Dla mnie jako pieszego cały rok trwa okres wdychania syfów. Idąc do pracy każdego dnia wyprzedzam stojące w korku samochody obserwując unoszącą się nad nimi jakby "zawiesinę". Widząc, jak wiatr znosi czarną chmurę od Diesla w moją stronę całkiem często wstrzymuję oddech na kilkanaście sekund, czekając aż to ścierwo przeleci dalej. Zdarza się, że kopcuchy zostawiają za sobą wręcz chmurę sadzy przy gwałtowniejszym przyśpieszaniu. Najbardziej nie mogę się nadziwić ludziom, którzy w takich warunkach biegają, czy jeżdżą rowerem. Istna inhalacja spalin. Nie dość, że większa jest wtedy wymiana powietrza w płucach to jeszcze krążenie. W zimie zaś dochodzi syf z kominów, wtedy zaczynają się nawet bóle głowy od smrodu. W małych miasteczkach jest najgorzej, bo najwięcej tam domów jednorodzinnych. W rodzimym mieście 25k mieszkańców czasami praktycznie jest takie zadymienie, że trzeba brać szalik, nie od zimna tylko do zakrycia ust. Okna zaś można otwierać w celu przewietrzenia pomieszczeń jedynie w wąskich okienkach, gdy większość ludzi nie pali w piecach np. przed świtem (choć to trzeba wybadać empirycznie). W dużym mieście mam blokowiska i kilkanaście domów w okolicy. I to wystarczy, aby zadymić całą okolicę. Czasami czuć smród palonych plastików. Nawet podejrzewam z jakich domów. Jest taka chałupa, której zamieszkuje osiedlowa patola. Krzyki, jakieś kłótnie, awantury, alkohol. Wizyty straży miejskiej. Na bank to od nich syf dymi, ale to nie reguła. Świadomość ludzi nadal jest niska. Dobrze, że chociaż temat został w jakikolwiek sposób podjęty w mediach...

COŚ MUSI SIĘ ZMIENIĆ.

PS. No i nie zapominajmy o naczelnych haśle każdego Polaka-Cebulaka:

"Zesram się, a 1.5km do sklepu muszę jechać już autem! Za ch*** nie ruszę dupy!"

---

"Głupi jak Niemiec"

Wyrazy solidarności i absolutnego zrozumienia od pieszego, cyklisty i trutego smogiem.

>COŚ MUSI SIĘ ZMIENIĆ.
Co i jak?

Jakie są przyczyny, jakie metody zapobiegania?

Źródła emisji
1 Przemysł
2 Niska emisja
3 Motoryzacja
3.1 Wygodnictwo
3.2 Dojazdy niezbędne
3.3 transport towarowy

1 Przemysł ustawić było najłatwiej i nagle okazało się, że fabryki, elektrownie huty przestały truć a powietrze jest czystsze, ale nie czyste
2 Niska emisja. Najłatwiej zakazać palenia węglem, ale wtedy najbiedniejsi będą palili podkradanymi z recyklingu butelkami. I nie dotyczy to jedynie patologii, ale znakomitej większości emerytów, czy niewiele zarabiających najemnych pracowników
Świadomość niczego nie da. Jak zimno w d.pę to się ze śmietnika stary mebel wyszarpie
Propozycja przejścia na gazowe ogrzewanie składana małżeństwu 80-latków o sumie dochodów 3000 zł/mies w nieocieplonym 100 - letnim domu.... to cyniczna kpina. Montowanie solarów? wymiana okien? ocieplenie? Nowy piec? Każda z tych propozycji spotka się z pytaniem : "A ZA CO?".
Na to pytanie bogate ekologiczne japiszony z biznesowego City Warszawy czy Krakowa nie mają odpowiedzi "trzeba było być bogatym, uczyć się, ubezpieczyć od starości" i inne utraliberalne dyrdymały mają jedynie pokryć ochotę na eutanazję biedoty metodą wychłodzenia. A już na pewno nie zdradzają ochoty wydania nawet pół grosza na poprawę stanu środowiska. "Przecież ja mam gaz!" musi wystarczyć na uspokojenie sumienia

3 Motoryzacja
3.1 Masz rację pisząc o haśle Cebulaka. Na to nie ma mocnych. Nie tylko jednak to, także niechęć do komunikacji zbiorowej wynikająca z... pogardy dla plebsu. "Przecież nie po to kupowałem brykę z czterolitrowym silnikiem, żeby z Małego Płaszowa na Stolarską do knajpki 20-tką jeździć" Nieistotne, że znalezienie miejsca parkingowego zajmuje więcej czasu niż cała jazda tramwajem, JA MAM AUTO!"

