Racjonalista - Strona głównaDo treści
Obniżenie wielu emerytalnego

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
17-11-2016 10:51szarley (54911 punktów)Obniżenie wielu emerytalnego
Ocena 12 na 12
Inny głos londyńskich elit, a inny prowincji i jak skończyło się referendum na temat wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii? Wybory w USA pokazały, że „biały amerykański farmer” głosuje inaczej niż chcą mieszkańcy wielkich miast. I kolejny raz słyszę w mediach, że ktoś się wstydzi za wyniki głosowania własnego narodu. Pomijam brak poszanowania dla idei demokracji, ale pachnie mi to jakimś wielkim żalem, że tłum nie zrozumiał szczerych intencji elit.

Teraz to samo dzieje się w Polsce. Znakomita większość społeczeństwa popiera pomysł obniżenia wieku emerytalnego, choć „światłe elity” są temu przeciwne. Od razu wyjaśniam: ja będę pracował do 67 roku życia, więc na problem patrzę z boku, uważam tez, że jedynie z pracy bierze się bogactwo i pracować dłużej trzeba ale… Tu patrzę, a tu słucham argumentów używanych nie w głównych mediach, nie przez ekspertów i polityków, ale argumentów słuchanych po gospodach, w prywatnych rozmowach z ludźmi, którzy w Polsce pracują.

Dlaczego Polacy chcą pracować krócej? Przecież nie są narodem leniwych ludzi.
Dlaczego nie przemawiają do polskich robotników argumenta o tym, że im krócej będą pracować, tym niższe będą emerytury? Nie jestem socjologiem, nie prowadzę naukowych badań, to co piszę to tylko wynik moich skromnych obserwacji.

1 „po co mam dłużej pracować, skoro i tak dostanę głodową pensję” – dowód na to, że zwykły robotnik nie wierzy w to, iż pracując dłużej dostanie więcej. ZUS przedstawia jakieś wyliczenia, eksperci swoje, a prosty lud po prostu nie wierzy. Zbyt wiele lat emerytura była „zmienną losową” i zależała jedynie od liczby piór zgubionych przez gołębia w locie, żeby teraz ktoś wierzył w jakieś IKE OFE LIKE f**kE. Robotnik z niemal 40-letnim stażem mówi, że za jego żywota system zmieniał się już tyle razy, że on sam nie wie kiedy, za co i ile dostanie.

2 „dlaczego mam pracować do śmierci?” oczywiście statystyki swoje, średnia oczekiwana długość życia się wydłuża, ale przy medycznej opiece fundowanej przez NFZ, może się spodziewać że żywot wcale nie będzie coraz dłuższy, a już na pewno będzie coraz gorszy. Kiepska zdrowotna opieka powoduje obawy robotnika czy będzie w stanie dopracować do tego wieku i jak będzie żył potem

3 „widziałeś kiedyś 67-letniego drwala?” Nie, nie widziałem i nie wyobrażam sobie wielu pracowników po 60-tce. Nie znaczy to jednak, że kierowca PKS-u w tym wieku nie może pracować. Nie powinien prowadzić autobusu, ale pracować może. Trzeba jednak o niego zadbać, przeszkolić, dać pracę w warsztacie lub dyspozytorni. Dziś jednak ten robotnik powie: ”dziennikarzowi łatwo jest pisać, on nawet po 70-tce będzie umiał pisać, jemu refleks w pracy nie jest niezbędny” Robotnik nie rozumie , czy robotnika nie rozumieją?

4 „dlaczego ja mam pracować do 67 skoro mój sąsiad ma 35 i już bierze emeryturę i jeszcze może dorobić ile zechce” Chcecie mości elitariusze przekonać pospólstwo do dłuższej pracy? Odpowiedzcie na ten argument. A ja jeszcze utrudnię. 50-latek ma emerytury 9000 złotych (nazwisko do wiadomości redakcji). Ile ma nauczyciel po 40 latach pracy? Magazynier trotylu po 15 latach ma dwakroć więcej niż magazynier dynamitu po 25 latach, a kierowca, który te materiały wozi musi pracować do 65. Trotyl od dynamitu nie różni się aż tak bardzo, a zasada dotyczy też magazyniera kaszy czy koców który kończy pracę mając lat 35 lub 65
Nie pytam tu o sprawiedliwość, ale o zwykłą logikę.

5 „jak już dostanę tę emeryturę to z głodu nie umrę” Emerytura nawet skromna to jednak pewny chleb w przeciwieństwie do pracy. Znów, elitariusze są w innej sytuacji, im nie grozi zwolnienie z pracy w wieku 60 – 63 lat a nawet jeśli, to doświadczony, wykształcony dziennikarz, polityk, dyrektor, w wielkim mieście zawsze robotę znajdzie. Jakiej roboty ma szukać sklepowa po 60-tce? Jaką pracownicy dostają pewność, ba nie pewność, szansę, a nawet tylko nadzieję, że kiedy zdrowie już nie posłuży, to właściciel po prostu nie wy.pcy zza lady? Kultura stosunków pracy jest we wschodniej Europie bardzo niska „Emerytura 1000, ale dorobić zawsze się da a jak nie to się wnukami zajmę lub poszyję na maszynie”

6 „mam dłużej pracować na pałace ZUS-u?” Noooo.

Tłum nie rozumie argumentów elit? A może to elity ogłuchły? Jak widać także w Polsce
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

ZaKotem (8733 punktów)
Obniżenie wieku emerytalnego jest czymś zrozumiałym, zgodnym z oczekiwaniami społecznymi i ekonomicznie korzystnym, bo brak rąk do pracy nie jest bynajmniej bolączką naszego kraju, ale raczej czymś, do czego należy dążyć, bo to najlepszy motywator do ogólnego rozwoju. Natomiast to, czego nie umiem zaakceptować, to podział płciowy, uzasadniony chyba tylko konserwatywnym "tak drzewiej bywało". Nie mam nic przeciwko temu, aby okres ciąży (w oczywisty sposób dotyczący tylko kobiet) oraz opieki nad małym dzieckiem (co mężczyzn również może dotyczyć, sle wiadomo, że w praktyce oznacza to prawie zawsze obciążenie dla kobiety właśnie) były wliczane w zusowski "czas pracy" i żeby państwo, czyli ja, dokladało do tego. To wystarczająco prorodzinne. Niczym jednak nie da się wytłumaczyć, dlaczego mamy mieć różny czas pracy w zależności od kształtu naszych genitaliów. Oczywistym jest, że wczesniejsza emerytura kobiety musi być emeryturą niższą. Jasne, niby nie jest obowiązkowa, można sobie wybrać późniejszą (i większą), tylko ze to jest realne dla przedsiębiorców, wolnych zawodów, a nie pracowników najemnych. Zakładając, że zatrudniający ma ludzkie uczucia (a nie jestem krystkonem, żeby zakładać inaczej), to raczej nie zwolni on 60-letniego faceta pięć lat przed emeryturą, co oznacza w praktyce zostawienie go na lodzie, tylko dlatego, że jest trochę mniej efektywny i z młodego wycisnąłby 5% więcej. W przypadku 60-letniej kobiety takich skrupułów mieć nue będzie, bo przecież na życie będzie miała. 800 złotych. Taki to przywilej. No ale za to strasznego feminizmu nie ma.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>to, czego nie umiem zaakceptować, to podział płciowy, uzasadniony chyba tylko konserwatywnym "tak drzewiej bywało"
Przegapiono okazję do zrównania płci, a można było wiek emerytalny ustalić dla obojga płci na poziomie 62 lub 63 lata.

>dlaczego mamy mieć różny czas pracy w zależności od kształtu naszych genitaliów
Małoś genderowy, przecież może nie chodzi o kształty, a o - np. - chromosomy?

>No ale za to strasznego feminizmu nie ma.
W systemie 60k/65m jest, i to tryumfujący.


Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
17-11-2016 16:36 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
>>to, czego nie umiem zaakceptować, to podział płciowy, uzasadniony chyba tylko konserwatywnym "tak drzewiej bywało"
>Przegapiono okazję do zrównania płci, a można było wiek emerytalny ustalić dla obojga płci na poziomie 62 lub 63 lata.
Finansowo na to samo by wyszło, na dobre i na złe.

>>dlaczego mamy mieć różny czas pracy w zależności od kształtu naszych genitaliów
>Małoś genderowy, przecież może nie chodzi o kształty, a o - np. - chromosomy?
Ale gdzie by tam, płeć urzędową ustala się bez badania chromosomów, ale standardowo według oglądu genitaliów noworodka. W przypadku operacyjnej zmiany płci urzędowa też ulega zmianie, na tej samej podstawie, bez zmian w chromosomach przecież.

>>No ale za to strasznego feminizmu nie ma.
>W systemie 60k/65m jest, i to tryumfujący.
Feminizm polega na równości płci, nierówność w dowolną stronę jest nie wiem czym, ale na pewno czymś innym. Zresztą, jak już pisałem, nie uważam tego za realny przywilej.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>można było wiek emerytalny ustalić dla obojga płci na poziomie 62 lub 63 lata.
>Finansowo na to samo by wyszło, na dobre i na złe.
Uwzględniając, że kobiety zarabiają mniej, to 63 przyniosłoby bardziej porównywalny do 60/65 rezultat składkowy.

>>>dlaczego mamy mieć różny czas pracy w zależności od kształtu naszych genitaliów
>>Małoś genderowy, przecież może nie chodzi o kształty, a o - np. - chromosomy?
>Ale gdzie by tam, płeć urzędową ustala się bez badania chromosomów, ale standardowo według oglądu genitaliów noworodka. W przypadku operacyjnej zmiany płci urzędowa też ulega zmianie, na tej samej podstawie, bez zmian w chromosomach przecież.
Ale w obu wypadkach ta poczciwa organoleptyczna praktyka ma na celu "odgadnięcie z dużą dozą prawdopodobieństwa" płci domyślnie zagnieżdżonej całkiem gdzie indziej: w strukturze komórki względnie w świadomości.

>>>No ale za to strasznego feminizmu nie ma.
>>W systemie 60k/65m jest, i to tryumfujący.
>Feminizm polega na równości płci,
Nazwano by to zadośćuczynieniem za biologiczną nierówność.

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Celecrin (6386 punktów)
Napisałeś parę rzeczy, które mnie bulwersują.
>Znakomita większość społeczeństwa popiera pomysł obniżenia wieku emerytalnego,
Pierwsza Odpowiem Ci tak:
Większość społeczeństwa nie płaciłaby podatków. Większość społeczeństwa popierałoby 2000zl na KAŻDE dziecko. Jest tysiące rzeczy które zabiłoby to Państwo, a które popiera większość społeczeństwa.
Skłamałem gdzieś?
>oczywiście statystyki swoje, średnia oczekiwana długość życia się wydłuża, ale przy medycznej opiece fundowanej przez NFZ, może się spodziewać że żywot wcale nie będzie coraz dłuższy
To jest po prostu ABSRURDALNE! Przyznajesz, że długość życia się wydłuża i jednocześnie imputujesz, że się skraca lub będzie skracać? Idiotyzm albo cyniczne kłamstwo.
Od 1990 roku do 2015 roku średnia długość życia mężczyzn wydłużyła się w Polsce z 66,2 lata do 73,6 lat
Publikacja Głównego Urzędu Statystycznego strona nr 16
file:///C:/Users/celecrin/Downloads/trwanie_zycia_2015.pdf
Czeka nas dalsze wydłużanie życia. Jeśli zerkniesz do publikacji długość życia bardzo skoczyła po 1995 roku, świecą do góry. Ile ZUS będzie musiał wydać więcej pieniędzy jeśli długość życia wzrośnie tylko o rok? A od Europy dzieli nas 10 lat.

Obniżenie wieku emerytalnego to tragedia narodowa. Całe społeczeństwo powinno się martwić o swój kraj i rozwiązywać jego problemy. Dzisiaj na przykład nie ma już klasycznych drwali, wzraz z postępem, praca wykonywana jest przez maszyny a ludzie są tylko operatorami,
trojmiasto(*)y-mechaniczny-drwal-14353.html Takim drwalem dziś może być nawet 65 latek. Wydłużenie wieku emerytalnego jest więc wymuszone długością życia i mniejszymi urodzeniami oraz może być rekompensowane polepszeniem warunków pracy.
17-11-2016 12:18 
 Ocena 4 na 4
szarley (54911 punktów)
>Napisałeś parę rzeczy, które mnie bulwersują.
>>Znakomita większość społeczeństwa popiera pomysł obniżenia wieku emerytalnego,
>Pierwsza Odpowiem Ci tak:
>Większość społeczeństwa nie płaciłaby podatków.
Tak. Ale zauważ, ja stwierdzam fakt (znany mi z opublikowanych wyników sondaży) Nie uważam, że ta większość ma rację, tylko cytuję jej zdanie i pytam dlaczego nie przyjmują do wiadomości tego co (zasadnie)piszesz.

>>oczywiście statystyki swoje, średnia oczekiwana długość życia się wydłuża, ale przy medycznej opiece fundowanej przez NFZ, może się spodziewać że żywot wcale nie będzie coraz dłuższy
>To jest po prostu ABSRURDALNE! Przyznajesz, że długość życia się wydłuża i jednocześnie imputujesz, że się skraca lub będzie skracać? Idiotyzm albo cyniczne kłamstwo.
Wydłuża się, ale można się spodziewać, że przestanie się wydłużać lub nawet zacznie krótnąć
1 Spory wpływ na wydłużenie czasu życia miało wyeliminowanie we wschodniej Europie śmiertelności dzieci a przyznasz, że na statystyki to ma wielki wpływ.
2 Opieka zdrowotna jednak się pogarsza....

>Czeka nas dalsze wydłużanie życia. Jeśli zerkniesz do publikacji długość życia bardzo skoczyła po 1995 roku, świecą do góry. Ile ZUS będzie musiał wydać więcej pieniędzy jeśli długość życia wzrośnie tylko o rok? A od Europy dzieli nas 10 lat.

Mam wrażenie, że nie do końca przeczytałeś mój tekst
Dotyczy on nie tego czy należy wydłużyć czas pracy ale tego, dlaczego większość ludzi jest temu przeciwna. Tego dotyczą moje argumenta

>Obniżenie wieku emerytalnego to tragedia narodowa.
To przekonaj do tego pracowników, którzy utrzymują 40-letnich emerytów i finansują pałace ZUSu, nie mają pewności dopracowania do emerytury i są przekonani, że i tak dostaną ją groszową.

>Wydłużenie wieku emerytalnego jest więc wymuszone długością życia i mniejszymi urodzeniami oraz może być rekompensowane polepszeniem warunków pracy.
Może. I powinno!!! A czy jest? Ilu polskich przedsiębiorców inwestuje w polepszanie warunków pracy dla starego pracownika, skoro łatwiej jest go wywalić i zatrudnić młodego lub Ukraińca?
Celecrin (6386 punktów)
Kompletnie nie rozumiem co chciałeś powiedzieć, nie rozumiem też tłumaczenia. Może myli mnie użycie "światłych elit" albo tych żali jakie te "światłe elity" wylewają, że ich tłumy nie rozumieją albo tego, że na Forum prezentujesz (zwykle bezrefleksyjną) ideologię lewicową, wiesz taka w stylu Ikonowicza?
Nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że dożycie będzie się skracać. Nigdzie na świecie się nie skraca, tylko wydłuża, a Polska jest w tyle o jakieś kilkadziesiąt lat za Zachodem. Można na sto procent przyjąć, że za naszego pokolenia średnia wieku życia przekroczy 80-tkę.
>Spory wpływ na wydłużenie czasu życia miało wyeliminowanie we wschodniej Europie śmiertelności dzieci a przyznasz, że na statystyki to ma wielki wpływ.
Nie czytałeś publikacji. Zerknij na przeciętne DALSZE trwanie życia osób po 60-tce strona 21.
>Opieka zdrowotna jednak się pogarsza....
To jest LOGICZNIE niemożliwe. Pomyśl dlaczego.
>Dotyczy on nie tego czy należy wydłużyć czas pracy ale tego, dlaczego większość ludzi jest temu przeciwna. Tego dotyczą moje argumenta
Opinia większości ludzi nie ma znaczenia. Jako przykład podałem ich oczekiwania w stosunku do płacenia podatków. Większość osób CHCE obniżenia podatków, najlepiej do zera? Jakieś wnioski?
>To przekonaj do tego pracowników, którzy utrzymują 40-letnich emerytów i finansują pałace ZUSu,
Przekonaj górników, żeby zrezygnowali ze swoich przywilejów. Kilkaset tysięcy młodych ludzi płaci ZUS nie na siebie ale na nich. Przekonaj rolników, żeby zrezygnowali z przywilejów, przekonaj nauczycieli...Niedawno Sejm umorzył kopalniom dług dla ZUS wielkości 4 mld złotych, można jedynie ronić łzy bezsilności...
Przepraszam to są jakieś elity ci wszyscy ludzie?
>Może. I powinno!!! A czy jest?
Może zamiast obniżać wiek emerytalny, gdzie cały świat go podwyższa, rząd powinien pracować nad polepszeniem warunków pracy i przygotowywać plan dla pracujących 60+?
18-11-2016 12:51 
 Ocena 2 na 2
szarley (54911 punktów)
>Kompletnie nie rozumiem co chciałeś powiedzieć, nie rozumiem też tłumaczenia. Może myli mnie użycie "światłych elit"
Wydawało mi się, że wyrażam się jasno, ale jak widać nie zawsze mi się to udaje.
Zasadniczo rzecz w tym, że nawet jak najbardziej słuszne działania (w tym przypadku niezbędne wydłużenie czasu pracy) muszą być przeprowadzone w sposób odpowiedni.

Należy więc pracowników do tego przekonać, a ich kontrargumenta właśnie podałem.
Rolą elit jest te ich argumenta zbić, zamiast lamentować, że robotnicy ich nie popierają. Przykłady z brzegu: Jak zamieszanie wokół OFE, ma wywoływać zaufanie do systemu? A pozostałe argumenta proletariatu też powinny być dosłyszane. To nie są matoły, z nimi należy rozmawiać, zamiast handlować ich głosami.

>że na Forum prezentujesz (zwykle bezrefleksyjną) ideologię lewicową, wiesz taka w stylu Ikonowicza?
Niewiele znam Ikonowicza, więc się nie wypowiem, jedyne co czytałem to jego protesty przeciwko windowaniu czynszów przez czyścicieli warszawskich kamienic. I tu Ikonowicz ma rację.

>Można na sto procent przyjąć, że za naszego pokolenia średnia wieku życia przekroczy 80-tkę.
Oby, ale to akurat najmniej istotny z "moich" argumentów

>>Dotyczy on nie tego czy należy wydłużyć czas pracy ale tego, dlaczego większość ludzi jest temu przeciwna. Tego dotyczą moje argumenta
>Opinia większości ludzi nie ma znaczenia. Jako przykład podałem ich oczekiwania w stosunku do płacenia podatków. Większość osób CHCE obniżenia podatków, najlepiej do zera? Jakieś wnioski?
1 Nie sądzę, aby większość chciała zerowych podatków. Korvin-Mikke jednak wyborów nie wygrywa
2 Spróbuj wydać połowę budżetu na zabawę cesarza, a okaże się że przeciwnicy podatków będą mieli rację.

>>Może. I powinno!!! A czy jest?
>Może zamiast obniżać wiek emerytalny, gdzie cały świat go podwyższa, rząd powinien pracować nad polepszeniem warunków pracy i przygotowywać plan dla pracujących 60+?
TAK!!!!!!! Masz całkowitą rację!
Pytanie od czego należy zacząć.
18-11-2016 13:59 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
>Zasadniczo rzecz w tym, że nawet jak najbardziej słuszne działania (w tym przypadku niezbędne wydłużenie czasu pracy) muszą być przeprowadzone w sposób odpowiedni.
Zatem działania PiS uderzą w Polskę i są jedynie zagraniem pod wyborców, którym PiS nie chce wytłumaczyć co jest dobre dla kraju.

>Przykłady z brzegu: Jak zamieszanie wokół OFE, ma wywoływać zaufanie do systemu? A pozostałe argumenta proletariatu też powinny być dosłyszane. To nie są matoły, z nimi należy rozmawiać, zamiast handlować ich głosami.
PiS chce zlikwidowac OFE całkowicie. Sądzę, ze nie tylko Macierewicz ale to Kaczyński jest rosyjską wtyczką, a cała narracja jest tylko zasłona dymną. Po PiS nie zostanie z tego kraju nic.
>>Opinia większości ludzi nie ma znaczenia. Jako przykład podałem ich oczekiwania w stosunku do płacenia podatków. Większość osób CHCE obniżenia podatków, najlepiej do zera? Jakieś wnioski?
>1 Nie sądzę, aby większość chciała zerowych podatków. Korvin-Mikke jednak wyborów nie wygrywa
Korwin Mikke nie chce zerowych podatków. Jest odwrotnie ludzie na niego nie głosują bo on chce zlikwidować "pomoc Państwa".

>>>Może. I powinno!!! A czy jest?
>>Może zamiast obniżać wiek emerytalny, gdzie cały świat go podwyższa, rząd powinien pracować nad polepszeniem warunków pracy i przygotowywać plan dla pracujących 60+?
> TAK!!!!!!! Masz całkowitą rację!Pytanie od czego należy zacząć.
Od prywatyzacji! (Poważnie)
18-11-2016 16:16 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>>Zasadniczo rzecz w tym, że nawet jak najbardziej słuszne działania (w tym przypadku niezbędne wydłużenie czasu pracy) muszą być przeprowadzone w sposób odpowiedni.
>Zatem działania PiS uderzą w Polskę i są jedynie zagraniem pod wyborców, którym PiS nie chce wytłumaczyć co jest dobre dla kraju.
Tak. Nigdy populizm nie przyniósł niczego dobrego.

