>Brak kibicowania drużynie piłkarskiej też jest kibicowaniem: kibicujesz "nie-ich". Prawda, że sensowne?
Ja, na szczęście, nie odpowiadam za Twoje bezsensowne porównania
>Czy mówienie małym dzieciom, że bóg je zabije jest taką samą indoktrynacją, jak nie mówienie na ten temat nic? Weź się zastanów co mówisz
Nie mówienie na żaden temat nic, rzeczywiście jest stanem nieindoktrynacji, ale coś takiego nie istnieje. Musisz dzieciom coś mówić, musisz je jakoś wychowywać, pokazywać jakieś przykłady, wpajać jakieś zasady. Nie da się wychować dziecka nie indoktrynując go czymś. No i wszystko sprowadza się do tego, że jedni wolą chrześcijaństwo, mahometanizm, czy np. judaizm, a inni preferują marksizm-leninizm, new age, scjentyzm, wychowanie bezstresowe, albo filozofię Kalego. Co kto woli.
Ja się właśnie zastanowiłem i wolę chrześcijaństwo.

>>Brak kibicowania drużynie piłkarskiej też jest kibicowaniem: kibicujesz "nie-ich". Prawda, że sensowne?
>Ja, na szczęście, nie odpowiadam za Twoje bezsensowne porównania
Porównanie nie jest pozbawione pewnego sensu.
>Nie da się wychować dziecka nie indoktrynując go czymś. No i wszystko sprowadza się do tego, że jedni wolą chrześcijaństwo, mahometanizm, czy np. judaizm, a inni preferują marksizm-leninizm, new age, scjentyzm, wychowanie bezstresowe, albo filozofię Kalego. Co kto woli.
>Ja się właśnie zastanowiłem i wolę chrześcijaństwo.
>
I naprawdę nic innego poza marksizmem-leninizmem i New Age nie przychodzi Ci do głowy? A myśl humanistyczna?

>Porównanie nie jest pozbawione pewnego sensu.
Coż poradzić, ja tego sensu nie widzę. Może za głupi jestem.
>I naprawdę nic innego poza marksizmem-leninizmem i New Age nie przychodzi Ci do głowy? A myśl humanistyczna?
Ależ przychodzi, przychodzi. Czyż nie wymieniłem jeszcze chrześcijaństwa, mahometanizmu, judaizmu, scjentyzmu, wychowania bezstresowego i filozofii Kalego?
Może być i myśl humanistyczna, ale wiesz jak to jest z humazimem:
Humanizm sam w sobie moim subiektywnym zdaniem nie starcza, ale nie będę się spierał...

>Ja się właśnie zastanowiłem i wolę chrześcijaństwo.
Współczuję... A próbowałeś coś z tym zrobić, np iść do specjalisty? Podobno niektórzy czynią cuda

>Nie mówienie na żaden temat nic, rzeczywiście jest stanem nieindoktrynacji, ale coś takiego nie istnieje. Musisz dzieciom coś mówić, musisz je jakoś wychowywać, pokazywać jakieś przykłady, wpajać jakieś zasady. Nie da się wychować dziecka nie indoktrynując go czymś.

Ogólnie: można pokazywać dziecku stół i mówić mu że to stół.
Można mu tez pokazać stół i ostrzec przed Potworem ukrytym w cieniu pod stołem, który je uważnie obserwuje i przyjdzie w nocy i pożre jeśli będzie się źle zachowywało.

>Ogólnie: można pokazywać dziecku stół i mówić mu że to stół.
>Można mu tez pokazać stół i ostrzec przed Potworem ukrytym w cieniu pod stołem, który je uważnie obserwuje i przyjdzie w nocy i pożre jeśli będzie się źle zachowywało.
Można pisać bzdury, czego Twoja wypowiedź jest jawnym dowodem ( wybacz szczerość).
Przecież jasne jest, że wychowanie dzieci nie kończy się na pokazywaniu i nazywaniu po imieniu przedmiotów. Trzeba jeszcze dać im wzorce do naśladowania. Pokazać na czym polega zło i dobro. Sprawić, by zechciały stosować się do przyjętych w społeczeństwie norm.
Napisanie, że pokazując stół, można nauczyć dziecka rozróżniać dobro od zła, jest równie naiwne, jak próbowanie wytłumaczenia czym są logarytmy z użyciem jabłek.
Pomijam już to, że całkiem nic nie zrozumiałeś z nauki o Bogu, skoro piszesz o jakimś pożarciu...
Masz dzieci?

>Można pisać bzdury, czego Twoja wypowiedź jest jawnym dowodem ( wybacz szczerość).
>Przecież jasne jest, że wychowanie dzieci nie kończy się na pokazywaniu i nazywaniu po imieniu przedmiotów. Trzeba jeszcze dać im wzorce do naśladowania. Pokazać na czym polega zło i dobro. Sprawić, by zechciały stosować się do przyjętych w społeczeństwie norm.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej intencji. Mówienie o bogu jest to tworzenie zmyślonych strachów. Ponadto należy uczyć dzieci umiejętności tworzenia własnych norm którym zechcą być autonomicznie wierne - to jest etyka, inaczej mamy moralizatorstwo (za Nietzschem dodałbym, liche, pełne politowania godnego ukontentowania). Ponadto, większość społeczeństw rządzi się fatalnymi normami i raczej trzeba uczyć dzieci siły do sprzeciwiania się złu w postaci uświęconych tradycją niegodziwości (typu "Bij Żyda bo oni zabili Pana Jezusa" - to tez jest norma społeczna)
>Napisanie, że pokazując stół, można nauczyć dziecka rozróżniać dobro od zła, jest równie naiwne, jak próbowanie wytłumaczenia czym są logarytmy z użyciem jabłek.
A nauczy się z bajek o okrutnym bogu? Jeśli już bym pokazywał bajki to raczej "Spirited Away" lub "Mononoke Hime" gdzie bogowie faktycznie uczą życia.
>Pomijam już to, że całkiem nic nie zrozumiałeś z nauki o Bogu, skoro piszesz o jakimś pożarciu...
No dobrze, utopi cię w potopie lub usmaży w ogniu wiecznym. Teraz lepiej?
>Masz dzieci?

Byłem dzieckiem. Ponadto religijna moralność przenikająca to społeczeństwo odbiera mi prawo do posiadania dzieci, a w każdym razie tak się części społeczeństwa wydaje.

>Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojej intencji. Mówienie o bogu jest to tworzenie zmyślonych strachów. Ponadto należy uczyć dzieci umiejętności tworzenia własnych norm którym zechcą być autonomicznie wierne - to jest etyka, inaczej mamy moralizatorstwo (za Nietzschem dodałbym, liche, pełne politowania godnego ukontentowania). Ponadto, większość społeczeństw rządzi się fatalnymi normami i raczej trzeba uczyć dzieci siły do sprzeciwiania się złu w postaci uświęconych tradycją niegodziwości (typu "Bij Żyda bo oni zabili Pana Jezusa" - to tez jest norma społeczna)
Boże broń nas od rodziców, którzy zachęcają dzieci do wykształcania własnych norm, którym będą wierne.
Przepraszam Cię bardzo, ale dawno nie słyszałem nic bardziej.... lepiej się powstrzymam.
Może niech dzieci również wymyślą własne zasady matematyki, fizyki i chemii, własną pisownię języka, własne przepisy ruchu drogowego, własny kalendarz szczepień, niech się kąpią wtedy, kiedy im sie podoba, zęby myją wtedy, kiedy im przypasuje, a zamiast warzyw i owoców, niech wcinają same frytki i cukierki! No, litości!
>A nauczy się z bajek o okrutnym bogu? Jeśli już bym pokazywał bajki to raczej "Spirited Away" lub "Mononoke Hime" gdzie bogowie faktycznie uczą życia.
Bóg chrześcijan nie jest ani trochę okrutny, jest nieskończenie miłosierny.
>>Pomijam już to, że całkiem nic nie zrozumiałeś z nauki o Bogu, skoro piszesz o jakimś pożarciu...
>No dobrze, utopi cię w potopie lub usmaży w ogniu wiecznym. Teraz lepiej?
Nie, nie lepiej. Gorzej niż myślałem. Dawno, albo wcale nie byłeś w kościele. Powtarzam, Bóg chrześcijan, jest nieskończenie dobry i nikogo w niczym, wbrew jego woli nie potopił, nie potopi, nie usmażył, ani nie usmaży!
Jeśli chcesz dyskutować ze mną o moim, tj. chrześcijańskim Bogu, to musisz uzupełnić nieco swą o Nim wiedzę...

>Bóg chrześcijan nie jest ani trochę okrutny, jest nieskończenie miłosierny.
Ja zaś nie jestem miłosierny. Będę od teraz dawał Tobie minusy.

>A nauczy się z bajek o okrutnym bogu? Jeśli już bym pokazywał bajki to raczej "Spirited Away" lub "Mononoke Hime" gdzie bogowie faktycznie uczą życia.

Bo to fajne bajki są Plusa za bajki

>Wiara jest urojeniem.Czujesz się lepszy podświadomie ponieważ jesteś obdarzony łaską..
>ty masz tylko jedyną prawdę.. a ja jestem biedną zaślepioną owieczką..
Z kategorycznego stwierdzenia wyrażonego wstępnym trzywyrazowym zdaniem wynika, że jeśli chodzi o "prawdę" i "zaślepienie" sam stanowisz przykład opisanej postawy, z jedyną różnicą w kwestii "obdarzenia łaską".

>A może Ciebie to zdziwi ja nie jestem zaślepiony religią i w życiu dostrzegam więcej zła i oceniam bez klap na oczach. A śmiem twierdzić zrobiłem wiele więcej dobrego niż katoliccy rówieśnicy którzy mi tylko przeszkadzają.
Doradzam trochę umiarkowania i autosceptycyzmu w określaniu swojej doskonałości, nawet jeśli dotyczy to nie miary bezwzględnej, lecz jedynie porównania z upośledzonymi przez "klapki na oczach". Wyrazy współczucia dla posiadającego równieśników przeszkadzających w sprawianiu dobra.

---

Stach M. G.

>A co do wiary, to wiara jest łaską, jedni ją dostali, inni nie. A na sądzie ostatecznym, o ile oczywiście coś takiego nastąpi, sądzeni będziemy za czyny, a nie za wiarę lub jej brak.

    A łaska pańska na pstrym koniu jeżdzi...jednym dane, innym nie...
Ale rozliczani będziemy równo i sprawiedliwie, a do tego jeszcze miłosiernie...
    Użyję przykładu: dam Twemu koledze (łaska) stówkę, Tobie nie dam, ale od OBU zażądam zwrotu po stówce - żeby było sprawiedliwie...
Ja za taką sprawiedliwość dziękuję...
    Uznaniowość łaski - wobec czekającego jakiegoś sądu..(a sądzenie czym - "miłością..?) - to ekwilibrystyka logiczna w czystej postaci....

---

"jesli oddasz swoje prawa w rece sedziow..." G.B.Shaw

No, nie po stówce. Od tego co dostał stówkę, żądasz więcej niż od tego co nie dostał. Ludzie wierzący, jak już pisałem, będą sądzeni surowiej za swe winy, niż niewierzący, właśnie dlatego, że dostali tę "stówkę".

>A co do wiary, to wiara jest łaską, jedni ją dostali, inni nie.
Wiara to choroba psychiczna, a nie żadna łaska... Ty najwidoczniej nie masz tej "łaski", bo nie wierzysz w krasnoludki Nie masz także łaski wiary w Atenę, Bastet ani innych Bogów

>A na sądzie ostatecznym, o ile oczywiście coś takiego nastąpi, sądzeni będziemy za czyny, a nie za wiarę lub jej brak.
Nie będzie żadnego sądu ostatecznego, gdyż od razu po śmierci cielesnej nasza dusza podlega cyklowi reinkarnacji

>Wiara to choroba psychiczna, a nie żadna łaska... Ty najwidoczniej nie masz tej "łaski", bo nie wierzysz w krasnoludki Nie masz także łaski wiary w Atenę, Bastet ani innych Bogów
>Nie będzie żadnego sądu ostatecznego, gdyż od razu po śmierci cielesnej nasza dusza podlega cyklowi reinkarnacji
Tak, czyli wiara to choroba psychiczna, a dusza po śmierci cielesnej podlega reinkarnacji? OK.
Pozwolisz, że na tym etapie zakończę dyskusję z Tobą?