3.2 Komunikacja zbiorowa. Byłbym nierozsądnym, gdybym, z Katowic do Warszawy jeździł samochodem, zalety pociągu przeważają, ale już dojazd z małego miasta lub wsi do powiatu, wymaga niestety samochodu. Nie da się w wielu przypadkach dojechać zbiorową komunikacją do przychodni, banku, urzędu, a nawet na pocztę. Nie wszyscy mieszkają w stolicy. Są wsie w których są dwa autobusy dziennie i jak będzie kolejka do lekarza, to trzeba będzie w miasteczku zanocować. Spróbujcie dojechać pociągiem na trasie innej niż do i z jednego z 10 największych miast w Polsce. Powodzenia! Spróbujcie przejechać PKSem granicę powiatu. Łatwiej granicę państwa. Bardzo niewielu pracodawców decyduje się wspomagać wspólne dojazdy pracowników, choć koszta pracodawcy są przy tym śmiesznie niskie lub żadne.

3.3 Transport towarowy. Polscy samochodowi przewoźnicy chwalą się jaką są potęgą w Europie, Nooo jest się czym chwalić! Proponuję przejechać 100 km główną drogą w Polsce i np w Czeskiej republice czy Austrii i policzyć ciężarowe samochody wyminięte na odcinku 100 km. Uwierzcie, węgiel, paliwa, kwas siarkowy, meble, materiały budowlane da się wozić pociągami. Naprawdę się da!. Co więcej da się wozić na kolejowych lorach całe ciężarówki, żeby uniknąć dwóch przeładunków. O ile bezpieczniejszy jest kierowca TIRa śpiący w kuszetce niż zasypiający za kierownicą, ale też o ile mniejsza jest emisja spalin.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>COŚ MUSI SIĘ ZMIENIĆ.
Tak.Owszem.

>Propozycja przejścia na gazowe ogrzewanie składana małżeństwu 80-latków o sumie dochodów 3000 zł/mies w nieocieplonym 100 - letnim domu.... to cyniczna kpina. Montowanie solarów? wymiana okien? ocieplenie? Nowy piec? Każda z tych propozycji spotka się z pytaniem : "A ZA CO?".
>Na to pytanie bogate ekologiczne japiszony z biznesowego City Warszawy czy Krakowa

W Krakowie są dotacje na takie piece i to nie tylko dla najbiedniejszych.

>3 Motoryzacja
>3.1 Masz rację pisząc o haśle Cebulaka. Na to nie ma mocnych. Nie tylko jednak to, także niechęć do komunikacji zbiorowej wynikająca z... pogardy dla plebsu.

Co za bzdura. Niechęć do komunikacji zbiorowej jest zazwyczaj podyktowana jej złą jakością. W godzinach szczytu jest to stanie i ściskanie się z ludźmi w telepiącym się autobusie, a dojazdy pochłaniają nieporównywalnie więcej czasu. Samochodami dojeżdżają do pracy także ludzie mieszkający poza miastem.

>"Przecież nie po to kupowałem brykę z czterolitrowym silnikiem, żeby z Małego Płaszowa na Stolarską do knajpki 20-tką jeździć" Nieistotne, że znalezienie miejsca parkingowego zajmuje więcej czasu niż cała jazda tramwajem, JA MAM AUTO!"

Jakieś marginalne przykłady.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Elektrofiltry, na kominy w gospodarstwach domowych wydają się być dobrym rozwiązaniem. Skoro są one w stanie wyłapać do 90 % cząstek pyłu - należy jak najszybciej zadbać o ich masową produkcję oraz - co istotniejsze - wprowadzić obligatoryjny, surowy nakaz zainstalowania tych urządzeń na wszystkich kominach, które smrodzą. Regulację jak wyżej bezwględnie należałoby uzupełnić o drakońskie kary (finansowe) za jego nieprzestrzeganie.

Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?
Mości miejski japiszonie: chcesz mieć czyste powietrze, opodatkuj się na te elektrofiltry dla biedoty. Wielu z nich pracowało na Twoje "darmowe studia"

Postulat dronowania nad kominami, jest o tyle zabawny, że za pieniądze na drony można by kupić kilka filtrów

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Elektrofiltry, na kominy w gospodarstwach domowych wydają się być dobrym rozwiązaniem. Skoro są one w stanie wyłapać do 90 % cząstek pyłu - należy jak najszybciej zadbać o ich masową produkcję oraz - co istotniejsze - wprowadzić obligatoryjny, surowy nakaz zainstalowania tych urządzeń na wszystkich kominach, które smrodzą. Regulację jak wyżej bezwględnie należałoby uzupełnić o drakońskie kary (finansowe) za jego nieprzestrzeganie.

>Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?

