za czasów boomu w Pensylwanii, ale nie mają takiego wpływu na ceny ropy jak dawniej miały, ale idąc twoim tokiem rozumowania należałoby stwierdzić, że zapewne jest inaczej skoro dzisiaj USA wydobywa około 9mln baryłek dziennie, a wówczas "tylko" 0,015mln. Dzieje się tak dlatego, że wówczas zapotrzebowanie na ropę było mniejsze, ale US były w stanie w lwiej części światowej ten popyt wypełnić. Dzisiaj US mimo, że mają znacznie większą podaż ropy naftowej aniżeli w 1869 to stanowią 20% produkcji światowej (gdzieś w tych okolicach). Ty tego nie rozumiesz i podajesz liczby, których nie jesteś w stanie zweryfikować czyli stworzyć z nich jakiegoś sensu.

Twój problem polega na braku rozumienia słowa czytanego. Podajesz relatywne liczby, których nie rozumiesz nie mając świadomości, że mniejsze wydobycie kiedyś mogło być dawniej relatywnie większe w znaczeniu aniżeli obecnie. Ty po prostu nie jesteś w stanie tworzyć tego typu wniosków pośrednio zawartych w tekście. Mniejsza liczba kiedyś wcale nie musi oznaczać tego samego przełożenia tej samej liczby na czasy późniejsze. W ekonomii przykładowo istnieje pojęcie inflacji, którego niezrozumienie może zaprowadzić czytelnika na manowce bowiem ten może stwierdzić, że "więcej" należy rozumieć jako bliżej "prawdziwego boomu".

Dokładnie ten sam problem masz z odczytywaniem filozofii politycznej, ale niestety w tym przypadku sytuacja jest zupełnie dramatyczna bowiem nie jestem w stanie na podstawie liczb ci wyjaśnić, gdzie popełniasz błąd. Albo się książki rozumie albo nie, niestety.

Zachęcam do uczenia się historii z mądrych książek czytając je UWAŻNIE odstawiając swoje "słuszne" poglądy na bok.

Ciąg dalszy poprzedniego wpisu.

Cytat:
>>Dwoma podstawowymi wyznacznikami gospodarki socjalistycznej jest własność uspołeczniona i centralne planowanie...
>To jest nieprawda. Posługujesz się ideologicznym rozumieniem gospodarki.
Poczytaj sobie coś o gospodarce socjalistycznej, bo na podstawie samej lektury Burnhama nic sensownego na ten temat nie napiszesz. Na początek polecam Ci klasyczne dziś opracowanie Janusza Kalińskiego "Gospodarka Polski w latach 1944-1989. Przemiany strukturalne", Warszawa 1995, z której dowiesz się, że to, co napisałem, to jednak prawda.

>Socjalizm miał służyć społeczeństwu, a nie wybranej grupie ludzi.
To były utopijne założenia, socjalizm służył głównie wąskiej grupie ludzi.

>Polecam lektury Maxa Webera...
Ja również.

PS: Odeszliśmy w tej wymianie poglądów daleko od kwestii pierwotnie przeze mnie poruszonych.
Wcześniej już to sugerowałem i nadal uważam, że masz dogmatyczne podejście do różnych zagadnień za sprawą naiwnej fascynacji jednym autorem (Jamesem Burnhamem), do którego poglądów usiłujesz nagiąć obraz świata; Ty natomiast sugerujesz, że ja Burnhama w ogóle nie przeczytałem, bo jak każdy dogmatyk uważasz, że ktoś, kto nie podziela Twojej fascynacji jakąś ideą, z pewnością tej idei nie zna lub nie rozumie. Przypuszczam, że sposób, w jaki przywołuję cytaty z "The Managerial Revolution", też Twoim zdaniem świadczy o tym, że tej książki nie znam (a przynajmniej nie rozumiem).
Odnoszę wrażenie, że kontynuacja tej rozmowy nie za bardzo ma sens.
Pozdrawiam.

>>Nie znam przypadku powstania współczesnej demokracji w kraju nędzy materialnej.
>Z drugiej strony społeczeństwa cieszące się swobodami bogacą się szybciej niż te bez swobód. Istnieją całkiem zamożne społeczeństwa pozaeuropejskie, w których demokracja jest słaba i raczej się nie rozwija.

