Bardzo interesujące

A jak to zostało dziecku i zebranym wyjaśnione, czyli jakie słowa temu towarzyszyły?

Czego symbolem było sadzenie drzewa? I czy oprawa była odświętna?

Daję plusa za pomysłowość, ale cała idea mnie trochę przeraża.
Czy naprawdę jest potrzebna jakaś uroczystość w tym wieku dziecka, oprócz jego urodzin?
Jakie ma mieć znaczenie to drzewo?
Ja zasadziłem drzewo w roku urodzin swojego syna, żeby rosło razem z nim.

W wielu kulturach robi się w pewnym wieku dziecka uroczystość wyjścia z dzieciństwa w wiek dojrzewania, postrzyżyny, komunia, barmicwa, batmicwa - są to uroczystości mające za zadanie podkreślenie, że od tej pory dziecko przechodzi w etap odpowiedzialności za swoje czyny, zaczyna się liczenie "grzechów", spowiedź, czyli odpowiedzialność.

Co chcemy uzyskać robiąc taką uroczystość jak sadzenie drzewa?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Czy naprawdę jest potrzebna jakaś uroczystość w tym wieku dziecka, oprócz jego urodzin?

Z psychospołecznego punktu widzenia to jest bardzo potrzeba rzecz. Dziecko w tym wieku znacznie mocniej odczuwa i przeżywa swoją inność często jako wykluczenie. Stąd też moim zdaniem nie jest to ważne samo w sobie, tylko ze względu na powszechność społeczną ceremonii dla dzieci w tym wieku w naszym kraju. Przykłady innych krajów pokazują, że takie świeckie ceremonie rozwijają się w każdym kraju laicyzującym się w którym ceremonie religijne są ważne społecznie. I tak w superlaickiej Skandynawii niezwykle powszechne są ceremonie konfirmacji (protestanckiej) i świeckiej konfirmacji (kilkaset tysięcy osób rocznie). Krytykowanie tego niczemu nie służy poza dławieniem ich społecznych potrzeb. Osobiście jestem za tym, aby organizować takie ceremonie jakie są ludziom potrzebne. Niestety barierą istotną jest z pewnością torpedowanie tego poprzez drwiny ze strony nietolerancyjnej wierzącej większości.

Zasadnicza sprawa to fakt, że dziecko czuje się gorzej bo nie dostaje prezentów, cała rodzina się zjeżdża i dziecko jest centrum tego spotkania. Pewnie, że wolalbym zrobić taki rytuał jako obrzed przejscia w dorosłość, tyle, że trzeba się liczyć z dominujacym kalendarzem komunii. Generalnie sens był jednak własnie taki - wejscie do świata dorosłych. Plusem było i to, ze córka nie musiala chodzic na lekcje religii (niezbyt lubiane przez dzieci) no i przez tydzien na codzienne msze.
No a tak na marginesie to tylko opis naszych doswiadczeń - kazdy przeciez sam decyduje co brać a czego nie brac z wachlarza doswaidczeń kulturowych

>Zasadnicza sprawa to fakt, że dziecko czuje się gorzej bo nie dostaje prezentów, cała rodzina się zjeżdża i dziecko jest centrum tego spotkania. Pewnie, że wolalbym zrobić taki rytuał jako obrzed przejscia w dorosłość, tyle, że trzeba się liczyć z dominujacym kalendarzem komunii. Generalnie sens był jednak własnie taki - wejscie do świata dorosłych. Plusem było i to, ze córka nie musiala chodzic na lekcje religii (niezbyt lubiane przez dzieci) no i przez tydzien na codzienne msze.
>No a tak na marginesie to tylko opis naszych doswiadczeń - kazdy przeciez sam decyduje co brać a czego nie brac z wachlarza doswaidczeń kulturowych
Bardzo ladny rytual, fakt, ze komunia to rytual i dla twojego dziecka bedzie oznaczalo co innego. Ale tez nie chcesz, zeby przynalezala do grupy (KK) z ktora rytual komunii bylby ja wiazal, a prezenty i uwage dostanie, co dla dziecka bardzo wazne. Zamiast lekcji religii mogla chodzic do Ogrodu Botanicznego i uczyc sie wszystkiego o jej drzewku i pokrewnej rodzinie .

A tak na boku, czy istnieja w Polsce swieckie pogrzeby?