Jak nie ma za co utrzymywać domu, niech go sprzeda. Zwłaszcza, iż utrzymywanie domu jak wyżej przez starzejącego się emeryta - to dramat na wielu poziomach. Więc sprzedaż jak najszybsza takiego domu jest jak najbardziej pożądana. I niech się wyprowadzi do małego mieszkania, "zrobionego" pod osoby w wieku starszym, z windą, dużą ilością ławek wokoło bloku, ze sklepem, apteką, lekarzem, kościołem tuż pod ręką.


>Mości miejski japiszonie: chcesz mieć czyste powietrze, opodatkuj się na te >elektrofiltry dla biedoty.

Płacę podatki, więc już jestem opodatkowany. Poza tym kominy z których wali czadem jak z lokomotywy sterczą bardzo czesto z domów, które swoją kubaturą i wyglądem nie wskazują na to, że mieszkają tam biedacy.

>Wielu z nich pracowało na Twoje "darmowe studia".

Na moje darmowe studia charowali moi rodzicie i dziadkowie.

Uwaga natury generalnej na końcu. W Polsce co roku umeira do 50 tysięcy ludzi przedwczesną śmiercią z powodu smogu. Sytuacja ma więc charakter wyjątkowy. Jest to rodzaj katastrofuy ekologicznej - w związku z tym konieczne są WYJĄTKOWE - regulacje aby zapanować nad sytuacją.

>>Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?
>Jak nie ma za co utrzymywać domu, niech go sprzeda.
>Zwłaszcza, iż utrzymywanie domu jak wyżej przez starzejącego się emeryta - to dramat na wielu poziomach. Więc sprzedaż jak najszybsza takiego domu jest jak najbardziej pożądana. I niech się wyprowadzi do małego mieszkania, "zrobionego" pod osoby w wieku starszym, z windą, dużą ilością ławek wokoło bloku, ze sklepem, apteką, lekarzem, kościołem tuż pod ręką.

Jakież to proste! Dom wart 100 000 lub 200 000 złotych (jeśli jest dobra lokalizacja!!)
Takie mieszkanko pod starych ludzi ile kosztuje? Jaki będzie w nim czynsz? Apteka w pobliżu? Super! Można będzie przez szybę leki pooglądać
Sama przeprowadzka jest zresztą, jak przesadzanie starego drzewa. Polecam:
pl.wikiped(*)jednego_różańca

>>Mości miejski japiszonie: chcesz mieć czyste powietrze, opodatkuj się na te >elektrofiltry dla biedoty.
>Płacę podatki, więc już jestem opodatkowany.
O tym pisałem: "Chcę mieć czyste powietrze, więc niech inni za to zapłacą"

>Poza tym kominy z których wali czadem jak z lokomotywy sterczą bardzo czesto z domów, które swoją kubaturą i wyglądem nie wskazują na to, że mieszkają tam biedacy.
Ja nie twierdzę, że tylko biedota pali paskudztwami! Podobnie jak to nie biedota wywoziła samochodami śmieci do lasu (kulturalniejsi do kontenerów na osiedlach)

>>Wielu z nich pracowało na Twoje "darmowe studia".
>Na moje darmowe studia charowali moi rodzicie i dziadkowie.
Też.

>Uwaga natury generalnej na końcu. W Polsce co roku umeira do 50 tysięcy ludzi przedwczesną śmiercią z powodu smogu. Sytuacja ma więc charakter wyjątkowy. Jest to rodzaj katastrofuy ekologicznej - w związku z tym konieczne są WYJĄTKOWE - regulacje aby zapanować nad sytuacją.
Owszem, ale to co proponujesz:
Cytat:
w połączeniu z tym co piszesz o swoich zobowiązaniach
Cytat:
oznacza tylko jedno: eutanazję starych ludzi metodą ich wymrażania lub głodzenia.

Japiszony w City mają pełne prawo do czystego powietrza i czystych wód, ale:
1 Niech samo o to zadbają np korzystając z komunikacji zbiorowej po miastach
2 Niech dołożą cokolwiek ze swojej sakiewki, nie patrząc tylko, że to inni mają finansować

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Na moje darmowe studia charowali moi rodzicie i dziadkowie.

A właśnie, że nie. Na studiach liczy się przede wszystkim wiedza. Źródłem pochodzenia wiedzy jest głównie Zachód. Ostatnio także coraz bardziej Daleki Wschód. Polska jako kraj jest pasożytem - wydaje na naukę poniżej 1% PKB. Tak więc za wykształcenie należy być przede wszystkim wdzięcznym Zachodowi.

Przykładowo wykształcenie się w Polsce i wyjazd do pracy na Zachodzie jest pozytywny moralnie, można go potratować jako wynagrodzenie za otrzymaną stamtąd wiedzę.