>Pozwolisz, że na tym etapie zakończę dyskusję z Tobą?
Jeśli się boisz, to oczywiście, że pozwalam, paru już zwiało

>O tym czy On jest, czy nie, to obaj się kiedyś przekonamy - oby jak najpóźniej. Nie wiem jak Ty, ale ja się staram żyć tak, żeby w razie czego wstydu jak najmniej było....
>

Przekonamy się tylko wtedy, jeżeli okaże się, że jednak jest

No, tak. Tak. Jak Go nie ma, to nie będzie jak tego stwierdzić. To fakt. Ale ja tam jestem raczej dobrej myśli...
Pozdrowionka

>>Z tego co wiem, to każdy człowiek jest szczególnie miły Bogu. Tak jak normalny ojciec, czy normalna matka, mający kilkoro dzieci, każde z nich kocha, każde dziecko jest dla nich szczególne, ważne, niepowtarzalne, jedyne w swoim rodzaju. I jeśli rzeczywiście jest Bóg-Ojciec ( i Matka w jednym) to tak zapewne jest.
>>I żeby była jasność - to nie On zsyła na człowieka kalectwo, choroby, nieszczęścia, itd. On nikogo za nic nie karze. Nie ma czegoś takiego jak kara za grzechy zesłana przez Boga.

Pisma nie czytałeś?? "normalny ojciec", " każde dziecko", "nie karze"
Poczytaj Stary Testament, tylko nie do snu, bo później koszmary są po tym "normalnym ojcu", który "nie karze"...

---

"Never assume anything" - A. Milne

> Nie ma czegoś takiego jak kara za grzechy zesłana przez Boga.

A czy wygnanie z raju to nie kara za grzechy?

Ależ skąd.
Znów próbujesz odczytać Stary Testament dosłownie. Teologowie ( przyznaję, że sam nie mam wykształcenia teologicznego, ale czytałem o tym ) są zdania, że pierwsi ludzie ( możliwe, że było ich nie dwoje, ale więcej), świadomie wybrali całkowitą wolność, życie na własną rękę i niejako opuścili raj na własne żądanie. Dlatego też, nie można obarczać Boga winą za choroby, trzęsienia ziemi itp, ponieważ te wszystkie losowe zdarzenia, które zagrażają ludziom, są konsekwencją wyboru pierwszych ludzi.
Nie wiem, czy masz dzieci ( ja mam dwoje), jeśli nie masz to wyobraź sobie że masz. Mówisz swojemu synowi: " nie właź na tę gałąź, bo jest spróchniała i się złamie, i zlecisz!" Ale on Cię nie słucha i włazi. Gałąź się łamie i dzieciak spada i się potłucze.
Poniósł karę za nieposłuszeństwo? Tak.
Ale czy to Ty mu tę karę dałeś? Nie. Ta kara jest konsekwencją jego własnego wyboru. Wierzę że tak jest z Bogiem i ludźmi na ziemi i Bóg nie zsyła żadnych kar za żadne grzechy.

Wierzę że tak jest z Bogiem i ludźmi na ziemi i Bóg nie zsyła żadnych kar za żadne grzechy.

Podoba mi się ten sposób czytania.Według niego mieszkańcy Sodomy prawdopodobnie niepotrzebnie majstrowali przy kuchence gazowej, a żona Lota po prostu przesoliła zupę.
Naprawdę w to wierzysz?

Marek.

A Noe zapomniał zakręcić wodę w wannie.

To 10 przykazań też mamy odczytywać niedosłownie?

>Nie wiem, czy masz dzieci ( ja mam dwoje), jeśli nie masz to wyobraź sobie że masz. Mówisz swojemu synowi: " nie właź na tę gałąź, bo jest spróchniała i się złamie, i zlecisz!" Ale on Cię nie słucha i włazi. Gałąź się łamie i dzieciak spada i się potłucze.
>Poniósł karę za nieposłuszeństwo? Tak.
>Ale czy to Ty mu tę karę dałeś? Nie. Ta kara jest konsekwencją jego własnego wyboru. Wierzę że tak jest z Bogiem i ludźmi na ziemi i Bóg nie zsyła żadnych kar za żadne grzechy.

Fajna analogia tyle, że nieprawdziwa. Po pierwsze ten ojciec, żeby być analogonem Ojca, musiałby celowo stworzyć drzewo ze spróchniałą gałęzią, by następnie móc zakazywać wchodzenia na niego.
No i poza wszystkim, kiedyś już chyba dyskutowaliśmy na temat wrogości religii do rozumu. Twierdziłeś, że to moje urojenie i tej wrogości nie ma. Skoro jednak jesteśmy przy temacie wyjścia z raju może przypomnisz nam ateuszom z jakiego drzewa nie wolno było jeść ludziom owocu? Czy nie jest tak, że Bóg pozwolił swoim laleczkom na nieśmiertelność tylko pod warunkiem, że pozostali by ciemni jak tabaka w rogu?
I znów Biblia sama zadaje kłam twoim przeinaczeniom doktryny - wprost mówi, że Bóg nie życzy sobie by poznanie było dostępne dla ludzi "bo staną się mu równi" więc karze ich śmiertelnością.

Ja na prawdę nie oczekuje od ciebie porzucenia wiary - a jedynie byś się nie obnosił z tym publicznie bo to naprawdę coś wstrętnego i żaden powód do dumy, a już szczególnie byś nie mówił jak to dobrze nam będzie jeśli "racjonalnie" wrócimy do wiary przodków.

>Ależ skąd.
>Znów próbujesz odczytać Stary Testament dosłownie.

A dlaczego nie? Albo inaczej - tak zwany teologiczny sens to nic innego jak nazwa-przykrywka dla procedury immunizacji religijnych teorii o świecie na wszelkie obalenie. W Biblii jest napisane o Bogu w niebie a boga w niebie nie ma - nie szkodzi, to nie dosłownie ma być niebo. Itd, itp...

Tylko w ten sposób można teologicznie obronić istnienie panteonu olimpijskiego. I dowolnego innego też. A ty twierdzisz, że jak nie można udowodnić nieistnienia czegoś to jest racjonalne zakładać istnienie tego czegoś nawet wbrew rozsądnym wątpliwościom.

>I żeby była jasność - to nie On zsyła na człowieka kalectwo, choroby, nieszczęścia, itd.
>On nikogo za nic nie karze. Nie ma czegoś takiego jak kara za grzechy zesłana przez Boga.

Powiedz to swojemu proboszczowi, albo jeszcze lepiej - biskupowi, a potem opowiedz nam jaką za to dostałeś pokutę.

Ale ja to wiem od proboszcza...

>Ale ja to wiem od proboszcza...

A wysłanie Adama i Ewy na wycieczkę zagraniczną z biletami w jedną stronę to pewnie nagroda za grzech?
A urządzenie swoim narzekającym owieczkom 40-letniego maratonu po pustyni to pewnie igrzyska olimpijskie?
A cały Dekalog + około 600 innych praw, za nieprzestrzeganie których najczęściej groziła kara śmierci?
Zsyłanie 10 plag, zabicie buntowników z Korachem na czele, zagłada Sodomy i Gomory, wyrzynanie całych nieprawomyślnych narodów, dopuszczenie do zburzenia własnej świątyni, śmierć Uzzy, odrzucenie całego narodu to z pewnością jakieś nieistotne pomyłki.
Ten proboszcz nie uważał na lekcjach. Pewnie czytał świerszczyki zamiast Biblii.

A którego z tysięcy istniejących bogów reprezentujesz? Bo cały czas mówisz bóg, bóg, bóg, a ja nie wiem czy chodzi o Atenę, Horusa, czy Światowida, każdy z nich jest tak samo wiarygodny jak reszta panteonu

Nie, ja nie mówię bóg, bóg, bóg, tylko Bóg, Bóg, Bóg...
I nie reprezentuję żadnego Boga. Gdzie tam, za wysokie progi!
Reprezentuję siebie.

>Nie, ja nie mówię bóg, bóg, bóg, tylko Bóg, Bóg, Bóg...
A czym się różni jedno od drugiego? są alfabety, w których nie istnieją rozróżnienia na małą i dużą literę, i pies, pies, pies wygląda tak samo jak Pies, Pies, Pies

>I nie reprezentuję żadnego Boga. Gdzie tam, za wysokie progi!
Nie przejmuj się, i tak żaden Bóg nie istnieje więc reprezentować sobie możesz nawet takiego wymyślonego sekundę temu

>Reprezentuję siebie.
To czemu posługujesz się w tym celu jakimś bożkiem?

>dziękować bogu, że nie stracił nogi, albo życia. Nieodparcie przychodzi mi na myśl najsłynniejszy
>"spot" okresu stalinowskiego dowodzący nieskończonej dobroci tyrana.
>Ciekawy jestem waszych opinii
Zestawienie to nie jest moim zdaniem zbyt trafne.

Jeśli pominąć kontekst boga to mamy tu do czynienia z przykładem szkoły pozytywnego myslenia-utracona ręka w żaden sposób nie odrosnie od nadmiaru skomleń i płaczu..Natomiast scena ze Stalinem to bardziej teatr absurdu totalitarnej rzeczywistości daleko bardziej posunięty w bezsensie anizeli wysublimowany totalitaryzm kościoła.

W pewnym sensie wspólnym mianownikiem może być tu próba racjonalizowania cierpienia-które staje się darem,a kat urasta tu do roli zbawcy albo nauczyciela.To ciągle jednak w gruncie rzeczy zbyt odległe znaczeniowo obrazki.

>Od dawna nurtuje mnie problem niepełnosprawnych postrzeganych przez społeczeństwo polskie w
>kontekście wiary. Panuje ogólne przekonanie, że ludzie na wózkach, ociemniali, czy głusi są bardzo,
>wręcz fanatycznie wierzący. Fakt, ale chyba specjalnie w wielu relacjach z uroczystości kościelnych
>są oni eksponowani szczególnie.
Tak jest .
> Słuchałem kiedyś jakiegoś biskupa, który powiedział, że inwalidzi są
>szczególnie mili panu bogu. Jakim trzeba być hipokrytą, żeby coś takiego powiedzieć.
Wystarczy być biskupem ,jak można wywnioskować .
> W kręgach
>katolickich spotykam się z opinią, że np jeżeli człowiek straci rękę to powinien się cieszyć i
>dziękować bogu, że nie stracił nogi, albo życia.
Mysle że jednak stracił "życie"
> Nieodparcie przychodzi mi na myśl najsłynniejszy
>"spot" okresu stalinowskiego dowodzący nieskończonej dobroci tyrana. Otóż w czasie jakiejś
>uroczystości dzieci podbiegają do Stalina, a ten rozdaje im cukierki. Dzieci wołają - kochamy cię
>ojczulku; następuje najazd kamery na napis: A MÓGŁ ZABIĆ.
A z tego można odnieść, coś więcej jak tylko wrażenie ,że tacy ludzie są Panu Bogu najmilsi .
>Ciekawy jestem waszych opinii
Inżynieria Biomedyczna - (jeden z bardziej "obleganych" kierunków w tym kraju ) rozwiąże prędzej czy póżniej problemy osób niepełnosprawnych ,a co za tym idzie problemy religijnych naciągaczy z takich miejsc jak Lourdes ,Łagiewniki ,la Salette , etc .

>Inżynieria Biomedyczna - (jeden z bardziej "obleganych" kierunków w tym kraju ) rozwiąże prędzej czy póżniej problemy osób niepełnosprawnych ,a co za tym idzie problemy religijnych naciągaczy z takich miejsc jak Lourdes ,Łagiewniki ,la Salette , etc .

Zgadzam się. Powiem więcej. Jeżeli czyny boskie, bądź niezrozumiałe dla człowieka więc również boskie, zmierzyć jakąś miarą np. metrem, to 2000 lat temu tych zjawisk było metr. W średniowieczu już 80 cm, w oświeceniu 30 cm, dzisiaj parę cm. Co będzie dalej.... Ludzie w końcu dojdą do wniosku, że boga nie ma, no bo skąd by się miał wziąć i po co? Chyba że ci wszyscy nawiedzeni łaską pańską rozpętają kataklizm światowy w imię jedynej wyznawanej przez siebie wiary i zdziesiątkują ludność na ziemi. A na to coraz bardziej się zanosi. Zeby nie ci "wszystkowiedzący", jak inaczej wyglądałby świat. Ile cywilizacji istniałoby do dzisiaj, ilu światłych ludzi, zamordowanych bestialsko w imię krzewienia wiary, mogłoby wnieść wkład w rozwój ludzkości.
A tak na marginesie, to odkryłem ostatnio, że Ziemia jest wklęsła. Nie okrągła, nie płaska, tylko wklęsła. Dowód?. Dlaczego wszyscy ludzie mają buty wygięte noskami do góry?. Właśnie dlatego - Ziemia jest wklęsła. Śmieszne?, tak, ale tylko do momentu, w którym zdamy sobie sprawę, że podobnych dowodów używają wierni do udowodnienia istnienia boga

Nikt rozsądny nie próbuje udowodnić istnienia Boga. Nie da się tego zrobić.