>>Przykłady z brzegu: Jak zamieszanie wokół OFE, ma wywoływać zaufanie do systemu? A pozostałe argumenta proletariatu też powinny być dosłyszane. To nie są matoły, z nimi należy rozmawiać, zamiast handlować ich głosami.
>PiS chce zlikwidowac OFE całkowicie.
Można i tak. Może Istnieć OFE i nie istnieć. Ja jednak kładłem nacisk na zaufanie do emerytalnego systemu, a to zaufanie jest niewielkie jeśli się zasady zmienia podczas meczu. Likwidacja OFE zaufanie jeszcze osłabi. W Czeskiej republice istnieje coś podobnego jak OFE, ale jest dobrowolne.

>>>>Może. I powinno!!! A czy jest?
>>>Może zamiast obniżać wiek emerytalny, gdzie cały świat go podwyższa, rząd powinien pracować nad polepszeniem warunków pracy i przygotowywać plan dla pracujących 60+?
>> TAK!!!!!!! Masz całkowitą rację!Pytanie od czego należy zacząć.
>Od prywatyzacji! (Poważnie)
Jeden z pomysłów. W przypadku kopalń Silesia czy Bogdanka się sprawdził.
Pomysłów może być sporo i jest o czym rozmawiać. Najgorszy sposób rozmowy obserwuję w polskiej polityce: mieszanka decyzji opartych na wierze: "my mamy rację" z decyzjami opartymi na wierze "Oni nie mieli racji" podlana sosem z populizmu zmieszanego z arogancją

Niemniej prywatyzacja sama z siebie raczej miejsc pracy nie wygeneruje, a bez nowych miejsc pracy trudno będzie zwalczyć bezrobocie = trudno będzie o dbałość o pracownika - warunek przedłużenia czasu pracy. Romaro napisał:
Cytat:
Polacy wykorzystywani przez pracodawców pracując do tej pory na warunkach które nie dają,(przynajmniej jeszcze do niedawna) im wyboru są po prostu po trzydziestoletnim zasuwaniu za grosze wypaleni, zmęczeni. Praca od pierwszego do pierwszego, często po godzinach w tym samym zakładzie lub dodatkowym sprawia że na emeryturę czekają jak na zbawienie.

I niestety w skali powiatowej Polski, miał rację.
Wg mnie trzeba zacząć na tym polu
18-11-2016 18:12 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
Można dać EOT dla naszej rozmowy (choć nadal mgliście mi trochę wygladasz).
Małe podsumowanie
W każdym państwie ze zdrowym ZUS są trzy filary.
I Państwowy jako renta socjalna
II Zawodowy, związany z miejscem pracy, płacisz Ty i pracodawca, zysk dla Was: nieopodatkowanie składek
III Prywatny.

U nas próbowano zrobić podobną reformę.
ZUS, OFE i III filar. Nie udało się to. Dlaczego? Najważniejsza rzecz to brak chęci ciągnięcia reformy i brak zmian w systemie (zbyt dużo przywilejów).

W efekcie mamy jedną emeryturę. Państwową rentę socjalną. Na dziś to jest poniżej 50% średniej pensji: 4 245 PLN brutto do 2 016,81 PLN brutto emerytury. Jest to "osiągnięte" olbrzymim wysiłkiem ludzi, bo ZUS pobiera 20% pensji przed opodatkowaniem, a licząc z rentą to prawie 30% i rocznie rząd musi wpłacać na FUS olbrzymie sumy pieniędzy. W tym 45mld PLN to jest UWAGA! ponad 4000 PLN na każdego pracującego! (dzieląc 45mld przez 11mln) czyli DE FACTO ZUS kosztuje nas nie 27% ale jakieś 50% albo więcej (zabierane w zwiększonych podatkach).

W zdrowych krajach największy ciężar kładziony jest na II filar. Na przykład ja płacę ok 6-7%% moich zarobków miesięcznie i drugie tyle mój pracodawca. Płacę też państwowe PRSI 4% moich całych zarobków. Czyli całe obciążenie ZUS to jakieś 12%. Części pracodawcy nie liczę oczywiście. Oddzielnie się płaci za ubezpieczenie zdrowotne. (obliczenia z głowy ale w miarę ok)
18-11-2016 20:10 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>Można dać EOT dla naszej rozmowy (choć nadal mgliście mi trochę wygladasz).
Mgliście czyli lewicowo?
Tak, jestem lewicowcem, ale tylko w sytuacji, kiedy równowaga między pracą i kapitałem jest za bardzo przesunięta na korzyść kapitału. Taka sytuacja jest obecnie w większości państw wschodniej Europy

> Małe podsumowanie
.. w pełni merytoryczne i trudno się z nim nie zgodzić, ja jednak pytam o co innego. Jak przekonać ludzi pracujących do tego, żeby chcieli pracować dłużej, skoro posługują się argumentoma podanymi przeze mnie w początku wątku?

Jakiś czas temu pewien śląski pracodawca dowiedział się, że jedna z jego pracownic jest w ciąży i nie będzie pracowała przez 18 miesięcy, zaproponował innemu pracownikowi, żeby zrezygnował z emerytury w wieku lat 65 i pozostał dłużej. Co na to ZUS? Powinno być oczywistością, że pracownik dostanie wyższą emeryturę, zapewne tak jest też w Irlandii, tymczasem ZUS napisał, że nie wie ile dostanie. Mimo jasnej deklaracji ile miesięcy i przy jakich poborach (i składkach), ZUS nawet nie napisał czy dostanie wyższą!
Niełatwo będzie odbudować coś, co jest od 70 lat konsekwentnie niszczone na polityczne zamówienie przez WSZYSTKIE kolejne pokolenia polityków i WSZYSTKIE kolejne rządy
17-11-2016 12:24 
 Ocena 5 na 5
romaro (25211 punktów)
Masz rację w wielu kwestiach. Mnie z jednej strony przeraża(?), może za dużo powiedziane ale niech tam, że za to obniżenie zapłacą moje dzieci, wnuki, a z drugiej wiem, że Polacy wykorzystywani przez pracodawców pracując do tej pory na warunkach które nie dają,(przynajmniej jeszcze do niedawna) im wyboru są po prostu po trzydziestoletnim zasówaniu za grosze wypaleni, zmęczeni. Praca od pierwszego do pierwszego, często po godzinach w tym samym zakładzie lub dodatkowym sprawia że na emeryturę czekają jak na zbawienie.
Myślę, że gdyby rząd był odpowiedzialny właśnie kwestie pracownicze próbowałby rozwiązać w pierwszym rzędzie.
17-11-2016 13:18 
 Ocena 3 na 3
Arminius (25555 punktów)płakać i pracować
Pan Celecrin ma rację. Wydłużenie długosci życia ludzie oznacza dłuższy okres pracy. Rząd natomiast winien się skoncentrować na egzekwowaniu bezwględnym prawa pracy w celu poprawy jego warunków oraz - co bardzo istotne w kontekście jak wyżej - poprawy jakości życia ludzi w starszym wieku. Przecież płacenie młodym ludziom 500 zł. za dziecko jest nieetyczne. Te pieniądze - jeżeli już - winni dostawać starcy aby mogli sobie pozowlić na lekarstwa i Filipinkę/Ukrainkę do opieki nad nimi.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
Odp: Obniżenie wielu emerytalnego
Obniżenie wieku emerytalnego to mrzonka - wystarczy spojrzeć na demografię... To zabieg polityczny, tak samo jak "500+". Nie wierzę, że ludzie będą tak naiwni, by wierzyć, że utrzyma się to przez dłuższy czas. Moim zdaniem - jeżeli wprowadzą - utrzyma się do następnych wyborów. Tak samo jak "500+", choć tutaj mam obawy, że utrzyma się dłużej. Nie zapominajcie czym jest POLITYKA - i to w demokracji, gdzie trzeba zabiegać o głosy wyborców! DEMOGRAFIA - każdy zna ten problem, ale czy wyobrażacie sobie, jak przy istnieniu obecnego systemu emerytalnego będzie to funkcjonować za 10, 15, 20 lat? No, jakie będą implikacje ?
17-11-2016 12:57 
 Ocena 4 na 4
ZaKotem (8733 punktów)
>jak przy istnieniu obecnego systemu emerytalnego będzie to funkcjonować za 10, 15, 20 lat? No, jakie będą implikacje ?

Myślę, że implikacją będzie widoczna już dla każdego konieczność likwidacji składkowych świętych krów i czterdziestoletnich emerytów.
17-11-2016 13:46 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
>>jak przy istnieniu obecnego systemu emerytalnego będzie to funkcjonować za 10, 15, 20 lat? No, jakie będą implikacje ?
>Myślę, że implikacją będzie widoczna już dla każdego konieczność likwidacji składkowych świętych krów i czterdziestoletnich emerytów.
Na Zachodzie nie mają świętych krów i tak się nie wyrabiają. W Irlandii w 2021 emerytura będzie w wieku 68 lat. Średnia długośc zycia wynosi tam 81 lat (dla obu płci). Obecnie mają 66 lat przejścia na emeryturę czyli jakby nie patrzeć statystycznie Irlandczyk żyje 15 lat po przejściu na emeryturę. (ciekawostka W Australii średnia to 84 lata).
Irlandia ma ZNACZNIE lepszy system ZUS. Mają State pension, to jest max 12 000 euro na rok i część prywatną. Ich ZUS jest traktowany jak instytucja socjalna, emerytura państwowa stanowi jakieś 50% całej emerytury.
I tak się nie wyrabiają
17-11-2016 14:54 
 Ocena 1 na 1
Degre (752 punktów)
Jest jakieś państwo na świecie, które daje radę?
17-11-2016 16:32 
 Ocena 4 na 4
Celecrin (6386 punktów)
>Jest jakieś państwo na świecie, które daje radę?
Bez podniesienia wieku emerytalnego? Nie.
Ale dają radę Irlandia, Kanada, Australia, Dania, Szwajcaria. Z tym, że emerytury tam są warstwowe, państwowe są niskie i zwykle zależą od długości pracy i zamieszkania.
Składki na te państwowe emerytury zwykle wynoszą 1-5% (!)
Na przykład emeryturę państwową w Irlandii nabywasz po 10 przepracowanych latach ale dostaniesz jedynie 30% z 12000 rocznie. Całość kiedy przepracujesz 30 lat. Szału nie ma.
Dlatego obowiazkowa jest też część zawodowa, gdzie płacisz razem z pracodawcą (chyba 50/50 ale nie wiem) i jeszcze dodatkowa prywatna (jesteś zwolniony z podatku i obniża Ci się kredyt tax).
Kanada z tego co wiem, ma państwową emeryturę bardzo małą, sam musisz zadbać o odkładanie pieniędzy...

Myślę, ze podnoszenie wieku emerytalnego ma kilka powodów. To nie tylko demografia ale również możliwość dłuższej pracy (programiści, biznesmeni, prawnicy, strefa finansów, mnóstwo innych nowych zawodów). Po prostu jest coraz mniej ciężkiej fizycznej pracy i ludzie lepiej się czują w późnym wieku (pojawia się coraz większe zapotrzebowanie na prace po 65-tce)
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Demokrata jest za tym co zostaje wybierane wiekszoscia glosow. Jego nadrzednym celem nie jest dobro, tylko wybor poczyniony przez wiekszosc czyli motloch. Demokrata na wyspie kanibali jest za tym, zeby go zjedzono.
18-11-2016 06:56 
 Ocena 2 na 4
szarley (54911 punktów)
>Demokrata jest za tym co zostaje wybierane wiekszoscia glosow. Jego nadrzednym celem nie jest dobro, tylko wybor poczyniony przez wiekszosc czyli motloch. Demokrata na wyspie kanibali jest za tym, zeby go zjedzono.

1 Na ten temat jest kilka innych wątków, w tym Twoich, w tym takich, w których nie poradziłeś odpowiedzieć na zasadnicze pytania
2 Współczesne demokracje to nie tylko mechanizmy głosowań, ale też prawa człowieka
3 Nie musisz na fR cytować każdej złotej sentencji Korvin-Mikkego, wystarczy że raz zamieścisz link do jego strony

W tym wątku to koniec na ten temat.
18-11-2016 09:13Nie na temat 
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Demokrata jest za tym co zostaje wybierane wiekszoscia glosow. Jego nadrzednym celem nie jest dobro, tylko wybor poczyniony przez wiekszosc czyli motloch. Demokrata na wyspie kanibali jest za tym, zeby go zjedzono.
>1 Na ten temat jest kilka innych wątków, w tym Twoich, w tym takich, w których nie poradziłeś odpowiedzieć na zasadnicze pytania

Jest kilka takich watkow, a to kolejny z nich, ktory sam zalozyles. Ostatnie stwierdzenie jest klamstwem. Na zasadnicze pytania zawsze odpowiadam, a za to Ty uciekasz od meritum i masz taktyke zasypawania rozmowcy pytaniami o szczegoly, ktore pozornie sa niby zgodne z tematem, a w rzeczywistosci sa off topikiem w wysublimowany sposob powiazany slownie z tematem. Brawo. To jest wlasnie przyklad sprytnie uzytej erystyki, wiec wole odpowiadac na takie posty niz na standardowy belkot.

>2 Współczesne demokracje to nie tylko mechanizmy głosowań, ale też prawa człowieka

Prawa czlowieka nie sa bezposrednim wynikiem demokracji i nie sa wcale jej imanentna wlasciwoscia. To kwestia jakosci wladcy. Prawa plebsu tez swiadcza o jego jakosci, a moze tez o niej w pewnym sensie stanowia.

>3 Nie musisz na fR cytować każdej złotej sentencji Korvin-Mikkego, wystarczy że raz zamieścisz link do jego strony

Co, czepiasz sie teraz tego, ze moje niektore poglady sa zbiezne z pogladami JKM? Faktycznie brakuje Ci tresci, wiec chwytasz sie byle czego.

>W tym wątku to koniec na ten temat.

Czyli chcesz uciec od tematu, tak jak w tamtym watku. Erystyka zawodzi, argumentow brakuje, wiec Twoja prosba o zakonczenie watku ma zalatwic sprawe?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
No i skad oznaczenie off topic, skoro post byl na temat?
18-11-2016 10:28 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>No i skad oznaczenie off topic, skoro post byl na temat?

Bezsensowne prowokacje. Chcesz dyskusji? Dyskutuj.
Nie jest jednak honorowanym przeze mnie sposobem rozmowy unikanie odpowiedzi na pytania.
Nie jest też sposobem dyskusji wypowiadanie nieuzasadnionych twierdzeń i przerzucanie ciężaru dowodu na przeczącego, jak i samowolne określanie że pytanie jest nieistotne/poboczne/idiotyczne, tylko dlatego, że nie poradzisz na nie odpowiedzieć, lub też dobrej odpowiedzi po prostu nie ma.

A w tym wątku poruszam temat, dlaczego pracownicy w Polsce chcą obniżenia wielu emerytalnego, nie zaś wyższości Realu nad Chojniczanką

Zakreśliłem Cię na szaro, nie wyrzuciłem Twojej wypowiedzi do kosza, tym się różnimy

Chcesz dyskusji? Dyskutuj. Odpowiedz na pytania zamiast uciekać jak Krystkon to i ja do tematu wrócę
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>No i skad oznaczenie off topic, skoro post byl na temat?
>Bezsensowne prowokacje. Chcesz dyskusji? Dyskutuj.

Zalozyles temat o tym, ze tzw elity nie zgadzaja sie z demokratycznymi wyborami. Jest to swietna okazja zeby nawiazac do ostatniej wymiany zdan, z ktorej zwiales piszac "bez komentarza", uciekajac od tematu w poboczne pytania i probujac na sile porownac mnie do Krystkona. Jego krytykujesz za tworzenie utopii i uwazanie sie za eksperta, a mnie za to, ze tego nie robie gdy sterujesz pytaniami wlasnie tak zebym to zrobil, albo nie odpowiedzial. Sam zasadnosci swoich pytan nie udowadniasz i kierujesz sie w swoich wpisach emocjami.

>Nie jest jednak honorowanym przeze mnie sposobem rozmowy unikanie odpowiedzi na pytania.

No pewnie, bo mowa o pytaniach, ktore sa taktyczna ucieczka od meritum.

>Nie jest też sposobem dyskusji wypowiadanie nieuzasadnionych twierdzeń i przerzucanie ciężaru dowodu na przeczącego

Dokladnie, powtarzasz moj zarzut w Twoim kierunku.

>jak i samowolne określanie że pytanie jest nieistotne/poboczne/idiotyczne

istotne

>tylko dlatego, że nie poradzisz na nie odpowiedzieć, lub też dobrej odpowiedzi po prostu nie ma.

tylko dlatego, ze nie potrafisz odpowiedziec na temat meritum, bo byc moze dobrej odpowiedzi po prostu nie ma

>A w tym wątku poruszam temat, dlaczego pracownicy w Polsce chcą obniżenia wielu emerytalnego, nie zaś wyższości Realu nad Chojniczanką

Poruszasz tutaj temat, o ktorym piszesz, ale takze niezgodnosc elit, ekspertow i plebsu w demokracji. Co do porownania do meczu Realu z Chojniczanka to wlasnie takie metafory dobrze oddaja temat, ale to jest kierowane do ludzi, ktorzy potrafia czytac ze zrozumieniem i myslec abstrakcyjnie. Metafora sluzy lepszemu zobrazowaniu mechanizmu, wiec gdy ktos sie z takowym nie zgadza to jesli jest uczciwym intelektualnie rozmowca znajduje dowolny przyklad z dowolnej dziedziny opisujacy:
- mechanizm na zasadzie na jakiej popelnilem blad zeby mi to wykazac
- mechanizm na zasadzie na jakiej on rozumie swoje argumenty

Ty w takich momentach najczesciej uciekasz bez argumentu i zadajesz pytania na watki poboczne, a sam nie argumentujesz tych pytan. Pytania to takze tezy i sposob na zdominowanie rozmowy. Pytajac mozna przemycic ukryte zdania twierdzace i Ty to robisz, a gdy pytam o wyjasnienie sensu pytania to Ty uciekasz np porownujac mnie do Krystkona i klepiesz jak mantre nadal te same pytania i emocjonalnie upierasz sie przy nich, zamiast przemyslec czy czasem rozmowca nie ma racji.

>Zakreśliłem Cię na szaro, nie wyrzuciłem Twojej wypowiedzi do kosza, tym się różnimy
>Chcesz dyskusji? Dyskutuj. Odpowiedz na pytania zamiast uciekać jak Krystkon to i ja do tematu wrócę

Zakresliles na szaro, choc wypowiedz jest na temat. Wyrzucane przeze mnie wiadomosci byly ewidentnym zasmiecaniem bez tresci. Twoje wypowiedzi, ktore usuwalem byly jedynie pytaniem o cenzure gdy wywalilem watek ktory byl off topiciem i trollingiem. Sama dyskusje wtedy zachowalem i wrzucilem do innego watku, a Ty non stop wklejales zdanie o cenzurze.
szarley (54911 punktów)
>Zalozyles temat o tym, ze tzw elity nie zgadzaja sie z demokratycznymi wyborami.
Nie.

>Jest to swietna okazja zeby nawiazac do ostatniej wymiany zdan, z ktorej zwiales
Ja?
Ty nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytania
Ty podałeś twierdzenie, podając jako zadanie dla innych utworzenie jego mechanizmu

>piszac "bez komentarza",
A co miałem komentować? propozycję eksterminacji ludności w imię Twoich chorych rojeń o "szlachetnej dobrej dyktaturze"?

>uciekajac od tematu w poboczne pytania
Powtórzę po raz kolejny. Nie jest pobocznym pytaniem : Kto ma wybierać dyktatora, ani jak ma się odbywać jego odwołanie jeśli dyktator będzie źle rządził. Wybacz, ale bez odpowiedzi na te pytania, nie poradzę sobie wyobrazić Twojej wizji "dobrej dyktatury" a skoro nie wiem o czym rozmawiam to...

>i probujac na sile porownac mnie do Krystkona.
Bo on tak samo unikał odpowiedzi, tak samo przerzucał na innych dopracowywanie swojej teorii

>Sam zasadnosci swoich pytan nie udowadniasz
a jak się udowadnia zasadność pytań?

>>Nie jest jednak honorowanym przeze mnie sposobem rozmowy unikanie odpowiedzi na pytania.
>No pewnie, bo mowa o pytaniach, ktore sa taktyczna ucieczka od meritum.
1 To na nie odpowiedz a wytrącisz mi argumenta z ręki
2 Potwierdzasz, że nie poradzisz odpowiedzieć.

>>Nie jest też sposobem dyskusji wypowiadanie nieuzasadnionych twierdzeń i przerzucanie ciężaru dowodu na przeczącego
>Dokladnie, powtarzasz moj zarzut w Twoim kierunku.
To jakie jest to moje twierdzenie, którego nie uzasadniłem?

>>jak i samowolne określanie że pytanie jest nieistotne/poboczne/idiotyczne
>istotne
.. i bardzo dla Ciebie wygodne

>Co do porownania do meczu Realu z Chojniczanka to wlasnie takie metafory dobrze oddaja temat,
Już próbowałeś to uzasadnić z marnym skutkiem, bo kiedy pojawiły się pytania lub kontrargumenta zamilkłeś
Twierdzisz, że dyktator jest jak dobry trener, a kibice chcą jedynie wyników... Tak masz rację, ale kiedy nie ma wyników, to pojawia się MECHANIZM zmiany trenera. Pokaż mechanizm zmiany dyktatora, a uznam Twój przykład za wiarogodny. Po prostu te dwie sytuacje różni ISTOTNY element. Mechanizm zmiany trenera/dyktatora

>Ty w takich momentach najczesciej uciekasz bez argumentu i zadajesz pytania na watki poboczne,
No właśnie te pytania Cię bolą

>a sam nie argumentujesz tych pytan.
bo pytania nie wymagają argumentu.