Brak pieniędzy nie może prowadzić do dopuszczenia mocno szkodliwej, a wręcz zabójczej działalności. Szkodliwą działalnośc można zakazać nie wskazując alternatyw czy rekompensat. Tak to działa.

Jakby działało inaczej, to wszystko dałoby się usprawiedliwiść. Np. sprzedaż narkotyków przez osoby uprzednio bezrobotne, którym to zajęcie dało pracę. No bo jak nie będzie sprzedawać, to nie będzie mieć za co żyć.

Twoje myślenie jest obwarowane jakimiś selektywnymi empatiami: czytelnicy mają współczuć z powodu biedy, a nie ofiarom chorób spowodowanych emisjami? Czy ta biedota ma empatię np. dla zwierząt i jest weganami? Jeżeli nie to dlaczego ktokolwiek miałby im współczuć?

Zacznijmy więc od podejścia czysto użytkowego: masz sytuację, w której mniej wartościowi i użyteczni ludzie (biedota, emeryci którzy już nic nie robią) zatruwa bardziej wartościowych i użytecznych ludzi mieszkających w dużych miastach. To od razu nasuwa pomysł efektywnego (w tym: szybkiego i bezwzględnego) rozwiązania.

>Brak pieniędzy nie może prowadzić do dopuszczenia mocno szkodliwej, a wręcz zabójczej działalności. Szkodliwą działalnośc można zakazać nie wskazując alternatyw czy rekompensat. Tak to działa.

Racja, niech zdychają, byleby nam podatków nie podnosić
Niech marzną, byleby miasto nie zaoszczędziło na budowie nowego parku wodnego (dla nas!! biedota niech to tylko finansuje)

>Jakby działało inaczej, to wszystko dałoby się usprawiedliwiść. Np. sprzedaż narkotyków przez osoby uprzednio bezrobotne, którym to zajęcie dało pracę. No bo jak nie będzie sprzedawać, to nie będzie mieć za co żyć.
Jest kilka "drobnych różnic"
Pierwszą z brzegu jest ta, że kiedy kupowali te piece, były one legalne, kiedy ktoś kupował narkotyki do handlu wiedział, że łamie prawo
Drugą: narkotyki służą do świadomego niszczenia zdrowia, piec jednak do ogrzewania

>Twoje myślenie jest obwarowane jakimiś selektywnymi empatiami: czytelnicy mają współczuć z powodu biedy,
Niekoniecznie. Wystarczy że zauważą własny interes w tym, żeby ograniczyć skutki biedy. Empatia jest zbędna

>Zacznijmy więc od podejścia czysto użytkowego: masz sytuację, w której mniej wartościowi i użyteczni ludzie (biedota, emeryci którzy już nic nie robią) zatruwa bardziej wartościowych i użytecznych ludzi mieszkających w dużych miastach. To od razu nasuwa pomysł efektywnego (w tym: szybkiego i bezwzględnego) rozwiązania.

No to bądź odważny i napisz jakie to rozwiązanie. Już jeden na tym forum owijał w pięknosłowie zamiar zabijania niepotrzebnych jego zdaniem ludzi.

Jesteś kanalią czy udajesz?
Kto Ci dał kompetencje do określania, kto jest bardziej/mniej wartościowym człowiekiem?

Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?
Z czego ten emeryt ma zrezygnować, żeby kupić gazowy piec i ocieplić dom?

Ty nie każesz mu rezygnować z yachtu i wczasów na Hawajach, ty chcesz, żeby zrezygnował z ciepła w mieszkaniu i możliwości umycia się?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?
>Z czego ten emeryt ma zrezygnować, żeby kupić gazowy piec i ocieplić dom?

Przecież nie chodzi o ocieplenie domu i kupienie gazowego pieca. Chodzi o kupno elektrofiltra - znacznie tańszego.

Na marginesie, emeryt jak wyżej nie musi mieszkać w domu jak wyżej. On jest dla niego za duży - także pod kątem jego utrzymania. Niech się przeniesie do mieszkania 3 razy mniejszego. Jeżeli nie stać go na utrzymanie dużego domu - jest proste rozwiązania, sprzedajemy nieruchomość. Koniec kropka.

>>Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?
>>Z czego ten emeryt ma zrezygnować, żeby kupić gazowy piec i ocieplić dom?
>Przecież nie chodzi o ocieplenie domu i kupienie gazowego pieca. Chodzi o kupno elektrofiltra - znacznie tańszego.

No to w czym problem, żeby się opodatkować na te znacznie tańsze urządzenia?

