Współczuję. Chciałem wkleić linki, ale stwierdziłem, że nie jesteś aż tak głupi żeby wybrać celowo inną wypowiedź. Myliłem się.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730153
www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730147
www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730142
www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730132

itd.

>Współczuję. Chciałem wkleić linki, ale stwierdziłem, że nie jesteś aż tak głupi żeby wybrać celowo inną wypowiedź. Myliłem się.

A bez osobistych wycieczek?

Szkoda, że nie umiesz

Korvin - Mikke wyszkolił Was tylko do mantry:
"Skoro ktoś nie jest zwolennikiem dyktatury to jest gópi"

w wersji Olsona brzmi"
Cytat:

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730153
Tam jest o tym, że w demokracji rządzą żule, te żule wyniosły skalistą ubogą Szwecję na poziom Volvo Saaba i Grippena

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730147

Tam jest to:
Cytat:
Czyli Twoje Credo, że może być dobry dyktator

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730142

Tam jest krytyka demokracji, kompletnie pomijająca przykłady FAKTÓW które podałem

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730132
a tam kolejne Credo:
Cytat:
i jeszcze jedno:
Cytat:

BY było

Przedstawiłeś swoją wiarę, próbowałeś mi naubliżać a DOWODÓW lub UZASADNIENIA brak
To nadal dzieje się w Twoje wyobraźni
Nadal nie ma odniesienia do moich FAKTÓW

>>Współczuję. Chciałem wkleić linki, ale stwierdziłem, że nie jesteś aż tak głupi żeby wybrać celowo inną wypowiedź. Myliłem się.
>A bez osobistych wycieczek?
>Szkoda, że nie umiesz

Ja Ci nie kazałem wklejać tamtej wypowiedzi. To był chwyt gimnazjalny.

>Korvin - Mikke wyszkolił Was tylko do mantry:
>"Skoro ktoś nie jest zwolennikiem dyktatury to jest gópi"

A bez osobistych wycieczek? Aha, szkoda, że jesteś hipokrytą i wymagasz ode mnie czegoś do czego sam się nie stosujesz. Brawo Ty!

>w wersji Olsona brzmi"
> Cytat:

Demokracja to rządy emocji, a nie logiki. Racjonalista nie może być katolikiem i tak samo nie może być demokratą, tak jak nie istnieje kwadratowe koło.

No i tak jest. Uważasz niby, że większość społeczeństwa kieruje się logiką, a nie emocjami, a suma ich głosu jest wartościowa? Bez żartów.

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730153
>Tam jest o tym, że w demokracji rządzą żule, te żule wyniosły skalistą ubogą Szwecję na poziom Volvo Saaba i Grippena

"Logika" Szarleya, żal komentować. Znów trzeba by te uproszczenia rozbijać na czynniki pierwsze i tłumaczyć metafory. Gorzej niż ze stereotypową blondynką.

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730147
>Tam jest to:
> Cytat:

Trzeba być kompletnym kretynem żeby twierdzić, że dyktatura musi być zawsze zła, nawet gdyby był dobry dyktator...

>Czyli Twoje Credo, że może być dobry dyktator

Nie ma to jak wziąć wycinek z całej wypowiedzi, a w dodatku nawet i jego nie umieć podważyć

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730142
>Tam jest krytyka demokracji, kompletnie pomijająca przykłady FAKTÓW które podałem

Czyli krytyka gry w totolotka jako źródła zarobku byłaby przez Ciebie skwitowana przykładem na wygraną w lotto, czy może jednak znów się z tym nie zgodzisz i przecząc podważysz także zasadność podawania swoich faktów? Przypominasz mi takiego kolesia, który twierdził, że za wszystkie złe cechy ludzi odpowiada katolicyzm i też wklejał przykład faktycznych badań na temat szkodliwości katolicyzmu, które dotyczyły jakiegoś wycinka życia. Podobnie robił ostatnio na forum Lipiński, który twierdził, że skoro wychowanie ma wpływ na społeczne patologie, to eliminacja złego wychowania wyeliminuje patologie, bo zupełnie zignorował wpływ innych czynników. Ty też myślisz w taki prostacki sposób i po prostu wygląda na to, że nie ma szans żebyś pojął to o czym piszę, bo się emocjonujesz jak dziecko.

>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730132
>a tam kolejne Credo:
> Cytat:

Jestem przeciwnikiem demokracji, więc nie muszę tego rozpoznawać.

No i to jest kolejne dobre stwierdzenie. Głupota innych odbija się na mnie najbardziej w demokracji, bo to tak jakby kapitan dał stery niewidzialnej ręce ludu. Gdy demokracji nie ma to poglądy innych przestają mieć na mnie jakikolwiek wpływ, co zdecydowanie poprawiłoby relacje społeczne.

> i jeszcze jedno:
> Cytat:

Automatycznie w moim systemie ludzie przestaliby być wrogami

No właśnie. Gdyby rząd był dobry to byłby nawet nie zauważany na co dzień przez obywateli.

>>w wersji Olsona brzmi"
>> Cytat:

Demokracja to rządy emocji, a nie logiki. Racjonalista nie może być katolikiem i tak samo nie może być demokratą, tak jak nie istnieje kwadratowe koło.

>No i tak jest.
Wymaga dowodu, a brzmi jak wyznanie pyszałka "Ja jestem racjonalistą. Tylko Ja"
Przykro mi, tak to wygląda

>Uważasz niby, że większość społeczeństwa kieruje się logiką, a nie emocjami, a suma ich głosu jest wartościowa? Bez żartów.
Kekkonen....
Suma głosów wyniosła do władzy wielu innych mężów stanu

>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730153
>>Tam jest o tym, że w demokracji rządzą żule, te żule wyniosły skalistą ubogą Szwecję na poziom Volvo Saaba i Grippena
>"Logika" Szarleya, żal komentować. Znów trzeba by te uproszczenia rozbijać na czynniki pierwsze i tłumaczyć metafory. Gorzej niż ze stereotypową blondynką.
FAKTY !!!!!!
Demokracja w Szwecji zrobiła z ubogiego kraju kraj bardzo zamożny
FAKTY!!!!
A zamiast odniesienia do faktów znów osobista wycieczka. Serio nie masz argumentów?

>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730147
>>Tam jest to:
>> Cytat:

Trzeba być kompletnym kretynem żeby twierdzić, że dyktatura musi być zawsze zła, nawet gdyby był dobry dyktator...

>>Czyli Twoje Credo, że może być dobry dyktator
>Nie ma to jak wziąć wycinek z całej wypowiedzi, a w dodatku nawet i jego nie umieć podważyć

Jak podważyć coś co zaczyna się od słów Cytat:

>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730142
>>Tam jest krytyka demokracji, kompletnie pomijająca przykłady FAKTÓW które podałem
>Czyli krytyka gry w totolotka jako źródła zarobku byłaby przez Ciebie skwitowana przykładem na wygraną w lotto,
Jakie jest prawdopodobieństwo wygranej w lotto
Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia w Europie bogatego demokratycznego państwa?
(jakie jest prawdopodobieństwo dobrej dyktatury?)

>Ty też myślisz w taki prostacki sposób i po prostu wygląda na to, że nie ma szans żebyś pojął to o czym piszę, bo się emocjonujesz jak dziecko.
A bez osobistych wycieczek?
Poradzisz?

>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730132
>>a tam kolejne Credo:
>> Cytat:

Jestem przeciwnikiem demokracji, więc nie muszę tego rozpoznawać.

>No i to jest kolejne dobre stwierdzenie.
Nie, to jest przyznanie się, do braku dowodów, do braku argumentów

>Głupota innych odbija się na mnie najbardziej w demokracji, bo to tak jakby kapitan dał stery niewidzialnej ręce ludu.
Kapitan może mocno trzymać ster, rzecz w tym, żeby przed kimś ODPOWIADAŁ. Dyktator nie odpowiada przed nikim.

>> i jeszcze jedno:
>> Cytat:

Automatycznie w moim systemie ludzie przestaliby być wrogami

>No właśnie. Gdyby rząd był dobry to byłby nawet nie zauważany na co dzień przez obywateli.
A ci, którzy byliby wrogami dyktatury? Nie mieliby wrogów?

Pytałem jakie to czynniki (poza samym faktem dyktatury) powodują że dotychczasowe dyktatury były złe
Brak odpowiedzi
Dlaczego np Pinochet był takim zbrodniarzem jakim był?
Dlaczego dorżnął gospodarkę, wprowadził niewolnictwo, kazał wyrzucać oponentów z helikopterów nad oceanem i pozwalał porywać młode dziewczynki ku uciesze swoich żołnierzy
DLACZEGO? Co było przyczyną skoro nie sam fakt dyktatury?

>> Głupota innych odbija się na mnie najbardziej w demokracji, bo to
>> tak jakby kapitan dał stery niewidzialnej ręce ludu.
> Kapitan może mocno trzymać ster, rzecz w tym, żeby przed kimś
> ODPOWIADAŁ. Dyktator nie odpowiada przed nikim

Olson nie bierze najmądrzejszego nawet dyktatora jako istoty ludzkiej z typowymi wadami. Jedną z nich jest zjawisko deprawowania przez władzę.
Jeśli władza jest absolutna, to robi to w ekspresowym tempie, historia uczy że nawet najsprawniejsi i potrafiący myśleć do przodu niczym Kasparow dyktatorzy po latach zazwyczaj doprowadzali swój kraj do stagnacji, później do ruiny.
Człowiek w demokratycznej polityce się wypala. Musi odpocząć, często nie chce, zwłaszcza jeśli zachłysnął się władzą, ale pauzę zapewnia mu zazwyczaj "głupota niewidzialnej ręki ludu".

A mądry dyktator w wyobraźni* Olsona się nie wypala
Miłego dnia!

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

*tyleż bujnej, co pełnej żywej i niezłomnej wiary. Bo "nie było reprezentatywnego przykładu"

>Olson nie bierze najmądrzejszego nawet dyktatora jako istoty ludzkiej z typowymi wadami. Jedną z nich jest zjawisko deprawowania przez władzę.

Oczywiście, że nie może to być typowy debil jakich jest większość. Do tego przecież piję przez większość rozmowy, a Szarley pokazywał przykłady głupich dyktatorów. Są ludzie niepodatni na deprawowanie przez władzę i wśród nich należałoby szukać.