>Nikt rozsądny nie próbuje udowodnić istnienia Boga. Nie da się tego zrobić.
Tak więc czy ktoś rozsądny będzie żył wedle "jego" przykazań ?

Może, żeby poważyć się na tę trudną próbę, trzeba mieć nieco ... hmmm... szaleńczej odwagi. W końcu nikt nie mówił, że będzie łatwo, jak wiadomo ścieżki wiodące na manowce wydają się łatwiejsze, a kroczenie nimi, pozornie jest bardziej rozsądne.
Ale zadania trudne są przywilejem najlepszych ( to ostatnie to żart jest oczywiście, niech nikt mi znowu nie wmawia, że czuję się lepszy od innych)

>Może, żeby poważyć się na tę trudną próbę, trzeba mieć nieco ... hmmm... szaleńczej odwagi. W końcu nikt nie mówił, że będzie łatwo, jak wiadomo ścieżki wiodące na manowce wydają się łatwiejsze, a kroczenie nimi, pozornie jest bardziej rozsądne.Ale zadania trudne są przywilejem najlepszych ( to ostatnie to żart jest oczywiście, niech nikt mi znowu nie wmawia, że czuję się lepszy od innych)

Szaleńczej odwagi... Więc dlaczego społeczeństwo uważa Ciebie za lepszego ode mnie racjonalisty? Czy ja też nie jestem szaleńcem wierzącym (to dobre słowo) w rozsądek ludzi.Czy człowiek w Polsce niewierzący nie jest odważniejszy od ludzi ślepo wierzących?

Ja też zażartuje.
Wolę myśleć niż się modlić.

>Więc dlaczego społeczeństwo uważa Ciebie za lepszego o de mnie racjonalisty?

nie społeczeństwo, tylko jego zindoktrynowana przez szamanów część stada. patrz mój post poniżej.

"Czuję się lepszy od moich 17-18 letnich rówieśników."
Pamiętasz kto to powiedział tu na tej stronie, nieco powyżej?
Dlaczego uparcie twierdzisz, że społeczeństwo uważa mnie za lepszego od Ciebie. Po co Ci te ciągłe porównania.
Czy człowiek niewierzący jest odważniejszy? No, nie wiem, może. To zależy co to dokładnie znaczy ta odwaga? Jeśli myślisz o odwadze typu:'" zostaw mnie w spokoju, sam sobie poradzę", to pewnie tak. Jest odważniejszy. A jeśli ja pomyślę o odwadze w podejmowaniu trudnych, niewdzięcznych zadań, o podejmowaniu jak to się mówi w chrześcijaństwie - krzyża na swoje plecy, to myśle, że wśród chrześcijan znajdzie się więcej w ten sposób odważnych ludzi.
Powtarzam raz jeszcze, wiara nie wyklucza myślenia.

>Czy człowiek niewierzący jest odważniejszy? No, nie wiem, może. To zależy co to dokładnie znaczy ta odwaga? Jeśli myślisz o odwadze typu:'" zostaw mnie w spokoju, sam sobie poradzę", to pewnie tak. Jest odważniejszy. A jeśli ja pomyślę o odwadze w podejmowaniu trudnych, niewdzięcznych zadań, o podejmowaniu jak to się mówi w chrześcijaństwie - krzyża na swoje plecy, to myśle, że wśród chrześcijan znajdzie się więcej w ten sposób odważnych ludzi.

Nie było co prawda badań pozytywnych, ale jeśli chodzi o negatywne wzorce i zachowania to rzeczywiście w nich wierzący przodują - wystarczy sprawdzić jaki odsetek kryminalistów deklaruje ateizm a jaki odsetek obywateli poza więzieniami deklaruje ateizm. Okaże się, o dziwo że to ateizm raczej a nie wiara chroni przed wykolejeniem.
Ale nic dziwnego skoro religia wykoleja właśnie.

>Może, żeby poważyć się na tę trudną próbę, trzeba mieć nieco ... hmmm... szaleńczej odwagi. W końcu nikt nie mówił, że będzie łatwo, jak wiadomo ścieżki wiodące na manowce wydają się łatwiejsze, a kroczenie nimi, pozornie jest bardziej rozsądne.Ale zadania trudne są przywilejem najlepszych ( to ostatnie to żart jest oczywiście, niech nikt mi znowu nie wmawia, że czuję się lepszy od innych)
>
Tylko czy religia nie jest właśnie tą łatwą drogą ?
O nic pytać nie trzeba - wszystko wyjaśni nam Bóg - to nie jest trudne .

Wiara nie zwalnia od myślenia.
A po drugie, owszem są sytuacje, w których pomaga dokonać wyboru, ale ten wybór nie prowadzi w stronę łatwych dróg. To znaczy, że sam wybór dla chrześcijanina może być łatwiejszy, ale skutki tego wyboru już nie.

>Nikt rozsądny nie próbuje udowodnić istnienia Boga. Nie da się tego zrobić.

Strasznie mnie korci, żeby odpowiedzieć Ci jakoś kąśliwie, ale się zreflektowałem, bo w tym jest największy problem tego i temu podobnych portali. Jest coś w mózgu człowieka, że sprawy wiary, przekonań, czy wyznawanych wartości traktuje bardzo emocjonalnie. Przerzucanie się argumentami nie ma najmniejszego sensu. Chcę tylko powiedzieć, że nie mam nic przeciwko bogu, jaki by on nie był - chrześcijański, islamu, buddyjski, czy inny, mimo że sam nie wierzę. Wiem, że są ludzie, którym wiara bardzo pomaga, są szczęśliwi. To bardzo porządni ojcowie, matki, dzieci... Zżymam się na kler, tych nienasyconych, zakłamanych hipokrytów. Ono są w każdej religii tacy sami. Naginają ją do swoich potrzeb, wykorzystują ludzi do granic ich możliwości. Przez tysiące lat wykształcili doskonałe metody manipulacji....długo by pisać. To mnie wścieka i to, że ludzie otumanieni ich pseudonaukami (patrz - homoseksualizm, to choroba wprost prowadząca do pedofilii. Dzisiejszy wykład na UKSW), dzielą społeczeństwo na naszych i resztę, a to, przyznaj bardzo groźne zjawisko. Chyba, że uważasz, że np "Rodzina Radia Maryja" to ludzie mądrzy, kochający wszystkich, jak na chrześcijan przystało, nieotumanieni przez tego geniusza socjotechniki. Ba oni nawet głosują z własnym sumieniem. Jeżeli tak myślisz, szkoda czasu, nie porozumiemy się. W każdym innym przypadku możemy RACJONALNIE dyskutować
pozdrawiam

> Wiem, że są ludzie, którym wiara bardzo pomaga, są szczęśliwi. To bardzo porządni ojcowie, matki, dzieci...

Ale niestety to pozorne szczęście,im człowiek więcej się uczy, im więcej wie tym jest bardziej nieszczęśliwy. U mnie w liceum ludzie starają się nie myśleć nad różnymi sprawami, ponieważ jak się zastanowią nad religią,polityką, mentalnością, w społeczeństwie polskim... to ich to tylko zniechęca ..zasmuca.

Jeśli chcesz mi odpowiadać kąśliwie, nie mam nic przeciwko, pod warunkiem, że i ja mogę czasem być trochę złośliwy. Ja z kolei nie mam nic przeciw niewierzącym. Nie zgadzam się np. z twierdzeniem, jakoby kler był nienasycony i zakłamany, to jest grube uogólnienie, ale nie zamierzam kruszyć o to z kimkolwiek kopii. Co do Radia Maryja, to nie mam zdania, bo nigdy nie słuchałem RM dłużej niż 5 sek, ale myślę sobie, że tam jak wszędzie są rożni ludzie lepsi i gorsi. (Muszę z przykrością stwierdzić, że Ojciec Dyrektor nie wie co to chrześcijańska miłość bliźniego.)
Myślę, że złe są każde uogólnienia. Z jednej strony nie wierzę, żeby homoseksualizm prowadził do pedofilii, ale słyszałem, że były liczne przypadki wyleczeń, a środowiska gejowskie z premedytacją blokują tę informację. Więc prawda zapewne leży pośrodku.
Chętnie natomiast podyskutowałbym, nawet kąśliwie, na temat chrześcijaństwa jako idei, Boga miłosiernego jako jedynego "logicznego" Boga, itp, pozostawiając na boku takie skrajności jak Ojciec Dyrektor i Dawkins.
Pozdrowienia.

>ale słyszałem, że były liczne przypadki wyleczeń
   Piszesz tak, jakby to była choroba, trąd jakiś. A gdzie miejsce na tolerancję? Na to, że ci ludzie są po prostu inni, że ich nie trzeba wcale leczyć, że dla nich tak jest dobrze, że w taki sposób żyją w zgodzie z naturą, albo jeśli wolisz z Bogiem, który ich takimi stworzył. Czemu wszyscy chcą ulepszać dzieła Boga, w którego nieomylność tak silnie wierzą.. (wszyscy, którzy wierzą )

---

"Never assume anything" - A. Milne

Być może masz rację, ale to nie zmienia faktów. Chodzi o to, że słyszałem że były przypadki, że homoseksualiści, którzy zmienili orientację seksualną pod wpływem jakiegoś związanego z seksem wstrząsu psychicznego w młodości, wskutek terapii powrócili do heteroseksualizmu. I nie w tym rzecz, żeby kogoś leczyć na siłe, nie o to chodzi, żeby nie być tolerancyjnym ( ba, chrześcijaństwo nakazuje przecież nie tolerować, tylko kochać bliźnich), ale w tym problem, że środowiska gejowskie blokują dostęp do prawdy o takich przypadkach. Tak przynajmniej słyszałem.
Tolerujmy, ba wręcz kochajmy, tych, którym ze swoją homoseksualnością dobrze, ale nie odbierajmy prawa do terapii tym, którzy jej zechcą.

>Tolerujmy, ba wręcz kochajmy, tych, którym ze swoją homoseksualnością dobrze, ale nie odbierajmy prawa do terapii tym, którzy jej zechcą.
W każdej populacji rodzi się od 5-7% homoseksualistów 10-15 % biseksualistów.
W przypadku biseksualistów można mówić o jakimś leczeniu ale więcej w tym szczęśliwego przypadku niż skutków leczenia. Mężczyzna biseksualny może współżyć zarówno z kobietą jak i mężczyzną to do jakiej kategorii sam się zakwalifikuje zależy od tego kogo spodka na swojej życiowej drodze. Może np. ożenić się z kobietą i wieść z nią szczęśliwe życie ale jego fantazje seksualne będą skierowane do mężczyzn. Nasilenie skłonności może zmienić się wraz z doświadczeniem i wiekiem.
Między homoseksualistą a heteroseksualistą jest cała masa form pośrednich o różnym nasileniu.
Dobry seksuolog, psychiatra nie będzie leczył homoseksualizmu a jedynie będzie próbował sprawić by homoseksualista pogodził się ze swoją orientacją. Natomiast przy biseksualizmie może próbować skierować zainteresowanie ("leczyć") w kierunku heteroseksualizmu ale skutek może być żaden albo krótkotrwały gdyż bardziej będzie zależeć od tego kogo jego pacjent spodka na swojej drodze.
Jak to jest, że katolicy uznając swojego Boga za nieomylnego usiłują naprawić to co przecież jest dziełem stwórcy?

>Myślę, że złe są każde uogólnienia. Z jednej strony nie wierzę, żeby homoseksualizm prowadził do pedofilii, ale słyszałem, że były liczne przypadki wyleczeń, a środowiska gejowskie z premedytacją blokują tę informację. Więc prawda zapewne leży pośrodku.

Z całym szacunkiem, ale zaczynam wierzyć że heteroseksualne doświadczenie tożsamości płciowej musi być wyjątkowo chwiejne skoro tak wielu heteryków wierzy w "leczenie" homoseksualizmu. Poradzę ci - zapytaj się u źródła.