>Na marginesie, emeryt jak wyżej nie musi mieszkać w domu jak wyżej. On jest dla niego za duży - także pod kątem jego utrzymania.
Nie musi nawet żyć, jeśli za bardzo cierpi.
To wcale nie musi być duży dom.
Całkowicie pomijanym przez Ciebie aspektem jest to, że to JEGO dom. Starego drzewa się nie przesadza.

> Niech się przeniesie do mieszkania 3 razy mniejszego. Jeżeli nie stać go na utrzymanie dużego domu - jest proste rozwiązania, sprzedajemy nieruchomość. Koniec kropka.
Jakież to proste! Stary człowiek sprzedaje dom wart 50 000 złotych i kupuje kawalerkę za 100 000 z czynszem do płacenia

Na jakim targowisku maturę kupiłeś?

Co w przypadku, kiedy ten emeryt nie mieszka we własnym domu, tylko ma opalane piecami mieszkanie z kwaterunku?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Zacznijmy od takiej mądrości:
> narkotyki służą do świadomego niszczenia zdrowia
... otóż nie, podstawowym celem narkotyków jest osiągnięcie jakiś intensywniejszych stanów emocjonalnych i umysłowych, które są trudne lub niemożliwe do osiągnięcia w inny sposób. Pogorszenie stanu zdrowia jest efektem niepożądanym, skutkiem ubocznym. Podobnie jak w przypadku medykamentu - tam działania niepożądane też bywają duże, mogą nawet zabić.

> Jest kilka "drobnych różnic" Pierwszą z brzegu jest ta, że kiedy kupowali te piece były one legalne,

Podobnie np. na Południu USA, jak kupowali niewolników to było to legalne. A potem się zmieniło i przestało być legalne. Przez cały czas było natomiast niemoralne i szkodliwe.

>No to bądź odważny i napisz jakie to rozwiązanie.
> Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies

Nie płacą mi za znajdywanie tego typu rozwiązań, więc nie jestem zobowiązany ich przedstawiać. Proszę natomiast zauważyć jak z wysokimi cenami radzą sobie brytyjscy emeryci - przenoszą się tam gdzie jest cieplej i taniej, w ich przypadku jest to Hiszpania. Przy 1500 zł/mc to nie wiem czy na południu Ukrainy, czy w Serbii to starczy. W jakiejś Ghanie pewnie tak.
Osobiście podejrzewam, że masowe przeniesienie emerytów do krajów o niskim koszcie utrzymania będzie stosowanym przez rządy częściowym rozwiązaniem problemu zbliżających się krachów systemów emerytalnych.

> Racja, niech zdychają

Unikasz tematu, który poruszyłem, a dotyczy on w sposób dosłowny zabijania. Dotyczy on braku moralności i empatii u osób, co do których chcesz wręcz wymusić współczucie.
Po pierwsze - jest dość oczywiste, że ktoś kto nas zatruwa nie ma prawa do oczekiwania od nas pozytywnych emocji. To jest działanie wręcz wrogie - więc powinien oczekiwać podejścia negatywnego do siebie jako truciciela.

Niemoralne nie tylko ze względu na skutki zdrowotne, ale także abstrakcyjne zasady, jak niszczenie dobra wspólnego - w tym przypadku czystości powietrza całego miasta - dla korzyści prywatnych - w tym przypadku taniego ogrzewania.

A także nie fair w stosunku do firm centralnego ogrzewania. Od firm dostarczających ciepło centralne wymaga się: wysokich kominów wyprowadzajacych dymy poza miasto, mocowania drogich filtrów, opłat za CO2. Wszystko w imię ekologii, zdrowia publicznego i innych dóbr wspólnych. I nawet pomimo tego że firmy centralnego ogrzewania też dostarczają ciepło do biednych. A indywidualni wrzucają jakieś śmiecie i nic im się nie dzieje. To jest hipokryzja w postępowaniu władz, dyskryminacja CO w stosunku do palenisk lokalnych. Takich podwójnych standardów nie można tolerować, jeżeli chce się być moralnym.

Tutaj się od razu nasuwa pytanie - co ci palący węglem, sami - z własnej inicjatywy, robią aby zmniejszyć swoje emisje? Jeżeli są np. jak w twoim przykładzie emerytami, to mają wiele czasu - czy starają sie stać ekspertami od rodzajów węgla, uczą się które mają mniej pyłów, uczą się sposobów mniej dymiącego palenia? Czy często i regularnie chodzą do urzędów aby się dowiedzieć o dostępności dotacji do ekologicznych pieców? Jakimi postępowaniami o charakterze moralnym wykazują się w tym zakresie?