>Jeśli władza jest absolutna, to robi to w ekspresowym tempie, historia uczy że nawet najsprawniejsi i potrafiący myśleć do przodu niczym Kasparow dyktatorzy po latach zazwyczaj doprowadzali swój kraj do stagnacji, później do ruiny.

Moim zdaniem żaden z dotychczasowych dyktatorów nie zbudował rządu eksperckiego. Pinochet sięgał po opinie ekonomistów ze szkoły austriackiej, ale on z kolei nie zbudował sobie grup doradców z różnych opcji, czyli poległ na sztywnym stosowaniu się do ideologii. Moim zdaniem dyktatorzy, tak jak typowi ludzie, kierowali się emocjami. Najczęściej byli pod wpływem jakiejś ideologii, co musi się źle skończyć. Rozumiem, że demokracja pełni rolę rozbicia się ideologicznych grup i stworzenia z nich jednego wspólnego głosu, co z jednej strony ogranicza wpływ oszołomów na rządzenie, a z drugiej ogranicza w ogóle możliwość spójnego rządzenia. Nie zapominajmy też, że na rządy zawsze duży wpływ ma otoczenie, a to przecież już nie zależy od rządzących.

Demokracja jako "każdy ma wpływ na rządy" z oczywistych względów jest utopią i się nie sprawdza. Jest też takim założeniem od czapy jak stwierdzenie, że Bóg istnieje, albo Latający Potwór Spaghetti stworzył Ziemię. Z demokracji tworzy się oddzielny twór, na który żaden z pojedynczych głosów nie ma realnego wpływu. Kto więc rządzi? Wystarczy zobaczyć na to kto ma najwięcej pieniędzy i w jaki sposób są one zdobywane. Na czyją korzyść skonstruowane jest prawo?

Czy aby faktycznie większość rządzi na swoją korzyść?

Czy faktycznie oszołomy w sejmie reprezentują większość społeczeństwa? Uważam, że nie i to świadczy na niekorzyść demokracji. Z drugiej strony, gdyby reprezentowali to tym bardziej świadczyłoby na jej niekorzyść, prawda?

>Człowiek w demokratycznej polityce się wypala. Musi odpocząć, często nie chce, zwłaszcza jeśli zachłysnął się władzą, ale pauzę zapewnia mu zazwyczaj "głupota niewidzialnej ręki ludu".

Jedna świnia odchodzi od koryta i przychodzi druga, często jeszcze gorsza. Tak działa głupota niewidzialnej ręki ludu.

>A mądry dyktator w wyobraźni* Olsona się nie wypala

Wypala się to rezygnuje i przychodzi następca. Można też dbać o to żeby się nie wypalił. Sam mówisz, że psychoterapia jest skuteczna, a w przypadku wypalenia zawodowego z pewnością można coś zrobić.

Skoro mnie wywołałeś do tablicy...

>Oczywiście, że nie może to być typowy debil jakich jest większość. Do tego przecież piję przez większość rozmowy, a Szarley pokazywał przykłady głupich dyktatorów.

A ty pokazałeś przykład mądrych....

>Są ludzie niepodatni na deprawowanie przez władzę i wśród nich należałoby szukać.
Są?
Kto ma szukać?

>Demokracja jako "każdy ma wpływ na rządy" z oczywistych względów jest utopią i się nie sprawdza.

Znów się obrażasz na fakty
1 Słowo "oczywiste" nie jest żadnym dowodem
2 Podałem Ci przykłady państw, które pod rządami "plebsu" dorobiły się bogactwa , wysokiej powszechności kultury i uważania w świecie

TO SĄ FAKTY przeczące Twoje "oczywistości"

>Jedna świnia odchodzi od koryta i przychodzi druga, często jeszcze gorsza. Tak działa głupota niewidzialnej ręki ludu.
A jak działa dyktatura?

>Wypala się to rezygnuje i przychodzi następca.
o, sancta simplicitas
Od początku cienkim punktem Twojej koncepcji jest procedura odwołania dyktatora, Jedyna jaką podałeś, to powszechny dostęp do broni.
(co, jeśli dyktator w obliczu rewolty, nakaże 100% podwyżkę płac? Rewolta się uspokoi, dyktator spokojnie wyemigruje do kraju w którym ma tajne konta...)

>Skoro mnie wywołałeś do tablicy...
>>Oczywiście, że nie może to być typowy debil jakich jest większość. Do tego przecież piję przez większość rozmowy, a Szarley pokazywał przykłady głupich dyktatorów.
>A ty pokazałeś przykład mądrych....

Nie było mądrych do tej pory, z czego Ty wysnułeś wniosek, że w takim razie nie da się aby byli w przyszłości.

>>Są ludzie niepodatni na deprawowanie przez władzę i wśród nich należałoby szukać.
>Są?

O co pytasz?

>>Demokracja jako "każdy ma wpływ na rządy" z oczywistych względów jest utopią i się nie sprawdza.
>Znów się obrażasz na fakty

W żadnym wypadku.

>1 Słowo "oczywiste" nie jest żadnym dowodem

A pisałem, że to słowo jest dowodem?

>2 Podałem Ci przykłady państw, które pod rządami "plebsu" dorobiły się bogactwa , wysokiej powszechności kultury i uważania w świecie

Na tle innych demokracji i jako odosobnione przykłady, podczas gdy większość demokracji jest nieudana i jest to rosnąca tendencja.

>Nie było mądrych do tej pory, z czego Ty wysnułeś wniosek, że w takim razie nie da się aby byli w przyszłości.

Skoro dotąd czajniczka nie widziałem to
- albo go pokaż
- albo udowodnij możliwość jego istnienia

Twierdzenie:
Cytat:
Nie jest żadnym dowodem

>>>Demokracja jako "każdy ma wpływ na rządy" z oczywistych względów jest utopią i się nie sprawdza.
>>Znów się obrażasz na fakty
>W żadnym wypadku.
Jeśli podważasz skuteczność demokratycznych rządów, to jednak obrażasz się na FAKTY.

>>1 Słowo "oczywiste" nie jest żadnym dowodem
>A pisałem, że to słowo jest dowodem?
Pisałeś
Cytat:
(taki, czyli dobry dyktator)

>>2 Podałem Ci przykłady państw, które pod rządami "plebsu" dorobiły się bogactwa , wysokiej powszechności kultury i uważania w świecie
>Na tle innych demokracji i jako odosobnione przykłady,
1 Jednak przykłady, Ty nie masz przykładów na dowiedzenie swojej tezy, jest za to 100% przykładów krwawych dyktatur
Przypomnę Ci:
Dlaczego np Pinochet był takim zbrodniarzem jakim był?
Dlaczego dorżnął gospodarkę, wprowadził niewolnictwo, kazał wyrzucać oponentów z helikopterów nad oceanem i pozwalał porywać młode dziewczynki ku uciesze swoich żołnierzy
DLACZEGO? Co było przyczyną skoro nie sam fakt dyktatury?

2 Jest sporo przykładów nieudanych, zwłaszcza młodych demokracji wyrosłych z epoki rządów totalitarnych lub autorytarnych lub jawnych dyktatur, które oduczyły obywateli propaństwowej odpowiedzialności zamieniając ich w plebs.

>podczas gdy większość demokracji jest nieudana i jest to rosnąca tendencja.
Rosnąca? Przykro mi, ale to jest pojęcie matematyczne ergo udowadnialne. Czekam więc na dowód

Najmniej cenię rozmówców, którzy powtarzają to na co już wiele razy odpowiadałem. Tak niestety robisz po raz kolejny, więc nawet nie czytam dalszej części postu, bo nie ma sensu kopać się z koniem (leżącym) i zniżać się do tego poziomu.

Ze ślepą wiarą nie ma dyskusji.

>Najmniej cenię rozmówców, którzy powtarzają to na co już wiele razy odpowiadałem. Tak niestety robisz po raz kolejny, więc nawet nie czytam dalszej części postu, bo nie ma sensu kopać się z koniem (leżącym) i zniżać się do tego poziomu.

A bez osobistych wycieczek?
Merytorycznie?

Gdzie odpowiedziałeś jaki jest mechanizm wyboru dyktatora?
Gdzie odpowiedziałeś jaki jest mechanizm jego oceny?
Gdzie odpowiedziałeś jaki jest mechanizm jego odwołania?
Gdzie odpowiedziałeś na pytanie o rosnącą ilość złych demokracji?
Gdzie odpowiedziałeś na pytanie o czynnik czyniący dotychczasowe dyktatury złymi?

Nadal ma wierzyć w ten czajniczek?
Bez dowodu, bez przykładu, bez argumentów,
ooooops jest argument:
Cytat:

>Ze ślepą wiarą nie ma dyskusji.
To przejrzyj. Mojego sceptycyzmu nie nazywaj wiarą.

Ja podałem FAKTY o demokracji i FAKTY o dyktaturach, Ty podałeś... swoje wyobrażenia i czekam na jakikolwiek dowód inny niż z Twojej wiary
Jedyny Twój argument:
Cytat:
No i oczywiście argument, że zaorałeś szarleya w dyskusji

>Zacznijmy może od kluczowej kwestii
> To, że dyktatury były do tej pory nieudane nie było bezpośrednim efektem faktu dyktatury (byłaby to tautologia i bezsens), tylko różnych czynników, których można w przyszłości uniknąć.

OK!!!
Kilka razy pytałem już JAKICH CZYNNIKÓW?

>Trzeba być głupim żeby twierdzić, że skoro coś się kilka razy nie udało, nie uda się też kolejnym razem po modyfikacji.
Przykro mi, ale ja podałem przykłady demokracji które się UDAŁY
a Ty je podważasz

>Gdyby wszyscy tak myśleli, to teraz być siedział na drzewie i krzyczał "oi oi oi oi" i drapał się po włosach pod pachami
A bez osobistych wycieczek?

>i zatrzymajmy się tylko na niej:
Zbyt wygodny jesteś, owszem można się zgodzić żeby poprzestać na jednej kwestii, ale odkładając inne w czasie a nie na tym, żeby na tej jednej kończyć.

>To jest pierwsze zaoranie,
A bez osobistych wycieczek?

>ale pozostajesz na nie ślepy.
A bez osobistych wycieczek?