Jako homoseksualista odkąd pamiętam pozwolę sobie ci z góry odpowiedzieć - homoseksualizmu nie da się wyleczyć. Polska jest tu akurat wyjątkowo dobrym laboratorium bo większość gejów ukrywa się nierzadko przez całe życie. Wielu tez, szczególnie w młodości (i ze mną tak było) na siłę i wszelkimi sposobami próbuje "obudzić" w sobie heteryka w panicznym, właściwym dla nastoletniego wieku poszukiwaniu sposobów pozyskania akceptacji otoczenia. Wierz mi gdyby to można było zmienić, to większość gejów pewno by to zrobiła. Być może osoby o pierwotnie heteroseksualnej orientacji, którzy w wyniku na przykład molestowania doznali jakiś zaburzeń popędu mogą być przykładem "wyleczalnych gejów" po jakiejś formie psychoterapii ale poza tym nie wierzę w coś takiego jak wyleczenie organicznego geja. Oczywiście jakieś pseudopsychiatryczne tortury może z kolei doprowadzą do wypaczenia homoseksualnego popędu w pseudo-heteroseksualny ale to nie wyleczenie.
I prawda zwykle nie lezy pośrodku. Prawda o gejach lezy w 5% marginesie populacji, której życie jest utrudnione a nierzadko zamienione w koszmar przez głupie uprzedzenia. A wiele z nich ma swe źródło w skandalicznej ocenie homoseksualizmu zawartej w biblii (za sodomię należy się śmierć przypomnę).
Więc mam prawo mówić o twoim niegodziwym zachowaniu kiedy śmiesz bronić swojej religii od strony etycznej, jako że bronisz ideologi zbrodniczej. I powiem ci wprost - ja sobie tego nie życzę, tak jak Żyd ma prawo sobie nie życzyć sławienia nazizmu a Murzyn niewolnictwa.

Do wszystkich "obrońców wolności" katolickiej czy innej proweniencji, nim zacznie ujadać o homolobby niszczącym wolność słowa, weźcie pod rozwagę ile dzieci dostało "w pysk" od ojca co "nie chciał pedała" (a takie śmieszne określenie, co to nie rozumieją niektórzy co w nim złego) w domu. Albo ile zła wyrządza każde oszołomstwo bredzące coś o leczeniu - potem jakiś prosty rodzic wysyła swoje dziecko na jakieś szarlatańskie sesje gdzie poddawane jest przemocy psychicznej i uczone jest chorobliwych praktyk tłumienia własnej seksualności, tylko dlatego, że prawdziwym zboczeńcom w sutannach poprzestawiało się w głowach od obcowania z Panem.

Co to znaczy:"zapytaj się u źródła?" Kto jest dobrym źródłem wiedzy na ten temat?
Prześladowania homoseksualistów są faktem. Tak jak i faktem jest "homolobby". Przypomnij sobie sprawy Carrie Prejean i Rocco Buttiglionego. Czy chcesz mi powiedzieć, że usprawiedliwieniem dla istnienia "homolobby" i jego walce z wolnością słowa, są prześladowania homoseksualistów? Czy czyjąś nieuczciwością można wytłumaczy swoją nieuczciwość. Czy jak ktoś Cię okrada, to ty zyskujesz prawo do okradania następnego?
Ale dla mnie teraz, na tym etapie, najciekawsza jest odpowiedź na pytanie:
Cytat:

>Co to znaczy:"zapytaj się u źródła?" Kto jest dobrym źródłem wiedzy na ten temat?
Homoseksualiści. Taka jest rozsądna odpowiedź. Ale ty jej nie przyjmiesz ponieważ według ciebie lobby homoseksualne specjalnie będzie wmawiać ludziom niemożność leczenia z homoseksualizmu. Cóż. Jak mówiłem - a rozmawiałem na ten tematy z heteroseksualnymi, orientacja jest czymś wrodzonym zarówno u hetero- jak i homo, przynajmniej o tyle, że jej się nie uczy a odkrywa i ewentualne "leczenie" jest faktycznie wprowadzaniem dewiacji w stosunku do naturalnego stanu. Leczenie geja nie różni się niczym od leczenia heteroseksualisty z jego "przypadłości".

>Prześladowania homoseksualistów są faktem. Tak jak i faktem jest "homolobby". Przypomnij sobie sprawy Carrie Prejean i Rocco Buttiglionego. Czy chcesz mi powiedzieć, że usprawiedliwieniem dla istnienia "homolobby" i jego walce z wolnością słowa, są prześladowania homoseksualistów? Czy czyjąś nieuczciwością można wytłumaczy swoją nieuczciwość. Czy jak ktoś Cię okrada, to ty zyskujesz prawo do okradania następnego?
Co do tej nieszczęsnej prawie miss - miała pecha, ale chyba każdy średnio rozgarnięty wie że (z jakiegoś dla mnie niepojętego powodu) w wyborach miss jurorzy to często geje. Dziewczyna miała pecha a juror to był o ile się orientuje cham. Tak jak ona wyraziła swą opinie o małżeństwach gejowskich tak on wyraził swą opinie o niej. Pech dla niej, że to on oceniał ją jako juror a nie odwrotnie. Nic to jednak nie ma do "homolobby".
Co do Rocco. Czy za równie kontrowersyjne uznalibyśmy gdyby odwołano polityka który najpierw publicznie (bazując na nakazach świętych ksiąg) rozprawiałby o podporządkowaniu kobiety mężczyźnie a następnie tłumaczyłby się, że jego przekonania to własne opinie nie mające wpływu na pełnienie przez niego funkcji? Raczej nie.
Dopóki chrześcijaństwo nie upora się z problemem traktowania homoseksualistów i homoseksualizmu jako grzechu (bo to element dzikiej i zawstydzającej ideologii, który powinien być odrzucony dokładnie tak samo jak odrzuca się biblijne pouczenia na temat roli kobiety lub powinności niewolników) każdy kto publicznie wyznaje wierność zasadom chrześcijańskim powinien być traktowany z rezerwą i ostrożnością. I musi się pogodzić z ponoszeniem odpowiedzialności za swoje nieakceptowalne społecznie poglądy.

PS Czy działania zmierzające do piętnowania wypowiedzi o "grzesznym charakterze homoseksualizmu" są tamowaniem wolności słowa? Nie sądzę. Przecież jest ogólnie przyjęta normą nie wliczanie w obręb wolności słowa mowy prowadzącej do krzywdy i lub nienawiści. A skłonny jestem uważać, że nazywanie naturalnego zachowania niemiłym Bogu grzechem nakłoni wiele osób o nadmiernie "pobożnym" usposobieniu do działań na szkodę homoseksualistów. Jak chrześcijanie sobie z głów wybiją grzeszność homoseksualizmu problem sam się rozwiąże.

Nie, no chłopie, nie opowiadaj mi tu głodnych kawałków, jak to "biedna dziewczyna miała pecha..." Ona miała odwagę wypowiedzieć swoje zdanie pomimo że na sto procent wiedziała że ten juror to gej! I za tę odwagę w wypowiadaniu swych przekonań, poniosła karą, i to nie tylko taką że straciła szansę na wybór, ale została zaatakowana medialnie, ktoś powyciągał jakieś brudy z życia jej rodziców itd. I zrobiło to agresywne homolobby I takie są mój Drogi fakty!! To było do udowodnienia!!
A czytałeś to:
wiadomosci(*)rone_kto_za_tym_stoi,item.html
Dalej uważasz, że to jeden jedyny niekulturalny juror?
Gdyby homolobby ( przypominam wszystkim, że to nie ja użyłem tego określenia jako pierwszy) było mnie agresywne, a bardziej racjonalne, to zrobiłoby inaczej ( ja bym przynajmniej tak postąpił). Powiedziałoby mniej więcej tak:" dobra katolicy, możecie se myśleć, że my grzeszymy, wasze prawo, a my możemy sobie grzeszyć ( zresztą nie uważamy naszego postępowania za grzeszne), bo takie jest nasze prawo. Natomiast wy, by żyć w zgodzie ze swoją wiarą, musicie, tak jak wam kazał Chrystus, musicie nas nie tylko tolerować, ale wręcz kochać! Nie możecie wobec nas stosować przemocy i już! Zamiast zmuszać nas katolików do rezygnacji z naszych katolickich przekonań, powinniście się skupić na wymaganiu od nas wypełniania naszych katolickich obowiązków wobec Was, jako bliźnich. Obowiązku Miłości!
Wracając do tematu zmiany orientacji. Czy wszyscy homoseksualiści są miarodajni w kwestii zmiany orientacji? Wszyscy się na tym wyznają?
Ciekawe skąd wiesz, co ja uznam za prawdziwe, a co nie?...
Pozdro

>Wracając do tematu zmiany orientacji. Czy wszyscy homoseksualiści są miarodajni w >kwestii zmiany orientacji? Wszyscy się na tym wyznają?

A kogo uznasz za wystarczająco miarodajnego? Miłego chrześcijańskiego terapeutę, który przecież a priori uważa dawanie upustu chorym skłonnościom homoseksualnym za grzech?

>A kogo uznasz za wystarczająco miarodajnego? Miłego chrześcijańskiego terapeutę, który przecież a priori uważa dawanie upustu chorym skłonnościom homoseksualnym za grzech?
A oprócz homoseksualistów i chrześciajńskich teraputów uważających a priori dawanie upustu chorym skłonnościom homoseksualnym za grzech, nie istnieją też czasem tzw "osoby trzecie"?
Hmmm??
Pozdro.

>A oprócz homoseksualistów i chrześciajńskich teraputów uważających a priori dawanie upustu chorym skłonnościom homoseksualnym za grzech, nie istnieją też czasem tzw "osoby trzecie"?
>Hmmm??

No dobra. Kto będzie twoim zdaniem wystarczająco wiarygodną osobą trzecią (po wykluczeniu miłych/niemiłych chrześcijańskich terapeutów i samych zainteresowanych, czyli homoseksualistów)?

>No dobra. Kto będzie twoim zdaniem wystarczająco wiarygodną osobą trzecią (po wykluczeniu miłych/niemiłych chrześcijańskich terapeutów i samych zainteresowanych, czyli homoseksualistów)?
>
Niechrześcijańscy terapeuci?
Ważne, żeby nie byli chrześcijanami i nie byli gejami!
To teraz rozbiegniemy się po świecie ( wirtualnym), w poszukiwaniu takowych?

>>No dobra. Kto będzie twoim zdaniem wystarczająco wiarygodną osobą trzecią (po wykluczeniu miłych/niemiłych chrześcijańskich terapeutów i samych zainteresowanych, czyli homoseksualistów)?
>>
>Niechrześcijańscy terapeuci?
>Ważne, żeby nie byli chrześcijanami i nie byli gejami!
>To teraz rozbiegniemy się po świecie ( wirtualnym), w poszukiwaniu takowych?
>
Nawet nie musimy Może być opinia niechrześcijańskiego lekarza?

>Nie, no chłopie, nie opowiadaj mi tu głodnych kawałków, jak to "biedna dziewczyna miała pecha..." Ona miała odwagę wypowiedzieć swoje zdanie pomimo że na sto procent wiedziała że ten juror to gej! I za tę odwagę w wypowiadaniu swych przekonań, poniosła karą, i to nie tylko taką że straciła szansę na wybór, ale została zaatakowana medialnie, ktoś powyciągał jakieś brudy z życia jej rodziców itd. I zrobiło to agresywne homolobby I takie są mój Drogi fakty!! To było do udowodnienia!!

Owszem, była w jakimś sensie ofiarą "homolobby" aczkolwiek nie sądzisz chyba, że istnieje coś takiego jak ogólnoświatowy spisek gejowski. A więc możliwe, że stała się ofiara wpływów lokalnej kliki homoseksualistów. Osobiście nie uważam by to co jej zrobiono było szczególnie fair. Nie wiem jednak czemu sądzisz, że homolobby jest tak potężne by blokować ewentualne badania nad "leczeniem" homoseksualistów - nauka jest na to za mocna i z łatwością przezwyciężała poważniejsze przeszkody. Tym bardziej dzisiaj gdy są kraje z prężnie rozwijająca się nauką, gdzie ewentualny wpływ homolobby jest znikomy (Chiny na przykład).

>Dalej uważasz, że to jeden jedyny niekulturalny juror?

Możliwe że nie. I sądzę, że reakcja społeczna skłoni środowiska gejowskie do przemyślenia oceny postępowania jurora i tych co ewentualnie za nim stali. Koniec końców, poza jedną prawie miss ofiarą całego zamieszania mogą stać się geje, którzy dosyć długo walczyli o poprawienie wizerunku, a teraz będą postrzegani jako spiskowcy. inna rzecz, że rozumiem oburzenie "homolobby" na wypowiedź tej prawie miss - jej twierdzenie musiało być dla nich równie bulwersujące jak dla jej obrońców pozbawienie jej tytułu. Tyle, że homolobby tamtejsze zdało się straciło świadomość bycia częścią większej społecznej tkanki.
>Gdyby homolobby ( przypominam wszystkim, że to nie ja użyłem tego określenia jako pierwszy) było mnie agresywne, a bardziej racjonalne, to zrobiłoby inaczej ( ja bym przynajmniej tak postąpił). Powiedziałoby mniej więcej tak:" dobra katolicy, możecie se myśleć, że my grzeszymy, wasze prawo, a my możemy sobie grzeszyć ( zresztą nie uważamy naszego postępowania za grzeszne), bo takie jest nasze prawo. Natomiast wy, by żyć w zgodzie ze swoją wiarą, musicie, tak jak wam kazał Chrystus, musicie nas nie tylko tolerować, ale wręcz kochać! Nie możecie wobec nas stosować przemocy i już! Zamiast zmuszać nas katolików do rezygnacji z naszych katolickich przekonań, powinniście się skupić na wymaganiu od nas wypełniania naszych katolickich obowiązków wobec Was, jako bliźnich. Obowiązku Miłości!