Wracając do biedy - samo bycie biednym nie wydaje się warunkiem wystarczającym aby wzbudzić współczucie czy empatię. Wówczas można wpaść w pułapkę. Wśród biednych jest sporo osób złych, które chlały alkohol, kradły, biły dzieci, wdawały się w awantury i bijatyki, wyrzucały śmieci do lasu itp. Tak więc najpierw trzeba wiedzieć, że dana osoba była i jest dobra (wynikające z podstaw moralności) i jeżeli taka osoba jest biedna, to dopiero wówczas można pozwolić sobie na empatię.

Tutaj jeszcze jedna ciekawa statystyka - za czasów młodości obecnych emerytów Polska miała rekord wypalonych papierosów na osobę u mężczyzn.
www.cgdev.org/doc/millions/MS_case_14.pdf
"W latach 80-tych Polska miała najwyższy wskaźnik palenia na świecie. Prawie 3/4 Polaków w wieku 20-60 lat paliło codziennie. W latach 90-tych prawdopodobieństwo, że 15-to letni chłopiec dożyje 60-tki było niższe niż w większości krajów, a polscy mężczyźni w śrendnim wieku mieli jeden z najwyższych wskaźników raka płuc na świecie.
Nawet obecnie to biedni marnują pieniądze na papierosy, informacja za polsatnews: "W sprawozdaniu z realizacji Programu Ograniczenia Zdrowotnych Następstw Palenia Tytoniu w Polsce w 2015 wskazano, że czynnikiem najsilniej determinującym palenie jest sytuacja materialna. Zdecydowanie najwyższe odsetki palących notuje się wśród bezrobotnych (55 proc. ogółu) oraz wśród osób źle oceniających swój status materialny (42 proc.), a najmniej wśród osób z wyższym wykształceniem (12 proc. z nich pali) oraz dobrze oceniających swoją sytuację ekonomiczną (pali 19 proc.)."
Czyli brak pieniędzy u części (nie wszystkich) biednych emerytów może po prostu wynikać ze zmarnowania ich na papierosy, (wódkę, piwo itp.), zamiast oszczędzać na ogrzewanie na emeryturze. I jak takim ludzim współczuć?

Celowo poruszyłem także tutaj wątek wegetariański i dobra zwierząt. To jest taki paradoks moralny, że jak się da biednym kasę, jakieś zapomogi czy zasiłki, to oni wydadzą to na zarżnięcie i zjedzenie jakiś niewinnych zwierzątek. W dodatku biedni za te dane im zasiłki wspierają finansowo najgorsze obozy koncentracyjne dla zwierząt, podczas gdy bogatsi często bawią się w jakieś eko-organic, gdzie nie jest aż tak źle. W sensie stosunku do zwierząt - nie da się współcześnie być jednocześnie i biednym i moralnym mięsożercą. Jeżeli zależy nam na pełnej moralności, to zasiłki powinny być tylko dla wegetarian, wegan. Osobiście bardziej współczuję zabijanym zwierzątkom niż ludziom z dochodami poniżej średniej. A jeżeli nie zależy nam na moralności, a tylko na skuteczności - to zasiłki tylko dla tych, którzy rokują na przyszłość, a teraz są w jakiś chwilowych problemach.

>>No to bądź odważny i napisz jakie to rozwiązanie.
>> Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies
>Nie płacą mi za znajdywanie tego typu rozwiązań, więc nie jestem zobowiązany ich przedstawiać.
Brawo!

>Proszę natomiast zauważyć jak z wysokimi cenami radzą sobie brytyjscy emeryci - przenoszą się tam gdzie jest cieplej i taniej, w ich przypadku jest to Hiszpania.
Obudź się. Gdzie mają pójść polscy emeryci?

>Przy 1500 zł/mc to nie wiem czy na południu Ukrainy, czy w Serbii to starczy. W jakiejś Ghanie pewnie tak.
Ty jednak kanalia jesteś

>Osobiście podejrzewam, że masowe przeniesienie emerytów do krajów o niskim koszcie utrzymania będzie stosowanym przez rządy częściowym rozwiązaniem problemu
Słyszałem o jeszcze tańszych w utrzymaniu miejscach np Sołovki

>> Racja, niech zdychają
>Unikasz tematu, który poruszyłem, a dotyczy on w sposób dosłowny zabijania.
Tak, tylko, że to nie ja chcę zabijać emerytów
Trzeba walczyć ze smogiem (to oczywiste) ale skoro jedną z przyczyn smogu jest bieda, to należy usunąć tę przyczynę. Np opodatkować się na zakup elektrofiltrów dla tych, których na to nie stać.