>Mimo tego, że wiele razy to powtarzam, pomijając to nadal wklejasz swoje mantry o tym, że żadna dyktatura się nie udała, wiec przypominam, że nie było reprezentatywnego przykładu.
Jeśli nie ma przykładu dobrej dyktatury, a są przykłady dobrych demokracji, to, jeśli chcesz udowodnić, że Twój model może się sprawdzić, musisz podjąć pewien wysiłek DOWODU

>Mimo tego powtarzasz to samo i nie ma z Tobą dialogu.
>Ciąg dalszy po ostatecznym zrozumieniu przez Ciebie tej kwestii.
A bez osobistych wycieczek?

>>Zacznijmy może od kluczowej kwestii
>> To, że dyktatury były do tej pory nieudane nie było bezpośrednim efektem faktu dyktatury (byłaby to tautologia i bezsens), tylko różnych czynników, których można w przyszłości uniknąć.OK!!!
>Kilka razy pytałem już JAKICH CZYNNIKÓW?

Kilka razy pisałem: ZŁY DYKTATOR. Jest to związane z tym w jakich okolicznościach powstawały dotychczasowe dyktatury i nieodpowiednią osobą dyktatora. Dyktator rządzi w bardziej wyrazisty sposób niż demokratyczny rząd, tzn ma większy wpływ na kształt państwa. Jego dobre decyzje dadzą więc lepszy efekt, ale złe odbiją się mocniej. Dlatego dyktator powinien być autorem rządu złożonego z profesjonalistów. W przeciwieństwie do systemu gdzie wyborca głosuje na daną partię, która ma go reprezentować, rząd nie działałby na demokratycznych zasadach. Potrzebna jest hierarchia i podział zadań, zaś dyktator pełniłby rolę koordynatora i menedżera.

Cel: profesjonalne zarządzanie państwem, nastawione na zysk dla obywateli. Uniemożliwienie dostania się do rządu przypadkowym ludziom, którzy nie mają kompetencji aby rządzić, ale są wybierani przez większość. Jak to osiągnąć? Nie uważam aby jedna osoba mogła wymyślić sobie optymalny sposób. To kwestia do doprecyzowania. Nie proponuję wizji całości systemu jak Krystkon. Uważam, że na najlepsze pomysły składają się spojrzenia z różnych perspektyw.

To ja się pytałem o to jakie były przyczyny, bo skoro twierdzisz, że dyktatura sama w sobie to powinieneś to udowodnić, ale takiego dowodu nie będzie nigdy. Musiałbyś udowodnić przewrotną tezę, że nigdy nie zostaną wymyślone pomysły modyfikacji dyktatury, które odniosą się sukcesem i że nigdy nie może trafić się dobry dyktator. Wypisałeś nawet racjonalizacje swojego wierzenia, ale to był bełkot pisany na siłę, który z łatwością odparłem.

>Przykro mi, ale ja podałem przykłady demokracji które się UDAŁY
>a Ty je podważasz

Nie podważam, tylko porównałem to do wygranej w totolotka, a i te sukcesy są w demokracji chwilowe, bo nie są elementem długotrwałej strategii, a jeśli nawet są to ideologicznej, a nie eksperckiej.

>>Gdyby wszyscy tak myśleli, to teraz być siedział na drzewie i krzyczał "oi oi oi oi" i drapał się po włosach pod pachami
>A bez osobistych wycieczek?

To nie była osobista wycieczka panie przewrażliwiony na własnym punkcie, tylko stwierdzenie, że gdyby ludzie myśleli Twoim tokiem rozumowania, że skoro coś się x razy nie udało to na pewno nie może się udać, to nie istniałby postęp.

>>i zatrzymajmy się tylko na niej:
>Zbyt wygodny jesteś, owszem można się zgodzić żeby poprzestać na jednej kwestii, ale odkładając inne w czasie a nie na tym, żeby na tej jednej kończyć.

No właśnie o to mi chodzi. W ogóle dobra dyskusja właśnie na tym polega, że po przedstawieniu ogólników przechodzi się do szczegółów, ale nie do wszystkich na raz.

>>To jest pierwsze zaoranie,
>A bez osobistych wycieczek?

To było stwierdzenie faktu, że nie miałeś racji.

>>ale pozostajesz na nie ślepy.
>A bez osobistych wycieczek?

To było stwierdzenie faktu, że nie odpowiadasz na te kluczowe rzeczy, tylko przechodzisz do swoich pobocznych wątków i kategorycznie upierasz się przy błędnej tezie.

>>>Zacznijmy może od kluczowej kwestii
>>> To, że dyktatury były do tej pory nieudane nie było bezpośrednim efektem faktu dyktatury (byłaby to tautologia i bezsens), tylko różnych czynników, których można w przyszłości uniknąć.OK!!!
>>Kilka razy pytałem już JAKICH CZYNNIKÓW?
>Kilka razy pisałem: ZŁY DYKTATOR.

Tak, wiem, ale dobrych dotąd nie było. Stąd powinieneś dowieść możliwości istnienia DOBREGO dyktatora.

>Jest to związane z tym w jakich okolicznościach powstawały dotychczasowe dyktatury i nieodpowiednią osobą dyktatora.
I WŁAŚNIE STĄD MOJE PYTANIE O SPOSÓB MIANOWANIA DYKTATORA!
Dlatego to jest tak ważne.

>Dyktator rządzi w bardziej wyrazisty sposób niż demokratyczny rząd, tzn ma większy wpływ na kształt państwa. Jego dobre decyzje dadzą więc lepszy efekt, ale złe odbiją się mocniej. Dlatego dyktator powinien być autorem rządu złożonego z profesjonalistów.
Oczywiste

>W przeciwieństwie do systemu gdzie wyborca głosuje na daną partię, która ma go reprezentować, rząd nie działałby na demokratycznych zasadach.
Oczywiste

>Potrzebna jest hierarchia i podział zadań, zaś dyktator pełniłby rolę koordynatora i menedżera.
Oczywiste

To wszystko jest jasne i oczywiste, tylko brak w tym ważnych elementów

>Cel: profesjonalne zarządzanie państwem, nastawione na zysk dla obywateli.
Taki sam jest cel rządów samych obywateli

>Uniemożliwienie dostania się do rządu przypadkowym ludziom, którzy nie mają kompetencji aby rządzić, ale są wybierani przez większość. Jak to osiągnąć? Nie uważam aby jedna osoba mogła wymyślić sobie optymalny sposób. To kwestia do doprecyzowania. Nie proponuję wizji całości systemu jak Krystkon. Uważam, że na najlepsze pomysły składają się spojrzenia z różnych perspektyw.

I tu już jest błąd myślenia. Dyktatura to nie jest spojrzenie z różnych perspektyw.
Dyktator nie weźmie ekspertów o różnych poglądach. Bo wtedy ryzykuje, że ktoś zakwestionuje jego umiejętności doboru ekspertów. A dotychczasowi pupile - eksperci nowego tak łatwo do koryta... znaczy do rządów nie dopuszczą. Trzeba będzie małego dziecka które zawoła "Król jest nagi" a jak potraktowano to dziecko ?

>To ja się pytałem o to jakie były przyczyny, bo skoro twierdzisz, że dyktatura sama w sobie to powinieneś to udowodnić, ale takiego dowodu nie będzie nigdy.

Tak jak nigdy nie udowodnię że nie ma czajniczka

>Musiałbyś udowodnić przewrotną tezę, że nigdy nie zostaną wymyślone pomysły modyfikacji dyktatury, które odniosą się sukcesem i że nigdy nie może trafić się dobry dyktator.
Tak jak nigdy nie udowodnię że nie ma czajniczka
Niemniej ciężar dowodu spoczywa na TWIERDZĄCYM że takie coś może istnieć!

> Wypisałeś nawet racjonalizacje swojego wierzenia, ale to był bełkot pisany na siłę, który z łatwością odparłem.
A bez osobistych wycieczek?
Naprawdę nie umiesz?

>>Przykro mi, ale ja podałem przykłady demokracji które się UDAŁY
>>a Ty je podważasz
>Nie podważam, tylko porównałem to do wygranej w totolotka,
Cóż, prosi się o poczet prawdopodobieństwa
Wygrana jest pomijalnie prawdopodobna, demokracje odniosły sporo sukcesów.

>i te sukcesy są w demokracji chwilowe, bo nie są elementem długotrwałej strategii, a jeśli nawet są to ideologicznej, a nie eksperckiej.
No i znów wkraczamy na pole WIARY a nie faktów. Proroctwa mnie za bardzo nie interesują

Jak dotąd DOŚWIADCZENIE ludzkości skłania ku demokracji. Twierdzisz inaczej? - wysil się na dowód.
Niestety powtarzanie tej samej opinii o żulach/plebsie itd nie wytrzymuje konfrontacji z praktyką.

>Tak, wiem, ale dobrych dotąd nie było. Stąd powinieneś dowieść możliwości istnienia DOBREGO dyktatora.

Nie. To oczywiste, że mógłby taki istnieć. Niby co stoi na przeszkodzie? To twierdzenie, że taki nie może istnieć jest przewrotne i to na twierdzącym w ten sposób spoczywa ciężar dowodu.

>>Jest to związane z tym w jakich okolicznościach powstawały dotychczasowe dyktatury i nieodpowiednią osobą dyktatora.
>I WŁAŚNIE STĄD MOJE PYTANIE O SPOSÓB MIANOWANIA DYKTATORA!
>Dlatego to jest tak ważne.

No tak, ale nie muszę tego wymyślać, bo nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie. Mogę wymyślić różne swoje pomysły, ale nawet jak je obalisz, to nie podważysz w ten sposób możliwości istnienia dobrych rozwiązań, dlatego właśnie nie odpowiadam na te pytania i tłumaczyłem to wiele razy.

>>Cel: profesjonalne zarządzanie państwem, nastawione na zysk dla obywateli.
>Taki sam jest cel rządów samych obywateli

Obywatel inaczej widzi cel i drogę do celu. Tak jak alkoholik nie chce odwyku, a gruba baba nie chce przejść na dietę. Wielu nie chce się pracować i oni woleliby zabierać pieniądze tym, którym się chce i siedzieć za to i nic nie robić. Dlatego takie osoby płacą specjalistom za rozwiązanie ich problemów. Problem w tym, że politycy zazwyczaj bardziej przypominają coachów niż specjalistów.