Daruję sobie odnoszenie się do nakazu miłości i tego jak wypełnia go większość chrześcijan bo nie mam ochoty dzisiaj na prawienie jadowitych złośliwości. Powiem tylko tyle, że takie chrześcijaństwo jak zaprezentował ten pan zasługuje na tępienie i eliminacje z życia publicznego, a to dlatego, że w powszechnej świadomości słowo "grzech" ma wystarczająco negatywny wydźwięk, by zdanie "Homoseksualizm to grzech."uznać za dyskryminujące i niedopuszczalne u urzędnika publicznego.

>Wracając do tematu zmiany orientacji. Czy wszyscy homoseksualiści są miarodajni w kwestii zmiany orientacji? Wszyscy się na tym wyznają?

Nie wiem. A ty co o tym sądzisz? Myślisz ze mógłbyś zmienić orientację. Próbowałeś sobie wyobrazić co z tobą trzeba by zrobić by to się stało? Czy sądzisz że dobrze by to podziałało na twój umysł/ciało? I ponownie - gdyby tu chodziło o dorosłych ludzi to pół biedy. Ale mówimy o leczeniu dzieci w praktyce bo o to chodzi z ta szarlatanerią. Moje życie nie było łatwe. Gdybym jeszcze w młodości został poddany jakimś torturom to pewnie do dzisiaj bym nie wytrzymał i zabił się. Szczęśliwie "homolobby" jak dotąd na tyle skutecznie blokowało głupoty o zmianie orientacji, że nikt nigdy mnie ani innych znanych mi homoseksualistów nie próbował leczyć.
Niemniej w nowożytnej historii znamy przykłady tych co mieli mniej szczęścia.

PS wracając do miss - Onet zwykle nie zawiera pereł myśli w swych komentarzach ale jeden był dosyć interesujący:

"Mam pytanie: czy podwójna moralność chrześcijańskiej misski jest tolerowana przez jej kościół? Czy to oznacza, że to co przynosi jej pieniążki (tj. zdjęcia erotyczne) jest usprawiedliwione tylko tym że raczyła wygłosić pogląd zbieżny z nietolerancyjnym stanowiskiem kościoła i organizacji antygejowskich. "

Krótko mówiąc, dwóch facetów jako małżeństwo to grzech niemiły bogu, ale mała puszczalska dająca sobie zrobić fotki już nie (tak na serio nie widzę nic złego w takich sposobach robienia kariery, ale skoro stroimy się w piórka moralizatorstwa i wartości to czemu właściwie nie)?

Ja też chcę wtrącić swoje trzy grosze w tym temacie. Parafrazując Pawlaka, świat nie dzieli się na gejów, lesbijki i chrześcijan, bądź innych (wybór zależy od dyskusji), ale na mądrych i głupich. żaden człowiek - gej czy lesbijka, z jednej, a hetero z drugiej strony, nie mają monopolu na mądrość. Jak ktoś jest idiotą to orientacja nie ma tu nic do rzeczy. Nie szkoda Ci "pióra" na bicie piany?.

>Ja też chcę wtrącić swoje trzy grosze w tym temacie. Parafrazując Pawlaka, świat nie dzieli się na gejów, lesbijki i chrześcijan, bądź innych (wybór zależy od dyskusji), ale na mądrych i głupich. żaden człowiek - gej czy lesbijka, z jednej, a hetero z drugiej strony, nie mają monopolu na mądrość. Jak ktoś jest idiotą to orientacja nie ma tu nic do rzeczy. Nie szkoda Ci "pióra" na bicie piany?.

Nie.

Pozdrawiam.

CAŁKOWICIE SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM Sylwek. Jest jeszcze jeden aspekt zakłamania tych pseudo - katolickich, nietolerancyjnych oszołomów. Często rozmawiam z takimi ludźmi, przy okazji jakiś spotkań. Zawsze, ale to zawsze słyszę, że tych pedałów powinni leczyć, odseparowywać lub tym podobne wypowiedzi. I tu dochodzimy do sedna. Otóż zadaję takiemu żarliwemu katolikowi pytanie - co byś zrobił, gdyby żona zaprosiła cię do małego trójkąta na ostry seks z jeszcze jedną dziewczyną? Gdyby wyznała ci, że jest "bi" i jej dziewczyna na to się godzi. Na gębę tego wyznawcy Boga i jego przykazań od razu wyskakuje głupawy uśmieszek. Rozmarzonym głosem ZAWSZE mówi, że nie miałby nic przeciwko temu. Ale on oczywiście nie lubi homo, bo oni wszyscy to pedofile. Ręce i nogi opadają na taką hipokryzję
pozdrawiam

>Chętnie natomiast podyskutowałbym, nawet kąśliwie, na temat chrześcijaństwa jako >idei, Boga miłosiernego jako jedynego "logicznego" Boga, itp, pozostawiając na boku >takie skrajności jak Ojciec Dyrektor i Dawkins.
>Pozdrowienia.

A czytałeś coś Dawkinsa (poza "Bogiem urojonym")? Dziwi mnie niezmiernie nazywanie go skrajnością- facet napisał kilka świetnych pozycji popularnonaukowych, w których o religii doprawdy niewiele było wzmianek. Po serii obelżywych i agresywnych listów od obrażonych religijnych czytelników (cytuje co ciekawsze) wkurzył się i napisał w jednej książce, jaki jest jego pogląd na fanatyzm. I teraz jest powszechnie cytowany jako wstrętny, agresywny antyklerykał. Czy to nie bzdura?

>A czytałeś coś Dawkinsa (poza "Bogiem urojonym")? Dziwi mnie niezmiernie nazywanie go skrajnością- facet napisał kilka świetnych pozycji popularnonaukowych, w których o religii doprawdy niewiele było wzmianek. Po serii obelżywych i agresywnych listów od obrażonych religijnych czytelników (cytuje co ciekawsze) wkurzył się i napisał w jednej książce, jaki jest jego pogląd na fanatyzm. I teraz jest powszechnie cytowany jako wstrętny, agresywny antyklerykał. Czy to nie bzdura?
Podobno Ojciec Dyrektor kiedyś całkiem dobrze spowiadał, czy z tego wynika, że obecnie nie jest fanatykiem?
Mówiąc poważnie, mam w domu Boga Urojonego i Rozplatanie tęczy Dawkinsa, a Dawkins nie napisał:
liliac: ( chyba nie czytałaś Boga urojonego, skoro tak twierdzisz), tylko "w jednej książce i w setkach wypowiedzi, wywiadów i wykładów, wypowiadał swój fanatyczny i demagogiczny pogląd na religię... I dlatego jest cytowany jako:
Cytat:
I to nie jest bzdura, tylko fakt.

Czytałam i "Boga urojonego", i "Rozplatanie tęczy", "Samolubny gen", "ślepego zegarmistrza", "Rzekę genów" oraz "Fenotyp rozszerzony"

W przeciwieństwie do przekonań Rydzyka, nie widzę w przekonaniach Dawkinsa żadnych aspektów szkodliwych społecznie. Dawkins religię poddaje krytyce, zwalcza zaś fanatyzm. Każda religia może prowadzić do fanatyzmu, każdy fanatyzm jest niebezpieczny- to, co mówi Dawkins jest po prostu logiczne.

>Czytałam i "Boga urojonego", i "Rozplatanie tęczy", "Samolubny gen", "ślepego zegarmistrza", "Rzekę genów" oraz "Fenotyp rozszerzony"
>W przeciwieństwie do przekonań Rydzyka, nie widzę w przekonaniach Dawkinsa żadnych aspektów szkodliwych społecznie. Dawkins religię poddaje krytyce, zwalcza zaś fanatyzm. Każda religia może prowadzić do fanatyzmu, każdy fanatyzm jest niebezpieczny- to, co mówi Dawkins jest po prostu logiczne
Chyba czytaliśmy inne wydanie Boga urojonego... Przecież Dawkins wyraźnie i uparcie twierdzi, że za całe zło świata, wszystkie wojny, konflikty itp odpowiada religia. I to nie tylko w tej demagogicznej książce, ale na co dzień w wielu wypowiedziach. I o ile część jego wypowiedzi dotyczących fanatyzmu może być logiczna, ( zapewne i w kazaniach OD można by znaleźć wątki w których nie mija się on z prawdą), to reszta twierdzeń, jest z całą pewnością skrajnym antyreligijnym bełkotem.
P.S. Też czytałem Samolubny gen.
Pozdro.

> Chyba czytaliśmy inne wydanie Boga urojonego... Przecież Dawkins wyraźnie i uparcie twierdzi, że za całe zło świata, wszystkie wojny, konflikty itp odpowiada religia. I to nie tylko w tej demagogicznej książce, ale na co dzień w wielu wypowiedziach.

To nieprawda. Wątpię, czy potrafisz podać choćby jedną wypowiedź Dawkinsa, gdzie twierdzi, że religia jest źródłem całego zła. Owszem religia ma sporo na swoim koncie, ale Dawkins sam mówi, że niedorzecznością byłoby tłumaczyć wszelkie zło jedną przyczyną.

Chyba Ci się pomyliło z tytułem programu "The Root of All Evil?", który został wymyślony przez producenta telewizji brytyjskiej Channel 4, aby wzbudzić kontrowersję. Dawkins zawzięcie targował się o poprawny tytuł, ale w końcu stanęło na kompromisie w postaci dodania znaku zapytania. www.pointofinquiry.org/?p=36

Przepraszam wyraziłem się nieściśle, w ferworze dyskusji. Rzeczywiście, nie chodzi o to, że religia odpowiada za całe zło świata, on tak nie twierdził.
Powinienem napisać, że Dawkins twierdził, że: "z religii wynika wyłącznie samo zło". To istotnie jest różnica.
Jednak nie ma to jak analityczny umysł Fizyka.
Pozdro.

>Powinienem napisać, że Dawkins twierdził, że: "z religii wynika wyłącznie samo zło". To istotnie jest różnica.

Nie prawda. Napisał, że dzisiaj religia zasadniczo jest źródłem zła, oraz, że istnieje pomijalny margines "porządnej, godnej szacunku religijności" [cytowałem z pamięci, więc za wszelką nieścisłość przepraszam].

Co do drugiego stwierdzenia - nie sposób się nie zgodzić - większość widocznych działań o podłożu religijnym ma charakter negatywny - walka z równouprawnianiem, wszelkie fanatyzmy, walka z nauką, walka z podstawowymi prawami człowieka i szerzenie zgubnych wartości (przykładem tego jest ohydna retoryka poprzedniego papieża z cywilizacja śmierci, podczas gdy to model społeczny i filozoficzny właśnie przez niego proponowany jest idealnym przykładem uwielbienia dla śmierci, niepotrzebnego cierpienia i poniżenia człowieka).

A co do pierwszego - czy religia robi coś dobrego? Śmiało można powiedzieć, że eliminując religię nie wyeliminowalibyśmy nic dobrego z tego świata.
Pod względem etycznym religia chrześcijańska i pewnie 90% innych nie nadąża za etyką świecką, a wiele wartości o podłożu religijnym jawi się na gruncie współczesnej niereligijnej moralności jako czyste barbarzyństwo.

Przepraszam, ale ja mam już dość.
Nara.
I tu też minus od keymaka...Jak ktoś jest ciekawy dlaczego, to wystarczy zajrzeć TU

>A co do pierwszego - czy religia robi coś dobrego? Śmiało można powiedzieć, że eliminując religię nie wyeliminowalibyśmy nic dobrego z tego świata.

   Ostrożnie, Sylwku, ostrożnie.
   Religia, jak każda inna ideologia, nie robi niczego. "Coś", w imię danej ideologii, robią ludzie z nią związani. Nie wmówisz mi, że w imię dowolnej religii nie powstało żadne ludzkie dzieło nie będące "dobrem" (choćby tylko w sensie kulturowym). Nie wmówisz mi też, że w imię religii ludzie nie postępują etycznie; nawet jeśli tych ludzi (statystycznie) jest tylko garstka. I nie wmówisz mi, że nie należy oddzielać samej religii od instytucji te religie reprezentujących; bo to są dwie zupełnie różne sprawy, dwa odrębne światy.

>Pod względem etycznym religia chrześcijańska i pewnie 90% innych nie nadąża za etyką świecką, a wiele wartości o podłożu religijnym jawi się na gruncie współczesnej niereligijnej moralności jako czyste barbarzyństwo.