>Pytania to takze tezy
a gówno to miód

>i sposob na zdominowanie rozmowy.
Oj biedny krystkonek, biedny, znów się żali na dominację

Podałem Ci mechanizmy zaszyte w dyktaturze, ogłosiłeś jedynie że Twoja idealna dyktatura jest inna. Jakiś dowód?
Podałem Ci przykłady okrucieństwa dyktatur i prosiłem abyś choć jeden kontrprzykład, a Ty konsekwentnie podajesz go jedynie z Twojej imaginacji

Ktoś Ci podaje maksymalną pojemność czajniczka, a Ty głosisz, że gdzieś na orbicie krąży większy czajniczek i każesz mi udowadniać że on tam nie orbituje

Krowy nie latają.
Twierdzisz inaczej, nie masz ani teoretycznego ani praktycznego dowodu, że latają, a jedynym Twoim argumentem jest to że... ja zadaję pytania.

Twierdzisz,że może istnieć społecznie korzystna dyktatura? - UDOWODNIJ. Tylko tyle
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Zalozyles temat o tym, ze tzw elity nie zgadzaja sie z demokratycznymi wyborami.
>Nie

Tak, przynajmniej 1/5 Twojego tekstu o tym jest.

>>Jest to swietna okazja zeby nawiazac do ostatniej wymiany zdan, z ktorej zwiales
>Ja?
>Ty nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytania

Nie odpowiedziaem na Twoje poboczne pytania, ktorych nie uzasadniales.

>Ty podałeś twierdzenie, podając jako zadanie dla innych utworzenie jego mechanizmu

Klamiesz. Uczepiles sie pobocznych watkow, nie dajac mi wejsc znow na temat meritum.

>>piszac "bez komentarza",
>A co miałem komentować? propozycję eksterminacji ludności w imię Twoich chorych rojeń o "szlachetnej dobrej dyktaturze"?

Eksterminacji ludnosci? Gdzie ja przedstawiam taka propozycje?

>>uciekajac od tematu w poboczne pytania
>Powtórzę po raz kolejny. Nie jest pobocznym pytaniem : Kto ma wybierać dyktatora, ani jak ma się odbywać jego odwołanie jeśli dyktator będzie źle rządził. Wybacz, ale bez odpowiedzi na te pytania, nie poradzę sobie wyobrazić Twojej wizji "dobrej dyktatury" a skoro nie wiem o czym rozmawiam to...

Sa to poboczne pytania i demokracja takze przy nich lezy na deskach. Kryteria, ktore stosujesz dla dyktatury zastosuj takze do demokracji i dopiero wtedy zadawaj pytania.

>>i probujac na sile porownac mnie do Krystkona.
>Bo on tak samo unikał odpowiedzi, tak samo przerzucał na innych dopracowywanie swojej teorii

Bzdura. On wymyslil swoj autorski system, ktorego nie dopracowal. Ja nie tworze zadnej utopii, tylko wypowiedzialem swoje zdanie, ktore brzmi tak, ze dyktatura moze byc dobra albo zla, a demokracja zawsze jest zla, ale nie tak skrajnie jak bywa w zlych dyktaturach. Twoje pytania sa z serii, ze w dyskusji o samochodach ja mowie o komforcie jazdy danych modeli i o osiagach silnikow, a Ty zadajesz pytania o sposob kupna, czy moze leasing lepszy, a moze lepiej wziac kredyt we Frankach albo w Amber Gold? No i zapytasz wtedy jeszcze co z urzedem planowania infrastruktury czy jak to tam bylo Bo sprawa dotyczy drog, a drogi sa zwiazane z samochodem. Ja powiem, ze moze lepiej porozmawiac o meritum, czyli o samochodzie, a Ty powiesz wtedy, ze trzeba przeciez zadbac o lakier i poprosisz mnie o to zebym podal wzor na wiazania chemiczne w lakierze jakiejs firmy, ktora wymienisz z nazwy.

Probujesz jednostronnie atakowac dyktature, ale ignorujesz to jaka jest demokracja i co by sie mowilo o jej wprowadzeniu gdyby w tym momencie panowala dyktatura. Twoje argumenty byly nietrafne i je poobalalem, a Ty nie potrafiles sie do tego odniesc.

>>Sam zasadnosci swoich pytan nie udowadniasz
>a jak się udowadnia zasadność pytań?

Normalnie. Pytania sa takze twierdzeniami. Np matka zona pytajaca meza czy pil sugeruje, ze pil. Maz pytajac zone o zdrade sugeruje, ze moglo cos byc na rzeczy. Szarley pytajac o sposob wprowadzenia dyktatury sugeruje, ze nie da sie jej dobrze wprowadzic.

Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur. To co piszesz jest dyktowane Twoimi emocjami, a nie racjonalizmem.

>>No pewnie, bo mowa o pytaniach, ktore sa taktyczna ucieczka od meritum.
>1 To na nie odpowiedz a wytrącisz mi argumenta z ręki

Nie. To Ty uzasadnij, ze pytania sa odpowiednie, a wytracisz mi argumenta z reki. Nie musze odpowiadac na Twoje pytania, ktore sa przerzuceniem ciezaru dowodu na rozmowce.

>2 Potwierdzasz, że nie poradzisz odpowiedzieć.

No specjalnie tak zadales pytania, ze gdybym zaczal odpowiadac to wyszloby tworzenie utopii ala Krystkon, potem odwolalbys sie tylko do zaostrzonych kryteriow oceny zeby wyszlo, ze to zly system (ignorujac jeszcze lepsze argumenty przeciw demokracji), albo do mojej niewiedzy na jakis temat wymagajacy wiedzy eksperckiej i szczegolowej znajomosci tematu.

>>>Nie jest też sposobem dyskusji wypowiadanie nieuzasadnionych twierdzeń i przerzucanie ciężaru dowodu na przeczącego
>>Dokladnie, powtarzasz moj zarzut w Twoim kierunku.
>To jakie jest to moje twierdzenie, którego nie uzasadniłem?

Wyzszosc demokracji nad dyktatura i rzadem ekspertow. To jakies Twoje wierzenie, ktorego nie probowales nawet uzasadnic. W zamian uciekales w poboczne pytania, ktorych zasadnosci tez nie wykazales.

>>>jak i samowolne określanie że pytanie jest nieistotne/poboczne/idiotyczne
>>istotne
>.. i bardzo dla Ciebie wygodne

Co jest dla mnie wygodne? Ze samowolnie okreslasz sobie ktore pytanie jest istotne, a mi wytykasz dokladnie to samo? Tylko, ze to Ty uciekasz tymi pytaniami od meritum.

>>Co do porownania do meczu Realu z Chojniczanka to wlasnie takie metafory dobrze oddaja temat,
>Już próbowałeś to uzasadnić z marnym skutkiem, bo kiedy pojawiły się pytania lub kontrargumenta zamilkłeś

Chyba zartujesz. Do wszystkiego sie odnioslem. Jesli cos ominalem to dlatego, ze odpowiadalem juz kiedys na to samo i po prostu rece mi opadly.

>Twierdzisz, że dyktator jest jak dobry trener, a kibice chcą jedynie wyników... Tak masz rację, ale kiedy nie ma wyników, to pojawia się MECHANIZM zmiany trenera.

I to jest fatalne dla wynikow. Ty proponujesz zmiane rzadu po okresie, za ktory ciezko byc rozliczanym, bo jest duzy wplyw decyzji poprzednikow, wariancji itd. Pierwsze niepowodzenia np zwiazane z mechanizmem odroczenia zysku emocjonalnie nazwalbys zlem dyktatora.

>Pokaż mechanizm zmiany dyktatora, a uznam Twój przykład za wiarogodny. Po prostu te dwie sytuacje różni ISTOTNY element. Mechanizm zmiany trenera/dyktatora

A co z "dyktatorem" ktorym jest demokratyczny rzad?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Ty w takich momentach najczesciej uciekasz bez argumentu i zadajesz pytania na watki poboczne,
>No właśnie te pytania Cię bolą

Nie bola mnie, tylko pokazuja, ze nie masz zadnych argumentow wiec uciekasz w erystyke.

>>a sam nie argumentujesz tych pytan.
>bo pytania nie wymagają argumentu.

Bo Ty tak powiedziales? Ok, to teraz zmienie forme moich wypowiedzi i bede pytal np "Czy to prawda, ze Szarley to psychopata i zoofil?" i nie bede musial tego uzasadniac na mocy twierdzenia, ktore sam teraz wprowadziles. Tlumacz sie z tego ze nie jestes psychopata i zoofilem!

>>Pytania to takze tezy
>a gówno to miód

To smacznego

>>i sposob na zdominowanie rozmowy.
>Oj biedny krystkonek, biedny, znów się żali na dominację

xD

>Podałem Ci mechanizmy zaszyte w dyktaturze, ogłosiłeś jedynie że Twoja idealna dyktatura jest inna. Jakiś dowód?

Nie udowodniles tego, ze te mechanizmy sa zaszyte w dyktaturze. Dales pokaz swoich emocjonalnych przekonan, do ktorych sie odnioslem i nie pamietam zebys uraczyl to odpowiedzia. Jak cechy dotychczasowych zlych dyktatorow mialyby swiadczyc przeciwko dobrej dyktaturze odpowiedniej osoby, ktora powola odpowiednich ekspertow do rzadzenia?

>Podałem Ci przykłady okrucieństwa dyktatur i prosiłem abyś choć jeden kontrprzykład, a Ty konsekwentnie podajesz go jedynie z Twojej imaginacji

Podales niereprezentatywne przyklady, co Ci kilka razy wytykalem. Nie brnij w to dalej.

>Ktoś Ci podaje maksymalną pojemność czajniczka, a Ty głosisz, że gdzieś na orbicie krąży większy czajniczek i każesz mi udowadniać że on tam nie orbituje

Twoj problem polega na tym, ze nie podales maksymalnej pojemnosci czajniczka, tylko widziales kilka malych i mowisz, ze wszystkie zawsze musza byc wlasnie takie.

>Krowy nie latają.
>Twierdzisz inaczej, nie masz ani teoretycznego ani praktycznego dowodu, że latają, a jedynym Twoim argumentem jest to że... ja zadaję pytania.
>

Calkowicie sie pogubiles, ale coz... nie dziwi mnie to.
szarley (54911 punktów)
>>No właśnie te pytania Cię bolą
>Nie bola mnie, tylko pokazuja, ze nie masz zadnych argumentow wiec uciekasz w erystyke.
No to pogadaliśmy. Ja pytam, Ty nie odpowiadasz, nazywasz to erystyką. Zaczyna mnie to nudzić, bo każdy i tak zostaje przy swoim zdaniu

>>>a sam nie argumentujesz tych pytan.
>>bo pytania nie wymagają argumentu.
>Bo Ty tak powiedziales? Ok, to teraz zmienie forme moich wypowiedzi i bede pytal np "Czy to prawda, ze Szarley to psychopata i zoofil?" i nie bede musial tego uzasadniac
Nie musisz.
Gdybyś twierdził że jestem psychopatą lub zoofilem musiałbyś to uzasadnić
Pytania nie musisz uzasadniać, odpowiem
Nie jestem ani psychopatą ani zoofilem. Skoro pytasz, odpowiadam.

>>Podałem Ci mechanizmy zaszyte w dyktaturze, ogłosiłeś jedynie że Twoja idealna dyktatura jest inna. Jakiś dowód?
>Nie udowodniles tego, ze te mechanizmy sa zaszyte w dyktaturze.
Przykro mi, że jesteś teflonowo odporny na argumenta
Niestety swojej tezy że "może istnieć dobra dyktatura" uzasadnić nie poradzisz. Ani teorią ani praktyką. Tyle razy apelowałem o dowód i... nic

>>Podałem Ci przykłady okrucieństwa dyktatur i prosiłem abyś choć jeden kontrprzykład, a Ty konsekwentnie podajesz go jedynie z Twojej imaginacji
>Podales niereprezentatywne przyklady, co Ci kilka razy wytykalem. Nie brnij w to dalej.
PODAJ REPREZENTATYWNE Tyle razy apelowałem o to i ... nic

>Twoj problem polega na tym, ze nie podales maksymalnej pojemnosci czajniczka,
Mój problem polega na tym, że za chwilę będę głodny i idę warzyć obiad. ja nie mam tyle czasu co Ty na rozmowy

>Calkowicie sie pogubiles, ale coz... nie dziwi mnie to.
Podaj JEDEN dowód, podaj JEDEN przykład
J E D E N !!!!!
18-11-2016 18:25 
 Ocena 2 na 2
JarekS (695 punktów)

>Gdybyś twierdził że jestem psychopatą lub zoofilem musiałbyś to uzasadnić

Ja tu ponoć robię za psychopatę.
Po prostu się Tobie chwilowo upiekło i tyle.
Poczekajmy troszkę, jak widzę to tu poszedł DOS, nieźle.
Miłej zabawy
19-11-2016 09:27 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Gdybyś twierdził że jestem psychopatą lub zoofilem musiałbyś to uzasadnić
>Ja tu ponoć robię za psychopatę.

Nie czuję się samotny, bo i ja wg olsona psychopatą jestem. I basta

>Poczekajmy troszkę

Daję kilka dni. Może tydzień.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
19-11-2016 10:43 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)

>>Ja tu ponoć robię za psychopatę.
>Nie czuję się samotny, bo i ja wg olsona psychopatą jestem. I basta
Chyba już każdy rozmówca psychologissimusa został przez niego tak sklasyfikowany. Swoją drogą, nie zazdroszczę świadomości bycia otoczonym przez samych psychopatów.
19-11-2016 23:12 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Swoją drogą, nie zazdroszczę świadomości bycia
> otoczonym przez samych psychopatów.

Swoją drogą jak tu być normalnym, skoro wkoło sami psychopaci..
"No nie da się"
www.youtube.com/watch?v=17zP6H2DMZ8

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
20-11-2016 04:09Nie na temat 
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Chyba już każdy rozmówca psychologissimusa został przez niego tak sklasyfikowany.

To jak już sobie tak pobredziliście to proszę o dowody. Bo to, że nazwę czyjś pogląd psychopatycznym, albo porównam jakąś cechę, to nie znaczy, że od razu nazywam kogoś psychopatą. Ciebie akurat kojarzę bardziej ze schizofrenicznych mechanizmów. Jak coś napiszesz i ewidentnie się mylisz, co wytykam, to kręcisz się po języku i jedna sałata słowna ma uzasadniać drugą.

Jeśli chodzi o Jacka Głodzika to popatrz na to:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728519
www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728570

Na siłę trzyma się pierwotnego zdania, bo już mi pocisnął, potem dostał ode mnie merytoryczny pocisk, więc głupio by mu było przyznać się przed samym sobą, że nie miał racji #ego Użytkownik, który ostatnimi czasy najwięcej postów napisał piętnując Krystkona. A JarekS? Rozmywa tylko tematy pisząc o filmach i swoich psach. Robi dużo szumu, ale jego posty są puste treściowo.

Moje posty są pisane tak, że mają przyciągać emocje pewnej grupy ludzi, którzy następnie wchodzą w dyskusję i się kompromitują (przeważnie tego nie widzą, a czasem wzajemnie się w tym wspierają jak osiedlowa banda sebixów), a z kolei osoby wartościowe przechodzą przez ten etap na luzie i dyskutując trzymają się meritum.

Forum niby nosi nazwę jaką nosi, a z takich logicznie poprawnych użytkowników do głowy przychodzi mi kilka nicków.
18-11-2016 13:11 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>>Ty nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytania
>Nie odpowiedziaem na Twoje poboczne pytania, ktorych nie uzasadniales.
Dziad swoje, baba swoje
Pogadaliśmy i tyle

>Uczepiles sie pobocznych watkow,
Dziad swoje, baba swoje
Pogadaliśmy i tyle

>>A co miałem komentować? propozycję eksterminacji ludności w imię Twoich chorych rojeń o "szlachetnej dobrej dyktaturze"?
>Eksterminacji ludnosci? Gdzie ja przedstawiam taka propozycje?

Nietrzeźwy byłeś?:

Szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
Olson: No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem.
Szarley: Bez komentarza

Olson:
Cytat:
No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty,


www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414

>>Powtórzę po raz kolejny. Nie jest pobocznym pytaniem : Kto ma wybierać dyktatora, ani jak ma się odbywać jego odwołanie jeśli dyktator będzie źle rządził.
>Sa to poboczne pytania
Dziad swoje, baba swoje
Pogadaliśmy?

>i demokracja takze przy nich lezy na deskach. Kryteria, ktore stosujesz dla dyktatury zastosuj takze do demokracji i dopiero wtedy zadawaj pytania.
OK zastosuję te same kryteria i odpowiem na te same pytania
Kto ma wybierać dyktatora w demokracji?
NIKT w demokracji nie ma dyktatora
Kto ma wybierać rząd w demokracji?
Ogół obywateli

jak ma się odbywać jego odwołanie jeśli dyktator będzie źle rządził
Nijak, w demokracji nie ma dyktatora
jak ma się odbywać odwołanie rządu jeśli będzie źle rządził
Ogół obywateli w wyborach

Teraz Twoja kolej
Znów uciekniesz od odpowiedzi?

>Bzdura. On wymyslil swoj autorski system, ktorego nie dopracowal. Ja nie tworze zadnej utopii, tylko wypowiedzialem swoje zdanie, ktore brzmi tak, ze dyktatura moze byc dobra albo zla,
Czyli podajesz twierdzenie, Proszę o dowód lub przykład
zero dowodów, zero przykładów, ot gdzieś tam pono czajniczek...

>>>Sam zasadnosci swoich pytan nie udowadniasz
>>a jak się udowadnia zasadność pytań?
>Normalnie. Pytania sa takze twierdzeniami.
a gówno to miód

>Np matka zona pytajaca meza czy pil sugeruje, ze pil.
I mąż odpowiada "nie piłem" Olson nie odpowiada, bo nie zna odpowiedzi

>Szarley pytajac o sposob wprowadzenia dyktatury sugeruje, ze nie da sie jej dobrze wprowadzic.
Ty twierdzisz, że da się? Udowodnij. nie przerzucaj ciężaru dowodu na przeczącego

>Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur.
To podaj reprezentatywny przykład. Ile razy jeszcze mam o to wnioskować?

>>>No pewnie, bo mowa o pytaniach, ktore sa taktyczna ucieczka od meritum.
>>1 To na nie odpowiedz a wytrącisz mi argumenta z ręki
>Nie. To Ty uzasadnij, ze pytania sa odpowiednie, a wytracisz mi argumenta z reki.
Rozkoszny jesteś
1 Pytania nie wymagają dowodu
2 Napisałem www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728145

>>To jakie jest to moje twierdzenie, którego nie uzasadniłem?
>Wyzszosc demokracji nad dyktatura i rzadem ekspertow.
jak mam uzasadnić porównanie czegoś co ISTNIEJE realnie z czymś co istnieje tylko w Twojej wyobraźni?????
napisz jak się powołuje ten "rząd ekspertów" to porównam!

>Co jest dla mnie wygodne?
określanie pytań jako poboczne. sam siebie zwalniasz od odpowiedzi

>>Pokaż mechanizm zmiany dyktatora, a uznam Twój przykład za wiarogodny. Po prostu te dwie sytuacje różni ISTOTNY element. Mechanizm zmiany trenera/dyktatora
>A co z "dyktatorem" ktorym jest demokratyczny rzad?
Jest mechanizm odwoływania. Wybory
Jak widzisz na te same pytania na które odpowiedzieć nie poradzisz w odniesieniu do dyktatury, ja odpowiadam bez problemu w odniesieniu do demokracji
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Dziad swoje, baba swoje
>Pogadaliśmy i tyle

No to trzymaj sie meritum zamiast non stop od tego uciekac.

>>>A co miałem komentować? propozycję eksterminacji ludności w imię Twoich chorych rojeń o "szlachetnej dobrej dyktaturze"?
>>Eksterminacji ludnosci? Gdzie ja przedstawiam taka propozycje?
>Nietrzeźwy byłeś?:
>Szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
>Olson: No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem.
>Szarley: Bez komentarza

No wlasnie, wiec gdzie tu widzisz propozycje eksterminacji ludności? Odpowiedzialem na tak przedstawiony przez Ciebie problem.

olson: Z drugiej strony wyobraź sobie, że jesteś uczciwym dyktatorem, a jakieś wrogie środowiska manipulują tłumem, który chce Cię obalić, bo uwierzył, że jesteś zły. Jeśli ich uciszysz to wyjdziesz na cenzora i będziesz kojarzony ze złem, a jeśli pozwolisz im na to może być jeszcze gorzej.
szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.

No i napisałem, że byłoby to dobrym rozwiązaniem w takiej sytuacji. Nieuczciwi oponenci zasługują na karę, choć właściwie od kś są lepsze kary, np testowanie leków.

>Olson:
> Cytat:
No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty,


No musi wyginąć, ale proponuje sterylizacje, a nie mordowanie. A zacząłbym od najważniejszego punktu, czyli odcięciu plebsu od polityki.

>OK zastosuję te same kryteria i odpowiem na te same pytania

Nie odpowiedziales na te same pytania. Nie udawaj glupiego. Albo udawaj, bo wlasciwie nie musze podawac swoich argumentow bo placzesz sie juz na etapie pytan.

>>Np matka zona pytajaca meza czy pil sugeruje, ze pil.
>I mąż odpowiada "nie piłem" Olson nie odpowiada, bo nie zna odpowiedzi

Gdybym pil to bym pewnie powiedzial, ze nie, a gdybym nie pil, to wkurzyloby mnie tak postawione pytanie. Podobnie jak Twoja zone wkurzyloby pytanie o to czy ja zdradzasz i czy nie jest ku... Idz sie ja o to zapytaj i powiedz, ze to tylko pytanie i nie stawiasz zadnej tezy. Gratuluje

>>Szarley pytajac o sposob wprowadzenia dyktatury sugeruje, ze nie da sie jej dobrze wprowadzic.
>Ty twierdzisz, że da się? Udowodnij. nie przerzucaj ciężaru dowodu na przeczącego

To Ty twierdzisz, że się nie da. Ja nie piszę o sposobach wprowadzania dyktatury, tylko o tym, że sama dyktatura mogłaby być lepsza od demokracji gdyby dyktator był dobry. Nie dość, że przerzucasz na mnie ciężar dowodu to jeszcze próbujesz mi wmówić, że ja tak robię. Nagle znikąd mówisz "nie da się" i ukrywasz to w pytaniu, które wymagałoby ode mnie wiedzy eksperckiej.