>I tu już jest błąd myślenia. Dyktatura to nie jest spojrzenie z różnych perspektyw.
>Dyktator nie weźmie ekspertów o różnych poglądach. Bo wtedy ryzykuje, że ktoś zakwestionuje jego umiejętności doboru ekspertów. A dotychczasowi pupile - eksperci nowego tak łatwo do koryta... znaczy do rządów nie dopuszczą. Trzeba będzie małego dziecka które zawoła "Król jest nagi" a jak potraktowano to dziecko ?

I tu właśnie opisujesz tu złego dyktatora. Gdybym ja był dyktatorem to słuchałbym ludzi przedstawiających różne perspektywy, słuchałbym ich bezpośrednich debat, czytałbym ich raporty itd. Dobrego dyktatora nie interesuje to czy ktoś zakwestionuje jego umiejętności. Słucha konstruktywnej krytyki żeby się ulepszać, a wraz z tym poprawiać strategie rządzenia. Dyktator nie może być emocjonalną marionetką i tu jest klucz.

>>To ja się pytałem o to jakie były przyczyny, bo skoro twierdzisz, że dyktatura sama w sobie to powinieneś to udowodnić, ale takiego dowodu nie będzie nigdy.
>Tak jak nigdy nie udowodnię że nie ma czajniczka

Czajniczek to zupełnie co innego. To analogia, która powstała do memu Boga, którego istnienie wiele osób postuluje z niczego.

Patrząc na przykłady, demokracja jest bardzo negatywna jako całokształt. A gdy większość państw wokół to demokracje, to i niektóre demokracje mogą zyskać kosztem innych, lepiej wypaść na ich tle.

>>Tak, wiem, ale dobrych dotąd nie było. Stąd powinieneś dowieść możliwości istnienia DOBREGO dyktatora.
>Nie. To oczywiste, że mógłby taki istnieć.

Przykro mi, ale ja nie podzielam Twojej religijnej wiary. Oczywistym byłoby, gdybym to ZOBACZYŁ na własne oczy
Czekam argumentów.

Ty głęboko religijnie wierzysz, że dyktatura nigdy nie mogłaby być dobra i próbujesz to odwrócić na zasadzie argumentum ad ignorantiam. Bez komentarza.

>Ty głęboko religijnie wierzysz, że dyktatura nigdy nie mogłaby być dobra i próbujesz to odwrócić na zasadzie argumentum ad ignorantiam. Bez komentarza.
>
Cytat:

> Gdybym ja był dyktatorem to słuchałbym ludzi przedstawiających
> różne perspektywy, słuchałbym ich bezpośrednich debat, czytałbym
> ich raporty itd. Dobrego dyktatora nie interesuje to czy ktoś
> zakwestionuje jego umiejętności. Słucha konstruktywnej krytyki
> żeby się ulepszać, a wraz z tym poprawiać strategie rządzenia.
> Dyktator nie może być emocjonalną marionetką i tu jest klucz.

Nie wypaliłbyś się?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Nie wypaliłbyś się?

Nie wiadomo, ale w razie wypalenia jest przecież możliwa rezygnacja.

>>Nie wypaliłbyś się?
>Nie wiadomo, ale w razie wypalenia jest przecież możliwa rezygnacja.

Możliwa teoretycznie faktycznie jest. Sądzisz, że upojenie władzą które występuje u dyktatorów nie wyklucza rezygnacji?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

To upojenie władzą czy wypalenie?

Uważasz, że każdy jest takim prymitywem? Nie wiem nawet czym jest emocja "upojenia władzą", bo dla mnie władza jest wartością od, a nie do. Władza to poczucie wolności od zniewolenia. Gdybym kierując samochodem zrobił się nieprzytomny, to oddałbym kierownicę komuś innemu, bo czułbym się bardziej wolny powierzając władzę komuś bardziej odpowiedzialnemu.

> To upojenie władzą czy wypalenie?

Najpierw wypalenie rozumiane jako brak pożytku społeczeństwa z kolejnych pomysłów, coraz mniej sprawne zarządzanie etc.
Później denerwujące innych upojenie władzą, które nie pozwala mu z niej zrezygnować.

>Uważasz, że każdy jest takim prymitywem?

Nie uważam, że to prymitywizm. To ty tak uwazasz.
Nie znam człowieka, który temu mechanizmowi bardziej lub mniej by nie ulegał.

> Nie wiem nawet czym jest emocja "upojenia władzą"

Jeśli chodzi o upojenie, wystarczy spojrzeć na działania czy też w ogóle zachowania i 'kazania' Muammara Gaddafiego.

> Władza to poczucie wolności od zniewolenia

Dla władającego tak.

> Gdybym kierując samochodem zrobił się nieprzytomny, to oddałbym kierownicę komuś innemu

Różnica w twoim przykładzie polega na tym, że masz bezpośrednią świadomość grożącego ci niebezpieczeństwa. Władza natomiast paradoksalnie z czasem twierdzi, że "wyżywi się sama" - jak za czasów Urbana, wtedy prominenci opływali w luksusy i tracili kontakt z rzeczywistością.
Z czasem opływając w luksusy i bez kontroli z zewnątrz traci się poczucie realnego kierunku, w którym pcha się naród. Tak zresztą pokazują przykłady.
Jazda samochodem kilka godzin w nocy, a rządzenie absolutne 10 lat to różnica.

Chcesz jednak abstrahować od dotychczasowych przykładów, dobrze. Tylko czy to będzie jeszcze dyktatura człowiecza? Może jednak w gruncie rzeczy chodzi ci o dyktat AI, lub o tych panów + jednego wyżej?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730348

> bo czułbym się bardziej wolny powierzając władzę
> komuś bardziej odpowiedzialnemu

Pierwsze pytanie - jaki masz % pewności, że wiesz co byś zrobił nie będąc nigdy w takiej sytuacji i nie mając tego typu doświadczeń?
Drugie pytanie - na jak długo odpowiedzialnemu? Odchodząc od idei a przechodząc do rzeczywistości: jaki dyktator byłby odpowiedzialny dłużej, niż 10 lat? Który z nich po tym czasie sam z własnej woli i refleksji abdykował?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> To upojenie władzą czy wypalenie?
>Najpierw wypalenie rozumiane jako brak pożytku społeczeństwa z kolejnych pomysłów, coraz mniej sprawne zarządzanie etc.

Główne zmiany następują na początku, potem tylko modyfikacje, więc im dalej tym powinno być lepiej. Władza nie powinna być duża. Bardziej chodzi o koordynację.

>Później denerwujące innych upojenie władzą, które nie pozwala mu z niej zrezygnować.

No to są cechy złego dyktatora, więc nie może to być argument przeciwko istnieniu dobrego.

>>Uważasz, że każdy jest takim prymitywem?
>Nie uważam, że to prymitywizm. To ty tak uwazasz.

Żartujesz?

>Nie znam człowieka, który temu mechanizmowi bardziej lub mniej by nie ulegał.

Współczuję otoczenia. Takie otoczenie właśnie podsumowałbym jako bycie samotnym wśród ludzi.

>> Nie wiem nawet czym jest emocja "upojenia władzą"
>Jeśli chodzi o upojenie, wystarczy spojrzeć na działania czy też w ogóle zachowania i 'kazania' Muammara Gaddafiego.

Nie wystarczy spojrzeć. Trzeba być zdolnym do współodczuwania takich emocji, a akurat tego nie rozumiem. Patrząc na ludzi pod wpływem tego mechanizmu czuję się jakbym patrzył na stado kaczek albo małp.

>> Władza to poczucie wolności od zniewolenia
>Dla władającego tak.

No więc jeśli samemu nie jestem w stanie zapewnić swoją władzą tej wolności, to oddałbym ją komuś innemu. Aby działać na swoją korzyść musiałbym także działać na korzyść ogółu.

>> Gdybym kierując samochodem zrobił się nieprzytomny, to oddałbym kierownicę komuś innemu
>Różnica w twoim przykładzie polega na tym, że masz bezpośrednią świadomość grożącego ci niebezpieczeństwa. Władza natomiast paradoksalnie z czasem twierdzi, że "wyżywi się sama" - jak za czasów Urbana, wtedy prominenci opływali w luksusy i tracili kontakt z rzeczywistością.
>Z czasem opływając w luksusy i bez kontroli z zewnątrz traci się poczucie realnego kierunku, w którym pcha się naród. Tak zresztą pokazują przykłady.

A tu opisujesz kolejną patologię władzy. Tylko, że to znów cechy złego dyktatora, które nie mogą być przykładem świadczącym o tym, że dobra dyktatura nie może istnieć.

>Jazda samochodem kilka godzin w nocy, a rządzenie absolutne 10 lat to różnica.

No nie wiem czy taka wielka różnica. Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba, tylko to ciągły przymus analizy, kształcenia się, podejmowanie odpowiedzialnych decyzji. Równie dobrze można zrezygnować, dostać godną odprawę i oddać odpowiedzialne stanowisko komuś innemu gdy dyktator się wypali.

>Chcesz jednak abstrahować od dotychczasowych przykładów, dobrze. Tylko czy to będzie jeszcze dyktatura człowiecza? Może jednak w gruncie rzeczy chodzi ci o dyktat AI, lub o tych panów + jednego wyżej?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730348

Normalna człowiecza dyktatura. I patrz do czego to doszło - bronię istnienia normalnych i odpowiedzialnych ludzi, a Ty twierdzisz, że każdy człowiek to bydło, choć wcześniej pisaliśmy co innego Widać, deklaracje, a praktyka to odmienne sprawy.

>Pierwsze pytanie - jaki masz % pewności, że wiesz co byś zrobił nie będąc nigdy w takiej sytuacji i nie mając tego typu doświadczeń?

Taką, że z reguły trzymam się tego co ustaliłem wcześniej i odchodzę od tego jedynie pod wpływem silnych argumentów. Nie ma argumentu, który zrobiłby ze mnie takie bydło. Podobnie można sobie założyć np bycie wiernym partnerem, albo lojalnym przyjacielem i to czy się powiedzie to już jedynie kwestia tego czy ktoś potrafi trzymać się postanowień, czy jest chorągiewką.