   Zgoda. Nie nadąża. Ale z tego wcale nie wynika, że nie kieruje się innymi wartościami, które na aktualności nie straciły.
   Dlatego ocena religii nie może być prostym zabiegiem matematycznym (jeśli przeważają wartości negatywne, to całe równanie ma wartość ujemną). Nie. Aż tak proste to nie jest.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Religia, jak każda inna ideologia, nie robi niczego. "Coś", w imię danej ideologii, robią ludzie z nią związani.

Skłonny byłbym twierdzić (nie negując prawdziwości pana twierdzenia a raczej je uzupełniając), że jednak religie w pewnym sensie potrafią, podobnie jak wszelkie inne ideologie "coś" robić - są mimo wszystko obiektywnie dostępnymi treściami wpływającymi na umysły i działania ludzi nawet bez pośrednictwa swoich wyznawców.

>Nie wmówisz mi, że w imię dowolnej religii nie powstało żadne ludzkie dzieło nie będące "dobrem" (choćby tylko w sensie kulturowym).
Ależ oczywiście, że powstało. I wciąż, przynajmniej jeśli o sztukę chodzi, powstaje.
>Nie wmówisz mi też, że w imię religii ludzie nie postępują etycznie; nawet jeśli tych ludzi (statystycznie) jest tylko garstka.
Prawdę mówiąc, nie wierzę, że są etyczni ludzie, którzy nie mogliby być tacy bez religii. Niewątpliwie religia mogła im dostarczyć inspiracji do wyboru pewnych wartości i postaw, ale równie dobrze źródło takowych mogło być niereligijne. Dlatego na pewno nieprawdziwa jest teza o niezbędności religii dla etyki.

>I nie wmówisz mi, że nie należy oddzielać samej religii od instytucji te religie reprezentujących; bo to są dwie zupełnie różne sprawy, dwa odrębne światy.
Wręcz przeciwnie, należy. I o ile dla buddyzmu na przykład oddzielenie doktryny od instytucji pozwala dostrzec niezwykłość i wielkość doktryny, o tyle dla chrześcijaństwa rozwód z kościołem katolickim i pozbawienie doktryny osłonki w postaci "teologicznych reinterpretacji" obnaża dosyć paskudny charakter tej religii, gorszy niż to co reprezentuje w swych działaniach obecny kościół katolicki.

>    Zgoda. Nie nadąża. Ale z tego wcale nie wynika, że nie kieruje się innymi wartościami, które na aktualności nie straciły.

Jakież to są te inne wartości, których by ze świecą szukać poza religiami?

>    Dlatego ocena religii nie może być prostym zabiegiem matematycznym (jeśli przeważają wartości negatywne, to całe równanie ma wartość ujemną). Nie. Aż tak proste to nie jest.

Pewnie nie. Ale ocenianie Dawkinsa jako fanatycznego antyklerykała, tylko dlatego, że bez oporów artykułuje swoje zdanie o religii jako przede wszystkim kłamstwie skutkującym najczęściej różnymi okropnościami jest co najmniej takim samym uproszczeniem.

>Pozdrawiam.

Ja również.

>Skłonny byłbym twierdzić (nie negując prawdziwości pana twierdzenia a raczej je uzupełniając), że jednak religie w pewnym sensie potrafią, podobnie jak wszelkie inne ideologie "coś" robić - są mimo wszystko obiektywnie dostępnymi treściami wpływającymi na umysły i działania ludzi nawet bez pośrednictwa swoich wyznawców.

   W takim ujęciu - zgoda. Możemy dyskutować czy i które ideologie nie mają w swoim przesłaniu "zła" (faszyzm też nie miał, w swoim rozumieniu). To zło (już bez cudzysłowu) wynika jedynie z interpretacji owych ideologicznych dogmatów. Ideologie mają to do siebie, że zawsze głoszą "dobro"; inaczej by nie istniały, gdyż nie miałyby swoich wyznawców. Pytaniem jest tylko (i zawsze): dla kogo? Dobro nie jest i być nie może powszechne ponieważ jest zawsze czyimś dobrem, a to implikuje też czyjąś krzywdę. Niestety, relatywizmu uniknąć się nie da.

>Prawdę mówiąc, nie wierzę, że są etyczni ludzie, którzy nie mogliby być tacy bez religii.

   To nie jest kwestia wiary. Jest wielu ludzi, którzy postępują etycznie wyłącznie ze strachu przed głoszonymi przez religie (dowolne) sankcjami za odstępstwa od dogmatów.

>Niewątpliwie religia mogła im dostarczyć inspiracji do wyboru pewnych wartości i postaw, ale równie dobrze źródło takowych mogło być niereligijne. Dlatego na pewno nieprawdziwa jest teza o niezbędności religii dla etyki.

   Popatrz na nasze forum chociażby: elbrus8, Miłujący Prawdę i jeszcze paru innych. Czy ci ludzie mogą mieć jakiekolwiek motywacje pozareligijne? A takich psychopatów jest na pęczki (najlepszy przykład: liberalne Stany Zjednoczone Ameryki Północnej).

>I o ile dla buddyzmu na przykład oddzielenie doktryny od instytucji pozwala dostrzec niezwykłość i wielkość doktryny, o tyle dla chrześcijaństwa rozwód z kościołem katolickim i pozbawienie doktryny osłonki w postaci "teologicznych reinterpretacji" obnaża dosyć paskudny charakter tej religii, gorszy niż to co reprezentuje w swych działaniach obecny kościół katolicki.

   Bardzo trafne spostrzeżenie. Przy czym: chrześcijaństwo to nie tylko Kościół katolicki. To także prawosławni, protestanci, Świadkowie Jehowy, Chrystianie i wiele innych grup religijnych opartych wyłącznie na Starym lub też na Starym i na Nowym Testamencie. Twoja konkluzja dotyczy ich wszystkich.

>Jakież to są te inne wartości, których by ze świecą szukać poza religiami?

   Nie napisałem ani jednego słowa o świecach. Nie napisałem też, że szukać trzeba poza religiami. Napisałem jedynie, że religie posiadają też w swoich założeniach etycznych wartości będące uniwersalnymi (ponadczasowymi).

>Pewnie nie. Ale ocenianie Dawkinsa jako fanatycznego antyklerykała, tylko dlatego, że bez oporów artykułuje swoje zdanie o religii jako przede wszystkim kłamstwie skutkującym najczęściej różnymi okropnościami jest co najmniej takim samym uproszczeniem.

   Pełna zgoda.

PS. Nie zwracaj się do mnie per pan, proszę; to jest tylko internet, nie jesteśmy w realu.

---

fides ex necessitate esse non debet

>PS. Nie zwracaj się do mnie per pan, proszę; to jest tylko internet, nie jesteśmy w realu.

Nie pan i nie Aleksy

Postaram się tym razem zapamiętać.

Zgoda. Nie nadąża. Ale z tego wcale nie wynika, że nie kieruje się innymi wartościami, które na aktualności nie straciły.
Dlatego ocena religii nie może być prostym zabiegiem matematycznym (jeśli przeważają wartości negatywne, to całe równanie ma wartość ujemną). Nie. Aż tak proste to nie jest.

Tak, nie jest. Ale zgodzisz się ze mną, że religia jak nic innego, rozpala namiętności. Może tylko seks tak działa. Dlatego, z dużą pewnością twierdzę, że bardziej na emocje religijne podatni są ludzie starsi, z racji wieku pozbawieni pewnych uniesień. Stawiam taką tezę, jeżeli jakaś religia ma najlepsze ze wszystkich założenia, a ludzie ją wyznający czynią wiele zła, to ta religia nie jest dobra. Możemy bronić religii twierdząc, że nie wmówisz mi, że w imię dowolnej religii nie powstało żadne ludzkie dzieło nie będące "dobrem" (choćby tylko w sensie kulturowym). . Ale wtedy mamy relatywizm. to nic, że wierni wybili maczetami milion innowierców, ale mamy piękne kościoły czy klasztory
pozdrawiam

>Tak, nie jest. Ale zgodzisz się ze mną, że religia jak nic innego, rozpala namiętności. Może tylko seks tak działa.

   Zgoda. A zastanawiałeś się dlaczego tak się dzieje?
   Otóż daltego, że wszystko co nie jest możliwe do udowodnienia lub falsyfikacji wymaga zajęcia jakiegoś stanowiska, wymaga samookreślenia się. A taką postawę należy zracjonalizować. Ponieważ żadna z racjonalizacji nie jest absolutnie pewna i każda jest zagrożona kontrargumentacją, to - aby się nie ośmieszyć, nie wyjść na idiotę (mówiąc kolokwialnie) - bronimy jej jak niepodległości. Stąd tyle emocji przy takich tematach.

>Dlatego, z dużą pewnością twierdzę, że bardziej na emocje religijne podatni są ludzie starsi, z racji wieku pozbawieni pewnych uniesień.

   Nie. Wcale tak nie jest. Religijność jest funkcją skuteczności indoktrynacji prowadzonej od nawcześniejszego dzieciństwa. "Oazy" to wyłącznie młodzież, KIK (Klub Inteligencji Katolickiej), to także w zdecydowanej większości ludzi młodzi. Religijne motywacje ludzi starych są zupełnie inne, a ich główną cechą jest strach przed samotnością i śmiercią.

>Stawiam taką tezę, jeżeli jakaś religia ma najlepsze ze wszystkich założenia, a ludzie ją wyznający czynią wiele zła, to ta religia nie jest dobra.

   W tej kwestii patrz na moją odpowiedź Sylwkowi. Żadna religia rozumiana jako kłamstwo propagowane z premedytacją nie może być dobra z definicji.

>Możemy bronić religii twierdząc, że nie wmówisz mi, że w imię dowolnej religii nie powstało żadne ludzkie dzieło nie będące "dobrem" (choćby tylko w sensie kulturowym). . Ale wtedy mamy relatywizm. to nic, że wierni wybili maczetami milion innowierców, ale mamy piękne kościoły czy klasztory

   Nie bronię żadnej religii. Wręcz przeciwnie. A relatywizm jest konieczny choćby w imię obiektywności oceny. Zbrodnie popełniane w imię Boga i własnych interesów nie mogą przyćmić piękna klasztorów (jako obiektów architektonicznych) - to dwie zupełnie odrębne kategorie.

>pozdrawiam

   Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

Ponieważ żadna z racjonalizacji nie jest absolutnie pewna i każda jest zagrożona kontrargumentacją, to - aby się nie ośmieszyć, nie wyjść na idiotę (mówiąc kolokwialnie) - bronimy jej jak niepodległości. Stąd tyle emocji przy takich tematach.

A mi się wydaje, że sprawa jest o wiele prostsza. Żadna "babcia moherowa" nie uświadamia sobie takich zawiłości, o których piszesz. Bez obrazy dla niej, jest na to zbyt prosta. Myślę, że większość religii z założenia uczy nietolerancji. Czy to religijnej, czy obyczajowej, a nawet rasowej. Dlatego niemożność porozumienia się międzywyznaniowego. Każda krytyczna wypowiedź traktowana jest jak atak na wiarę. "Biją naszych, więc kupą mości panowie, kupą". Problem jest o wiele bardziej skomplikowany, alo to nie na ten wątek.
Religijne motywacje ludzi starych są zupełnie inne, a ich główną cechą jest strach przed samotnością i śmiercią.
też nie tak. Jest takie powiedzenie (mam nadzieję, że moderatorzy go nie wytną, hi hi), że ktoś urodził się chu..m, a później tylko rozwinął w tym kierunku. Ludzie starsi dewocieją z wiekiem, stając się coraz bardziej radykalni w swoich poglądach.
Zbrodnie popełniane w imię Boga i własnych interesów nie mogą przyćmić piękna klasztorów (jako obiektów architektonicznych) - to dwie zupełnie odrębne kategorie.
Coś w tym jest, chociaż zżymam się na to, że religie które mają najwięcej krwi na rękach, stworzyły najpiękniejsze budowle sakralne. Na marginesie, często kosztem całych narodów, nie pytając ich o zgodę
pozdrawiam

>Czytałam i "Boga urojonego", i "Rozplatanie tęczy", "Samolubny gen", "ślepego zegarmistrza", "Rzekę genów" oraz "Fenotyp rozszerzony"
>W przeciwieństwie do przekonań Rydzyka, nie widzę w przekonaniach Dawkinsa żadnych aspektów szkodliwych społecznie. Dawkins religię poddaje krytyce, zwalcza zaś fanatyzm. Każda religia może prowadzić do fanatyzmu, każdy fanatyzm jest niebezpieczny- to, co mówi Dawkins jest po prostu logiczne.