>>Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur.
>To podaj reprezentatywny przykład. Ile razy jeszcze mam o to wnioskować?

To ile razy mam trollowi pisać żeby dotarło, że nie ma reprezentatywnych przykładów, więc każdy argument powołujący się na dotychczasowe dyktatury był błędny? Jakbyś znał braci Wright zanim wynaleźli samolot, to pewnie mówiłbyś im, że się go nie da zbudować. Miałbyś pewnie swoje racjonalizacje. Już widzę jak krzyczysz w emocjach "NO UDOWODNIJ, ŻE MOŻE LECIEĆ, PRZECIEŻ CAŁA HISTORIA POKAZUJE, ŻE TAKI WYNALAZEK NIE ISTNIAŁ! NIE KRYSTKOŃ!". Edisonowi byś powiedział, że żarówka nie ma prawa świecić, bo kawałek druta nigdzie w przyrodzie nie świeci (chyba, że ktoś świeci gołymi jajami, ale chyba nie o takich przypadkach piszemy) i znasz się świetnie np na miedzi, a nigdy nie widziałeś żeby świeciła, więc to niemożliwe.

>1 Pytania nie wymagają dowodu

Nie manipuluj. Wymagają, bo za każdym pytaniem stoi teza. Gdy pytasz mnie o sposoby wprowadzenia dyktatury to raz, że powinieneś uzasadnić odejście od tematu głównego czyli już samej działającej dyktatury, a jest to możliwe tylko w momencie gdy masz dowody na to, że dyktatury nie da się wprowadzić bez przelewu krwi. Próbujesz ominąć uzasadnienie swojej tezy i przerzucić ciężar dowodu na mnie. Liczysz na kilka rzeczy:
- że nie posiadam wiedzy eksperckiej na temat wprowadzania ustroju
- że zacznę tworzyć swoją utopię jak Krystkon
- że nie odpowiem i triumfalnie ogłosisz, że olson nie odpowiedział na Twoje pytania

>2 Napisałem www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728145

A ja odpowiedziałem, ale chyba o tym zapomniałeś. Przeoczyłeś, bo były tam argumenty dotyczące meritum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728248
www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728249

Odpowiedziałeś unikając odpowiedzi na ważne sprawy, a uczepiłeś się tych swoich erystycznych pobocznych pytań. Dyskusja stanęła na tym, że nie potrafiłeś odpowiedzieć.

>jak mam uzasadnić porównanie czegoś co ISTNIEJE realnie z czymś co istnieje tylko w Twojej wyobraźni?????
>napisz jak się powołuje ten "rząd ekspertów" to porównam!

Nie jak się powołuje, tylko czym on jest (j.w.). A o tym akurat pisałem - powołuje go dyktator.

Jeśli chodzi o istnienie takiej dyktatury tylko w mojej wyobraźni to się mylisz bo znam wiele osób, które wolałyby dyktaturę od demokracji. Procentowo to zdecydowana mniejszość, ale i w prawie każdym towarzystwie ktoś taki się znajdzie. Tak jest zdecydowanie przy większości mądrych poglądów (co nie znaczy, że akurat ten też jest mądry, to tylko takie wtrącenie).

>>Co jest dla mnie wygodne?
>określanie pytań jako poboczne. sam siebie zwalniasz od odpowiedzi

Na odwrót. Wygodne dla Ciebie jest zadawanie tych pytań, bo sam uciekasz od odpowiedzi, zadawanie pytań to taktyka dominacji w rozmowie, a poza tym to co już kilka razy pisałem, także w tym poście jako odpowiedź na Twój punkt 1.

>Jest mechanizm odwoływania. Wybory

Nie żartuj. Zmieniają się jedynie świnie przy korycie, a plebs i tak potrafił wybrać PO kilka razy z rzędu żeby potem wybrać PiS. Wybory i ich wyniki podobnie jak statystyki ilości wierzących to niepodważalny dowód na głupotę społeczeństwa.
szarley (54911 punktów)
>>określanie pytań jako poboczne. sam siebie zwalniasz od odpowiedzi
>Na odwrót. Wygodne dla Ciebie jest zadawanie tych pytań, bo sam uciekasz od odpowiedzi,
Zapytaj, odpowiem. To jest moja deklaracja. Ciebie na taką nie stać
20-11-2016 09:25 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>>Dziad swoje, baba swoje
>>Pogadaliśmy i tyle
>No to trzymaj sie meritum zamiast non stop od tego uciekac.
No to odpowiadaj na pytania
Ja odpowiadam

>>Szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
>>Olson: No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem.
>>Szarley: Bez komentarza
>No wlasnie, wiec gdzie tu widzisz propozycje eksterminacji ludności? Odpowiedzialem na tak przedstawiony przez Ciebie problem.
a topienie nie jest eksterminacją?

>No i napisałem, że byłoby to dobrym rozwiązaniem w takiej sytuacji. Nieuczciwi oponenci zasługują na karę, choć właściwie od kś są lepsze kary, np testowanie leków.
... i to nie jest eksterminacją?

>> Cytat:
No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty,

>No musi wyginąć, ale proponuje sterylizacje, a nie mordowanie.

Czyli pozbawienie człowieka jednego z jego podstawowych praw?
Kto się nie zgadza z dyktatorem - do sterylizacji?

>>Ty twierdzisz, że da się? Udowodnij. nie przerzucaj ciężaru dowodu na przeczącego
>To Ty twierdzisz, że się nie da. Ja nie piszę o sposobach wprowadzania dyktatury,

Ale sposoby wprowadzania i utrzymania dyktatury kosztowały w XX wieku setki milionów ofiar! To nie jest poboczna sprawa

>tylko o tym, że sama dyktatura mogłaby być lepsza od demokracji gdyby dyktator był dobry.
I UDOWODNIJ TO!

>>>Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur.
>>To podaj reprezentatywny przykład. Ile razy jeszcze mam o to wnioskować?
>To ile razy mam trollowi pisać żeby dotarło, że nie ma reprezentatywnych przykładów,
Więc ja się powołuję na reprezentatywne - 100% dyktatorów było złych

>>1 Pytania nie wymagają dowodu
>Nie manipuluj.
>Wymagają, bo za każdym pytaniem stoi teza.
1 Twierdzisz to koljeny raz, ale dowodu brak
2 Po prostu nie znasz odpowiedzi

>- że nie posiadam wiedzy eksperckiej na temat wprowadzania ustroju
Z tego co widzę, to tylko posiadasz wiedzę z propagandy Korvcin - Mikkego, przypomnij sobie dyskusję o Chile, nie miałeś żadnej wiedzy, a kiedy napisałem o masowych morderstwach dyktatury nazwałeś to "urban legend"

>- że zacznę tworzyć swoją utopię jak Krystkon
Już twoerzysz, bronisz utopii i tak jak on, bez dowodów, uciekając od odpowiedzi na pytania

>Odpowiedziałeś unikając odpowiedzi na ważne sprawy, a uczepiłeś się tych swoich erystycznych pobocznych pytań. Dyskusja stanęła na tym, że nie potrafiłeś odpowiedzieć.

Zadaj pytanie a odpowiem , to nas różni, że ja nie boję się pytań

>>jak mam uzasadnić porównanie czegoś co ISTNIEJE realnie z czymś co istnieje tylko w Twojej wyobraźni?????
>>napisz jak się powołuje ten "rząd ekspertów" to porównam!
>Nie jak się powołuje, tylko czym on jest (j.w.). A o tym akurat pisałem - powołuje go dyktator.
a kto powołuje dyktatora?

>Jeśli chodzi o istnienie takiej dyktatury tylko w mojej wyobraźni to się mylisz bo znam wiele osób, które wolałyby dyktaturę od demokracji.
Niemniej nadal jest to tylko w wyobraźniach tych ludzi. Jeśli mam porównać REALNOŚĆ do WYOBRAŹNI, muszę znać treść wyobraźni. Realność już znam

>>Jest mechanizm odwoływania. Wybory
>Nie żartuj. Zmieniają się jedynie świnie przy korycie, a plebs i tak potrafił wybrać PO kilka razy z rzędu żeby potem wybrać PiS. Wybory i ich wyniki podobnie jak statystyki ilości wierzących to niepodważalny dowód na głupotę społeczeństwa.
To tylko Twoja prywatna opinia, powszechne wybory wygrywali też mężowie stanu mający na celu dobro przyszłych pokoleń. Dobry dyktator istnieje tylko w imaginacjach
18-11-2016 15:57 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Nie odpowiedziaem na Twoje poboczne pytania, ktorych nie
>> uzasadniales.
> Dziad swoje, baba swoje Pogadaliśmy i tyle

I tak podziwiam za cierpliwość
Olson zaśmieca Ci wątek stosując jedną z bardziej typowych taktyk, o której niżej*.
Zamiast odpowiedzieć na niewygodne pytania i zmierzyć się po męsku z ich siłą, by za wszelką cenę nie mieć poniżającego poczucia ucieczki określa je arbitralnie 'pobocznymi' nie przejmując się żadną zewnętrzną opinią, przy czym oczywiście jego odpowiedzi ani arbitralne, ani poboczne nie są
Moim zdaniem to *chroniczna potrzeba nieustannego posiadania inicjatywy z lęku o swoje status quo. Gdy czuje zagrożenie, rozkminia na czynniki pierwsze własne iluzje na temat interlokutora, próbuje w pocie czoła skierować rozmowę na inne tory i choćby były to wielokrotnie skompromitowane sposoby deprecjonowania, czy stawianie się ponad - w odniesieniu do celu* będą nadal dobre (choć w przestrzeni relacji przynoszą jedną wielką stratę). Trochę podobnie jak krystkon, choć on robił to rzadziej i przeważnie w akcie desperacji (za co niekiedy później żałował).
Tutaj jest to bardziej przemyślane i konsekwentne. Niejako druga skóra i zarazem kokieteria, niestety na dłuższa metę odstręczająca.
Samotność na tej wieży musi być cholernie bolesną rzeczą

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Olson zaśmieca Ci wątek stosując jedną z bardziej typowych taktyk, o której niżej*.

Bzdura. Nie zaśmiecam, tylko odniosłem się do wątku, który zajmował dużą część posta. Akurat o tym dyskutowaliśmy w innym wątku, a w tym Szarley wspomniał o tej istotnej wadzie demokracji. Czemuż miałbym o tym nie napisać?

>Moim zdaniem to *chroniczna potrzeba nieustannego posiadania inicjatywy z lęku o swoje status quo.

Meta-psycholog Jacuś w akcji

I nadal kłam, że Twój zarzut w moją stronę dotyczący meta-psychologa nie był projekcją.

Ale lecimy od razu z analizą Twojej hipotezy. Posiadania nieustannego posiadania inicjatywy z lęku o swoje status quo? Toż to bełkot i sałata słowna. Inicjatywy w czym? Status quo w czym?

>Gdy czuje zagrożenie, rozkminia na czynniki pierwsze własne iluzje na temat interlokutora, próbuje w pocie czoła skierować rozmowę na inne tory i choćby były to wielokrotnie skompromitowane sposoby deprecjonowania, czy stawianie się ponad - w odniesieniu do celu* będą nadal dobre (choć w przestrzeni relacji przynoszą jedną wielką stratę).

Zagrożenie czego? Aha, no tak, tu jest kolejna z projekcji, czyli Jacuś czuje zagrożenie podczas dyskusji. Wiąże się ono z tym, że jego wierzenia nie mają żadnego ugruntowania i są nie do zweryfikowania, więc rozmówca musiałby uwierzyć w autorytet psychologiczny Jacka, aby przyjąć jego treści lub musiałby samemu myśleć podobnie.

Hmm kolejna sprawa to kierowanie rozmowy na inne tory. No właśnie za to najczęściej piętnuję ludzi, gdy próbują tak robić. Wiąże się to zazwyczaj z personalizmem, ale Szarley udowadnia, że nie zawsze (i to jest dla niego na plus, bo jego sposoby manipulacji są zdecydowanie sprytniejsze niż podkreślanie Bogusławskiego, że jest mądry i wyraża się do mądrych ludzi).

Skompromitowane metody deprecjonowania? Np zacytowanie fragmentu czyjejś wypowiedzi i napisanie "gru ghm " ? xD

Moje metody deprecjonowania rozmówcy są poprawne logicznie. Zazwyczaj robię to poprzez wykazanie sprzeczności wewnątrz czyichś poglądów lub między poglądami, a obserwowanymi faktami. Opisuję dokładnie metody erystyczne rozmówcy i jego błędy myślowe i okraszam to metaforycznymi porównaniami, które pokazują absurd jego myślenia.

Stawianie się ponad? Zależy w jakim kontekście. Jedną z najgorszych cech plebsu jest przekonanie "jestem lepszy" połączone z czerpaniem z niego przyjemności. Jeśli jednak mam rację, a rozmówca ewidentnie jej nie ma i brnie, a w dodatku sam spycha rozmowę na treści personalistyczne bądź wątki poboczne, lub też konfabuluje, czy wierzy w jakieś głupoty, których nie jest w stanie uzasadnić, to mam prawo w takiej sytuacji dyskutować z pozycji wyższości. Jest to celowa postawa (jedynie zewnętrzna) bo akurat taka wkurza ludzi gdy nie mają racji i występuje mechanizm:
mózg wie (czuje "z tyłu głowy"), że rozmówca ma rację, ale jest w silnych emocjach, które przekonują go, że jest inaczej. Wyparcie + racjonalizacja i częste projekcje w takim stanie.

Często udaje mi się wyciągnąć coś o zachowaniu rozmówcy i trafić tym w sedno, bo w takim stanie często występują projekcje i ludzie robią to zazwyczaj nieświadomie.

Opisywałem tą taktykę. Jest banalnie prosta, więc nie trzeba być super mądrym żeby ją stosować. Początkowo wywołuje ona nerwy u pewnej grupy ludzi - niezgodnych światopoglądowo z jakimiś stwierdzeniami, a często łamię tabu i piszę w prosty i dosadny sposób o tym co ludzie wynoszą na piedestał, komplikują i racjonalizują, czyli o emocjach. Tworzę podział na np mądrych i głupich, plebs i nie plebs, a u niektórych ludzi (najprawdopodobniej z niską samooceną, ale nie jestem tego pewien) występuje silny mechanizm niechęci do takich podziałów lub utożsamienie się z tymi gorszymi. Do tego dochodzi automatyczne zaliczenie mnie do uważającego się za kogoś z tych lepszych, co w efekcie może dać np zarzut narcyzmu i spycha rozmowę na personalizm, a jednocześnie jest dowodem na głupotę tego algorytmu, który jest po drugiej stronie.

>Samotność na tej wieży musi być cholernie bolesną rzeczą

Na jakiej znowu wieży? I jaka samotność?

>Zamiast odpowiedzieć na niewygodne pytania i zmierzyć się po męsku z ich siłą, by za wszelką cenę nie mieć poniżającego poczucia ucieczki określa je arbitralnie 'pobocznymi' nie przejmując się żadną zewnętrzną opinią, przy czym oczywiście jego odpowiedzi ani arbitralne, ani poboczne nie są

www.racjonalista.pl/forum.php/s,728621#w728896
www.racjonalista.pl/forum.php/s,728621#w728711
W drugim linku chodzi o:

>>1 Pytania nie wymagają dowodu
>Nie manipuluj. Wymagają, bo za każdym pytaniem stoi teza. Gdy pytasz mnie o sposoby wprowadzenia dyktatury to raz, że powinieneś uzasadnić odejście od tematu głównego czyli już samej działającej dyktatury, a jest to możliwe tylko w momencie gdy masz dowody na to, że dyktatury nie da się wprowadzić bez przelewu krwi. Próbujesz ominąć uzasadnienie swojej tezy i przerzucić ciężar dowodu na mnie. Liczysz na kilka rzeczy:
- że nie posiadam wiedzy eksperckiej na temat wprowadzania ustroju
- że zacznę tworzyć swoją utopię jak Krystkon
- że nie odpowiem i triumfalnie ogłosisz, że olson nie odpowiedział na Twoje pytania
18-11-2016 16:02 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie
>> na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur.
> To podaj reprezentatywny przykład. Ile razy jeszcze mam o to wnioskować?

Czekaj tatka latka Niedawno zapytałem o chorobę, która gwarantuje przesadne cierpienie, chorując na nią lepszym wg Olsona rozwiązaniem jest śmierć.
Nazwy zapomniał zapewne dlatego, gdyż konkret mógłby otworzyć pole do niekoszernych dociekań.
C'est la vie

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
19-11-2016 11:03 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>>> Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie
>>> na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur.
>> To podaj reprezentatywny przykład. Ile razy jeszcze mam o to wnioskować?
>Czekaj tatka latka

Fachowo nazywa się to chyba eskapism, ale nazwa krystkonizm bardziej pasuje
Nie wolno zdawać "nieodpowiednich" pytań
19-11-2016 23:16 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> eskapism

Z Wiki: (..) Przyczyny: pragnienie ucieczki od rzeczywistości może wystąpić jako reakcja na długotrwały i silny stres spowodowany przez uraz psychiczny, ciężką pracę, niebezpieczne środowisko, niemożność nawiązania relacji z innymi członkami danego społeczeństwa. Często pojawia się w kryzysowych sytuacjach autorefleksji.

Hm..

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
19-11-2016 23:18 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Nie wolno zdawać "nieodpowiednich" pytań

Bo będzie ziazi "psycholu"

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
20-11-2016 09:29 
 Ocena 2 na 2
szarley (54911 punktów)
>> Nie wolno zdawać "nieodpowiednich" pytań
>Bo będzie ziazi "psycholu"

... albo sterylizacja. W ostateczności przymusowa aborcja jak dyspozycyjny lekarz znajdzie coś na uszkodzonym USG
20-11-2016 16:53 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> W ostateczności przymusowa aborcja jak dyspozycyjny lekarz
> znajdzie coś na uszkodzonym USG

A gdyby pacjentka się nie zgodziła jakąś karę trzeba by wymyślić, względnie uratować od zadawania "większego cierpienia" równając jej sumienie do jedynie słusznych krystko-olsońskich zasad

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>... albo sterylizacja. W ostateczności przymusowa aborcja jak dyspozycyjny lekarz znajdzie coś na uszkodzonym USG

Szarley by wolał żeby dziecko cierpiało, bo matka musi mieć wybór. No comments.
21-11-2016 07:13 
 Ocena 1 na 1
JarekS (695 punktów)
>>... albo sterylizacja. W ostateczności przymusowa aborcja jak dyspozycyjny lekarz znajdzie coś na uszkodzonym USG
>Szarley by wolał żeby dziecko cierpiało, bo matka musi mieć wybór. No comments.

Nie rozwiążesz tego lepiej jak oddając decyzje matce i nie można Tobie tego w żaden sposób wytłumaczyć. Świat nie jest bitowy tylko analogowy jakby nie patrzeć. Resztę (przymusowe badania, operacje itp) zamiotłeś pod dywan.
Ja z tego DOS (ataku przez wyczerpanie zasobów) się wypisuje, monolog z gościem który wszystko wie lepiej, nie przyjmuje chociażby pod ocenę żadnych innych modeli i argumentów a za to wypisuje coraz większe brednie (chwasty i okolice) nie ma sensu.

Swoją drogą nie znam w realu informatyka który by miał takie poglądy jak Ty. Jest paru liberałów itp ale każdy skłania się bardziej ku anarchokapitalizmowi a nie jakiejś dyktaturze. Większość przeciwna jest karze śmierci itp. O eksperymentach przymusowych na więźniach nie mówił nikt. Znam za to jednego zwolennika Korwina Mikke, ten to ma teksty, też coś było o galerach, rasista itp.

EOT.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Nie rozwiążesz tego lepiej jak oddając decyzje matce

To stwierdzenie jest kłamstwem, na które nie podałeś ani jednego argumentu. Nie udowodniłeś kompetencji matki, a szczególnie ich wyższości nad kompetencjami specjalistów lekarzy i badań.

Jeśli dziecko ma cierpieć, a matka decyduje się je urodzić, a państwo na to pozwala, to jest to tym samym co danie pozwolenia na gwałty i bronienie praw gwałcicieli.

Szach i mat, a Ty i Szarley nie podaliście ani jednego argumentu na obronę Waszych psychopatycznych urojeń o wolności do cierpienia.

>i nie można Tobie tego w żaden sposób wytłumaczyć. Świat nie jest bitowy tylko analogowy jakby nie patrzeć.

Tzn? Udowodnij i wyjaśnij.

>Resztę (przymusowe badania, operacje itp) zamiotłeś pod dywan.

Nie zamiotłem. Odpowiedziałem na to, a ten "przymus" to tak jak "przymus" edukacji, albo odżywiania się i srania.

>Ja z tego DOS (ataku przez wyczerpanie zasobów) się wypisuje

Nareszcie, bo już te Twoje ataki DOS są nudne. Mógłbyś stosować merytoryczny pocisk jak ja, ale to chyba przerasta Twoje możliwości.

>monolog z gościem który wszystko wie lepiej, nie przyjmuje chociażby pod ocenę żadnych innych modeli i argumentów a za to wypisuje coraz większe brednie [...] nie ma sensu.

Cóż za samokrytyka. Dobrze, że wreszcie się zreflektowałeś.

No chyba, że przyjąłeś choćby pod ocenę inne modele i argumenty niż to co wypisujesz, ale... gdzie?

>Swoją drogą nie znam w realu informatyka który by miał takie poglądy jak Ty.

I co z tego? Kogo obchodzą Twoje znajomości czy nieznajomości?

Znów lejesz wodę. Tylko brakuje wpisu o pieskach
szarley (54911 punktów)
>>... albo sterylizacja. W ostateczności przymusowa aborcja jak dyspozycyjny lekarz znajdzie coś na uszkodzonym USG
>Szarley by wolał żeby dziecko cierpiało, bo matka musi mieć wybór. No comments.