Nie ma na świecie nawet choćby jednego kraju demokratycznego będącego jednocześnie gospodarczo zacofanym. Bez bogactwa demokracja jest niemożliwa bowiem prawa obywatelskie są niczym innym jak zjawiskiem szerokich alternatyw spożytkowania aktywności ludzkiej, która powstaje tylko w warunkach dobrobytu materialnego, gdyż prowadzi to do tworzenia się wielu enklaw wolności, powstania klasy średniej, tworzenia się skupisk ludzi niezależnych materialnie od władzy. To jest nic innego jak zjawisko istnienia niezależnych republik majątkowych co wobec tego powoduje, że ludzie mają większą dowolność sposobu życia. W takiej rzeczywistości naturalnie rodzą się prawa obywatelskie. Niemożliwe to jest w przypadku kraju gospodarczo zacofanego, gdzie nie ma klasy średniej bo ludzie by żyć dostatnio (a to nie to samo co w przypadku wyżej podanego przykładu) jadą na plecach znajomych lub rodzin piastujących z dziada pradziada stanowiska w placówkach państwowych.

Natomiast nie wiem o jakich zamożnych społeczeństwach pozaeuropejskich piszesz i jak definiujesz ich zamożność. Istnieją tzw. petro-states, ale są to kraje gospodarczo zacofane czerpiące lwią część swojego bogactwa ze sprzedaży ropy naftowej. Taka sytuacja powoduje, że zasadniczo masz tylko jeden sektor, a w każdym bądź razie, pole do przejawiania się aktywności ludzkiej jest mocno ograniczone.

>>Przecież w gospodarce nie ma tak, że albo masz socjalizm albo kapitalizm.
>Dwoma podstawowymi wyznacznikami gospodarki socjalistycznej jest własność uspołeczniona i centralne planowanie. Różne natężenie tych czynników w poszczególnych krajach powodowało, że model był mniej lub bardziej ortodoksyjny, czyli zbliżony do marksistowskiego ideału. Oczywiście, na zasadzie odwrotności można też te elementy stopniować w gospodarce kapitalistycznej. Przed 1989 r. w gospodarkach krajów bloku sowieckiego natężenie tych dwóch elementów było tak wyraźne, że ich socjalistyczny charakter był ewidentny.

To jest nieprawda. Posługujesz się ideologicznym rozumieniem gospodarki. Przykładowo, gospodarka może mieć w pewne elementy kapitalistyczne i dopuszczać produkcję kierowaną prywatnie, ale skala podatków i cel tych wydatków są zdeterminowane przez cele przywódców armii i państwa. Ale to wówczas nie jest socjalizm, a faszyzm jak przykładowo Włochy za Mussoliniego. Socjalizm miał służyć społeczeństwu, a nie wybranej grupie ludzi. Natomiast jeszcze innym zjawiskiem są kliki kolektywu menedżerskiego, a co masz przykładowo w gospodarce Rosji i Polski, które nie jest ani faszyzmem, ani socjalizmem, ani kapitalizmem.

Marks, gdyby żył i zobaczył ZSRR to nigdy by nie powiedział, że właśnie to miał na myśli pisząc o dyktaturze proletariatu. To nie jest kwestia skali interwencji państwa do gospodarki, ale bardzo często cele w jakich państwo interweniuje. Socjalizm zakładał, że interwencja ma służyć społeczeństwu, ale Stalin z Leninem rozumieli to inaczej choć propagandowo, oczywiście, okłamywali ludzi, że mieli oni na myśli robotnika. Kłamstwa te działają po dziś dzień bo siłą rzeczy i Zachód również miał w tym swój udział choć nieco inny.

Prawdziwe może być umieszczanie gospodarki w skali na zasadzie typów idealnych między jednym biegunem zorientowanym w 100% na rynek, a przeciwległym biegunem w 100% zorientowanym na państwo. Wówczas zgoda, ale to nadal nie będzie przekłamany podział na kapitalizm-socjalizm.