>Drugie pytanie - na jak długo odpowiedzialnemu? Odchodząc od idei a przechodząc do rzeczywistości: jaki dyktator byłby odpowiedzialny dłużej, niż 10 lat? Który z nich po tym czasie sam z własnej woli i refleksji abdykował?

To już kwestia tego o czym pisałem przed chwilą i kontaktu z rzeczywistością, ale tak jak piszę ideolodzy odpadają, emocjonalne marionetki odpadają i okazuje się, że błędy popełniane przez poprzednich dyktatorów są spokojnie do uniknięcia w przyszłości.

>> Pierwsze pytanie - jaki masz % pewności, że wiesz co byś
>> zrobił nie będąc nigdy w takiej sytuacji i nie mając tego typu doświadczeń?
> Taką, że z reguły trzymam się tego co ustaliłem wcześniej
> i odchodzę od tego jedynie pod wpływem silnych argumentów.

Tak, w zupełnie innych okolicznościach. Uważam, że w tym wypadku znacznie efektywniej jest patrzeć na przykłady innych i próbować rozumieć mechanizmy ich upadku a przy tym własne ograniczenia, chyba że twierdzi się, iż jest się superbohaterem z równoległego świata. Ale to już inna bajka

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Tak, w zupełnie innych okolicznościach. Uważam, że w tym wypadku znacznie efektywniej jest patrzeć na przykłady innych i próbować rozumieć mechanizmy ich upadku a przy tym własne ograniczenia, chyba że twierdzi się, iż jest się superbohaterem z równoległego świata. Ale to już inna bajka

Przesadziłeś z manipulacją. Wychodzi więc na to, że albo istnieją skrajne szmaty i na nich trzeba patrzeć i ustalać przez ich pryzmat własne słabości (słabe to strasznie jeśli ktoś tak robi), albo na drugim biegunie nierealny wzorzec superbohatera. Każdy widzi (poza tymi 2 zacietrzewionymi osobami, które dały Ci plusik przy tej wypowiedzi), że to sposób argumentacji oderwany od rzeczywistości.

> Wychodzi więc na to, że albo istnieją skrajne szmaty
> i na nich trzeba patrzeć i ustalać przez ich pryzmat
> własne słabości

Pogarda - nie nadaje się do komentarza.

> na drugim biegunie nierealny wzorzec superbohatera

No, twoja typowa wiara w dobrego dyktatora "mającego możliwość nieustannych zmian prawa i rzeczywistości wokół na lepsze, a w przypadku innym zawsze refleksję oraz siłę kiedy i jak abdykować, posiadającego ten wewnętrzny przymus dbania".. który się jeszcze.. gru ghm.. jeszcze nie narodził

> Każdy widzi (poza tymi 2 zacietrzewionymi osobami, które
> dały Ci plusik przy tej wypowiedzi), że to sposób argumentacji
> oderwany od rzeczywistości

.. napisał człowiek opływający w satysfakcjonujące relacje z mądrymi i doświadczonymi życiem ludźmi (których zazwyczaj docenia), mający doświadczenia w swoim domku i kompie z władzą i empiriami dyktatorskimi, w dodatku szczelnie sklejony super glue z rzeczywistością.

Co tam zacietrzewieni głupcy z fR

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>No, twoja typowa wiara w dobrego dyktatora "mającego możliwość nieustannych zmian prawa i rzeczywistości wokół na lepsze, a w przypadku innym zawsze refleksję oraz siłę kiedy i jak abdykować, posiadającego ten wewnętrzny przymus dbania".. który się jeszcze.. gru ghm.. jeszcze nie narodził

Żydzi do dziś na Mesjasza czekają....

>Żydzi do dziś na Mesjasza czekają....

Można nawet wierzyć, że Boga nie ma. I ten facet ponoć walczy z wiarą i wierzącymi..

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Żydzi do dziś na Mesjasza czekają....
>Można nawet wierzyć, że Boga nie ma. I ten facet ponoć walczy z wiarą i wierzącymi..

Walczy. Wymaga ode mnie, żebym udowodnił, że gdyby na miejscu Pinocheta był "dobry dyktator" to nie byłoby rozlewu krwi, tylko kwitnący kraj lub pyta czy Kekkonen rządziłby jeszcze lepiej gdyby był dyktatorem

Ale "zaorał" już szarleya tyle razy.... że czuję się skompromitowany

Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,
Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,
Jest kura samograjka
Znosząca złote jajka,
Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,
Jest i wieloryb stary,
Co nosi okulary,
Uczone są łososie
W pomidorowym sosie

I tresowane szczury
Na szczycie szklanej góry,
Jest słoń z trąbami dwiema
I tylko... wysp tych nie ma.

Nie ma? ALE MOGĄ BYĆ!!!!!! UDOWODNIJ ŻE NIE MOGĄ!

>Nie ma? ALE MOGĄ BYĆ!!!!!! UDOWODNIJ ŻE NIE MOGĄ!

Niech się wypcha. Uważam, że nie ma dobrego dyktatora, ale nie zamierzam nikomu tego wciskać ni udowadniać.
Chłop bez granic sili się na wodolejstwo, fantazjowanie i kokieterię, bo ponoć "dobry i sprawny dyktator jest możliwy" więc niech udowadnia
Bez tego wsadzam jego wodolejstwo między drętwe bajki.
Chyba nie warto już dłużej bić tej piany..

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Oj zabolały argumenty, bo reakcja jak w komentarzach na wykopie

Żenujące, ale dla normalnych użytkowników fajny przykład działania wyparcia i prób wzajemnego utwierdzania się w iluzji o swojej racji.

I świetny przykład na to, że cokolwiek bym nie napisał to nic nie zadziała. Podobnie jest z Brzostowskim, Krystkonem, Duchem Prawdy, Bogusławskim i wieloma innymi.

>Oj zabolały argumenty,

yyyyy... co zabolało?

Tu są pytania :
www.racjonalista.pl/forum.php/s,730019#w730389

> I świetny przykład na to, że cokolwiek bym nie napisał

Zacznij pisać z sensem, nie opieraj twierdzeń na wierze ale na doświadczeniu i pisz niekoniecznie truizmy to z pewnością ktoś to kupi, a nawet podziękuje.

Edit:
Biedactwo.. prawie cię żałuję

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Nie znam człowieka, który temu mechanizmowi bardziej lub mniej
>> by nie ulegał.
> Współczuję otoczenia. Takie otoczenie właśnie podsumowałbym
> jako bycie samotnym wśród ludzi.

Szczególnie ludzi Jeśli ktoś czuje, że ma siłę Thora, uważa że w otoczeniu warto przyjaźnić się tylko z Kapitanem Ameryką, Iron Man'em, Hulkiem, Hawkeye itd. to rzeczywiście zwykłymi ludźmi nie ma co sobie głowy zawracać.
Gratuluję pożądanego towarzystwa, w nim faktycznie nie zaznasz samotności

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Czyli jeśli ktoś nie jest ostatnią szmatą i podczłowiekiem to musi być od razu superbohaterem? Serio nie istnieją wg Ciebie normalni ludzie?

Normalni ludzie popełniają błędy, zwłaszcza trzymając długo władzę wypalają się. Czemu tak trudno to do ciebie dociera?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> To już kwestia tego o czym pisałem przed chwilą i kontaktu z
> rzeczywistością, ale tak jak piszę ideolodzy odpadają,
> emocjonalne marionetki odpadają i okazuje się, że błędy popełniane
> przez poprzednich dyktatorów są spokojnie do uniknięcia w przyszłości

Konsekwentnie nie uwzględniasz emocji oraz zjawisk związanych z rządzeniem, rzutując tylko przypuszczenia człowieka bez doświadczeń z władzą.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Konsekwentnie nie uwzględniasz emocji oraz zjawisk związanych z rządzeniem

kłamiesz.

Dlatego, że?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>No nie wiem czy taka wielka różnica. Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba, tylko to ciągły przymus analizy,
Masz rację pisząc "Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba," zapominasz jedynie dopisać "Rządzenie w państwie prawa...
Twój dyktator ma możliwość zmiany prawa czy nie?

>to ciągły przymus analizy, kształcenia się, podejmowanie odpowiedzialnych decyzji.
Odpowiedzialnych ... przed kim?
Nie ma odpowiedzialności przed sobą za los innych ludzi.

>Równie dobrze można zrezygnować, dostać godną odprawę i oddać odpowiedzialne stanowisko komuś innemu gdy dyktator się wypali.
o sancta simplicitas!

>To już kwestia tego o czym pisałem przed chwilą i kontaktu z rzeczywistością, ale tak jak piszę ideolodzy odpadają, emocjonalne marionetki odpadają i okazuje się, że błędy popełniane przez poprzednich dyktatorów są spokojnie do uniknięcia w przyszłości.

Nadal ne poradzisz odpowiedzieć na pytanie o mechanizm tego odpadania

>> to ciągły przymus analizy, kształcenia się, podejmowanie
>> odpowiedzialnych decyzji.
> Odpowiedzialnych ... przed kim?

Przed Bogiem i historią
A mniej żartobliwie: któż inny niż meta-dyktator Olson jest godny przeczesywać, weryfikować, oceniać i wyciągać konsekwencje wobec decyzji i zamierzeń dyktatora?

> Nie ma odpowiedzialności przed sobą za los innych ludzi

Oczywiście. Odpowiedzialność musi być przed ludźmi.
Inaczej nazywając rzeczy po imieniu odpowiedzialności nie ma. Czyli jak w zwykłej dyktaturze nie będącej fantazjami imć. Aleksandra.

>> Równie dobrze można zrezygnować, dostać godną odprawę i oddać
>> odpowiedzialne stanowisko komuś innemu gdy dyktator się wypali.
> o sancta simplicitas!

Oj tam. Ci wszyscy super-bohaterowie nie przypadkiem nam tu towarzyszą. Się kręci, i trochę do śmiechu. Myślę, że takie nawet jest zamierzenie a my tu z grubej rury gościa "oramy"..