> Niestety barierą istotną jest z pewnością torpedowanie tego poprzez drwiny ze strony nietolerancyjnej wierzącej większości.

Oraz zapewne drwiny ze strony nonkonformistycznej niewierzącej mniejszości

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Oraz zapewne drwiny ze strony nonkonformistycznej niewierzącej mniejszości

Drwiny niewierzących z ceremonii świeckich jak się miałem okazję przekonać na ogół nie wynikają z żadnego nonkonformizmu, lecz z ich chorobliwego uprzedzenia względem wszystkiego co religijne. Wszystkiego czego "dotknie" się kler jest dla nich nieczyste, irracjonalne i złe z założenia. Tutaj lekarstwem może być lektura Andrzeja Nowickiego, jednego z głównych polskich ateistów XX w., który mówi, że w religijnych skorupach tkwią uwięzione także rzeczy ważne dla kultury świeckiej.

Jeszcze o nonkonformistach słówko. Generalnie popieram nonkonformizm. Ale co innego samemu być nonkonformistą a co innego dziecko skazywać na nasz nonkonformizm bez względu na jego wrażliwość, sytuację społeczną lub nawet zdanie. Tutaj trzeba wielkiego wyczucia, bo czasami można wiele zepsuć. Dlatego tak trudno jest unikać religijnej indoktrynacji dzieci w przedszkolach. Pisałem kiedy artykuł o jednym takim bezkompromisowym nonkonformiści, który nie widział niczego poza obsesją własnego nonkonformizmu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2504 - dziś do jego posawy stosunek mam co najmniej ambiwalentny...

>Z psychospołecznego punktu widzenia to jest bardzo potrzeba rzecz. Dziecko w tym wieku znacznie mocniej odczuwa i przeżywa swoją inność często jako wykluczenie.

Moje dzieci od początku wiedziały, że różnią się od dzieci religijnych. Nie chodziły do kościoła ani na religię w szkole - z całej klasy jedna czy dwie osoby jeszcze były w ten sposób "wykluczone". Wiem, że babcie i dziadkowie usiłowali w tajemnicy przed nami zapoznać nasze dzieci z religią, np. niby szli na spacer, a brali dziecko do kościoła. Dzieci potem dopytywały się, dlaczego ludzie chodzą do kościoła i co to jest Bóg i dlaczego my nie chodzimy, a my zawsze im tłumaczyliśmy, że religie to coś w rodzaju bajek dla dorosłych - im człowiek jest mądrzejszy czy inteligentniejszy, tym łatwiej widzi, że bajki są fikcją. Moje dzieci od początku rozumiały, że ludzie wierzący są o wiele głupsi, że są inni, i że to nas naturalnie wyklucza z ich kręgu i towarzystwa.

Ja się kolegowałem prawie z samymi niewierzącymi i nadal wśród moich przyjaciół i znajomych nie mam ludzi religijnych, i nie widzę niczego złego w tym, że moje dzieci od zawsze wiedziały o swojej inności i naturalnie ją przeżywały. Tę świadomość wykluczenia z kręgów religijnych moje dzieci traktowały zawsze jak rodzaj przewagi, coś czego inne dzieci im zazdrościły. Taka świadomość własnej wysokiej wartości bardzo moim zdaniem pomaga w rozwoju osobowości i osiągnaniu szczęścia.

>Osobiście jestem za tym, aby organizować takie ceremonie jakie są ludziom potrzebne.

Ja też. Ale trzeba uważać, żeby była to decyzja indywidualna, tylko wtedy, gdy dziecko rzeczywiście tego chce.

---

doku

>... trzeba uważać, żeby była to decyzja indywidualna, tylko wtedy, gdy dziecko rzeczywiście tego chce.
W jednej z amerykańskich szkół pilnie stosującej się do trendu modnego w pedagogice połowy XX wieku zanotowano pytanie dziecka skierowane do wychowawcy:
"czy dzisiaj na zajęciach znowu będziemy musieli robić to, co chcemy?"

---

Stach M. G.

>Co chcemy uzyskać robiąc taką uroczystość jak sadzenie drzewa?
Może... odpowiedzialność dziecka za nasz świat, za środowisko, za to, co nas otacza? Takie dziecko nie ułamie potem bezmyślnie gałęzi, nie rzuci byle gdzie opakowania po chipsach. To też coś ważnego.