CZYTAJ!

Ja piszę o przymusowej aborcji, kiedy nic nie wskazuje na to, że dziecko urodzi się chore
to USG jest uszkodzone a nie dziecko, jedynym uszkodzeniem dziecka są polityczne poglądy rodziców.

A odnośnie cierpienia matki czy dziecka, już o tym pisałem i Twój wniosek jest kompletnie urojony, dotąd krystkon konfabulował na mój temat, ne naśladuj go
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>... albo sterylizacja. W ostateczności przymusowa aborcja jak dyspozycyjny lekarz znajdzie coś na uszkodzonym USG
>>Szarley by wolał żeby dziecko cierpiało, bo matka musi mieć wybór. No comments.
>CZYTAJ!
>Ja piszę o przymusowej aborcji, kiedy nic nie wskazuje na to, że dziecko urodzi się chore
>to USG jest uszkodzone a nie dziecko, jedynym uszkodzeniem dziecka są polityczne poglądy rodziców.

To nie uciekaj od tematu pisząc nie o tym co trzeba, tylko pisz o sytuacjach, w których dziecko ma się urodzić chore, a USG działa dobrze. Twoje argumenty tego typu obaliłem porównaniem do samochodów. Aby popierać ten pogląd i nie być hipokrytą musisz być za zakazem ruchu drogowego, ale także jedzenia słodyczy i fast fooda, bo z tego powstają choroby.

Przeczysz sobie na każdym kroku,a gdy to udowadniam to histeryzujesz i uciekasz od tematu projektując na mnie swoje własne metody jak Bogusławski.

>A odnośnie cierpienia matki czy dziecka, już o tym pisałem i Twój wniosek jest kompletnie urojony, dotąd krystkon konfabulował na mój temat, ne naśladuj go

W takim razie udowodnij, że nie istnieją choroby gwarantujące cierpienie i uniemożliwiające szczęście... wróć - że nie istnieje metoda diagnozy takich przypadków.
szarley (54911 punktów)
>To nie uciekaj od tematu pisząc nie o tym co trzeba, tylko pisz o sytuacjach, w których dziecko ma się urodzić chore, a USG działa dobrze.
Czujesz się jedynym kompetentnym do oceny co jest a co nie jest "w temacie"?
A ja właśnie pyta co jeśli dziecko urodzi się ZDROWE?

>>A odnośnie cierpienia matki czy dziecka, już o tym pisałem i Twój wniosek jest kompletnie urojony, dotąd krystkon konfabulował na mój temat, ne naśladuj go
>W takim razie udowodnij, że nie istnieją choroby gwarantujące cierpienie i uniemożliwiające szczęście... wróć - że nie istnieje metoda diagnozy takich przypadków.

Nie będę tego udowadniał, BO SIĘ NA TYM NIE ZNAM. Dlatego uważam, że nie jestem kompetentny do wypowiadania się na temat medycyny. Podważam jedynie, z przyczyn etycznych prawo lekarza do dokonywania aborcji wbrew woli matki/rodziców dziecka, bo to nie lekarz ponosi konsekwencje swojej decyzji.

W przeciwieństwie do Ciebie, żyję w REALNYM świecie, w którym dość dużo widziałem i wiem, że można dokonywać przymusowej aborcji czy sterylizacji z przyczyn pozamedycznych.

Ten temat już zakończyliśmy. Czekam na argumenta w wątku o dyktaturze (dowody, wywody, obliczenia, wyniki doświadczeń), które mogą uzasadnić Twoją tezę,że może istnieć dobra dyktatura, bo jak dla mnie to ona jest jak wszystko inne na Bergamutach

Czekam także aż odniesiesz się do TWOJEGO postulatu eksterminacji ludzi myślących inaczej niż "dobry" dyktator, odkąd zacytowałem Twoje wpisy, to jakoś ....
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Czujesz się jedynym kompetentnym do oceny co jest a co nie jest "w temacie"?

Każdy troll rozmywający temat może zadać takie pytanie i Ty to właśnie teraz robisz.

>A ja właśnie pyta co jeśli dziecko urodzi się ZDROWE?

Nie dyskutujemy o takich sytuacjach. Nie rozmywaj! I dalej nie czytam. Nie mogę, po prostu to lanie wody, a już wcześniej zostałeś zaorany. Teraz tylko żałośnie uciekasz od tematu.

Kątem oka przeczytałem więc edit:

>Czekam także aż odniesiesz się do TWOJEGO postulatu eksterminacji ludzi myślących inaczej niż "dobry" dyktator, odkąd zacytowałem Twoje wpisy, to jakoś ....

Kłamco, pisałem o czymś zupełnie innym. Zacytuj więc ten fragment, zamiast konfabulować.
21-11-2016 17:41 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>>Czekam także aż odniesiesz się do TWOJEGO postulatu eksterminacji ludzi myślących inaczej niż "dobry" dyktator, odkąd zacytowałem Twoje wpisy, to jakoś ....
>Kłamco, pisałem o czymś zupełnie innym. Zacytuj więc ten fragment, zamiast konfabulować.

Nazwałeś mnie kłamcą. To zwalnia mnie z obowiązku jakiejkolwiek kultury w rozmowie z tobą. Niemniej (dla innych bytowników) udowadniam, że kłamcą nie jestem:

Jesteś zwolennikiem dyktatury opartej na masowej eksterminacji oponentów dyktatury metodami topienia (jak Piotrowski), wykorzystywania jako królików doświadczalnych (jak Mengele) masowej sterylizacji(jak Husák)Dowody poniżej. Wiele razy piszesz o podludziach, plebsie itp, co wywołuje wrażenie, że czujesz się kimś lepszym, nie napiszę za kogo Cię mam, bo damy czasem czytają fR

Szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
Olson: No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem.

olson: Z drugiej strony wyobraź sobie, że jesteś uczciwym dyktatorem, a jakieś wrogie środowiska manipulują tłumem, który chce Cię obalić, bo uwierzył, że jesteś zły. Jeśli ich uciszysz to wyjdziesz na cenzora i będziesz kojarzony ze złem, a jeśli pozwolisz im na to może być jeszcze gorzej.
szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.

Olson: No i napisałem, że byłoby to dobrym rozwiązaniem w takiej sytuacji. Nieuczciwi oponenci zasługują na karę, choć właściwie od kś są lepsze kary, np testowanie leków.

Olson:
No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty,

Olson No musi wyginąć, ale proponuje sterylizacje, a nie mordowanie. A zacząłbym od najważniejszego punktu, czyli odcięciu plebsu od polityki.

Masowa sterylizacja jest też ludobójstwem, formą eksterminacji

Nazwałeś mnie kłamcą.
Niestety na tym poziomie rozmowa nie ma sensu
Gołąb nasrał na szachownicę i ogłasza szach-mat. Niestety nie zaszachowałeś króla, tylko go obsrałeś

Cytat:
Chcę ukryć wypowiedzi tego czytelnika na Forum
Wypowiedzi tego czytelnika będą dla Ciebie niewidoczne.


Przykro mi Krystkonie
21-11-2016 18:54 
 Ocena-1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>Czekam także aż odniesiesz się do TWOJEGO postulatu eksterminacji ludzi myślących inaczej niż "dobry" dyktator, odkąd zacytowałem Twoje wpisy, to jakoś ....
>>Kłamco, pisałem o czymś zupełnie innym. Zacytuj więc ten fragment, zamiast konfabulować.
>Nazwałeś mnie kłamcą. To zwalnia mnie z obowiązku jakiejkolwiek kultury w rozmowie z tobą.

Nie było od początku żadnej Twojej rzekomej kultury, bo używanie takiej erystyki jakiej używasz zwalnia mnie z obowiązku kultury wobec Ciebie. W dodatku kłamiesz, przeinaczając moje słowa.

>Niemniej (dla innych bytowników) udowadniam, że kłamcą nie jestem:
>Jesteś zwolennikiem dyktatury opartej na masowej eksterminacji oponentów dyktatury metodami topienia (jak Piotrowski), wykorzystywania jako królików doświadczalnych (jak Mengele) masowej sterylizacji(jak Husák)Dowody poniżej. Wiele razy piszesz o podludziach, plebsie itp, co wywołuje wrażenie, że czujesz się kimś lepszym, nie napiszę za kogo Cię mam, bo damy czasem czytają fR

Znów łżesz jak szmata, a w dodatku skoro uważasz, że czuję się kimś lepszym, udowadniasz tym swoją podatność na emocjonalne konfabulacje. Myślisz jak stereotypowa kobieta.

>Szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
> Olson: No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem.

No, a w jakiej sytuacji? Ano w takiej:

>olson: Z drugiej strony wyobraź sobie, że jesteś uczciwym dyktatorem, a jakieś wrogie środowiska manipulują tłumem, który chce Cię obalić, bo uwierzył, że jesteś zły. Jeśli ich uciszysz to wyjdziesz na cenzora i będziesz kojarzony ze złem, a jeśli pozwolisz im na to może być jeszcze gorzej.
>szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
>Olson: No i napisałem, że byłoby to dobrym rozwiązaniem w takiej sytuacji. Nieuczciwi oponenci zasługują na karę, choć właściwie od kś są lepsze kary, np testowanie leków.

Czyli skłamałeś, bo nie proponuję żadnej masowej eksterminacji ludności, tylko napisałem o sytuacji gdy jacyś zbrodniarze (wrogowie ojczyzny) manipulują i kłamią aby dostać się do koryta, bądź odsunąć od władzy rząd, z którym nie zgadzają się ideologicznie (emocjonalnie).

Testowanie leków zamiast kary śmierci, żeby nie cierpiały niewinne zwierzęta, tylko najgorsi zbrodniarze zagrażający społeczeństwu.

No chyba, że karę więzienia za gwałty i morderstwa też nazwiesz porwaniem i przetrzymywaniem wbrew woli w niehumanitarnych warunkach...

>Olson:
>No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty,

>Olson No musi wyginąć, ale proponuje sterylizacje, a nie mordowanie. A zacząłbym od najważniejszego punktu, czyli odcięciu plebsu od polityki.
> Masowa sterylizacja jest też ludobójstwem, formą eksterminacjiNazwałeś mnie kłamcą.

Sterylizacja ludobójstwem? Nie kompromituj się. Próbujesz żałośnie zracjonalizować swoje kłamstwa. Obrzydliwe

>Niestety na tym poziomie rozmowa nie ma sensu
>Gołąb nasrał na szachownicę i ogłasza szach-mat. Niestety nie zaszachowałeś króla, tylko go obsrałeś

Opisujesz swoją mierną metodę. Żałosne.

>Przykro mi Krystkonie

Ta obsesja przybrała niebezpiecznych rozmiarów. Idź spać, przyśni Ci się pewnie Krystkon
22-11-2016 12:35 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Opisujesz swoją mierną metodę. Żałosne

Dziecinne odwracanie kota ogonem - facet programuje w zaawansowanych językach, a ma mentalność 2-latka. Rzeczywiście żałosne, nadto patrząc szerzej smutne.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>> Opisujesz swoją mierną metodę. Żałosne
>Dziecinne odwracanie kota ogonem

To po co też to robisz, skoro wiesz, że to dziecinne?

Szarley został przeze mnie zaorany jak małe dziecko i myśli, że dziecinny tekst załatwi sprawę:
>>Gołąb nasrał na szachownicę i ogłasza szach-mat. Niestety nie zaszachowałeś króla, tylko go obsrałeś

A opisał tu przecież swoje zachowanie, co było wynikiem bezsilności. Jacuś widzę jest jak niejaki kałcz Majk:

bezprawnik.pl/generator-frajdy-coaching/

>- facet programuje w zaawansowanych językach, a ma mentalność 2-latka. Rzeczywiście żałosne, nadto patrząc szerzej smutne.

Szarey jest programistą? Ty? aaa, już wiem, JarekS. Faktycznie nieco smutne, ale w szerszym społecznym kontekście. Tacy ludzie mają prawo głosu, współtworzą ten świat wraz z im podobnymi i przez to jest jak jest.
23-11-2016 13:50 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Szarey jest programistą? Ty? aaa, już wiem, JarekS

Podchwytliwe rozumowanie Olsona:
1. Szarley wie, że Olson jest programistą
2. Zaczyna z nim gadać.
3. Na świecie istnieje projekcja
4. Na 100% Szarley głupawo uważa, że jest programistą ale nie chce tego otwarcie przyznać


Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>> Szarey jest programistą? Ty? aaa, już wiem, JarekS
>Podchwytliwe rozumowanie Olsona:
>1. Szarley wie, że Olson jest programistą
>2. Zaczyna z nim gadać.
>3. Na świecie istnieje projekcja
>4. Na 100% Szarley głupawo uważa, że jest programistą ale nie chce tego otwarcie przyznać

Poziom Twojego zrozumienia jak u gimbusa. Typowego. Ni to zabawne, ni pomysłowe, a w dodatku jest naciągane na siłę. Projekcja działa w odwrotną stronę, więc strzeliłeś sobie kolejnego samobója do kolekcji jak Rzeźniczak. Nawet nie muszę masakrować

>- facet programuje w zaawansowanych językach, a ma mentalność 2-latka.

Piszesz o facecie z mentalnością 2-latka. Raczej nie o sobie, choć kto wie. Patrząc po Twoich psychopatycznych przeramowaniach to wszystko jest możliwe. Ze spełniający to kryterium zostaje jeszcze JarekS, Duch Prawdy, którego nie ma w tym temacie (ale on by i tak nie ogarnął programowania) i Szarley. Dlatego właśnie zapytałem czy może Szarley jest programistą, a potem przypomniałem sobie o Jareczku.
24-11-2016 08:36 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Poziom Twojego zrozumienia jak u gimbusa. Typowego.

Widzę że trzeba by ci wszystko tłumaczyć jak 1.5 latkowi, z tym że mnie się już nie chce.
Kto z czytelników miał zrozumieć mój wpis - zrozumiał.

>>- facet programuje w zaawansowanych językach,
>> a ma mentalność 2-latka.
> Piszesz o facecie z mentalnością 2-latka

Ano, gratuluję bystrości umysłu

> Patrząc po Twoich psychopatycznych przeramowaniach

Ajaj znów metapsycholog, może i metapsychiatra!

> zapytałem czy może Szarley jest programistą,
> a potem przypomniałem sobie o Jareczku.

Hm. Pewnego dnia Programista orzekł coś o cudzych przeramowaniach. I stało się. Następnie w swoim umyśle dopiął do owych przeramowań JarkaS, Ducha Prawdy ('on by ponoć nie ogarnął programowania') i Szarleya. Na koniec zasugerował temu ostatniemu, że może jest programistą, zapewne by zrobić niewygodną wrzutkę (wszak wiadomo, że wtedy sumienie nie-programistów podszywających się pod programistów gryzie). Później przypomniał sobie jeszcze o JarkuS, by zrobić z nim to samo (zapytać, czy przypadkiem i on nie jest programistą).

No to se pogadałeś

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
23-11-2016 15:16 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> skoro uważasz, że czuję się kimś lepszym, udowadniasz
> tym swoją podatność na emocjonalne konfabulacje

Facet podchodzi do stojącej na przystanku kobiety i z werwą coś tłumaczy, przerywając swoją tyradę co chwilę by klepać coś na swoim tablecie.
Kobieta ma mnóstwo swoich spraw, ale życzliwość do ludzi oraz dobre wychowanie biorą górę, słucha gościa i w pewnym momencie rozumie, że facet nie wie jak dojechać z Narodowego gdzie stoją na Nowy Świat.
- autobus numer 135 - odpowiada krótko kobieta zmęczona rwanym słowotokiem.
- pani uważa się za znawcę komunikacji miejskiej Warszawy, chce tam dojechać linią 135, dodatkowo poszukuje pani partnera gdyż odpowiada uczuciowo obcemu mężczyźnie na przystanku - mówi pewnym siebie tonem mężczyzna.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
I gdzie w tych wymysłach jakakolwiek analogia? Chyba jedynie w tym, że patrzysz na sprawę od dupy strony.
24-11-2016 08:17 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ktoś, kto pokaże twoje banalne konfabulacje zawsze musi wg Olsonna 'patrzeć od dupy strony', w zasadzie to nie dziwi. Od pewnego czasu nawet nie odpisuję dla ciebie.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>> Twoim najwiekszym problemem jest powolywanie sie
>>>> na niereprezentatywne przyklady dotychczasowych dyktatur.
>>> To podaj reprezentatywny przykład. Ile razy jeszcze mam o to wnioskować?
>>Czekaj tatka latka
>Fachowo nazywa się to chyba eskapism, ale nazwa krystkonizm bardziej pasuje
>Nie wolno zdawać "nieodpowiednich" pytań

Czyż nie trzeba być waletem trefl*, aby dostawać kilka razy argument, że nie ma reprezentatywnych przykładów i za każdym razem pisać "to podaj reprezentatywne przykłady"? Zadałem takie pytanie i oczywiście nie stawiam żadnej tezy

*określenie użyte aby nie było obraźliwie

Szarley powie: "ten mercedes byłby lepszy gdyby miał więcej koni".
A ja wtedy zapytam: "a skąd wiesz, że byłby lepszy? nie ma takiego modelu mercedesa z mocniejszym silnikiem"
Szarley: "ale gdyby miał taki silnik to..."
Olson: "ale co tu gdybasz. UDOWODNIJ, że taki silnik może istnieć w takim mercedesie. U D O W O D N I J!!!"**
Szarley: "..."

Widzisz jakbyś się poczuł gdyby tak przebiegała dyskusja?

A dodatkowo:
**ta linijka równie dobrze mogłaby być pytaniem "jak zamontowałbyś te konie i ten silnik w tym mercedesie?"

I potem nie ma odpowiedzi Szarleya, bo ten nie zna się na szczegółach technicznych silnika, więc mogę powiedzieć, że Szarley nie odpowiada na pytania, czyli od nich ucieka, czyli krystkoni...

... i właśnie dlatego dyktatura zawsze musi być zła, a demokracja jest cacy.
Ot, logika Szarleya.
SUPER
szarley (54911 punktów)
>Czyż nie trzeba być waletem trefl*, aby dostawać kilka razy argument, że nie ma reprezentatywnych przykładów i za każdym razem pisać "to podaj reprezentatywne przykłady"? Zadałem takie pytanie i oczywiście nie stawiam żadnej tezy

Nie ma reprezentatywnych przykładów Twojej teorii, a Twierdzisz, że moje są niereprezentatywne. Tymczasem te "moje" to 100% doświadczenia, a Ty nadal twierdzisz, że są niereprezentatywne. TY piszesz o reprezentatywności nie ja.

>>Nie wolno zdawać "nieodpowiednich" pytań
>Szarley powie: "ten mercedes byłby lepszy gdyby miał więcej koni".
>A ja wtedy zapytam: "a skąd wiesz, że byłby lepszy? nie ma takiego modelu mercedesa z mocniejszym silnikiem"

Dopóki nie jestem w stanie udowodnić teoretycznie lub praktycznie doświadczeniem wywodem, matematycznym modelem, że taki samochód byłby lepszy, nie będę tego twierdził, Ty natomiast twierdzisz, że pewien społeczny model może być lepszy nie podając żadnych ani teoretycznych ani doświadczalnych dowodów. Ot, po prostu mam wierzyć Twojej teorii bez dowodu

>Widzisz jakbyś się poczuł gdyby tak przebiegała dyskusja?
Gdyby tak przebiegała. Jak dotąd przebiega tak, że ja odpowiadam na pytania a Ty nie

>A dodatkowo:
>**ta linijka równie dobrze mogłaby być pytaniem "jak zamontowałbyś te konie i ten silnik w tym mercedesie?"
>I potem nie ma odpowiedzi Szarleya, bo ten nie zna się na szczegółach technicznych silnika,
Jeśli się nie znam to się nie wypowiadam
Ty się wypowiadasz, więc chyba masz jakiś dopracowany pomysł...

>więc mogę powiedzieć, że Szarley nie odpowiada na pytania, czyli od nich ucieka, czyli krystkoni...
Jedynym dowodem jest to co napisałeś w tym wpisie czyli Twoja.... konfabulacje
Realnie taki dialog nie wystąpił

>... i właśnie dlatego dyktatura zawsze musi być zła, a demokracja jest cacy.
>Ot, logika Szarleya.
Pytałeś o mechanizm zmiany złego rządu w demokracji - odpowiedziałem
Pytam o mechanizm zmiany złego dyktatora - wijesz się jak żmija a odpowiedzi brak

Twierdzisz, że to poboczne pytanie?
1 Dlaczego mi zadałeś w odniesieniu do demokracji??????
2 Odpowiedziałem.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Nie ma reprezentatywnych przykładów Twojej teorii, a Twierdzisz, że moje są niereprezentatywne. Tymczasem te "moje" to 100% doświadczenia, a Ty nadal twierdzisz, że są niereprezentatywne. TY piszesz o reprezentatywności nie ja.

Tak, piszę o reprezentatywności, a właściwie jej braku, więc pytanie o reprezentatywny przykład jest w tej sytuacji... właśnie, czym? Bo ja już sam nie wiem jak to określić. Skoro nie było takowych przykładów, to nie warto skupiać się na tym co było, tylko na tym co może/powinno być. A właściwie to pisałem, że dyktatura mogłaby być dobra lub zła, a demokracja jest zła. Możliwe, że faktycznie nie da się obecnie wprowadzić dobrego systemu i musi być źle, dopóki ten demokratyczny hybrydowy system łączący wady socjalizmu z wadami kapitalizmu nie upadnie. Nie jest to jednak argumentacja na temat, a już na pewno złych cech dyktatorów można uniknąć, tylko Ty twierdzisz, że się nie da i dalej tego nie udowodniłeś.