>Wolności obywatelskie nie wystrzeliły ot tak sobie wraz z postępem industrializacji i nauki, lecz ich zdobywanie również było żmudnym procesem prowadzącym do poprawy położenia warstw wprzęgniętych w te zmiany. Gdyby to miało się odbywać tak gładko, jak to sugerujesz, Marks i Engels nie mieliby o czym pisać.

Polecam lektury Maxa Webera będącym obserwatorem znacznie ciekawszym od Marksa i Engelsa, którzy pomimo pewnych ciekawych analiz na ogół bredzili. To właśnie Max Weber zadawał pytanie dlaczego akurat kapitalizm się narodził na Zachodzie i dlaczego akurat w religii chrześcijańskiego, a nie w konfucjańskiej.

Niemniej jednak już Tocqueville zauważył, że nie ma takiej zbrodni jakiej nawet najbardziej demokratyczny rząd nie popełnił by na swoim narodzie by zdobyć pieniądze. Przypominam o tinyurl.com/z8balq7 bo nawet USA o tak bogatej tradycji demokratycznej i republikańskiej zdolne są wytworzyć rząd na miarę czasów kryzysowych.

Bez bogactwa nie masz demokracji. Gdy kończą się swobody materialne to siłą rzeczy za nimi muszą również pójść swobody obywatelskie.

>>W dobie przemian nie było żadnej debaty narodowej bo nową władzę ustanowiono za zamkniętymi drzwiami z dala od wyborcy w Magdalence. To nie Polacy dokonali wyboru - wyboru dokonała grupa starej władzy PRLowskiej w porozumieniu z przedstawicielami opozycji.
>Z grubsza masz rację, jednak w tym, co piszesz, brakuje kontekstu historycznego.
>W Magdalence przedstawiciele ekipy rządzącej nie byli zainteresowani wprowadzeniem demokracji, lecz m.in. czasowym uspokojeniem nastrojów społecznych ... Porównywanie wydarzeń, które na osi czas dzielą dwa stulecia, jest absurdalne, bo te wydarzenia rozgrywają się w zupełnie innej rzeczywistości.

Kontekst historyczny nie jest ważny w momencie w którym autorzy twierdzą do dzisiaj, że tworzyli w Polsce demokrację. Nie można uczyć narodu parlamentaryzmu tworząc fundamenty państwa za zamkniętymi drzwiami w aurze jakiś tajnych rozmów o których obywatel nigdy nie powinien się dowiedzieć. Tak się demokracji nie robi. Ja podałem przykład jak należy uczyć parlamentaryzmu, a czego nigdy nie zrobiono w Polsce. Historia nie jest ważna bowiem istota parlamentaryzmu zawsze jest jedna i ta sama - albo władza umie parlamentarnie rządzić i rozmawiać z obywatelami albo tego nie potrafi.

Ostatnie wybory parlamentarne.
Do wzięcia udziału w głosowaniu uprawnionych było 30 732 398 osób, co stanowiło 82,12% z 37 423 576 mieszkańców. Głosy nieważne: 394 664. Głosy ważne: 15 200 671. Głosy ogółem: 15 595 335.

Frekwencja wyniosła 50,92 %, czyli 49,08 nie zagłosowało.

Wyborcy PiS stanowią 18,58 % wszystkich uprawnionych do głosowania.
Wyborcy PiS stanowią 39,99 % ważnych głosów oddanych w tych wyborach.
PiS ma większość w parlamencie.

Próg wyborczy (5% i 8% dla koalicji) spowodował:
2525641 obywateli głosujących jest bez swojej reprezentacji w sejmie.
12675030 obywateli ma swoją reprezentację w sejmie.

Mniejszość niemiecka 0,18% w skali kraju (1 mandat).
Zjednoczona Lewica 7,55% (0 mandatów).

Jeżeli dodać do liczy osób, które nie wzięły udziału w wyborach liczbę osób głosujących na komitety które nie dostały się do parlamentu wychodzi, że ponad 50% obywateli nie ma swojej reprezentacji w sejmie.

Nie wspominam już o sytuacjach, gdy ktoś ma 60 tyś. głosów, ktoś 2 tyś i ten pierwszy się nie dostał, drugi tak.

Tak przedstawia się demokracja w naszym kraju.