>>Co chcemy uzyskać robiąc taką uroczystość jak sadzenie drzewa?
>Może... odpowiedzialność dziecka za nasz świat, za środowisko, za to, co nas otacza? Takie dziecko nie ułamie potem bezmyślnie gałęzi, nie rzuci byle gdzie opakowania po chipsach. To też coś ważnego.

Tego się akurat uczyłem m.in. w harcerstwie, bardo sobie chwalę

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Daję plusa za pomysłowość, ale cała idea mnie trochę przeraża.

Pomysł wykorzystania religii jako modelu świeckich rozwiązań uważam za podejrzany. Podobnie chrześcijaństwo anektowało pogańskie obrzędy, aby ułatwić sobie misję: ślady tego widoczne są i dzisiaj. Nie rozumiem, dlaczego wchodzić w podobny kanał. I tak mielibyśmy odpowiednik chrztu, komunii, bierzmowania, ślubu, pogrzebu. Niektórzy gorliwcy wymyślą z pewnością jakieś odpowiedniki kapliczek, czegoś jeszcze. A jak komuś palma odbije, to i świecki erzac boga znajdzie się również. I tak zamieni stryjek kropidło na kijek.

>Pomysł wykorzystania religii jako modelu świeckich rozwiązań uważam za podejrzany. Podobnie chrześcijaństwo anektowało pogańskie obrzędy, aby ułatwić sobie misję.

Ciekawe więc jaką misję ułatwia sobie Piotr, który dziś dopiero pojawił się wśród racjonalistów na tym forum? Pewno chce zateizować Polskę na siłę. Albo jeszcze gorzej: nawrócić okrężną drogą do katolicyzmu poprzez utrudnienie diogenesowi bycia radosnym ateistą Warto pomyśleć nim się coś napisze.

>Ciekawe więc jaką misję ułatwia sobie Piotr...

To pytanie do Piotra.

>Warto pomyśleć nim się coś napisze.

Przykro mi: jestem niedoskonały. Mój umysł plącze się od postu do postu. Uczę się na postach.

>Mój umysł plącze się od postu do postu.

Jedni ateiści celebrują świeckie ceremonie, inni poszczą. Tylko uważaj, za dużo postów to też nie zdrowo

Odpowiedx prosta - zadną misję. Moim jedynym celem jest, zeby moja córka była szczęśliwa a nie czula się odrzucona z powodu decyzji rodziców. Jesli ktos ma dzieci to jestem pewny, ze zrozumie.
A podem wpisów na forum jest chęć podzielenia się doświadzceniem a nie przekonanie do czegokolwiek. Ja miałem problem ze zorganizowaniem imprezy i pomyślałem, że komuś moze podsunąć pomysł. I tylko tyle.

>A podem wpisów na forum jest chęć podzielenia się doświadzceniem

I jak widać po wyjątkowej liczbie pozytywnych głosów dla autora wątku - był to głos bardzo potrzebny.

>Ciekawe więc jaką misję ułatwia sobie Piotr, ...
Przeczytałem ponownie posty Piotra i w żaden sposób nie potrafię dopatrzyć się w nich śladu czegoś, co można by nazwać "misja".
>Warto pomyśleć nim się coś napisze.
Właśnie to!

---

Stach M. G.