>>>Nie wolno zdawać "nieodpowiednich" pytań
>>Szarley powie: "ten mercedes byłby lepszy gdyby miał więcej koni".
>>A ja wtedy zapytam: "a skąd wiesz, że byłby lepszy? nie ma takiego modelu mercedesa z mocniejszym silnikiem"
>Dopóki nie jestem w stanie udowodnić teoretycznie lub praktycznie doświadczeniem wywodem, matematycznym modelem, że taki samochód byłby lepszy, nie będę tego twierdził, Ty natomiast twierdzisz, że pewien społeczny model może być lepszy nie podając żadnych ani teoretycznych ani doświadczalnych dowodów. Ot, po prostu mam wierzyć Twojej teorii bez dowodu

Podałem swoje argumenty, które były porównaniem do demokracji, natomiast Ty z tego tematu zwiałeś i uciekasz nadal w wizję budowania utopii "zróbmy teraz dyktaturę", która jest Twoim chochołem, do którego się odwołujesz. Masz już chyba jakąś obsesję na temat Krystkona (razem z Jackiem) i może stąd ta projekcja krystkonizmu na mnie.

A Tobie może jest potrzebny szczegółowy wykres żeby uzasadnić, że samochód mający więcej koni byłby lepszy. No comments.

>>Widzisz jakbyś się poczuł gdyby tak przebiegała dyskusja?
> Gdyby tak przebiegała. Jak dotąd przebiega tak, że ja odpowiadam na pytania a Ty nie

A ten cytat to właśnie ucieczka od odpowiedzi. Podałem analogię tego co robisz i zadałem to pytanie retoryczne nie po to żebyś się w tak żałosny sposób migał od odpowiedzi. W dodatku jesteś hipokrytą, bo zarzucasz mi, że rzekomo ja to robię.

>>A dodatkowo:
>>**ta linijka równie dobrze mogłaby być pytaniem "jak zamontowałbyś te konie i ten silnik w tym mercedesie?"
>>I potem nie ma odpowiedzi Szarleya, bo ten nie zna się na szczegółach technicznych silnika,
>Jeśli się nie znam to się nie wypowiadam
>Ty się wypowiadasz, więc chyba masz jakiś dopracowany pomysł...

Ale nie trzeba się znać na szczegółach technicznych żeby stwierdzić, że taki sam model, ale mający więcej koni byłby lepszy. Nie trzeba się też znać na szczegółach technicznych żeby wytykać oczywiste błędy demokracji.

Twoje wątpliwości dotyczą np mechanizmu odwoływania dyktatora gdyby jego dyktatura była zła... ale to wtedy nie jest mowa o moim pomyśle, bo piszę o dobrej dyktaturze. Demokracja wypada pod tym względem jeszcze gorzej, bo rząd wybiera motłoch, który się kompletnie na tym nie zna, a wyniki są podyktowane tym kto miał lepszą kampanię i zmanipulował emocje większej ilości osób. Do debili najłatwiej trafia populizm i ordynarne obietnice bez pokrycia, więc jest jak jest. To tak jakby dorożkarz dawał demokratycznie koniowi poprowadzić, albo piłkarze wybieraliby skład i demokratycznie głosowali na taktykę, a w głosowaniu na członków zarządu firmy udział brałaby sprzątaczka.

>>więc mogę powiedzieć, że Szarley nie odpowiada na pytania, czyli od nich ucieka, czyli krystkoni...
>Jedynym dowodem jest to co napisałeś w tym wpisie czyli Twoja.... konfabulacje

A jedynym Twoim dowodem są Twoje konfabulacje. To co nazywasz "moimi konfabulacjami" to głównie wytykanie Ci braków w retoryce i stosowania złych argumentów, a w dodatku stosowania paskudnej erystyki.

>Realnie taki dialog nie wystąpił

Przykro mi, ale rozmowa z Tobą jest niemożliwa, ponieważ nie umiesz myśleć abstrakcyjnie. Mógłbym stawać na głowie, ale człowiek, którym dominują emocje kopiuj-wklej nie zrozumie niczego spoza obrębu swoich ciasnych przekonań. Taki dialog nie wystąpił, ale była to analogia pokazująca Twój schemat rozmowy, tylko zamieniająca autorów wypowiedzi. Kolejny raz nie potrafisz odpowiadać na kluczowe wpisy.

>Pytałeś o mechanizm zmiany złego rządu w demokracji - odpowiedziałem

Nie odpowiedziałeś. Wybory plebsu mogą zmienić dobry rząd na zły jeśli zacznie wdrażać reformy przynoszące długotrwały zysk kosztem tymczasowej straty. Plebs chce mieć komfort niemyślenia, a rząd powinien być profesjonalny i stabilny.

>Pytam o mechanizm zmiany złego dyktatora - wijesz się jak żmija a odpowiedzi brak

Jak to brak? Dyktator sam może zrezygnować gdy sobie nie radzi, a sytuacje gdy faktycznie jest bardzo źle mogłyby mieć priorytet nad dyktaturą i tyle. Wystarczy stworzyć odpowiednie zasady, ale nie musimy teraz ich tu szczegółowo analizować, bo to już kwestia dla ekspertów gdyby taki system był wprowadzany.

>Twierdzisz, że to poboczne pytanie?

Tak i to wielokrotnie wykazałem.

>1 Dlaczego mi zadałeś w odniesieniu do demokracji??????

Bo rozmowa dotyczy tak samo dyktatury jak i demokracji Sherlocku?

>2 Odpowiedziałem.

Super. Dwója z plusem. Na kluczowe rzeczy nie odpowiedziałeś.
szarley (54911 punktów)
>>Nie ma reprezentatywnych przykładów Twojej teorii, a Twierdzisz, że moje są niereprezentatywne. Tymczasem te "moje" to 100% doświadczenia, a Ty nadal twierdzisz, że są niereprezentatywne. TY piszesz o reprezentatywności nie ja.
>Tak, piszę o reprezentatywności, a właściwie jej braku, więc pytanie o reprezentatywny przykład jest w tej sytuacji... właśnie, czym?

Dowodem słabości Twoich argumentów.
Moje twierdzenie, że dyktatura jest zawsze zła, nazywasz opartym na niereprezentatywnych przykładach (choć popiera je 100% przykładów!!!) a sam przyznajesz, że reprezentatywnych przykładów poparcia Twojej tezy brak.

>Bo ja już sam nie wiem jak to określić. Skoro nie było takowych przykładów, to nie warto skupiać się na tym co było, tylko na tym co może/powinno być.
jeśli 100 razy sparzyłem rękę o rozgrzaną blachę, to powinienem to ignorować i skupić się na tym co może być?
Piszesz o "dobrej" dyktaturze kompletnie ignorując fakt, że ŻADNA dotąd nie była dobra
Porównujesz politykę do motoryzacji: Żaden samochód z przeciętym przewodem płynu hamulcowego nie przejechał bezpiecznie autostrady, a Ty twierdzisz, że może przejechać, tylko udowodnić tego nie poradzisz.

>A właściwie to pisałem, że dyktatura mogłaby być dobra lub zła,
Silna jest Twoja wiara. Niestety brakuje jakichkolwiek przesłanek nawet, że istnieją dowody. Dowodu TWOJEJ tezy nie podałeś żadnego

Zarzuciłem Ci skłonność do eksterminacji wrogów dyktatora - nie odniosłeś się

>Nie jest to jednak argumentacja na temat, a już na pewno złych cech dyktatorów można uniknąć, tylko Ty twierdzisz, że się nie da i dalej tego nie udowodniłeś.
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, ja przeczę Twoje tezie oczekując dowodu

>>Dopóki nie jestem w stanie udowodnić teoretycznie lub praktycznie doświadczeniem wywodem, matematycznym modelem, że taki samochód byłby lepszy, nie będę tego twierdził, Ty natomiast twierdzisz, że pewien społeczny model może być lepszy nie podając żadnych ani teoretycznych ani doświadczalnych dowodów. Ot, po prostu mam wierzyć Twojej teorii bez dowodu
>Podałem swoje argumenty, które były porównaniem do demokracji, natomiast Ty z tego tematu zwiałeś i uciekasz nadal w wizję budowania utopii "zróbmy teraz dyktaturę",
Wybaczenia proszę, ale Ty nie piszesz KIEDY chcesz tej dyktatury. Powinienem o to zapytać, ale pewnie znów uznasz pytanie za poboczne

>Masz już chyba jakąś obsesję na temat Krystkona (razem z Jackiem) i może stąd ta projekcja krystkonizmu na mnie.
Niestety masz jedną wspólną z nim cechę: nie odpowiadasz na sprowokowane przez siebie pytania

>A Tobie może jest potrzebny szczegółowy wykres żeby uzasadnić, że samochód mający więcej koni byłby lepszy. No comments.
1 Co znaczy lepszy?
2 Gdybyś chciał mnie przekonać, że byłby szybszy, to taki wykres jest wystarczający.
3 Pokaż jakikolwiek dowód na uzasadnienei swojej tezy, teorię, matematyczną ekstrapolację, wynik eksperymentu, COKOLWIEK!!!

>>>Widzisz jakbyś się poczuł gdyby tak przebiegała dyskusja?
>> Gdyby tak przebiegała. Jak dotąd przebiega tak, że ja odpowiadam na pytania a Ty nie
>A ten cytat to właśnie ucieczka od odpowiedzi.
zadaj pytanie to odpowiem

>Podałem analogię tego co robisz i zadałem to pytanie retoryczne nie po to żebyś się w tak żałosny sposób migał od odpowiedzi. W dodatku jesteś hipokrytą, bo zarzucasz mi, że rzekomo ja to robię.
RZEKOMO???
Jaki jest mechanizm odwołania złego dyktatora?
Jest pytanie zadane po raz kolejny (jak Krystkonowi) czekam na odpowiedź, mój Ty "rzekomo"

>Nie trzeba się też znać na szczegółach technicznych żeby wytykać oczywiste błędy demokracji.
Setki milionów ofiar dyktatur w XX w to nie jest szczegół.

>Twoje wątpliwości dotyczą np mechanizmu odwoływania dyktatora gdyby jego dyktatura była zła... ale to wtedy nie jest mowa o moim pomyśle, bo piszę o dobrej dyktaturze.

Oczekujesz, że uwierzę w coś, co jest tylko Twoim marzeniem
Red bull doda Ci skrzyyyyyyydeł

>>Pytałeś o mechanizm zmiany złego rządu w demokracji - odpowiedziałem
>Nie odpowiedziałeś. Wybory plebsu mogą zmienić dobry rząd na zły jeśli zacznie wdrażać reformy przynoszące długotrwały zysk kosztem tymczasowej straty. Plebs chce mieć komfort niemyślenia, a rząd powinien być profesjonalny i stabilny.

Cytat:
I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat

... a jednak z mocy "plebsu" rządził
Czekam na przykład potwierdzający Twoją tezę

>>Pytam o mechanizm zmiany złego dyktatora - wijesz się jak żmija a odpowiedzi brak
>Jak to brak? Dyktator sam może zrezygnować gdy sobie nie radzi,
Nie rozbawiaj mnie. Owszem to się kilka razy w historii zdarzyło, ale "sam może zrezygnować" to nie jest żaden mechanizm. Równie dobrze, może zaostrzyć represje przeciwko oponentom, wszystkim tym, którzy mają lepsze pomysły na gospodarkę

>a sytuacje gdy faktycznie jest bardzo źle mogłyby mieć priorytet nad dyktaturą i tyle.
mechanizm....
>Wystarczy stworzyć odpowiednie zasady, ale nie musimy teraz ich tu szczegółowo analizować, bo to już kwestia dla ekspertów gdyby taki system był wprowadzany.
Pokaż te zasady, pokaż mechanizmy ich wprowadzania, pokaż sposoby wyłaniania ekspertów... Znów identyczność z Krystkonem, On twierdzi, że zbędna jest egzekucja mandatów, a kiedy dochodzi do szczegółów...

>>Twierdzisz, że to poboczne pytanie?
>Tak i to wielokrotnie wykazałem.
Przekonałeś kogoś?
>>1 Dlaczego mi zadałeś w odniesieniu do demokracji??????
>Bo rozmowa dotyczy tak samo dyktatury jak i demokracji Sherlocku?
Dlaczego w przypadku dyktatury to samo pytanie jest poboczne a w przypadku demokracji zasadne?

>>2 Odpowiedziałem.
>Super. Dwója z plusem. Na kluczowe rzeczy nie odpowiedziałeś.
Albo nie poradzisz czytać, albo źle zadałeś pytanie

Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,
Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,
Jest kura samograjka
Znosząca złote jajka,
Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,
Jest i wieloryb stary,
Co nosi okular
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Tak, piszę o reprezentatywności, a właściwie jej braku, więc pytanie o reprezentatywny przykład jest w tej sytuacji... właśnie, czym?
>Dowodem słabości Twoich argumentów.

To, że nie masz reprezentatywnego przykładu na poparcie swojej tezy ma świadczyć o słabości moich argumentów?

>Moje twierdzenie, że dyktatura jest zawsze zła, nazywasz opartym na niereprezentatywnych przykładach (choć popiera je 100% przykładów!!!) a sam przyznajesz, że reprezentatywnych przykładów poparcia Twojej tezy brak.

Brak reprezentatywnych przykładów, więc nie podeprzesz tym ani swojej, ani mojej tezy. Trzeba więc odejść od tego argumentu i szukać innych.

Jeśli uważasz, że jest inaczej to pokaż mi reprezentatywne przykłady dyktatur w Europie w ciągu ostatnich ok 100 lat. Przykłady jakichś Hussajnów odpadają z oczywistych względów. Podaj mi przykład dyktatury, która zepsuła dobrze działającą kulturę i gospodarkę.

Ponadto jeden z największych zbrodniarzy czyli Hitler wygrał demokratyczne wybory, co świadczy o tym, że demokracja wcale nie chroni przed tego typu przypadkami. Próbujesz jednostronnie krytykować dyktaturę tymi samymi argumentami, które orają także demokrację. Jak zapobiec złym rządom w demokracji?

Próbujesz pokazać wąską grupkę złych przykładów i na tej podstawie budujesz nieuprawnioną tezę, że dobre nie istnieją.

Wiesz jak się przeprowadza badania naukowe? Jeżyli na grupce 20 badanych wyjdzie, że czarne włosy powodują raka, to właśnie znaczy, że badane osoby były niereprezentatywne z powodu zbyt małej próby i pobocznych czynników nakładających się na wynik.

>>Bo ja już sam nie wiem jak to określić. Skoro nie było takowych przykładów, to nie warto skupiać się na tym co było, tylko na tym co może/powinno być.
>jeśli 100 razy sparzyłem rękę o rozgrzaną blachę, to powinienem to ignorować i skupić się na tym co może być?

Jeżeli 100 razy sparzyłeś rękę o rozgrzaną blachę bo byłeś kompletnie pijany, to nie może to być argument na to, że rozgrzane blachy są złe, należy ich zakazać i NIGDY nie mogą być dobre. Ty ignorujesz czynniki, które był fatalne w dotychczasowych dyktaturach i używasz dziecięcego uproszczenia kierując się prymitywnymi emocjami.

>Porównujesz politykę do motoryzacji: Żaden samochód z przeciętym przewodem płynu hamulcowego nie przejechał bezpiecznie autostrady, a Ty twierdzisz, że może przejechać, tylko udowodnić tego nie poradzisz.

Bzdura. To Ty argumentujesz, że samochód z całkowicie popsutą elektroniką i sztucznymi ograniczeniami do 50 km/h jest lepszy od ferrari 360 bo widziałeś kilka takich jak się rozbiły

>Silna jest Twoja wiara. Niestety brakuje jakichkolwiek przesłanek nawet, że istnieją dowody. Dowodu TWOJEJ tezy nie podałeś żadnego

Tu nie ma dowodów wprost. Nie zawsze takowe istnieją i nie zawsze trzeba je podawać, tak jak np wiarę w Boga obala się nie wprost.

>Zarzuciłem Ci skłonność do eksterminacji wrogów dyktatora - nie odniosłeś się

Odniosłem się. Emocje zaślepiają Ci rzeczywistość, przez co dyskusja z Tobą jest niemożliwa.

>>Nie jest to jednak argumentacja na temat, a już na pewno złych cech dyktatorów można uniknąć, tylko Ty twierdzisz, że się nie da i dalej tego nie udowodniłeś.
>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, ja przeczę Twoje tezie oczekując dowodu

Ty stawiasz tezy, a ja żądam dowodów, od czego uciekasz poprzez zadawanie erystycznych pytań. Nie udowodniłeś, że dyktatura nie może być dobra, a od moich kluczowych argumentów uciekałeś.

>Nie rozbawiaj mnie. Owszem to się kilka razy w historii zdarzyło, ale "sam może zrezygnować" to nie jest żaden mechanizm. Równie dobrze, może zaostrzyć represje przeciwko oponentom, wszystkim tym, którzy mają lepsze pomysły na gospodarkę

A plebs równie dobrze może wybrać jeszcze gorzej. Jesteś głuchy na argumenty i w ogóle nie odnosisz swoich stwierdzeń do demokracji. A ja się tylko pytam jak rząd wybrany przypadkowo przez plebs, lub też nieprzypadkowo manipulujący nim aby dostać się do koryta, nachapać się i po kadencji lub dwóch zwiać, miałby być lepszy od rządu złożonego ze specjalistów mających trwały nadzór nad projektem, muszących o niego dbać żeby nie przegrać. Nie doczekałem się odpowiedzi, za to uciekasz non stop od porównania dyktatury i demokracji. To tak jakby mnie pisał zupełnie nic o dyktaturze, tylko zaorałbym samą demokrację, a teza, że dyktatura byłaby lepsza zostałaby w domyśle i gdybyś się do niej odnosił to zadawałbym Ci pytania o demokrację. Naprawdę chcesz takiej dyskusji? Mam manipulować tak jak Ty żebyś zrozumiał swoje błędy? I tak nic by to nie dało jak Bogusławskiemu.

>Pokaż te zasady, pokaż mechanizmy ich wprowadzania, pokaż sposoby wyłaniania ekspertów... Znów identyczność z Krystkonem, On twierdzi, że zbędna jest egzekucja mandatów, a kiedy dochodzi do szczegółów...

Powtarzam po raz setny: moim zamiarem nie jest tworzenie utopii i budowanie szczegółów planu. Do kluczowych tekstów się nie odnosisz. Bolą i są niewygodne, co?

>>>Twierdzisz, że to poboczne pytanie?
>>Tak i to wielokrotnie wykazałem.
>Przekonałeś kogoś?

Kogo? Ciebie? Nie da się bo beton. Jarka? To samo. Jacka? Bez jaj To tak jakbym próbował przekonać Kaczyńskiego do popierania eutanazji.

>Dlaczego w przypadku dyktatury to samo pytanie jest poboczne a w przypadku demokracji zasadne?

A kto powiedział, że zasadne? Też poboczne, ale skoro już zadajesz takie pytania to zadaj sobie takie same przy demokracji mój Ty świetny retorze

>>>2 Odpowiedziałem.
>>Super. Dwója z plusem. Na kluczowe rzeczy nie odpowiedziałeś.
>Albo nie poradzisz czytać, albo źle zadałeś pytanie

Oj nie misiu kolorowy, to Twoje emocje po prostu nie pozwalają na racjonalną dyskusję.

I tym samym chyba już kończę odpisywać, bo nie ma sensu powtarzać milion razy tego samego, gdy do rozmówcy nic nie trafia.
szarley (54911 punktów)
>>>Tak, piszę o reprezentatywności, a właściwie jej braku, więc pytanie o reprezentatywny przykład jest w tej sytuacji... właśnie, czym?
>>Dowodem słabości Twoich argumentów.
>To, że nie masz reprezentatywnego przykładu na poparcie swojej tezy ma świadczyć o słabości moich argumentów?

Olsonie..... ja podałem reprezentatywne przykłady....
To TY nie podałeś żadnego

Resztę skomentuję później, obiad czeka
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Przykłady z Europy z ok ostatnich 100 lat? Gdzie?
21-11-2016 17:22 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>Przykłady z Europy z ok ostatnich 100 lat? Gdzie?

Przykłady dyktatur z ostatnich 100 lat w Europie. Jak sobie życzysz
Benito Mussolini, Ion Antonescu, António Salazar, Miklós Horthy, Adolf Hitler, Stilianos Patakos Nicolae Ceaușescu, Francisco Franco, Enver Hodża,

Który z nich wzniósł swój kraj na wyżyny gospodarczego, społecznego, kulturalnego rozwoju? a przecież wszystkich nie wymieniłem

>Podaj mi przykład dyktatury, która zepsuła dobrze działającą kulturę i gospodarkę.
Klement Gottwald.
Zastał kraj niewiele zniszczony, będący przed wojną jednym z centrów przemysłowych Europy. Kultura (zwłaszcza literatura czeska) była znana w świecie, myśl społeczna Baťa)wyprzedzała świat o pokolenie, poziom techniki to była liga światowa. Przeciętny niemiecki robotnik marzył o poziomie życia czeskiego...

Co zostawiła ta dyktatura?
Za rządów Husáka średni wzrost gospodarczy wynosił 1,8% rocznie
Chciałeś przykład - masz przykład. Wedle życzenia

Teraz czekam... nie, nie czekam. NIE BYŁO przypadku "dobrej" dyktatury. Były tylko mniej krwawe, łagodniejsze, łatwiej oddające władzę w demokratyczne ręce
DOBREJ nie było.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Przeklejam jeszcze raz swoje słowa...

Jeśli uważasz, że jest inaczej to pokaż mi reprezentatywne przykłady dyktatur w Europie w ciągu ostatnich ok 100 lat. Przykłady jakichś Hussajnów odpadają z oczywistych względów. Podaj mi przykład dyktatury, która zepsuła dobrze działającą kulturę i gospodarkę.

No i podałeś przykłady, które także odpadają z oczywistych względów.

>Benito Mussolini

faszysta

>Ion Antonescu

faszysta

>António Salazar

postać kontrowersyjna, zawiodły jego metody, ale nie dyktatura jako taka.

itd. Nie podałeś żadnego przykładu gdzie zawiodła dyktatura jako taka.