Czy jak już to przeczytasz wszystko, zechcesz mi w kilku zdaniach streścić? Dawkinsa nie czytam programowo. Nie ma potrzeby. Oglądałem na Discovery cykl programów i wystarczy. Mam nieodparte wrażenie, że "Bóg urojony: napisany jest w celach komercyjnych, dla mamony.
Jego podstawową praca, której poświecił wiele lat studiów jest "Samolubny gen". To, że opracowania te są wymierzone w kreacjonistów i stały się swoistą "Biblią" ewolucjonistów, nie stanowi tajemnicy. Nauka poczyni dalsze postępy, dając argumenty dwóm stronom dyskusji. Wszystko pójdzie do przodu, a Dawkins na półki, coby się zakurzyć.
Jakoś jestem o to dziwnie spokojny. Już przeżyłem tyle rewolucyjnych odkryć.

Pozdrawiam

>Jego podstawową praca, której poświecił wiele lat studiów jest "Samolubny gen". To, że opracowania te są wymierzone w kreacjonistów i stały się swoistą "Biblią" ewolucjonistów, nie stanowi tajemnicy. Nauka poczyni dalsze postępy, dając argumenty dwóm stronom dyskusji. Wszystko pójdzie do przodu, a Dawkins na półki, coby się zakurzyć.
>Jakoś jestem o to dziwnie spokojny. Już przeżyłem tyle rewolucyjnych odkryć.
>Pozdrawiam
>
Tam zaraz "Biblią" Poza pełnym irytacji "Bogiem urojonym" są to po prostu porządne, dobrze napisane książki popularnonaukowe

>>Jego podstawową praca, której poświecił wiele lat studiów jest "Samolubny gen". To, że opracowania te są wymierzone w kreacjonistów i stały się swoistą "Biblią" ewolucjonistów, nie stanowi tajemnicy. Nauka poczyni dalsze postępy, dając argumenty dwóm stronom dyskusji. Wszystko pójdzie do przodu, a Dawkins na półki, coby się zakurzyć.
>>Jakoś jestem o to dziwnie spokojny. Już przeżyłem tyle rewolucyjnych odkryć.
>>Pozdrawiam
>>
> Tam zaraz "Biblią" Poza pełnym irytacji "Bogiem urojonym"

I o tym właśnie mówię. Nie z irytacji, ale dla pieniędzy i rozgłosu pisane.

>Czy jak już to przeczytasz wszystko, zechcesz mi w kilku zdaniach streścić? Dawkinsa nie czytam programowo. Nie ma potrzeby.

A ja uważam, że jest potrzeba. Jeżeli chce się merytorycznie rozmawiać warto poznać argumenty strony przeciwnej. Nie sposób byłoby dyskutować z Kosmalskim lub Miłującym Prawdę o nieścisłościach Biblii bez znajomości tej książki.

Może Ty po przeczytaniu na przykład "Samolubnego genu" założyłbyś wątek Nieścisłości u Dawkinsa?

Pozdrawiam

>>Czy jak już to przeczytasz wszystko, zechcesz mi w kilku zdaniach streścić? Dawkinsa nie czytam programowo. Nie ma potrzeby.
>A ja uważam, że jest potrzeba. Jeżeli chce się merytorycznie rozmawiać warto poznać argumenty strony przeciwnej.

Niby czemu przeciwnej?

Nie sposób byłoby dyskutować z Kosmalskim lub Miłującym Prawdę o nieścisłościach Biblii bez znajomości tej książki.

Zgadzam się, nie sposób z nimi dyskutować o czymkolwiek. Dlatego nie dyskutuję. Nie mam takiej potrzeby.

>Może Ty po przeczytaniu na przykład "Samolubnego genu" założyłbyś wątek Nieścisłości u Dawkinsa?

Już to przerabiałem. Nie lubię odgrzewanych kotletów, tym bardziej, że już nieco zzieleniały

Pozdrawiam

>pozostawiając na boku takie skrajności jak Ojciec Dyrektor i Dawkins.

   Ojciec Dyrektor jest bardzo sprawnym manipulatorem opinii publicznej, o którym jednak poza granicami naszego kraju pies z kulawą nogą nie słyszał. No, może z wyjątkiem Watykanu. Richard Dawkins jest znanym na całym świecie oksfordzkim profesorem i członkiem Royal Society. Poglądy tych dwóch panów mogą Ci się nie podobać, ale ich stawianie w jednym rzędzie, nie świadczy o Tobie najlepiej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Myślę, że się mnie w tym wypadku trochę czepiasz.
Po pierwsze:
dyskutujemy o poglądach tych panów, a ich poglądy wolno nam ze sobą porównywać niezależnie od tego, kto jest gdzie znany, a kto nie.
Po drugie:
to że Dawkins jest profesorem, to nie znaczy że ma rację, podobnie nic nie znaczy to, że OD mówi o sobie, że jest katolikiem.
Po trzecie:
to, że dyskutujemy o poglądach obu panów, nie znaczy, że stawiamy ich na jednej półce.
Moglibyśmy, dla przykładu, rozważać jakiś problem, powiedzmy: "wpływ księżyca, na podróż babci dookoła stołu". I moglibyśmy na potrzeby dyskusji, wyciągnąć opinie jakie na ten temat mieli Mahatma Gandhi i Włodzimierz Ilicz Lenin. I moglibyśmy te ich opinie ze sobą porównać, a wcale nie znaczyłoby to, że stawiamy w jednym rzędzie Gandhiego i Lenina...
P.S. Gdzie można zgłaszać pomysły na nowości i drobne usprawnienia na racjonaliście?

>Myślę, że się mnie w tym wypadku trochę czepiasz.
>Po pierwsze:
>dyskutujemy o poglądach tych panów, a ich poglądy wolno nam ze sobą porównywać niezależnie od tego, kto jest gdzie znany, a kto nie

   Wydawało mi się, że etykietując ich jako ekstremę, proponowałeś aby o ich poglądach nie dyskutować

>to że Dawkins jest profesorem, to nie znaczy że ma rację, podobnie nic nie znaczy to, że OD mówi o sobie, że jest katolikiem.

   Dawkins jest profesorem Oksfordu i jest nim na pewno nie za zasługi na polu walki z religią. Owszem, swoją wiedzę fachową skutecznie na tym polu wykorzystuje. Nie musisz mnie jednak wcale przekonywać, że tytuł profesorski nie daje patentu na rację. Radiomaryjna gwiazda Jerzy Robert Nowak też (podobno) jest profesorem, podobnie jak tuz KUL-u Ryszard Bender. Nie da się jednak nawet tego powiedzieć o Ojcu Dyrektorze. Proponując zaniechanie posiłkowania się w dyskusji poglądami obu tych panów zachęcasz do odrzucenia figury, proponując w zamian odrzucenie blotki.

>Po trzecie:
>to, że dyskutujemy o poglądach obu panów, nie znaczy, że stawiamy ich na jednej półce.

   j.w.

>P.S. Gdzie można zgłaszać pomysły na nowości i drobne usprawnienia na racjonaliście?

   W dziale Sprawy portalu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wydawało mi się, że etykietując ich jako ekstremę, proponowałeś aby o ich poglądach nie dyskutować
Dobrze Ci się wydawało, ale potem się wmieszałeś i teraz dyskutuję z Tobą o czymś, o czym nie chciałem dyskutować...

>inwalidzi są szczególnie mili panu bogu.

To nieprawda, że Jezus zmarł na krzyżu.
On zmarł na wózku inwalidzkim.

Warto zauważyć, że istnieje również i taka część osób niepełnosprawnych, która wykorzystuje swoje kalectwo w celu znęcania się nad osobami zdrowymi- to nie żart! Syn mojej znajomej uczęszcza do szkoły integracyjnej, gdzie dzieli korytarz z osobami właśnie niepełnosprawnymi. Co ciekawe, ci są tak głęboko przesiąknięci tym, że nie ważne co zrobią, to i tak pójdą do nieba, że przejęli sobie monopol na krzywdzenie innych osób; podejrzewam, że w akcie zazdrości. W tej szkole regularnie dochodzi do znęcania psychicznego, jak i również fizycznego. Dlatego, szczerze powiedziawszy, nie rozumiem głaskania tych osób po główkach przez Kościół i tego z góry wykupywania im biletu do nieba. Nie zawsze jest bowiem tak, że osoba niepełnosprawna jest taka, jak ją odbiera ta chora instytucja, jaką jest Kościół.

>Warto zauważyć, że istnieje również i taka część osób niepełnosprawnych, która wykorzystuje swoje kalectwo w celu znęcania się nad osobami zdrowymi- to nie żart! Syn mojej znajomej uczęszcza do szkoły integracyjnej, gdzie dzieli korytarz z osobami właśnie niepełnosprawnymi. Co ciekawe, ci są tak głęboko przesiąknięci tym, że nie ważne co zrobią, to i tak pójdą do nieba, że przejęli sobie monopol na krzywdzenie innych osób; podejrzewam, że w akcie zazdrości. W tej szkole regularnie dochodzi do znęcania psychicznego, jak i również fizycznego. Dlatego, szczerze powiedziawszy, nie rozumiem głaskania tych osób po główkach przez Kościół i tego z góry wykupywania im biletu do nieba. Nie zawsze jest bowiem tak, że osoba niepełnosprawna jest taka, jak ją odbiera ta chora instytucja, jaką jest Kościół.

O co ci chodzi w tym powtórzeniu cudzego tekstu?

---

Stach M. G.

>O co ci chodzi w tym powtórzeniu cudzego tekstu?
>

---

Stach M. G.

Też nie wiem, ale ma dopiero 7 wypowiedzi, więc pewnie dopiero uczy się cytować Przymknijmy oko

Warto zauważyć, że istnieje również i taka część osób niepełnosprawnych, która wykorzystuje swoje kalectwo w celu znęcania się nad osobami zdrowymi- to nie żart! Syn mojej znajomej uczęszcza do szkoły integracyjnej, gdzie dzieli korytarz z osobami właśnie niepełnosprawnymi. Co ciekawe, ci są tak głęboko przesiąknięci tym, że nie ważne co zrobią, to i tak pójdą do nieba, że przejęli sobie monopol na krzywdzenie innych osób; podejrzewam, że w akcie zazdrości. W tej szkole regularnie dochodzi do znęcania psychicznego, jak i również fizycznego. Dlatego, szczerze powiedziawszy, nie rozumiem głaskania tych osób po główkach przez Kościół i tego z góry wykupywania im biletu do nieba. Nie zawsze jest bowiem tak, że osoba niepełnosprawna jest taka, jak ją odbiera ta chora instytucja, jaką jest Kościół.
coś mi się pochrzaniło w odpowiedzi na post Aleksandry. Odniosę się do niego za chwilę sorry

coś mi się pochrzaniło w odpowiedzi na post Aleksandry. Odniosę się do niego za chwilę sorry

Droga Aleksandro, nie masz pojęcia o czym piszesz. Dzieci niepełnosprawne od urodzenia, zazwyczaj są zagłaskiwanie prawie na śmierć przez rodziców, później przez nauczycieli i zwykłych ludzi. Zupełnie naturalnie stają się rozkapryszone, egoistyczne lub jak wolisz złe. To problem olbrzymi, bo powoduje izolację najpierw dzieci, a później już dorosłych od społeczeństwa. Podobnie rzecz się ma z inwalidami po wypadkach czy chorobach. Natychmiast po wyjściu ze szpitala są ubezwłasnowolniani, oczywiście nie prawnie, ale fizycznie. Nie pozwala im się w domu nic robić, wykonuje się za nich najprostsze czynności. Cała rodzina robi wszystko by zmanierować, oczywiście nieświadomie, drogą im osobę. Skutek jest taki, że po pewnym czasie, z fajnego, kochającego i kochanego człowieka robi się rozkapryszony, zapatrzony w siebie egoista. A wtedy to już krok do rozwodu lub psychicznej separacji. Do tego dochodzi bariera architektoniczna (schody) izolująca od społeczeństwa i mamy obraz polskiego inwalidy; klepiący biedę, zdziwaczały, zgorzkniały, opuszczony przez rodzinę , siedzący w domu, gapiący się w telewizor człowiek. To co napisałem jest standardem, są oczywiście wyjątki, ale nieliczne. Do takich ludzi bardzo łatwo docierają sekciarze, już oni mają wieloletnie, a czasem wielowiekowe doświadczenia. Wyciągają od nich ostatnie pieniądze, czasem rzucając jakiś ochłap z, np Caritasu. A wystarczyłoby tak niewiele. Wystarczy powiedzieć, że wózek inwalidzki to parę rurek i dwa koła kosztuje przeciętnie 4000 zł, a rower ze swoimi przerzutkami, amortyzatorami, hamulcami i czym tam jeszcze - 600 zł. Winda przyschodowa - 40000 zł !!!, gdzie koszt jej produkcji to kwota ok 5000. Przykłady można mnożyć bez końca. Czasami myślę, że polityka rządu, uniemożliwiająca praktycznie asymilację inwalidów ze społeczeństwem, to jakaś zmowa z kościołem. Ale to już temat na osobny wątek

ale co masz do postępowania Stalina, dlaczego tę kolejną fazę ewolucji małpy sądzisz z perspektywy wartości które nie są cechą zwierząt którymi jesteśmy. zwierze nie ma wartości i nie rozumie ich więc z góry należy to pojecie odrzucić. powiesz pewnie wszystko ewoluuje w kierunku rozwoju umysłowego czego efektem jest wyrobienie w sobie wartości moralnych. otóż nie..... tak ewoluuje tylko małpa. reszta naczelnych pozostała w swym upodleniu moralnym do dzisiaj. niepełnosprawne zwierze w swoich kręgach jest skazane na rychłą śmierć, hmmm w rzeczy samej taka gatunkowa selekcja bez etyki i moralności (odrzucanej tutaj na wstępie z racji uzwierzęcenia) nie prowadzi do niczego dobrego, już kiedyś ateiści selekcjonowali ludzi w ramach zabawy w przewagę gatunkową.