>Po pierwsze - jest dość oczywiste, że ktoś kto nas zatruwa nie ma prawa do oczekiwania od nas pozytywnych emocji.
Ja też nie proponuję Ci pozytywnych emocji tylko biznes. Opodatkuj się na zakup elektrofiltrów dla tych których na to nie stać zamiast ich dobijać, a będziesz miał lepsze powietrze. (pomijam tych którzy zatruwają środowisko mając wybór, np właścicieli samochodów z silnikami 4,0 dojeżdżający do pracy wzdłuż linii tramwajowej - Ci powinni płacić kary)

>Tutaj się od razu nasuwa pytanie - co ci palący węglem, sami - z własnej inicjatywy, robią aby zmniejszyć swoje emisje? Jeżeli są np. jak w twoim przykładzie emerytami, to mają wiele czasu - czy starają sie stać ekspertami od rodzajów węgla, uczą się które mają mniej pyłów, uczą się sposobów mniej dymiącego palenia?
Puknij się. Sprawdzają gdzie taniej, bo na węgiel trzeba odłożyć dwumiesięczną emeryturę, a leki też kosztują

>Wracając do biedy - samo bycie biednym nie wydaje się warunkiem wystarczającym aby wzbudzić współczucie czy empatię. Wówczas można wpaść w pułapkę. Wśród biednych jest sporo osób złych, które chlały alkohol, kradły, biły dzieci, wdawały się w awantury i bijatyki, wyrzucały śmieci do lasu itp.
Pachnie korvinizmem
tak jak cały dalszy ciąg Twojej wypowiedzi,

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Pachnie korvinizmem
>tak jak cały dalszy ciąg Twojej wypowiedzi

To już jakaś obsesja.

Argumentów oczywiście brak, tylko same emocje:

>Ty jednak kanalia jesteś

Brawo, brawo, brawo

Tolerancja takich szarlejów to niestety coraz niższy poziom forum...

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>No to bądź odważny i napisz jakie to rozwiązanie.
>> Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies
>Nie płacą mi za znajdywanie tego typu rozwiązań, więc nie jestem zobowiązany ich przedstawiać.

Dopiszę po uzyskaniu nowych informacji.

W pewnej gminie na południu Polski wchodzi program montowania paneli fotovoltaicznych połączonych z pompami ciepła. Program uwzględnia poważną (80%) dopłatę z publicznych środków (czyli z podatków płaconych także przez tych emerytów, których nie stać na nowe piece)
Każdy ma prawo skorzystać z tych środków, trzeba tylko zapłacić te skromne 20% czyli ok. 10 000 złotych, a potem można zmniejszyć emisję spalin i zaoszczędzić na ogrzewaniu domu. Niestety te skromne 10 000 zł kosztów powoduje, że to biedota będzie płaciła na tych, których stać. Ci w podzięce zażądają likwidacji węglowych pieców.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

A w Krakowie jakoś się dało, choć nadal są tacy, którzy smrodzą piecami.

krakow.pl/(*)ec_jeszcze_do_konca_roku_.html

I co, są wg ciebie niewinni?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Brak pieniędzy nie może prowadzić do dopuszczenia mocno szkodliwej, a wręcz zabójczej działalności. Szkodliwą działalnośc można zakazać nie wskazując alternatyw czy rekompensat. Tak to działa.
>Racja, niech zdychają, byleby nam podatków nie podnosić
>Niech marzną, byleby miasto nie zaoszczędziło na budowie nowego parku wodnego (dla nas!! biedota niech to tylko finansuje)

Szkodliwa działalność jest zakazana ze względu na jej negatywne skutki. Trucie innych by się ogrzać nie musi być jedynym wyjściem. Są dofinansowania do takich instalacji. Poza tym grzanie węglem wcale nie musi być tańsze.

Podniesienie podatków nie jest metodą poprawienia budżetu w sytuacji gdy podatki już są zbyt wysokie.

Twoja moralność znów charakteryzuje się wybiórczymi emocjami. Wg takiej logiki pewnie też usprawiedliwiasz kradzieże, a łajdakami są wg ciebie ludzie, którzy zabezpieczają swoje dobra i sklepy, które zatrudniają ochronę i montują kamery, bo biedni nie mogą w nich ukraść nic do jedzenia i głodują? Czy może znów sobie przeczysz?

>Jest kilka "drobnych różnic"
>Pierwszą z brzegu jest ta, że kiedy kupowali te piece, były one legalne

Kokaina i heroina też kiedyś były legalne. Dopalacze i alkohol są dziś legalne, a to narkotyki.

>kiedy ktoś kupował narkotyki do handlu wiedział, że łamie prawo

Bo prawodawca albo zabezpiecza własne interesy kasując prawnie konkurencję, albo opiera się na naiwnym i błędnym przekonaniu, że taki zakaz w jakimś sensie poprawia sytuację, a jest odwrotnie.