>Który z nich wzniósł swój kraj na wyżyny gospodarczego, społecznego, kulturalnego rozwoju? a przecież wszystkich nie wymieniłem

Żaden nie wzniósł, bo jak wiele razy powtarzałem nie było reprezentatywnych przykładów.

>>Podaj mi przykład dyktatury, która zepsuła dobrze działającą kulturę i gospodarkę.
>Klement Gottwald.

komunista

The end.
szarley (54911 punktów)
Nadal brak choć jednego DOWODU teoretycznego lub praktycznego na uzasadnienie Twojej tezy

>Ponadto jeden z największych zbrodniarzy czyli Hitler wygrał demokratyczne wybory, co świadczy o tym, że demokracja wcale nie chroni przed tego typu przypadkami.
1 Chroni. Społeczeństwa wyciągnęły wnioski z tej pułapki demokracji
2 Wybory dzięki którym skupił całą władzę, już nie były demokratyczne. To już była farsa w warunkach terroru.
3 Zlikwidował demokratyczny mechanizm weryfikacji władzy i zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi.

>Próbujesz jednostronnie krytykować dyktaturę tymi samymi argumentami, które orają także demokrację. Jak zapobiec złym rządom w demokracji?
Kształcąc społeczeństwa do umiejętnego korzystania z kartki wyborczej, do szanowania rządów prawa, do bronienia demokratycznych procedur i ducha demokracji. To wymaga czasu, ale w państwach o dłuższej demokratycznej tradycji całkiem nieźle funkcjonuje. O wiele lepiej żyje się Finom niż Polakom czy Portugalczykom, dlatego że Finowie więcej czasu budowali demokrację

Zapytałeś, Jak zapobiec złym rządom w demokracji? , odpowiedziałem
Teraz ja pytam dokładnie o to samo Jak zapobiec złym rządom w dyktaturze
Niestety... Nie odpowiesz.

>Próbujesz pokazać wąską grupkę złych przykładów i na tej podstawie budujesz nieuprawnioną tezę, że dobre nie istnieją.
Pokaż dobry to uwierzę. Niestety NIE MA DOBRYCH, Jeśli 100% jest złych to trzeba jakoś uzasadnić możliwość istnienia dobrej. Niestety zamiast uzasadnienia, krytykujesz mój sposób dyskusji. Nie masz przykładów, to podaj choć TEORIĘ!!!!
Nie ma? Cóż...

>Wiesz jak się przeprowadza badania naukowe?
>Jeżyli na grupce 20 badanych wyjdzie, że czarne włosy powodują raka, to właśnie znaczy, że badane osoby były niereprezentatywne z powodu zbyt małej próby i pobocznych czynników nakładających się na wynik.
1 Tak, jeśli na 10 000 000 palących papierosy stwierdzono, że mogą powodować raka to rzuć palenie
2 Równolegle z doświadczeniem, można prowadzić badania teoretyczne, tych też nie masz.

>Jeżeli 100 razy sparzyłeś rękę o rozgrzaną blachę bo byłeś kompletnie pijany,
... bo byłem pijany, to znaczy że blacha jest gorąca. I tyle. Nie będę sprawdzał 101-szy raz po trzeźwemu, chyba, że ktoś mnie TEORETYCZNIE przekona, że blacha jest bezpieczna. Przekonaj mnie TEORETYCZNIE do dyktatury

>to nie może to być argument na to, że rozgrzane blachy są złe, należy ich zakazać
Nie zakazać, ale nie dotykać.
>Ty ignorujesz czynniki, które był fatalne w dotychczasowych dyktaturach
Pokaż te czynniki! Użyj argumentu!

>>Silna jest Twoja wiara. Niestety brakuje jakichkolwiek przesłanek nawet, że istnieją dowody. Dowodu TWOJEJ tezy nie podałeś żadnego
>Tu nie ma dowodów wprost.
To pokaż te nie-wprost. Podaj JAKIEKOLWIEK
>Nie zawsze takowe istnieją i nie zawsze trzeba je podawać,
Niestety, jeśli się głosi jakąś tezę to zawsze trzeba.

>>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, ja przeczę Twojej tezie oczekując dowodu
>Ty stawiasz tezy,
Wybacz, ale twierdzenie że "może istnieć dobra dyktatura" to Twoje TWIERDZENIE
Dowód? Doświadczenie? Wywód? Ekstrapolacja?

>>Nie rozbawiaj mnie. Owszem to się kilka razy w historii zdarzyło, ale "sam może zrezygnować" to nie jest żaden mechanizm. Równie dobrze, może zaostrzyć represje przeciwko oponentom, wszystkim tym, którzy mają lepsze pomysły na gospodarkę
>A plebs równie dobrze może wybrać jeszcze gorzej.
Może, i po kadencji łapie się za głowę i wybiera mądrzej. Dyktator po czterech latach zazwyczaj nie rezygnuje. Psuje dłużej nawet jeśli oddaje władzę pokojowo

>Jesteś głuchy na argumenty i w ogóle nie odnosisz swoich stwierdzeń do demokracji.
1 bo tematem rozmowy jest dyktatura, demokracja to wątek poboczny
2 dostrzegam i wady i zagrożenia demokracji, ale dostrzegam też jej zalety, nie widzę zalet dyktatury, Wskaż je, jeśli są.

Pokazałeś dotąd przykłady chirurga, trenera, szefa firmy
1 Chirurg ma nad sobą dyrektora szpitala, jeśli szpital jest publiczny to starostę, jeśli prywatny to decyduje opinia "plebsu"
2 Trener ma nad sobą właściciela klubu, a ten kibiców (plebs), którzy będą płacić za bilety lub nie będą
3 Firma zarządzana po dyktatorsku... wybaczenia proszę, tak można rządzić w wiejskim sklepiku. Firma to ZESPÓŁ. Ja najczęściej pracuję sam lub w strukturach spółdzielni, gdzie prezesa wybierają... pracownicy i to bardzo często na jedną robotę. Zarządzane po dyktatorsku firmy mogą nam tyłek podcierać,

>A ja się tylko pytam jak rząd wybrany przypadkowo przez plebs, lub też nieprzypadkowo manipulujący nim aby dostać się do koryta, nachapać się i po kadencji lub dwóch zwiać, miałby być lepszy od rządu złożonego ze specjalistów mających trwały nadzór nad projektem, muszących o niego dbać żeby nie przegrać.
Odpowiedziałem i powtórzę odpowiedź
1 Nie ma mechanizmu powołania i odwołania rządu złożonego ze specjalistów
2 Nie ma motywacji do dbania o "projekt" , bo dyktator i tak jest nieusuwalny
3 Nie ma powodu, aby dyktator nie chciał się nachapać.

>Naprawdę chcesz takiej dyskusji?
Naprawdę chcę dyskusji w której uczciwość wymaga odpowiadania na pytania, w której głosisz tezę - udowodnij.

>>Pokaż te zasady, pokaż mechanizmy ich wprowadzania, pokaż sposoby wyłaniania ekspertów... Znów identyczność z Krystkonem, On twierdzi, że zbędna jest egzekucja mandatów, a kiedy dochodzi do szczegółów...
>Powtarzam po raz setny: moim zamiarem nie jest tworzenie utopii i budowanie szczegółów planu.
Jak Krystkon... Sory On też głosił utopię, doprecyzowanie szczegółów zostawiając Rafałowi, Jackowi czy mnie. Niestety nie jest tak łatwo. Głosisz tezę. TY ją głosisz, ty jej broń.

>Oj nie misiu kolorowy, to Twoje emocje po prostu nie pozwalają na racjonalną dyskusję.
To nie dyskutuj ja się nie proszę
A jeśli chcesz dyskutować, to miej odwagę i umiejętności bronić swojej tezy
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Dowód jest taki, że fachowcy są lepsi od plebsu. Podałem kilka argumentów, na które nie odpowiedziałeś. Nie udowodniłeś jeszcze dlaczego to bydło ma decydować o rządach, podobnie jak nie udowodniłeś dlaczego matka ma decydować o cierpieniu dziecka. Dodatkowo Twoją taktyką poza zadawaniem erystycznych pytań (atak DOS) jest mnożenie drzewek z odpowiedziami i potem w kilku miejscach trzeba odpowiadać i meritum się rozmywa.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728248
www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728249

>>Ponadto jeden z największych zbrodniarzy czyli Hitler wygrał demokratyczne wybory, co świadczy o tym, że demokracja wcale nie chroni przed tego typu przypadkami.
>1 Chroni. Społeczeństwa wyciągnęły wnioski z tej pułapki demokracji

A argumentów brak. Pytałem o sposób w jaki chroni.

>2 Wybory dzięki którym skupił całą władzę, już nie były demokratyczne. To już była farsa w warunkach terroru.

Ale demokracja przed tym nie ochroniła, a w dodatku Hitler pokazał jak się manipuluje bydłem żeby za ich pomocą osiągać własne cele i dojść do władzy. Prawie każdy demokrata to warchlak, który pcha się do koryta i manipuluje plebsem.

>3 Zlikwidował demokratyczny mechanizm weryfikacji władzy i zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi.

Ale nie przez to, że zlikwidował demokratyczny system, tylko przez jego chorą ideologię.

>>Próbujesz jednostronnie krytykować dyktaturę tymi samymi argumentami, które orają także demokrację. Jak zapobiec złym rządom w demokracji?
>Kształcąc społeczeństwa do umiejętnego korzystania z kartki wyborczej, do szanowania rządów prawa, do bronienia demokratycznych procedur i ducha demokracji.

Co? Manipulacja bydłem i wpajanie im emocjonalnych wierzeń jak jakiś "duch demokracji" to zakamuflowany totalitaryzm. Ludzie nie muszą się znać na polityce, a już na pewno nie muszą być d***kratami.

>Pokaż dobry to uwierzę. Niestety NIE MA DOBRYCH, Jeśli 100% jest złych to trzeba jakoś uzasadnić możliwość istnienia dobrej. Niestety zamiast uzasadnienia, krytykujesz mój sposób dyskusji. Nie masz przykładów, to podaj choć TEORIĘ!!!!
>Nie ma? Cóż...

Napiszę, a Ty i tak nie zrozumiesz, bo już wiele razy o tym pisałem. Jeżeli było mało przykładów, to jeśli rozbierzesz je na czynniki pierwsze, to wyjdzie Ci, że to nie dyktatura była niszczącym czynnikiem, tylko jej wykonanie. Szanujący się historyk nie powie przecież, że np gospodarka upadła przez dyktaturę. Nie! Upadła przez złe decyzje. I o tym piszę, że ekspercki rząd kierowany przez dobrego dyktatora będzie podejmował lepsze decyzje niż demokraci z rozmytą odpowiedzialnością, brakiem planu, sprzecznymi poglądami, wierzący w swoje ideologie, niekompetentni i wybierani przez plebs. Głównym argumentem jest odcięcie plebsu od rządu.

>1 Tak, jeśli na 10 000 000 palących papierosy stwierdzono, że mogą powodować raka to rzuć palenie

No tak, dlatego ludzie palący, albo z nadwagą, czy alkoholicy powinni być tu na innych prawach, zmuszających do walki z nałogiem. Tylko, że nie było 10 000 000 dyktatur, tylko śladowa ilość, a każda z nich miała swoje unikatowe cechy, które ją położyły i nie był to czynnik dyktatury, tylko zlepek wielu różnych czynników.

>2 Równolegle z doświadczeniem, można prowadzić badania teoretyczne, tych też nie masz.

No i Ty też, bo nie było badań z odpowiednią grupą.

Pobawię się w Ciebie: chcesz udowodnić nieistnienie? Pysznie

>>Jeżeli 100 razy sparzyłeś rękę o rozgrzaną blachę bo byłeś kompletnie pijany,
>... bo byłem pijany, to znaczy że blacha jest gorąca. I tyle. Nie będę sprawdzał 101-szy raz po trzeźwemu, chyba, że ktoś mnie TEORETYCZNIE przekona, że blacha jest bezpieczna. Przekonaj mnie TEORETYCZNIE do dyktatury

Na trzeźwo nie dotkniesz blachy i się nie sparzysz, więc to nie blacha jest zła, a czynnik pijaństwa. Analogicznie jest z dyktaturą.

>>Ty ignorujesz czynniki, które był fatalne w dotychczasowych dyktaturach
>Pokaż te czynniki! Użyj argumentu!

Ale to Ty twierdzisz, że nie może istnieć dobra dyktatura, więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu! Musiałbyś więc wykazać, że dotychczasowe dyktatury upadły przez czynnik dyktatury, a nie przez żadne inne!!!

>>A plebs równie dobrze może wybrać jeszcze gorzej.
>Może, i po kadencji łapie się za głowę i wybiera mądrzej.

Szczególnie widać to na przykładzie Polski Najbardziej śmieszą mnie racjonalizacje swoich wyborów przez ludzi, podczas gdy i tak wiadomo, że to nie oni wybierają, tylko są manipulowani i dostają pozorny wybór między gównem, a rzygami.

>Dyktator po czterech latach zazwyczaj nie rezygnuje.

I właśnie o to chodzi, bo 4 lata to za krótki okres żeby wyciągać pochopne wnioski. Demokraci przychodzą na 4 lata, więc ich działania są siłą rzeczy nastawione bardziej krótkofalowo i na przetrwanie głównie rządu, a nie na dobru państwa. Demokratyczny rząd wmawia ludziom sztuczną potrzebę istnienia demokratycznego rządu. Głosowanie w demokracji to pójście baranów na rzeź.

Ludzi nie powinno obchodzić rządzenie. Każdy powinien zająć się swoją rolą.

>>Jesteś głuchy na argumenty i w ogóle nie odnosisz swoich stwierdzeń do demokracji.
>1 bo tematem rozmowy jest dyktatura, demokracja to wątek poboczny 2 dostrzegam i wady i zagrożenia demokracji, ale dostrzegam też jej zalety, nie widzę zalet dyktatury, Wskaż je, jeśli są.

Nie kłam. Tematem rozmowy jest porównanie demokracji do dyktatury, a to Ty próbujesz na siłę zmieniać temat.

O potencjalnych zaletach dyktatury już pisałem, ale jesteś na to głuchy.

Z takimi manipulatorami jak Ty można dyskutować tylko po to żeby wytykać im erystyczne sztuczki, ale produkujesz za dużą ilość postów (podobnie robił Bogusławski w pewnym momencie, atak DOS) i już mi się nie chce odpisywać. Chyba, że zaczniesz pisać zwięźlej i treściwiej, zauważając moje argumenty i odnosząc się do nich wprost i gdy pytasz wyjaśniając sens pytania.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Niedawno zapytałem o chorobę, która gwarantuje przesadne cierpienie, chorując na nią lepszym wg Olsona rozwiązaniem jest śmierć.

No zapytałeś, a ja pytałem Cię o dowód na to, że żadna taka choroba nie istnieje. Podobnie niedawno ośmieszył się Duch Prawdy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,727281#w727359

Brak przykładu nie wiąże się w tym przypadku z nieumiejętnością odpowiedzenia.

>Nazwy zapomniał zapewne dlatego, gdyż konkret mógłby otworzyć pole do niekoszernych dociekań.

Kolejna bezsensowna racjonalizacja. I co, Duchowi Prawdy początkowo też nie odpowiadałem z tego powodu?
20-11-2016 16:49 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> No zapytałeś, a ja pytałem Cię o dowód (..)

Wiem wiem, byłoby znacznie łatwiej narcyzom, gdyby ludzie każdą ich bzudrę udowadniali za nich, a ciężar dowodu (łac. onus probandi) spoczywał gdzie indziej

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>> No zapytałeś, a ja pytałem Cię o dowód (..)

Pytałem o to dlatego, że Twoje pytanie jest ukrytą tezą, że taka choroba nie istnieje. Jest wiele takich chorób oraz przypadków chorób (w tym sensie, że choroba x nie jest taka sama u każdego i u jednego może być potworną męką, a dla drugiego jedynie lekkim dyskomfortem). Robisz to samo co Szarley. Tu jest ciekawy link z tej taktyki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,723264#w723315

>Wiem wiem, byłoby znacznie łatwiej narcyzom, gdyby ludzie każdą ich bzudrę udowadniali za nich, a ciężar dowodu (łac. onus probandi) spoczywał gdzie indziej

A co, uważasz się za narcyza i chcesz żeby inni udowadniali każdą bzdurę za Ciebie, tak jak w powyższym przykładzie?
22-11-2016 12:50 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>> No zapytałeś, a ja pytałem Cię o dowód (..)
> Pytałem o to dlatego, że Twoje pytanie jest ukrytą tezą, że taka choroba nie istnieje

Ja nie wiem czy istnieje, czy nie.
Ty twierdzisz że tak - zatem udowadniaj.

> Jest wiele takich chorób oraz przypadków chorób (w tym sensie, że choroba
> x nie jest taka sama u każdego i u jednego może być potworną męką, a
> dla drugiego jedynie lekkim dyskomfortem).

Skoro chorób jest wiele ale żadnej nie potrafisz wymienić to ciekawi mnie, jak powołałbyś specjalistów, żeby decydowali czy próg został / zostanie przekroczony, skoro żaden z nich nie podejmuje się tego czynić. Jak zmusiłbyś ich do takiej pracy. Siłą? Prośbą? Obietnicą? Jeszcze inaczej? Puść wodze fantazji i coś wymyśl, bo jak dotąd to zwalasz wszystko na rozmówców.

>> Wiem wiem, byłoby znacznie łatwiej narcyzom, gdyby ludzie
>> każdą ich bzudrę udowadniali za nich, a ciężar dowodu (łac. onus
>> probandi) spoczywał gdzie indziej
> A co, uważasz się za narcyza i chcesz żeby inni udowadniali
> każdą bzdurę za Ciebie, tak jak w powyższym przykładzie?

Facet podchodzi do stojącej na przystanku kobiety i z werwą coś tłumaczy, przerywając swoją tyradę co chwilę, by klepać coś na swoim tablecie.
Kobieta ma mnóstwo swoich spraw, ale życzliwość do ludzi oraz dobre wychowanie biorą górę, słucha gościa i w pewnym momencie rozumie, że facet chciałby dojechać z Narodowego gdzie stoją na Nowy Świat.
- autobus numer 135 - odpowiada krótko kobieta zmęczona rwanym słowotokiem.
- pani uważa się za znawcę komunikacji miejskiej Warszawy i chce tam dojechać linią 135 - odpowiada ze specyficznym uśmiechem mężczyzna.
No comments.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>> No zapytałeś, a ja pytałem Cię o dowód (..)
>> Pytałem o to dlatego, że Twoje pytanie jest ukrytą tezą, że taka choroba nie istnieje
>Ja nie wiem czy istnieje, czy nie.
>Ty twierdzisz że tak - zatem udowadniaj.

Istnienie powietrza też trzeba udowadniać? Proponuję przejść się po dziecięcych hospicjach, szpitalach.

Poza tym twierdzisz, że lepiej aby matka decydowała niż fachowcy. Każde pytanie o tych fachowców i ich kryteria oceny kompromitują Cię, bo orają przypadek z wyborem matki.

Lekarze badają płód, okazuje się, że dziecko umrze w 3 roku życia, a przez ten czas będzie cierpieć... wróć, w przypadku, o którym opowiadała mi kiedyś znajoma niestety matka się odpowiednio nie badała, choć można było to przewidzieć. Dziecko urodziło się chore i cierpiało, ale na szczęście zmarło bardzo szybko. Gorsze od własnego cierpienia może być chyba tylko cierpienie własnego dziecka. A teraz wyobraźmy sobie, że inna kobieta ma w brzuchu dziecko z tą samą chorobą, robi badania i wie, że będzie chore, ale jest zagorzałą katoliczką, a poza tym czuje miłość do płodu i wie, że Dżastinek powinien się urodzić, dostać imię, chrzest i mieć pogrzeb. I państwo z takich powodów pozwala temu dziecku cierpieć. Idealna sytuacja dla sadysty Jacusia i Szarleya, prawda? Dla takich ludzi powinna istnieć karma, żeby kiedyś urodzili się jako takie dzieci i zobaczyli co popierają. Jeśli natomiast usunie się przypadkiem zdrowy płód, to on i tak tego nie zarejestruje, bo nawet nie będzie wiedział, że mógłby żyć. Bo niby kto jeśli go nie będzie? Podobnie sprawa ma się z eutanazją.

Chorób jest wiele, a mi się nie chce bez sensu klikać szukając dokładnych przykładów i wymieniać ich z nazwy. Znów to tylko pytanie wynikające z bezsilności, a na takowe nie trzeba odpowiadać. Nie jesteś żadnym guru żeby ustalać, które pytania są ważne. Jeśli jakieś jest to wykaż to, czyli w tym przypadku uzasadnij swoje twierdzenie, że rzekomo nie da się przewidzieć, że dziecko urodzi się chore na tyle, że nie będzie miało szans na wartościowe życie. Postaw się w sytuacji tego dziecka, a nie matki.

>Skoro chorób jest wiele ale żadnej nie potrafisz wymienić

Tak jak nie potrafiłem podać Duchowi Prawdy przykładu czegokolwiek? Nie udawaj głupszego niż jesteś.

>to ciekawi mnie, jak powołałbyś specjalistów, żeby decydowali czy próg został / zostanie przekroczony, skoro żaden z nich nie podejmuje się tego czynić.


No to wykaż, że żaden nie podejmuje się tego czynić. Kolejna ucieczka erystyczna świadcząca o Twojej bezsilności.

>Jak zmusiłbyś ich do takiej pracy. Siłą? Prośbą? Obietnicą? Jeszcze inaczej? Puść wodze fantazji i coś wymyśl, bo jak dotąd to zwalasz wszystko na rozmówców.

Nie jestem Tobą ani Szarleyem żeby konfabulować. Zamiast zmyślać, lepiej zacznij merytorycznie dyskutować.