Oczywiście jestem za tym, żeby każdy mógł celebrować co chce i poprzez takie rytuały, jakie wydają mu się najbardziej odpowiednie, ale niezbyt podoba mi się idea przenoszenia na grunt świecki rytuałów religijnych. O ile rozumiem świecki "chrzest" jako powitanie dziecka na świecie, świecki ślub jako rozpoczęcie nowego etapu w życiu oraz świecki pogrzeb jako pożegnanie zmarłego o tyle świeckie zamienniki komunii czy bierzmowania wydaje mi się trochę wydumane. Tych uroczystości nie da się przenieść na grunt laicki, ponieważ są one związane z etapami życia religijnego, których ateista ze zrozumiałych powodów nie osiąga i nie ma czego celebrować. Rozumiem, że w sytuacji Pana Piotra chodziło o to, żeby jego dziecko nie odczuło swojej inności, stworzenie okazji do tego, aby jego córka znalazła sie w centrum uwagi tak, jak w centrum uwagi znajdują się jej rówieśnicy przystępujący do komunii, ale wydaje mi się, że takie rytuały powinny mieć mocną podbudowę ideologiczną. Za szkodliwe uważam powiedzenie dziecku, że sadzenie drzewa jest zamiast komunii, czy że jest świecką komunią. Wtedy taka ceremonia staje się surogatem, czymś mniej wartościowym niż ta "wymarzona" komunia. To tak, jakby żydowski rodzic mówił dziecku, że obchodzą chanukę zamiast bożego narodzenia. To nie może być zamiast. Takie posadzenie drzewa jest czymś wspaniałym, jeśli jednocześnie powie się dziecku, że np. jest już na tyle dorosłe, że może wziąć odpowiedzialność za naszą planetę, za zwierzątko, które od rodziców dostanie czy coś w tym rodzaju. Wtedy taki dzień może stać się czymś naprawdę ważnym a nie tylko zamiennikiem.
Mój syn też nie poszedł do komunii, ale my mamy chyba trochę łatwiej, bo zarówno ja jak i mój mąż pochodzimy z niereligijnych rodzin, więc mój syn nie ma babć, cioć czy innych członków rodziny, którzy roztaczaliby mu wizję "tego co go ominie", a z drugiej strony dla mojego dziecka komunijne prezenty takie jak komputer, telefon komórkowy czy rower nie były niczym nowym i szczególnie atrakcyjnym. I jeszcze jedno: dla mojego syna to, że nie chodzimy do kościoła jest tak samo naturalne, jak to, że nie chodzimy do meczetu czy synagogi, więc nigdy nie mieliśmy "religijnych problemów"

jak wspomnialem - dla mnie bardziej dogodne byłoby zrobic z tego rytuał przejścia do swiata dorosłych za jakieś 2-3 lata. Z drugiej strony myślę, ze wystarczający klopot sprawiam dziecku decydując za nie, że jest inna bo niereligijna i do tego wegetarianka w swiecie, gdzie jest to problemem. To oczywiscie nasze, dorosłe, kategorie myślenia - dzieci widzą, ze ich rowisnicy dostają coś ekstra.
Co do przenoszenia rytuałów - ja nie widze w tym nic złego. W koncu na tym polega wolność, ze biorę co chcę z wachlarza możliwości (tak jak np. obchodzenie bożego narodzenia mimo, ze w zadnego boga nie wierzę). Nie sadzę, że musze popadać w schemat "skoro coś dzieje się w kościele katolickim to ja już moge tylko robic wszystko na odwrót" - dla mnie to nie wolny wybór.
A tak zupelnie na marginesie to nie wierzę, żeby jakiekolwiek dziecko nie cieszyło się z prezentów

>A tak zupelnie na marginesie to nie wierzę, żeby jakiekolwiek dziecko nie cieszyło się z prezentów

Ja już dzieckiem dawno nie jestem, a z prezentów cieszę się okropnie , więc też w to nie wierzę.

>jak wspomnialem - dla mnie bardziej dogodne byłoby zrobic z tego rytuał przejścia do swiata dorosłych za jakieś 2-3 lata.
   Może spytać dziecko co o tym myśli?

>Z drugiej strony myślę, ze wystarczający klopot sprawiam dziecku decydując za nie, że jest inna bo niereligijna i do tego wegetarianka w swiecie, gdzie jest to problemem.
   Nie znam Waszych realiów rodzinnych, ale może niepotrzebnie swój wegetarianizm przenosisz na dzieciaka?
   Tutaj są fragmenty na temat wegetarianizmu w odniesieniu do dzieci, gdybyś był zainteresowany:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,182590#w182720

   Ogólnie duży plus.

>O ile rozumiem świecki "chrzest" jako powitanie dziecka na świecie, świecki ślub jako rozpoczęcie nowego etapu w życiu oraz świecki pogrzeb jako pożegnanie zmarłego o tyle świeckie zamienniki komunii czy bierzmowania wydaje mi się trochę wydumane.

Droga Lucyno, Twoja wypowiedz jest niespójna logicznie. Jeśli uznajesz sens powitania dziecka nie wiadomo dlaczego sztuczne wydaje ci się świecka komunia. Obie formy świeckich ceremonii są w Polsce obecnie zasadniczo nieobecne i nie ma sensownych racji dlaczego świecki chrzest tak, a komunia nie. A ja mogę sobie wyobrazić napisanie tekstu wykazującego, że jeśli jedno to i drugie można obchodzić. Wszystko zależy od społecznej żywotności celebrowania danego momentu w życiu. A w Polsce tak chrzest jak i komunia są społecznie żywotne, więc i świeckie formy są jak najbardziej na miejscu.