pozdrawiam serdecznie

nienajlepszy jestem w akademicko - filozoficznych dyskusjach, gdyż z wykształcenia jestem mechanikiem samolotowym. Przeczytałem Twoją wypowiedź kilka razy i za żadne skarby nie mogę załapać o co Ci chodzi w kontekście tematu "Niepełnosprawni, jako najmilsze owieczki Boga". Najważniejsze jest to, że wierzysz w ewolucję. Ciekawe co byś powiedział, gdybyś był jednym z kilkudziesięciu milionów z kręgu zainteresowania tego zwyrodnialca. Zadna małpa w swoim postępowaniu nie kieruje się takim wyrachowaniem, nie zabija z przyczyn osobistych. Jest tylko jedno zwierzę do tego zdolne - człowiek. A co do selekcji " już kiedyś ateiści selekcjonowali ludzi w ramach zabawy w przewagę gatunkową" chyba Ci się klawiatura omsknęła, bo nie ateiści wycięli w pień kultury Majów, Azteków. Podobnie, nie oni mieli na pasach napis Gott Mit Uns eksterminując całe narody. Ale to całkiem inna historia.
W szerszym kontekście, niepełnosprawni są takimi samymi ludźmi jak inni. Najwyżej nie mogą chodzić lub widzieć. Pozwala na to właśnie cywilizacja. Z jednym wyjątkiem, jeżeli niepełnosprawność wejdzie im w głowę. W tedy koniec. Natura i stado, które tylko czyha na ten moment, dopełnią reszty. Przeczytaj mój poprzedni post
pozdrawiam

ludzie karczujący kulturę Majów i innych w imię religii są ateistami oni tylko rzucają religijnymi sloganami by mieć usprawiedliwienie do swoich bestialskich czynów. przykładem Stalina posłużyłem się abyś poznał różnice między człowiekiem a zwierzęciem, człowiek zawsze był i będzie istotą wyższej swiadomości umiejącym odróżniać dobro od zła. inna kwestia że równocześnie z wyplewianiem i mordowaniem przeciwników wyplewiał i niszczył religię bo religia stawała wobec jego czynów w opozycji, zauważ że każdy totalitarym który zapewne uważasz za system zła w pierwszej kolejności niszczy religię, a krucjaty inkwizycje i ten tego nie mają źródła w postępowaniu religinym a w zlym rozumieniu jej przesłania które nawołuje do nawracania ludzi ale mówi też to oni was będą prześladować. nigdzie nie ma wzmianki o użyciu przemocy. odłóż miecz bo kto mieczem wojuje od miecza ginie.

no i w końcu sedno sprawy, niepełnosprawni, niesczęśliwi, umierający, oglądałem ostatnio film znanego ateisty root of evil Dawkinsa czy jak mu tam, mozna miec różne poglądy i je wyrażac ale jeżdzenie po sanktuariach i wyśmiewanie ludzi którzy przyjeżdzają tam gdyż jest to dla nich ostatnia nadzieja, branie ich tragedii jako dowodów na nieistnienie boga (kreując nikczenne statystyki w stylu udało się x na y) świadczy o prawdzimym ludzkim chamstwie i podłości. nie sądzę jednak że ludzie tacy są jakoś specjalnie bliźsi bogu, oni przez swoje ziemskie upodlenie i agonię życiową bliskość tę sami wywalczają na drodze życia

>ludzie karczujący kulturę majów i innych w imię religii są ateistami oni tylko rzucają religijnymi sloganami by mieć usprawiedliwienie do swoich bestialskich czynów.
Dotknąłeś sedna 95% dyskusji na tym portalu. Bardziej trafnej uwagi szukać ze świecą. Jeżeli jeszcze mają poparcie przewodników duchowych np. papieża, kardynała, ajatollaha czy imama, to mamy co mamy. Krucjaty, inkwizycje, dżihad. Źródło terroryzmu światowego tkwi nie w czym innym, jak w fanatyzmie religijnym. Twierdzisz, że to ateiści i ja się z tobą zgadzam. W ogóle, jak się prześledzi większość wyznań na świecie, widać że z bogiem mają one najmniej wspólnego. Założenia i owszem, ale cała reszta to jedna wielka ściema. Chociażby wczorajszy news o tym co się przez całe lata działo w irlandzkich sierocińcach katolickich - rzygać się chce od takiej hipokryzji. Idąc dalej tym tropem, mąż katujący żonę i dzieci, to ateista, cudzołożnik unieszczęśliwiający rodzinę - też... itd itp. Nie może być inaczej, bo jeżeli ktoś należy do towarzystwa karmienia kanarków, a ich nie karmi więc sam się z tego towarzystwa wyklucza. Chyba się nie pomylę jeżeli powiem, że takich pseudo-wierzących na całym świecie, opętanych przez chorych przywódców jest znakomita większość. A to stawia znak zapytania , po co nam to?

każdy totalitarym który zapewne uważasz za system zła w pierwszej kolejności niszczy religię

pewnie masz na myśli komunizm, ale na świecie istniał jeszcze faszyzm, który o ile mi wiadomo, był popierany przez Watykan, bo Hitler mordował wyznawców Mojżesza, a więc rywali w wierze. Wreszcie są jeszcze kraje np arabskie, gdzie rządy totalitarne sprawują guru islamu. Obowiązuje tam szariat, na pewno nie chciałbyś tam mieszkać

niepełnosprawni, niesczęśliwi, umierający(....)nie sądzę jednak że ludzie tacy są jakoś specjalnie bliźsi bogu, oni przez swoje ziemskie upodlenie i agonię życiową bliskość tą sami wywalczają na drodze życia
Już o tym w tym wątku pisałem, ale powtórzę. Niepełnosprawni, czy zdrowi jeżeli są wierzący, niech robią co chcą, ich sprawa. Problem zaczyna się kiedy w życie poturbowanego przez los, a więc stosunkowo łatwego do "przechwycenia", z całą socjotechniczną ideologią miłości wkracza z butami przedstawiciel kościoła. Żeby było jasne, nie ma żadnego znaczenia jaki to kościół. Wszystkie, od sasa do lasa, są takie same. Kochamy cię najbardziej, boś chory. Jeszcze jedna owieczka w stadzie nie zaszkodzi.

zgadzam się z tobą może poza jednym stwierdzeniem:

mówisz że źródłem terroryzmu, i nieszczęść w tym stylu jest fanatyzm religijny.
niestety nie mogę się zgodzić bo w moim odczuciu fanatyzmem religijnym jest taki poziom poznania miłości że za swojego wroga oddaje sie życie a nie morduje w imię religii nawet swoich przyjaciół

co do reszty to stuprocentowa racja
pozdro

za wikipedią "Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) - postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów."

to o czym piszesz to szczera i gorąca wiara. Może miłość. Może coś,o czym nie mamy pojęcia, bo nie byliśmy w takiej sytuacji

>Słuchałem kiedyś jakiegoś biskupa, który powiedział, że inwalidzi są szczególnie mili panu bogu.
Zakladam ze ta wypowiedz tyczyła sie "wierzacych" inwalidów. Nie broniąc Biskupów mam wrazenie ze powiedział to w kontekście wiary której poszkodowani przez los nie wyrzekaja sie mimo nieszczesc (parafrazujac: "dlaczego ja a nie kto inny - Bog jest niesprawiedliwy"). Nie wzial jednak pod uwage faktu iz w ten sposob stawia przecietnych, zdrowych wyznawcow nizej w oczach Boga.

Mnie jednak bardziej nurtuje inny szczegol dzialalnosci JPII... Nie wiem czy zdajecie sobie sprawe z tego jaki majatek (w postaci wszelakich kosztownosci) kryje sie w skarbcach Watykanu (nie chodzi tylko o "swiete" relikfie). Dlaczego - jako czlowiek uwazany za niezwykle zyczliwego, troskliwego i "kochajacego" - nie wydal tego na sprzety medyczne, badania nad nowymi lekami ktore przyczynilyby sie do mniejszego zniwa kalectwa czy smierci? Czy nie jest proznym i bezdusznym dac sie calowac po rekach ludziom ktorym jest potrzebna konkretna pomoc medyczna?

Dlaczego - jako czlowiek uwazany za niezwykle zyczliwego, troskliwego i "kochajacego" - nie wydal tego na sprzety medyczne, badania nad nowymi lekami ktore przyczynilyby sie do mniejszego zniwa kalectwa czy smierci?

A po co?

>A po co?
   Żeby uleczyć rzesze przyklaskujących, utrzymać ich dłużej przy sobie, a co za tym idzie ich datki (czyt. dowody wdzięczności)

---

"Never assume anything" - A. Milne

>>A po co?
>   Żeby uleczyć rzesze przyklaskujących, utrzymać ich dłużej przy sobie, a co za tym idzie ich datki (czyt. dowody wdzięczności)
powtarzam, a po co. Wystarczy:
pstgrafiam, piergzymuf z polski

Wystarczy:
>pstgrafiam, piergzymuf z polski<

On jeszcze mówi: Postrafiam was ciule

>>Słuchałem kiedyś jakiegoś biskupa, który powiedział, że inwalidzi są szczególnie mili panu bogu.
>Zakladam ze ta wypowiedz tyczyła sie "wierzacych" inwalidów. Nie broniąc Biskupów mam wrazenie ze powiedział to w kontekście wiary której poszkodowani przez los nie wyrzekaja sie mimo nieszczesc (parafrazujac: "dlaczego ja a nie kto inny - Bog jest niesprawiedliwy"). Nie wzial jednak pod uwage faktu iz w ten sposob stawia przecietnych, zdrowych wyznawcow nizej w oczach Boga.
>
   W starym żydowskim dowcipie jest bardziej optymistyczne podejście do sprawiedliwości bożej: "Mój wujek ma lewą nogę krótszą, ale za to prawą ma dłuższą -- Bóg jest sprawiedliwy".

A mnie tam nie interesuje w jaki sposób, cudownie czy z lekarzy pomocą, na pielgrzymce czy przed innym obrazem, z różańcem w dłoni czy wenflonem w żyle, siłą woli, wiarą czy innym przekonaniem.
Grunt, że wyzdrowiał.

>A mnie tam nie interesuje w jaki sposób, cudownie czy z lekarzy pomocą, na pielgrzymce czy przed innym obrazem, z różańcem w dłoni czy wenflonem w żyle, siłą woli, wiarą czy innym przekonaniem.
>Grunt, że wyzdrowiał.
już późno więc nie będę polemizował, ale na tym portalu chodzi, czy wyzdrowiał, bo wyzdrowiał, czy wyzdrowiał, bo nikt (czytaj - medycyna) mu nie mógł pomóc, a więc został uzdrowiony
pozdrawiam, nie uzdrawiam

>już późno więc nie będę polemizował, ale na tym portalu chodzi, czy wyzdrowiał, bo wyzdrowiał, czy wyzdrowiał, bo nikt (czytaj - medycyna) mu nie mógł pomóc, a więc został uzdrowiony
>pozdrawiam, nie uzdrawiam
>

A ja myślałam, że "na tym portalu chodzi", że liczą się efekty, czyli, że "wyzdrowiał czy wyzdrowiał, bo wyzdrowiał".

>Ciekawy jestem waszych opinii
   Być może za słabo znam Ewangelie, ale wydaje mi się, że o chromych, głuchych i ślepych pisze się tam tylko ze współczuciem, tylko o jednym rodzaju niepełnosprawności pisze się jako o darze od Boga danym, to jest o niepełnosprawności umysłowej, albowiem napisane jest:
   Błogosławieni ubodzy duchem, albowiem ich jest królestwo niebieskie.
   Mateusz, rozdz. 5. wiersz 3. -- pierwsze z Ośmiorga Błogosławieństw.