>Facet podchodzi do stojącej na przystanku kobiety i z werwą coś tłumaczy, przerywając swoją tyradę co chwilę, by klepać coś na swoim tablecie.
>Kobieta ma mnóstwo swoich spraw, ale życzliwość do ludzi oraz dobre wychowanie biorą górę, słucha gościa i w pewnym momencie rozumie, że facet chciałby dojechać z Narodowego gdzie stoją na Nowy Świat.
>- autobus numer 135 - odpowiada krótko kobieta zmęczona rwanym słowotokiem.
>- pani uważa się za znawcę komunikacji miejskiej Warszawy i chce tam dojechać linią 135 - odpowiada ze specyficznym uśmiechem mężczyzna.
>No comments.

Nie ma tu żadnej analogii do mnie. Prędzej do Ciebie:

>- autobus numer 135 - odpowiada krótko kobieta zmęczona rwanym słowotokiem.

Olson odpowiada krótko na temat wyboru danego specjalistom, a nie nieświadomej kobiecinie, czyli matce, która może też być katoliczką.

>- pani uważa się za znawcę komunikacji miejskiej Warszawy i chce tam dojechać linią 135 - odpowiada ze specyficznym uśmiechem mężczyzna.

Jacek odpowiada, że olson uważa się za znawcę, więc musi tłumaczyć wszystkie szczegóły i poboczne pytania, natomiast sam swojego twierdzenia nie musi udowadniać

Tylko, że nie no comments, tylko właśnie a lot of comments, because I like Jacek's displaced resentment and helplessness
23-11-2016 13:31 
 0 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Istnienie powietrza też trzeba udowadniać? Proponuję przejść
> się po dziecięcych hospicjach, szpitalach.

Jak zwykle facet udajesz greka. Post factum to rzecz oczywista, ale ty postulujesz coś przed a nie po. Aż dziwne, że nie możesz prostej rzeczy zrozumieć, jaka to różnica.

> Poza tym twierdzisz, że lepiej aby matka decydowała niż fachowcy

Nie.

> Każde pytanie o tych fachowców i ich kryteria oceny kompromitują
> Cię, bo orają przypadek z wyborem matki.

Jesteś rozkoszny Matka w praktyce decyduje, fachowcy decyzję wspomagają. Ty lepiej czytaj, a nie dopowiadaj - choć w sumie dla samotnego dopowiadanie sobie jest jedyną szansą na jakiś dialog, choćby miał to być tylko wewnętrzny. Więc może już dopowiadaj dalej.

>Lekarze badają płód, okazuje się, że dziecko umrze w 3 roku życia

Znów tylko czcze założenia.

> matka się odpowiednio nie badała, choć można było to przewidzieć.
> Dziecko urodziło się chore i cierpiało, ale na szczęście
> zmarło bardzo szybko

Szczęście kogo? Matki? Jego? (dziecka).. bo Olson wie z góry, co by czuło i jaki komfort lub jego brak w życiu by doświadczyło.
No comments.

> Dla takich ludzi powinna istnieć karma, żeby kiedyś urodzili się
> jako takie dzieci i zobaczyli co popierają.

Typowe kryskonienie.
Gdy świat nie działa zgodnie z chorymi pomysłami delikwenta - jest be i jego mieszkańcy powinni za karę cierpieć katusze. W domu wszyscy zdrowi?

> Jeśli natomiast usunie się przypadkiem zdrowy płód, to on i tak
> tego nie zarejestruje, bo nawet nie będzie wiedział, że mógłby żyć

Acha i ty byś to zrobił, by późniejsze wrzuty sumienia, poczucie winy, strach, ciężar i choroby psychosomatyczne z tym związane, zmaganie się do końca życia w niepewności ze samym sobą.. zwalać na jakieś niewyjaśnione okoliczności, względnie na psychoterapeutów pełnych zawodowej indolencji
Alleluja i do przodu!

> Chorób jest wiele, a mi się nie chce bez sensu klikać szukając dokładnych
> przykładów i wymieniać ich z nazwy

Post factum znajdziesz ich bez kilku. Metody czy choroby mówiącej ze 100% pewnością, że dziecko nie chciałoby z nią żyć ja nie znam, pytanie czy ty znasz. Treść ostatnich tygodni twoich wpisów sugeruje że tak, tylko że leń nie pozwala kliknąć tam gdzie trzeba

> Nie jesteś żadnym guru żeby ustalać, które pytania są ważne

Oczywiście, dla ciebie moje pytania nie są ważne - za to dla mnie twoje dylematy mają takowe być
No comments.

> uzasadnij swoje twierdzenie, że rzekomo nie da się przewidzieć,
> że dziecko urodzi się chore na tyle, że nie będzie miało szans
> na wartościowe życie

Po raz n'ty obracasz kota ogonem.
Nie ja postuluję, że da się przewidzieć, pomaganie ci w twoich wymyślanych na prędce i okraszanych fikcją literacką dylematach niespecjalnie mnie bierze.
Coś postulujesz i chcesz to rozpropagować, to to wykaż i udowodnij. Proste.
Jeśli tego nie zrobisz - ja naprawdę nie mam z tym problemu.
Pójdę dalej swoją drogą.
Na swój użytek możesz sobie zakładać dowolne głupoty np. takie, że skoro Jacek nie udowodni fałszu twojego twierdzenia, to ono jest prawdą. Dla mnie w porządku, naprawdę. Każdy ma prawo do osobistych głupot, byle nie wciskał ich innym

> Postaw się w sytuacji tego dziecka, a nie matki.

A wracając - ty chyba masz żal do swojej matki.

> No to wykaż, że żaden nie podejmuje się tego czynić. Kolejna ucieczka
> erystyczna świadcząca o Twojej bezsilności.

J.w.

> Zamiast zmyślać, lepiej zacznij merytorycznie dyskutować

Dziękuję za mądrą poradę.

> Jacek odpowiada, że olson uważa się za znawcę, więc musi tłumaczyć
> wszystkie szczegóły i poboczne pytania

Tak, inaczej plebs któremu Olson chce miłościwie wytłumaczyć pewną etyczną 'mądrość' oleje sprawę. Samo życie

> natomiast sam swojego twierdzenia nie musi udowadniać

Najpierw musiałbym coś w danym temacie twierdzić i chcieć to upowszechnić.
Niestety to twoje dziecko, więc się o nie troszcz.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
www.facebo(*)amiak.9/posts/1089445714442880

Polecam przeczytać zdanie matki chorego dziecka.

Dodatkowo jest tam ciekawy fragment:

Cytat:
Nie można zabierać ludziom szansy na szczęście, nie można za kogoś decydować co wolno a czego nie. Jest to pozbawienie człowieka jego praw, jest to dyktatura nie mająca nic wspólnego z demokracją, wolnością słowa


I tutaj akurat pani sobie zaprzeczyła, bo najpierw napisała o cierpieniu dziecka i o tym, że za drugim razem by je usunęła, a potem jednak chce zostawić matkom wolne decyzje skazujące dzieci na życie, które jest cierpieniem.

Tylko, że jednak okazuje się, że demokracja może mieć cechy złej dyktatury. Ciekawe co na to Szarley, który po tym jak skłamał na mój temat i wkleił cytaty świadczące o kłamstwie, zwiał. Natomiast gdyby rządził dobry dyktator, to mógłby zadecydować prawidłowo, czyli wg mnie o aborcji w przypadkach gdy dziecko jest skazane na pewne cierpienie. Wg niej dobrą decyzją byłoby danie prawa wyboru matkom, ale przecież mając taki pogląd mogłaby mieć wizję dobrej dyktatury, która daje właśnie taki wybór.

Kim trzeba być żeby tego nie rozumieć? Zaślepionym emocjami i racjonalizacjami egocentrykiem.
23-11-2016 13:46 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Dodatkowo jest tam ciekawy fragment:
> Cytat:
Nie można zabierać ludziom szansy na szczęście, nie można za kogoś decydować co wolno a czego nie. Jest to pozbawienie człowieka jego praw, jest to dyktatura nie mająca nic wspólnego z demokracją, wolnością słowa


Zgadzam się z nią. Jeśli ktoś chce mu zabrać szczęście (np. Bóg albo człowiek) to jest to niegodne.

> I tutaj akurat pani sobie zaprzeczyła, bo najpierw napisała o cierpieniu
> dziecka i o tym, że za drugim razem by je usunęła, a potem jednak chce
> zostawić matkom wolne decyzje skazujące dzieci na życie,
> które jest cierpieniem.

By zrozumieć jej zdanie - trzeba by je czytać z głową, a może odrobiną empatii.
Trzeba przede wszystkim odróżniać znajomość historii danego przypadku ujawnionej post factum i nieznajomość przed, gdzie zazwyczaj leży decyzja.

> Natomiast gdyby rządził dobry dyktator, to mógłby zadecydować prawidłowo
> czyli wg mnie (ciach)

Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.

> w przypadkach gdy dziecko jest skazane na pewne cierpienie

.. o czym mają orzekać specjaliści a jakim sposobem o tym Olson milczy jak grób i pary nie puszcza

> Wg niej dobrą decyzją byłoby danie prawa wyboru matkom

Wg mnie podobnie.

> ale przecież mając taki pogląd mogłaby mieć wizję dobrej dyktatury

W pewnym aspekcie matka ma moc dyktatora ws urodzenia dziecka - czy chcesz tego, czy nie.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
24-11-2016 07:38 
 Ocena-1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Dodatkowo jest tam ciekawy fragment:
>> Cytat:
Nie można zabierać ludziom szansy na szczęście, nie można za kogoś decydować co wolno a czego nie. Jest to pozbawienie człowieka jego praw, jest to dyktatura nie mająca nic wspólnego z demokracją, wolnością słowa

>Zgadzam się z nią. Jeśli ktoś chce mu zabrać szczęście (np. Bóg albo człowiek) to jest to niegodne.

Przypominam po raz setny, że mowa jest o cierpieniu. Dalej nie powinienem odpowiadać, bo skoro nie potrafisz ogarnąć nawet tego o czym jest dyskusja, to nie ma o czym rozmawiać.

>By zrozumieć jej zdanie - trzeba by je czytać z głową, a może odrobiną empatii.
>Trzeba przede wszystkim odróżniać znajomość historii danego przypadku ujawnionej post factum i nieznajomość przed, gdzie zazwyczaj leży decyzja.

No więc ona pisze, że gdyby przed faktem wiedziała to by usunęła. Nie wiedziała, bo nie zrobiła odpowiednich badań. Gdyby lekarz zbadał i poinformował ją rzetelnie o sytuacji, to by usunęła żeby nie cierpiało dziecko i ona sama. W przypadku matek psychopatek (np katoliczek) jest gorzej, bo mogą chcieć urodzić mimo wiedzy o cierpieniu. Bo grzech, bo Bóg chce tego cierpienia dla dziecka żeby poszło do nieba, bo chrzest, sratatata.

>> Natomiast gdyby rządził dobry dyktator, to mógłby zadecydować prawidłowo
>> czyli wg mnie (ciach)
>Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.

Gdyby Jacek miał intelekt to by nas nie głodził sucharami.

>.. o czym mają orzekać specjaliści a jakim sposobem o tym Olson milczy jak grób i pary nie puszcza

Wykonując badania. Jacusiowi się wydaje, że żyjemy w średniowieczu i nie wie, że można przewidywać wady płodu. Pewnie to dlatego, że lekarze nie byli w stanie przewidzieć jego IQ, z którym teraz się męczy i próbuje sobie udowodnić, że jest fajny poprzez niemerytoryczny trolling i apodyktyczny atak, a właściwie podłączenie się do ataku Szarleya, bo sam wcześniej wymiękał i uciekał z dyskusji. No tak, takich ułomności nie można przewidzieć, fakt.

>> ale przecież mając taki pogląd mogłaby mieć wizję dobrej dyktatury
>W pewnym aspekcie matka ma moc dyktatora ws urodzenia dziecka - czy chcesz tego, czy nie.

Gwałciciel też. Czy ofiara chce tego czy nie. Tylko, że matka powinna decydować jedynie w niepewnych sytuacjach. Ryzyko jest wtedy i w jedną i w drugą stronę - że dziecko urodzi się cierpiące (powinna być wtedy eutanazja) lub że dziecko mające jakieś szanse na szczęście by się nie narodziło, ale wtedy nawet nie tego nie odczuje.

Dobra, skończyłem Ci odpisywać, bo przekroczyłeś pewien poziom żenady, któremu nie warto poświęcać uwagi. Mentalnym gimbusom (czyt. trollom bez przygotowania merytorycznego, retorycznego i logicznego) nie ma sensu nawet cisnąć, bo im się wydaje, że deszcz pada. Chyba, że uda Ci się przez przypadek napisać coś sensownego, to może odpiszę.

Pa Jacku!
24-11-2016 09:10 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Przypominam po raz setny, że mowa jest o cierpieniu.

Ach tak, bo ja to o przyjemnościach piszę

>No więc ona pisze, że gdyby przed faktem wiedziała to by usunęła

Tak, i pisze to z wiedzą post factum. Coś może dzwoni?

> Nie wiedziała, bo nie zrobiła odpowiednich badań. Gdyby
> lekarz zbadał i poinformował ją rzetelnie o sytuacji, to by
> usunęła żeby nie cierpiało dziecko i ona sama

'Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem' bis
Lekarze orzekają zazwyczaj o prawdopodobieństwie śmierci lub choroby. Nikt nie oceni ci stopnia cierpienia, które już nie opłaca się podejmować.

>> Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.
> Gdyby Jacek miał intelekt to by nas nie głodził sucharami.

Skoro suchar tylko jest adekwatny do 'odkryć' imć Aleksandra..

>>.. o czym mają orzekać specjaliści a jakim sposobem o tym Olson milczy jak grób i pary nie puszcza
> Wykonując badania. Jacusiowi się wydaje, że żyjemy w średniowieczu
> i nie wie, że można przewidywać wady płodu

Tego trudno dziś nie wiedzieć, ale niestety nie o tym mówimy.
Rozmydlasz i robisz wszystko, żeby nie wrócić do niewygodnego acz zapoczątkowanego przez ciebie tematu: nie ma badań pokazujących jakie cierpienie już jest nieopłacalne i nieznośne.

> Pewnie to dlatego, że lekarze nie byli w stanie przewidzieć
> jego IQ, z którym teraz się męczy i próbuje sobie udowodnić,
> że jest fajny poprzez niemerytoryczny trolling

Ad personam. Argumentacja ad personam jest nieetyczna.

> matka powinna decydować jedynie w niepewnych sytuacjach

A nazwania pewnych sytuacji 'cierpieniem ponad granice' z imienia i nazwiska, oraz nazwania pociągających je za sobą chorób Olson boi się, jak diabeł święconej wody

> Ryzyko jest wtedy i w jedną i w drugą stronę

No właśnie. I powinien je wg ciebie wziąć na siebie lekarz-specjalista a nie matka, prawda?

>- że dziecko urodzi się cierpiące (powinna być wtedy eutanazja) lub
> że dziecko mające jakieś szanse na szczęście by się nie narodziło,
> ale wtedy nawet nie tego nie odczuje.

Wbrew pozorom rozumiem co do mnie piszesz, ale szarpiący nogawkę czasem są zbyt zachłyśnięci swoją wielkością by to dostrzec.

> Dobra, skończyłem Ci odpisywać, bo przekroczyłeś pewien poziom żenady,
> któremu nie warto poświęcać uwagi. Mentalnym gimbusom (czyt. trollom bez
> przygotowania merytorycznego, retorycznego i logicznego) nie ma sensu nawet
> cisnąć, bo im się wydaje, że deszcz pada. Chyba, że uda Ci się przez
> przypadek napisać coś sensownego, to może odpiszę. Pa Jacku!

Kończą się argumenty (zresztą, czy kiedyś były?) zaczyna się ad personam i szczekanie.
J.w., żegnam ciepło Szanownego Pana Olsona, pa!

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
20-11-2016 20:27 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>a ja pytałem Cię o dowód na to, że żadna taka choroba nie istnieje.

Dowód na to, że czegoś nie ma!!!!
Pyszne!

Tak oto Olson "wygrywa" dyskusje
20-11-2016 22:37 
 Ocena-1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>a ja pytałem Cię o dowód na to, że żadna taka choroba nie istnieje.
>Dowód na to, że czegoś nie ma!!!!
>Pyszne!

Po pierwsze dowód na to, że czegoś nie ma może istnieć. No chyba, że jak Brzostowski będziesz mi tu bronił możliwości istnienia latających krów xD

Po drugie Jacek postawił najpierw tezę, że takie przypadki nie istnieją, więc to niech on się głowi z wykazaniem tego. Ja nie odpowiadam za tezy, które stawiają adwersarze.

>Tak oto Olson "wygrywa" dyskusje

A tak Szarley: www.racjonalista.pl/forum.php/s,723264#w723315



Wątek sprzed 2 miesięcy i ta sama taktyka, ale Ty oczywiście powiesz zaraz, że w każdym odosobnionym przypadku gdy ją stosujesz to masz rację
24-11-2016 12:54 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Po drugie Jacek postawił najpierw tezę, że takie przypadki
> nie istnieją, więc to niech on się głowi z wykazaniem tego.

Minus za konfabulacje na mój temat i brak czytania ze zrozumieniem.
Minus jeden za dwie rzeczy, doceń. Pa!

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
Marian Maciąg (32 punktów)
>uważam tez, że jedynie z pracy bierze się bogactwo i pracować dłużej trzeba
Ja również uważam, że bogactwo bierze się z pracy (z wykluczeniem administracji publicznej) oraz, że powinniśmy pracować dłużej. Niemniej zawsze podczas dyskusji o zmianie wieku emerytalnego nasuwa mi się pod rozwagę pewna kwestia: czy prawo może działać wstecz? Konstytucja RP nie określa wprawdzie wieku emerytalnego, ale ustawa, która obowiązywała w momencie podejmowania przeze mnie pracy już taki wiek określała. Czy zatem rząd powinien móc tę ustawę dowolnie modyfikować dla osób, które są już obecne na rynku pracy? Jakie rozwiązanie tej kwestii widzisz?
szarley (54911 punktów)
>czy prawo może działać wstecz? Konstytucja RP nie określa wprawdzie wieku emerytalnego, ale ustawa, która obowiązywała w momencie podejmowania przeze mnie pracy już taki wiek określała. Czy zatem rząd powinien móc tę ustawę dowolnie modyfikować dla osób, które są już obecne na rynku pracy? Jakie rozwiązanie tej kwestii widzisz?

Zasadniczo prawo nie powinno działać wstecz a umowy powinny być dotrzymywane. Tak postąpiono z mundurowymi, podnosząc wiek emerytalny dopiero dla przyjętych po 1 stycznia, ale jakiś ciężki debil pozwolił przyjmować do pracy jeszcze w Sylwestra, jakby policja czy armia nie poradziła sobie bez tych ludzi przez jeden dzień.

Problem jest jednak o wiele bardziej skomplikowany. Gdyby chcieć podnieść wiek emerytalny wg prawnych zasad, trzeba by to rozłożyć na kilkadziesiąt lat, a to niemożliwe.

>Jakie rozwiązanie tej kwestii widzisz?
Nie widzę, podobnie jak nie widzę dobrego rozwiązania konfliktu między legalnymi właścicielami kamienic a legalnymi lokatorami z przydziału. Czy prawo własności jest święte czy też prawo do dachu nad głową. Nie wszystko jest proste (bez pieniędzy).

W wątku nie próbuję rozwiązać tego problemu, ale zauważ, że nie byłaby problemem zgoda pracowników na podniesienie wieku, gdyby ich przekonać, ja wymieniłem argumenta zwolenników obniżenia wieku.

Kiedy zaczynałem pracę, wiek emerytalny dla mnie wynosił 58 lat. Dziś jest to 67. Mam nadzieję w dobrym zdrowiu pracować dłużej.
25-11-2016 16:21 
 Ocena 1 na 1
Marian Maciąg (32 punktów)
>W wątku nie próbuję rozwiązać tego problemu, ale zauważ, że nie byłaby problemem zgoda pracowników na podniesienie wieku, gdyby ich przekonać, ja wymieniłem argumenta zwolenników obniżenia wieku.
Może własnie to jest rozwiązanie problemu? Dobrowolna zmiana umowy przez obydwie ze stron. Ludzie, którzy nie zgodzą się na przejście na wyższy wiek emerytalny dostaną emeryturę wg. wyliczeń, które obowiązywały w momencie rozpoczęcia przez nich pracy, a wszyscy którzy dobrowolnie "podpiszą" z Państwem Polskim aneks do obecnej umowy dostana wyższe świadczenia wg nowych wyliczeń. Tylko rząd powinien mieć potem kategoryczny zakaz zmiany tej umowy bez zgody zainteresowanego obywatela.
25-11-2016 16:39 
 Ocena 2 na 2
szarley (54911 punktów)
>Może własnie to jest rozwiązanie problemu? Dobrowolna zmiana umowy przez obydwie ze stron.
Ależ to byłoby idealne rozwiązanie!

Musiałby jednak zawierać motywację do dłuższej pracy, zajedno pozytywną podwyżkę emerytury, ale też gwarancję pracy w dostosowanych do wieku warunkach, poprawę zdrowotnej opieki (to już się zdarza!), jak i negatywną - zakaz pracy na emeryturze.

Trudno jednak ignorować to, co dziś mówią między sobą pracownicy co jest w początku wątku ale też w wypowiedzi Romaro: www.racjonalista.pl/forum.php/s,728621#w728634
25-11-2016 17:27 
 Ocena 1 na 1
Marian Maciąg (32 punktów)
>Trudno jednak ignorować to, co dziś mówią między sobą pracownicy co jest w początku wątku ale też w wypowiedzi Romaro: www.racjonalista.pl/forum.php/s,728621#w728634
No ale przynajmniej jedna z rzeczy, o których mówią dziś pracownicy wynika właśnie z faktu, że rząd dokonuje przymusowej zmiany umowy bez porozumienia z drugą stroną. Gdyby wprowadzić dobrowolność zmian tej umowy, odpadłby przynajmniej jeden punkt przeciwko podnoszeniu wieku emerytalnego.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365