>> błędy popełniane przez poprzednich dyktatorów są spokojnie
>> do uniknięcia w przyszłości.
> Nadal ne poradzisz odpowiedzieć na pytanie o mechanizm tego odpadania

No nie radzi sobie. I to spokojnie

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>No nie wiem czy taka wielka różnica. Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba, tylko to ciągły przymus analizy,
>Masz rację pisząc "Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba," zapominasz jedynie dopisać "Rządzenie w państwie prawa...
>Twój dyktator ma możliwość zmiany prawa czy nie?

Zakałapućkałeś się. Dobry dyktator mający możliwość zmiany prawa nadal ma ten wewnętrzny przymus dbania o to.

Widzisz, mógłbyś tej kompromitacji uniknąć. Wystarczyłoby napisać, że jesteś za demokracją bo boisz się, że trafi się zły dyktator. Takie stwierdzenie zamknęłoby temat i powiedziałbym "ok, Szarley ma prawo do swojego zdania, ja mam inne i ok". Problem polega na tym, że zacietrzewiłeś się i na siłę postawiłeś tezy wzmocnione hiperbolami, zareagowałeś emocjonalnie i rzuciłeś głupotę, że dyktatura nie mogłaby być nigdy dobra. Jako przykład podajesz złe dyktatury, czyli off topic, bo ja przecież nie neguję tego, że były złe. Żeby przeforsować swoją tezę musiałbyś rozebrać upadki dotychczasowych dyktatur na czynniki pierwsze i przy każdym z nich udowodnić, że każdy inny dyktator na tym miejscu także działałby źle. Przewrotna teza i nic dziwnego, że jej nie umiesz udowodnić. Nie wiem tylko po co się tak upierasz przy tej głupiej hiperboli. Czyżby przyczyną była silna wiara w to, że demokracja jest sama w sobie tak dobra?

>>to ciągły przymus analizy, kształcenia się, podejmowanie odpowiedzialnych decyzji.
>Odpowiedzialnych ... przed kim?

A musi być przed kimś? Nie, nie musi. Źle zadane pytanie.

>Nie ma odpowiedzialności przed sobą za los innych ludzi.

Nie każdy jest psychopatą i niektórzy ludzie taką odpowiedzialność mają. Wystarczy nie być psychopatą. Uważasz, że każdy nim jest, albo stałby się zdeprawowany przez władzę i każdy wtórnie zostałby psychopatą przez fakt bycia dyktatorem? Przewrotne wierzenie.

>Nadal ne poradzisz odpowiedzieć na pytanie o mechanizm tego odpadania

A to ja mam ustalać cały system? Nie żartuj. Odpisywałem już na to kilka razy. Nie radzisz sobie z argumentacją to wymagasz dowodów nadzwyczajnych na poboczne wątki.

Dobra, wypunktowane na amen, nie ma sensu dalej odpisywać, bo już i nie pozostaje Ci nic do odpisania, więc kolejnych Twoich wypowiedzi nie będę już nawet czytał, bo wiadomo co możesz odpisać, a na takie motanie się nie ma sensu odpisywać, skoro już wytknąłem to co było trzeba.

Bez odbioru.

>>>No nie wiem czy taka wielka różnica. Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba, tylko to ciągły przymus analizy,
>>Masz rację pisząc "Rządzenie nie polega na tym, że mogę dowolnie modyfikować to co mi się podoba," zapominasz jedynie dopisać "Rządzenie w państwie prawa...
>>Twój dyktator ma możliwość zmiany prawa czy nie?
>Zakałapućkałeś się.
Ja? To Ty znów boisz się głośno odpowiedzieć na proste pytania.

>Dobry dyktator mający możliwość zmiany prawa nadal ma ten wewnętrzny przymus dbania o to.
1 to gdzie orbituje ten czajniczek?
2 Co się stanie jeśli ten "wewnętrzny przymus" zawiedzie?

>Widzisz, mógłbyś tej kompromitacji uniknąć.
A bez osobistych wycieczek?
jakieś argumenta?

>Wystarczyłoby napisać, że jesteś za demokracją bo boisz się, że trafi się zły dyktator.
Wystarczyłoby?
No ok!
Jestem za demokracją bo boję się że trafi się zły dyktator. Moje obawy biorą się z tego co uważam za zaszyte w dyktaturze i z doświadczeń ludzkości
Rozwiejesz moje obawy?
Nie? szkoda, byłem ciekaw argumentów...

Jedyne czym próbujesz to hasła "Może istnieć dobra dyktatura" Dowodu brak, odpowiedzi na pytania brak.
Może gdzieś lata czajniczek...

>Takie stwierdzenie zamknęłoby temat i powiedziałbym "ok, Szarley ma prawo do swojego zdania, ja mam inne i ok".

Nie chcę Cię martwić, ale Szarley ma prawo do swojego zdania niezależnie od Twojego pozwoleństwa, jeszcze nie żyjemy w Twojej dyktaturze.

>Problem polega na tym, że zacietrzewiłeś się i na siłę postawiłeś tezy wzmocnione hiperbolami, zareagowałeś emocjonalnie
A bez osobistych wycieczek?

>i rzuciłeś głupotę, że dyktatura nie mogłaby być nigdy dobra.
Rzuciłem kilka pytań... czekam na odpowiedzi
Twierdzisz, że mogłaby egzystować dobra dyktatura? - czekam na dowód
Ja udowodniłem istnienie dobrej demokracji, poradzę udowodnić istnienie złej dyktatury.

>Żeby przeforsować swoją tezę musiałbyś rozebrać upadki dotychczasowych dyktatur na czynniki pierwsze i przy każdym z nich udowodnić, że każdy inny dyktator na tym miejscu także działałby źle.
1 Ty tak robisz dla demokracji?
2 Przerzucasz ciężar dowodu na przeczącego
3 POWTÓRZĘ: ja nie piszę o upadkach dyktatur, ale o rządach dyktatorów.

>>>to ciągły przymus analizy, kształcenia się, podejmowanie odpowiedzialnych decyzji.
>>Odpowiedzialnych ... przed kim?
>A musi być przed kimś? Nie, nie musi. Źle zadane pytanie.
Tak, musi być przed kimś. Odpowiada za życie wszystkich obywateli całego państwa.
Jeśli twierdzisz, że pytanie jest źle zadane to tylko świadczy o tym, że nie poradzisz odpowiedzieć.

>Wystarczy nie być psychopatą. Uważasz, że każdy nim jest, albo stałby się zdeprawowany przez władzę i każdy wtórnie zostałby psychopatą przez fakt bycia dyktatorem? Przewrotne wierzenie.
To nie jest wierzenie, to wynik doświadczeń ludzkości.

>>Nadal ne poradzisz odpowiedzieć na pytanie o mechanizm tego odpadania
>A to ja mam ustalać cały system? Nie żartuj. Odpisywałem już na to kilka razy.
Ty, skoro Ty go promujesz, Nigdzie ne opisałeś mechanizmu zmiany dyktatora.

>Nie radzisz sobie z argumentacją to wymagasz dowodów nadzwyczajnych na poboczne wątki.
A bez osobistych wycieczek?

>Dobra, wypunktowane na amen, nie ma sensu dalej odpisywać, bo już i nie pozostaje Ci nic do odpisania, więc kolejnych Twoich wypowiedzi nie będę już nawet czytał,
A bez osobistych wycieczek?

>bo wiadomo co możesz odpisać, a na takie motanie się nie ma sensu odpisywać, skoro już wytknąłem to co było trzeba.
A bez osobistych wycieczek?
>Bez odbioru.
Jak krystkon

>>Bez odbioru.
>Jak krystkon

.. pełen wiary we własną wielkość (tu siłę 'logiki'). A plugawa rzeczywistość i tak swoje

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Gdybym ja był dyktatorem

>Dobrego dyktatora nie interesuje to czy ktoś zakwestionuje jego umiejętności.
Chyba ze tak się składa, że ci, co kwestionują, to debile i plebs. A skoro nikt godny jego zaufania nie podważa jego opinii na temat krytykantów, to musi to być prawda.

>Słucha konstruktywnej krytyki żeby się ulepszać, a wraz z tym poprawiać strategie rządzenia. Dyktator nie może być emocjonalną marionetką i tu jest klucz.
Mówiąc krótko: nie może być człowiekiem. Jest już taki projekt:


>Patrząc na przykłady, demokracja jest bardzo negatywna jako całokształt. A gdy większość państw wokół to demokracje, to i niektóre demokracje mogą zyskać kosztem innych, lepiej wypaść na ich tle.
Czemu w przypadku demokracji patrzysz na przykłady, a w przypadku dyktatur ignorujesz przykłady?

>> Dyktator nie może być emocjonalną marionetką i tu jest klucz.
> Mówiąc krótko: nie może być człowiekiem. Jest już taki projekt

Niejeden

[Załącznik]
[Załącznik]
[Załącznik]

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Gdybym ja był dyktatorem
>>Dobrego dyktatora nie interesuje to czy ktoś zakwestionuje jego umiejętności.
>Chyba ze tak się składa, że ci, co kwestionują, to debile i plebs. A skoro nikt godny jego zaufania nie podważa jego opinii na temat krytykantów, to musi to być prawda.

Jeśli debile i plebs to nie ma sensu ich słuchać. Można jedynie ich wyśmiać, wytknąć błędy, niektórzy zrozumieją i ich to zaboli, a reszta będzie dalej tkwić w nieświadomej głupocie jak zwierzęta niższego rzędu. Jeśli krytyka jest konstruktywna to nie ma wyboru i trzeba wziąć ją pod uwagę. To jest właśnie nieprzyjemne, bo oznacza to czasem przymus zmiany i ludzie chcąc od tego uciec wymyślają racjonalizacje będące wymówkami i nazywają to własnym zdaniem.

>>Słucha konstruktywnej krytyki żeby się ulepszać, a wraz z tym poprawiać strategie rządzenia. Dyktator nie może być emocjonalną marionetką i tu jest klucz.
>Mówiąc krótko: nie może być człowiekiem.

Ma być człowiekiem, ale nie idiotą, ani prymitywem.

>Czemu w przypadku demokracji patrzysz na przykłady, a w przypadku dyktatur ignorujesz przykłady?