Poza tym przykład Norwegii pokazuje, że celebracja dla dziecka w starszym wieku może być nawet bardziej atrakcyjna dla środowisk humanistycznych niż narodzinowa. No bo w Norwegii najważniejszą ceremonią humanistyczną nie jest ani ślub, ani pogrzeb, ani narodziny, ale właśnie świecki odpowiednik bierzmowania - konfirmacja: www.human.no/templates/Page____6736.aspx a wynika to po prostu z tego, że w tym kraju protestancka religijna konfirmacja jest bardzo ważny społecznie ceremoniałem. I każdego roku dziesiątki tysięcy dzieci norweskich ateistów przechodzi ową humanistyczną konfirmację.

>Tych uroczystości nie da się przenieść na grunt laicki, ponieważ są one związane z etapami życia religijnego

Komunia pochodzi od greckiego oikumene - wspólnota. I oznacza ceremonię przyjęcia do wspólnoty. Że kiedyś jedyną wspólnotą była wspólnota religijna, to też zagospodarowano to religijnie. Ale organizowano także od wieków świeckie komunie - oczywiście na miarę aktualnych czasów, np. postrzyżyny w społeczeństwach starosłowiańskich. Nie jest więc prawdą, że to jest jakoś związane z religią, bo szkielet tego jest jak najbardziej świecki, tylko zagospodarowanie religijne, a to różnica.

>Za szkodliwe uważam powiedzenie dziecku, że sadzenie drzewa jest zamiast komunii, czy że jest świecką komunią.

Można to tak przekazać, aby nie było że to zamiast tej "głównonurtowej" komunii.

>Mój syn też nie poszedł do komunii, ale my mamy chyba trochę łatwiej

Tak, wszystko zależy od indywidualnych potrzeb i sytuacji społecznej.

Takie proste i takie genialne. Co prawda dzieci to dla mnie jeszcze dosyć odległa przyszłość, ale zapamiętam i wykorzystam to w przyszłości. Gratuluję pomysłowości.

---

Obij paszczę Bardzozłemu

>Po burzy mózgów postanowiliśmy, że uroczystość będzie łączyła się z posadzeniem pamiątkowego drzewa.
Mam nadzieję, że nie zostanie rozjechane przez komunijne quady...

Postępująca laicyzacja społeczeństwa wymaga okresu przejściowego. Największe 'uroczystości' katolickie przypadają na wiek młodzieńczy lub wczesnej dorosłości. Schemat:
- chrzest: pominę z braku możliwości jakiegokolwiek stanowienia o sobie;
- komunia: pierwsza większa impreza kiedy dziecko jest w centrum uwagi, inne dzieci z otoczenia też mają komunię, 'wow prezenty', 'fajowo', do tego jest wymogiem przy następnym lvl gry
- bierzmowanie: ostatnio obserwuję, że duża część młodych traktuje to jako konieczność, aby później mogli dostąpić ślubu kościelnego. Często na zasadzie, żeby po prostu mieć kwitek upoważniający do poniższego.
- ślub kościelny: wydaje się być takim punktem kulminacyjnym, momentem do którego prowadzą poprzednie, biała suknia - marzenie nie jednej... Kościół jest wygodnym miejscem, gdzie można zebrać bardzo dużą liczbę osób, USC zwykle nie dają takich możliwości.
- pogrzeb: dla osoby, której będzie to dotyczyło to i tak już wszystko jedno

Alternatywa dla ślubu kościelnego, która dawałaby odpowiednią oprawę 'odświętności', wyjątkowości mogłaby wyprzeć dwie poprzednie uroczystości kościelne. Bierzmowanie nie byłoby konieczne do uroczystego ślubu, komunia nie byłaby potrzebna do bierzmowania.

Jednak zanim to nastąpi trzeba sobie jakoś radzić...

---

"Never assume anything" - A. Milne

Dawniej chrześcijaństwo przejmowało pogańskie obrzędy i święta, a teraz ateizm (agnostycyzm) chce przerabiać chrześcijańskie i obrabiać na swoją modłę. Dla purystów to niedopuszczalne "świętokradztwo" dla innych naturalne przedłużenie i ewolucja. Nie wiem co o tym sądzić szczerze mówiąc. Przychodzi mi na myśl tylko słynne "róbta co chceta".
Wszystko płynie, również nowe świeckie tradycje