Bo dyktatura to środek do celu, ale do tej pory nie trafił się odpowiedni dyktator. Nic to jednak nie mówi o samej dyktaturze jako takiej, bo taki twór w rzeczywistości nie istnieje. To, że o czymś takim mówimy jest wynikiem uproszczenia i myślenia abstrakcyjnego. Gdybyśmy dziś wprowadzili w Polsce dyktaturę to zupełnie inaczej wyglądałaby ona gdyby dyktatorem został np Grzegorz Braun, inaczej gdyby został nim Korwin, a inaczej gdyby rządził Szumlewicz. Demokracja jest bardziej średnia, czyli ma reprezentatywne przykłady. Mówiąc o dobrej dyktaturze wykluczam na starcie z dyskusji przykłady dotychczasowych dyktatur. Podstawowe logiczne myślenie się kłania.

>>>Dobrego dyktatora nie interesuje to czy ktoś zakwestionuje jego umiejętności.
>>Chyba ze tak się składa, że ci, co kwestionują, to debile i plebs. A skoro nikt godny jego zaufania nie podważa jego opinii na temat krytykantów, to musi to być prawda.
>Jeśli debile i plebs to nie ma sensu ich słuchać. Można jedynie ich wyśmiać, wytknąć błędy, niektórzy zrozumieją i ich to zaboli, a reszta będzie dalej tkwić w nieświadomej głupocie jak zwierzęta niższego rzędu.
Jeśli to jakaś grupka debili, to rzeczywiście nie ma się czym przejmować. Ale co wtedy, gdy większość narodu to debile, którzy nie chcą dobrego dyktatora? Do zorganizowania puczu jakiejś wybitnej inteligencji nie trzeba. Ignorowanie milionów debili byłoby dla dyktatora samobójstwem, nie tylko politycznym. Debili musi jakoś spacyfikowac i są na to tylko dwa sposoby (zresztą skuteczni - czyli długo rządzący - dyktatorzy stosują oba naraz). Po pierwsze, musi za pomocą skutecznej propagandy (w którą sam, nie będąc debilem, nie musi wierzyć) przekonać debili, że wcale nue jest żadnym dyktatorem, ale rządzi z woli ludu, albo z woli Boga, albo Obiektywnych Praw Rozwoju Historycznego (OPRH) i jest dla kochanego ludu tak dobrym ojczulkiem, że jeju-jeju, jego ręce uzdrawiają a oddech odświeża. Musi więc poświęcić duże zasoby jedynie w celu robienia z debili większych debili. Po drugie, może kontrolować debili za pomocą aparatu represji. Tylko ze ten aparat nie święci aniołowie tworzą, lecz ludzie, a tych musi brać z ludu, czyli debili. Teoretycznie mógłby wybrać najmniej debilnych, ale dać komuś inteligentnemu, a o niepewnej lojalności, aparat bezpieczeństwa, to już na pewno samobójstwo. Potrzebuje ludzi lojalnych bezwarunkowo, a tak już jakoś jest, że bezwarunkowa lojalność rzadko idzie w parze z nadzwyczajną bystroscia. I w taki sposób, choćby sam dyktator był nadczłowiekiem, w jego państwie debile rządzą debilami, a większość zasobów państwa idzie w kontrolę. To są właśnie mechanizmy wynikające z samej istoty dyktatury i NIEZALEŻNE od cech dyktatora.

>Jeśli krytyka jest konstruktywna to nie ma wyboru i trzeba wziąć ją pod uwagę.
A jak nie weźmie - to co mu grozi?

> To jest właśnie nieprzyjemne, bo oznacza to czasem przymus zmiany
Na czym polega PRZYMUS w przypadku dyktatora?

>>Czemu w przypadku demokracji patrzysz na przykłady, a w przypadku dyktatur ignorujesz przykłady?
>Bo dyktatura to środek do celu, ale do tej pory nie trafił się odpowiedni dyktator. Nic to jednak nie mówi o samej dyktaturze jako takiej, bo taki twór w rzeczywistości nie istnieje.
A czy "demokracja jako taka" istnieje?

>To, że o czymś takim mówimy jest wynikiem uproszczenia i myślenia abstrakcyjnego. Gdybyśmy dziś wprowadzili w Polsce dyktaturę to zupełnie inaczej wyglądałaby ona gdyby dyktatorem został np Grzegorz Braun, inaczej gdyby został nim Korwin, a inaczej gdyby rządził Szumlewicz.
Ja zaś sądzę, że jedyną różnicą byłoby to, kto byłby na wierzchu, a kto na spodzie. Nazizm i komunuzm opierały się na kompletnie różnych teoriach, a efekty były zadziwiająco podobne.

>Demokracja jest bardziej średnia, czyli ma reprezentatywne przykłady. Mówiąc o dobrej dyktaturze wykluczam na starcie z dyskusji przykłady dotychczasowych dyktatur. Podstawowe logiczne myślenie się kłania.
W takim razie, mówiąc o dobrej demokracji, wyklucz przykłady dotychczasowych demokracji.

>Po drugie, może kontrolować debili za pomocą aparatu represji. Tylko ze ten aparat nie święci aniołowie tworzą, lecz ludzie, a tych musi brać z ludu, czyli debili. Teoretycznie mógłby wybrać najmniej debilnych, ale dać komuś inteligentnemu, a o niepewnej lojalności, aparat bezpieczeństwa, to już na pewno samobójstwo. Potrzebuje ludzi lojalnych bezwarunkowo, a tak już jakoś jest, że bezwarunkowa lojalność rzadko idzie w parze z nadzwyczajną bystroscia. I w taki sposób, choćby sam dyktator był nadczłowiekiem, w jego państwie debile rządzą debilami, a większość zasobów państwa idzie w kontrolę. To są właśnie mechanizmy wynikające z samej istoty dyktatury i NIEZALEŻNE od cech dyktatora.

Jeśli pozwolisz, dopiszę to jako kolejny szew (i to raczej wyżej niż siódmy na liście)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728145

Pozdrawiam

>Jeśli to jakaś grupka debili, to rzeczywiście nie ma się czym przejmować. Ale co wtedy, gdy większość narodu to debile, którzy nie chcą dobrego dyktatora?

A czy uważasz za moralne, że głupia większość terroryzuje mądrą mniejszość? Błądzisz razem z grupą, która wylosowała żeby iść na około, czy idziesz optymalną drogą, którą znasz?

>Do zorganizowania puczu jakiejś wybitnej inteligencji nie trzeba. Ignorowanie milionów debili byłoby dla dyktatora samobójstwem, nie tylko politycznym.

Dlatego debile musieliby mieć lepiej niż obecnie i by nie sapali, a o to akurat nie jest trudno. Decyzje podejmowane przez ostatnie rządy to jakieś kpiny. Ludzie nie wychodzą na ulice masowo w nadziei na lepsze rządy. Są jakieś marsze i protesty, ale przez większość są one widziane jako pole do wykrzyczenia się dla oszołomów, a życie przecież toczy się dalej po staremu.

>Debili musi jakoś spacyfikowac i są na to tylko dwa sposoby (zresztą skuteczni - czyli długo rządzący - dyktatorzy stosują oba naraz). Po pierwsze, musi za pomocą skutecznej propagandy (w którą sam, nie będąc debilem, nie musi wierzyć) przekonać debili, że wcale nue jest żadnym dyktatorem

Może nie aż tak, ale przecież podobnie jest obecnie z rządami demokratycznymi, tzn trwa masowe ogłupianie ludzi, bo takimi łatwiej się rządzi i to praktykuje większość rządów. Dyktator nie musiałby tak robić, tzn robiłby tak zły dyktator, ale skoro ja będąc dyktatorem bym tak nie robił, to na pewno jest więcej takich ludzi i część z nich jest kompetentna.

>Po drugie, może kontrolować debili za pomocą aparatu represji. Tylko ze ten aparat nie święci aniołowie tworzą, lecz ludzie, a tych musi brać z ludu, czyli debili. Teoretycznie mógłby wybrać najmniej debilnych, ale dać komuś inteligentnemu, a o niepewnej lojalności, aparat bezpieczeństwa, to już na pewno samobójstwo.

Są jeszcze eksperci i ludzie z mieszanymi cechami, których jest całkiem sporo. Nie trzeba więc oddzielać głupiego plebsu od nie plebsu, tylko trzeba stworzyć system wyboru ekspertów.

>Potrzebuje ludzi lojalnych bezwarunkowo, a tak już jakoś jest, że bezwarunkowa lojalność rzadko idzie w parze z nadzwyczajną bystroscia.

Nieprawda. Lojalność bezwarunkowa nie istnieje, więc nikt takich ludzi nie potrzebuje. Duża lojalność charakteryzuje z kolei ludzi inteligentnych i zdolnych do współpracy lub ludzi, którzy mogą się wzajemnie w łatwy sposób zniszczyć, więc opłaca im się żyć w zgodzie, choćby oficjalnie. Gdy ludzie są do siebie podobni i łączy ich prawdziwa przyjaźń, to lojalność jest tego naturalnym wynikiem.

>I w taki sposób, choćby sam dyktator był nadczłowiekiem, w jego państwie debile rządzą debilami, a większość zasobów państwa idzie w kontrolę. To są właśnie mechanizmy wynikające z samej istoty dyktatury i NIEZALEŻNE od cech dyktatora.

No i właśnie wcale nic takiego nie wynika.

>A jak nie weźmie - to co mu grozi?

Jeśli jest mądry to wie co mu grozi, a przede wszystkim co grozi gospodarce. I ta mądrość nie jest żadnym nadzwyczajnym wymogiem, tylko czymś zwykłym. Przecież wystarczy dużo grać w gry żeby wyrobić w sobie pokorę poznawczą, czyli dążenie do prawdy, która zmusza do tego by ją dalej drążyć, a nie do kłamstwa, które pozwala spocząć na laurach i powiedzieć "wierzę, że...", a właściwie to "jest tak i tak", bo przecież głupi ludzie nie odróżniają wiary od wiedzy.

>Na czym polega PRZYMUS w przypadku dyktatora?

No to wyobraź sobie, że jesteś dyktatorem. Na czym polega przymus? No chyba, że byłbyś idiotą trzymającym się na siłę stołka. Szarley i Jacek też by się na siłę trzymali? Czy może jednak ten zły dyktator to chochoł stworzony z projekcji wynikających z dotychczasowych dyktatur?

>A czy "demokracja jako taka" istnieje?

Tak, bo demokracja to rozmycie głosów, a społeczeństwami kierują te same biologiczne mechanizmy. Należy spojrzeć na ludzi jak na inne zwierzęta i zadać sobie naukowe pytanie "jaki system władzy jest najlepszy biorąc pod uwagę ich uwarunkowania?". Problem polega na tym, że trzeba by wymyślić kilka systemów i je testować. Taka dyktatura byłaby zupełnie inna niż te, które były do tej pory. Poza tym ja uważam, że mamy tu taki mechanizm, że w przypadku dyktatury każdy przypadek należałoby obserwować osobno, bo nie ma wspólnego worka pod tytułem "dyktatura". Uważam, że gdyby istniało więcej przykładów, w tym dyktatury oparte na rządach ekspertów, to wykres opisujący te dyktatury byłby sinusoidą z dużą amplitudą rezultatów, podczas gdy demokracje są do siebie bardziej podobne (tylko, że decydują jeszcze czynniki środowiskowe, zasoby, przypadek).

I bardzo ważne: ludzkość powinna zastanawiać się nad optymalnym sposobem jaki należałoby wdrożyć aby osiągnąć odpowiednie rezultaty, czyli wypracować powtarzalność dla dobrych rozwiązań, a nie analizować tego co było przez pryzmat swojej wiary. W ten sposób to można wyabstrahować z przedmiotu dyskusji tylko te czynniki, które pozornie wydają się być argumentem na poparcie Twoich wierzeń, resztę zignorować i nie słuchać tego co druga strona ma do powiedzenia.

>Ja zaś sądzę, że jedyną różnicą byłoby to, kto byłby na wierzchu, a kto na spodzie. Nazizm i komunuzm opierały się na kompletnie różnych teoriach, a efekty były zadziwiająco podobne.

Strasznie upraszczasz, a nazizm i komunizm opierały się na jakby zbliżonych teoriach. Wg mnie różnice były kosmetyczne i do tego worka można wrzucić też zdecydowaną większość dotychczasowych dyktatur i także większość demokracji. Łączy je wiele wspólnych punktów. Jednym z nich jest przekonanie o istnieniu władzy i ogólnie potrzebie istnienia czegoś takiego jak władza. Ja mam odmienny pogląd. Uważam, że nie powinna istnieć żadna władza, a jedynie koordynacja. Dyktator i rząd pełniliby w społeczeństwie takie funkcje jak kora przedczołowa pełni w ludzkim mózgu.

>A czy uważasz za moralne, że głupia większość terroryzuje mądrą mniejszość?
Nie. I po to właśnie istnieją różne mechanizmy, jak: podział władzy, niezawisłość sądów, wolność mediów, kontrola ponadpanstwowa - aby do terroru wiekszosci nie dopuścić.
>>Do zorganizowania puczu jakiejś wybitnej inteligencji nie trzeba. Ignorowanie milionów debili byłoby dla dyktatora samobójstwem, nie tylko politycznym.
>Dlatego debile musieliby mieć lepiej niż obecnie i by nie sapali, a o to akurat nie jest trudno.
Polacy mają lepiej niż Sudanczycy, a sapią chętnie. Dobre samopoczucie obywatela w niewielkim stopniu zależy od dobrobytu, bo tego nikt nie uważa za zasługę rządu, tylko za własną.
>Może nie aż tak, ale przecież podobnie jest obecnie z rządami demokratycznymi, tzn trwa masowe ogłupianie ludzi, bo takimi łatwiej się rządzi i to praktykuje większość rządów.
W demokracji propaganda rządowa hest równoważona przez propagandę opozycyjną. Chociaż każda strona przesadza i fantazjuje na swoją korzyść, rząd nie może pozwolić sobie na skrajne i dowolne kłamstwa, jak dyktatury. Może co najwyżej podkolorowac fakty tu i ówdzie.
>Dyktator nie musiałby tak robić, tzn robiłby tak zły dyktator, ale skoro ja będąc dyktatorem bym tak nie robił, to na pewno jest więcej takich ludzi i część z nich jest kompetentna.
I na pewno żaden z nich nie byłby dyktatorem długo.
>>Potrzebuje ludzi lojalnych bezwarunkowo, a tak już jakoś jest, że bezwarunkowa lojalność rzadko idzie w parze z nadzwyczajną bystroscia.
>Nieprawda. Lojalność bezwarunkowa nie istnieje, więc nikt takich ludzi nie potrzebuje. Duża lojalność charakteryzuje z kolei ludzi inteligentnych i zdolnych do współpracy lub ludzi, którzy mogą się wzajemnie w łatwy sposób zniszczyć, więc opłaca im się żyć w zgodzie, choćby oficjalnie. Gdy ludzie są do siebie podobni i łączy ich prawdziwa przyjaźń, to lojalność jest tego naturalnym wynikiem.
Cezara przyjaciele zabili. Przyjaźnie sprzed objęcia władzy mogą łatwo ulec korozji, a po jej objęciu dyktator nue ma przyjaciół, tylko przydupasów.
>>A jak nie weźmie - to co mu grozi?
>Jeśli jest mądry to wie co mu grozi, a przede wszystkim co grozi gospodarce.
Co go to obchodzi? Powie, że zła koniunktura była albo że wrogowie ludu złośliwie kopią dołki pod jego doskonałym planem i stąd bieda i burdel.
>>Na czym polega PRZYMUS w przypadku dyktatora?
>No to wyobraź sobie, że jesteś dyktatorem. Na czym polega przymus?
No właśnie nie wiem, na czym. Chyba tylko na strachu przed tym, że mnie pozbawia władzy, prawdopodobnie razem z życiem albo przynajmniej wolnością.
>No chyba, że byłbyś idiotą trzymającym się na siłę stołka.
Instynkt samozachowawczy to objaw idiotyzmu?
>>A czy "demokracja jako taka" istnieje?
>Tak, bo demokracja to rozmycie głosów, a społeczeństwami kierują te same biologiczne mechanizmy. Należy spojrzeć na ludzi jak na inne zwierzęta i zadać sobie naukowe pytanie "jaki system władzy jest najlepszy biorąc pod uwagę ich uwarunkowania?".
Zgadzam się. Zapytajmy więc na przykład: jaki system władzy byłby najlepszy dla szympansów? Moim zdaniem odpowiedź jest prosta: taki, jaki stworzą szympansy. Bo wynika z ich natury. Próba uczenia ich innego doprowadzi tylko do wzrostu agresji i rozpadu stada. Ludzie żyją w bardziej skomplikiwanym środowisku, niż szympansy, środowiskiem ludzi jest kultura, a tę tworzą ludzie sami. W efekcie i sposobów organuzacji jest wiele, ale i w tym przypadku najlepszy jest ten, do którego ludzie sami dążą. Nie zawsze musi to być demokracja - niektóre społeczeństwa same wybierają sobie dyktature a demokratyzacja na siłę przynosi opłakane skutki.
>Problem polega na tym, że trzeba by wymyślić kilka systemów i je testować
Najlepiej na myszach.
>Taka dyktatura byłaby zupełnie inna niż te, które były do tej pory.
Komuniści też tak mówili. Mamy szczwany plan, mówili, coś zupełnie innego, niż było do tej pory. Tylko, cholera, nie da się cofnąć i wgrać sejwa.
>Poza tym ja uważam, że mamy tu taki mechanizm, że w przypadku dyktatury każdy przypadek należałoby obserwować osobno, bo nie ma wspólnego worka pod tytułem "dyktatura".
Ależ właśnie jest, wszystkie dyktatury, czy to "lewicowe" czy "prawicowe", czy teokratyczne nawet, posługują się tym samym mechanizmem kontroli, który nieodwołalnie prowadzi do stagnacji.
>Uważam, że nie powinna istnieć żadna władza, a jedynie koordynacja. Dyktator i rząd pełniliby w społeczeństwie takie funkcje jak kora przedczołowa pełni w ludzkim mózgu.
W takim razie nazwij go "koordynatorem" a nie "dyktatorem", bo to drugie pojęcie jednoznacznie określa właśnie rodzsj władzy. O ile koordynację bez władzy można sobie wyobrazić - taka występuje choćby u owadów społecznych - to zupełnie nie widzę sposobu na zastosowanie tego u ludzi. O ile oczywiście mówimy o realnie istniejących ludziach, a nie o jakichś fantastycznych lojaludkach.

Ja widzę wiele problemów w koncepcji dyktatury, zresztą te już były i się nie sprawdziły:
1. Dyktator może mieć potrzeby sprzeczne z potrzebami zwykłego człowieka a zatem staje się dla zwykłego człowieka tyranem narzucającym mu własną wolę.
2. Brak konkurencji zabija rozwój i zmianę a zatem zabija mechanizm przystosowawczy do zmiennego otoczenia, to uśmierciłoby ewolucję społeczeństwa.
3. Natura tak działa, ze tam tylko gdzie może rozwinąć się pasożytnictwo na pewno rozwinie się. Dyktator zatem niechcący przemieniłby się w pasożyta społecznego a w jego głowie operowałoby przekonanie, że to jest dobre dla wszystkich.

Dyktatura byłaby dobra ale głównie dla dyktatora.
I ja chciałbym zobaczyć Olsona w roli bezwolnego przydupasa dyktatora, zwłaszcza gdyby w oczach Olsona ten dyktator był niezłym prymitywem.

Kapitalizm to w gruncie rzeczy dyktatura, z tym że rozproszona i kwestionowana przez demokrację. Przy współczesnej koncentracji kapitału już przestaje być rozproszona. Niedługo właściciele Google, Apple, Amazona i Visa Card będą pełnić rolę Komitetu Centralnego.

Rolą polityków jest i wcześniej duchownych było takie regulowanie hierarchii wśród homo sapiens, żeby zapewnić względny pokój między ludźmi.
Politycy reagują na napięcie społeczne, znosząc je.
Gdyby nie politycy ludzie szybko zaczęliby wzajemnie zabijać się w walce o indywidualne interesy.

Polityk to inaczej mediator społeczny.

Kiedyś byłem pewien, że to politycy wywołują wojny. Teraz wiem, ze politycy tłumią zapędy zwykłych ludzi do wojny, to dlatego są tacy ważni pomimo nikt ich nie znosi. Każdy intuicyjnie wyczuwa, ze bez nich zaczęłaby się prawdziwa jaka na długie kosy.