>Drugą: narkotyki służą do świadomego niszczenia zdrowia, piec jednak do ogrzewania

Narkotyki służą różnym ludziom do różnych celów. Alkohol też jest w sklepie dla świadomego niszczenia zdrowia?

Piec jest do ogrzewania, ale truje. Różnica jest taka, że nikt nie każe innym zażywania narkotyków, a palący w piecu zmusza do wdychania smrodu.

>>Twoje myślenie jest obwarowane jakimiś selektywnymi empatiami: czytelnicy mają współczuć z powodu biedy,
>Niekoniecznie. Wystarczy że zauważą własny interes w tym, żeby ograniczyć skutki biedy.

Oczywiście jak każdy socjalista chcesz pakować swoje obmierzłe łapska do cudzych kieszeni.

>Empatia jest zbędna

Chociaż dobrze, że się do tego przyznajesz. Gdybyś wcześniej o tym napisał, to inaczej bym z tobą dyskutował.

Skutki biedy to wina złego systemu. Państwo tłumi obywateli opresjami i wysokimi podatkami, zabiera i biednym i bogatym, ale bardzo mało pomaga, a bardzo dużo marnuje. Wpływy do budżetu i tak nie starczą, bo ludzie kombinują jak ominąć wysokie podatki, albo ich nie stać, więc cierpi na tym gospodarka, konsument, pracodawca i pracownik, ale także państwo, które w efekcie ma mniej. Opiekuńcza rola państwa odbiera odpowiedzialność jednostkom, ale samo państwo się z niej nie wywiązuje.

>No to bądź odważny i napisz jakie to rozwiązanie. Już jeden na tym forum owijał w pięknosłowie zamiar zabijania niepotrzebnych jego zdaniem ludzi.

To ty tutaj najwięcej manipulujesz i próbujesz zmieniać emocjonalny kontekst słów zamiast odnosić się do ich znaczenia przekazywanego przez rozmówcę.

>Jesteś kanalią czy udajesz?

Znów emocjonowanie się by oddalić dysonans poznawczy

>Powtórzę pytanie emeryta z 1500 zł/mies w stuletnim domu z 20 letnim piecem: A ZA CO?
>Z czego ten emeryt ma zrezygnować, żeby kupić gazowy piec i ocieplić dom?
>Ty nie każesz mu rezygnować z yachtu i wczasów na Hawajach, ty chcesz, żeby zrezygnował z ciepła w mieszkaniu i możliwości umycia się?

A ty chcesz by inni zrezygnowali z możliwości oddychania czystym powietrzem?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Olson:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,752694#w752879
Cytat:

Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: biedacy - jacy tacy?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753696#w753746

Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Elektrofiltry na czas przejściowy.'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753696#w753832

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Olson:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,752694#w752879
> Cytat:

minusy są nic nie warte, tylko pochodzą od zakompleksionych przegrańców, którzy skompromitowali się wcześniej w dyskusji i wydaje im się, że w ten sposób się mszczą.

Chamie zbolały, to nie jest wypowiedź ogólnie o minusach, tylko dotyczy kontekstu konkretnych użytkowników, którzy grupowo klikają sobie wzajemnie plusy lub minusują adwersarzy, którym nie potrafią odpowiedzieć. Trzeba być maluczkim zakompleksieńcem, by próbować tak szmatławie manipulować jak gazetki typu fakt, wyborcza albo super express. Jak cytujesz to całą wypowiedź i jej kontekst.

\"olson\":

Co jest odpowiedzią na:

\"olson\":
\"Irracja\":

Głupio ci teraz? Sam wkleiłeś link. Liczyłeś, że nikt w niego nie wejdzie i że lemingi są tu tak głupie, że łykną sam ten niekompletny cytat?

>Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: biedacy - jacy tacy?'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753696#w753746
>Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Elektrofiltry na czas przejściowy.'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753696#w753832

co, gul skacze, bo dla ciebie liczą się tylko plusiki i minusiki? No jak ktoś śmiał nie zgodzić się z tymi nielogicznymi wypocinami, co?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Chamie zbolały,

Dalej nie czytam. Sądzę, że to górna granica Twoich intelektualnych możliwości.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Jesteś typowym zakłamanym atencyjnym tchórzem. Najpierw próbujesz manipulować moimi słowami, a gdy ci to wytykam to uciekasz próbując mnie obrażać. Chamie zbolały, szczekać to ty umiesz tylko przez internet. Znów sam wdeptałeś się w ziemię i nie potrafisz się wytłumaczyć ze swoich manipulacji, których nie kontrolujesz.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Jest jakaś strona propagujące podobno efektywniejszy sposób spalania:

czysteogrz(*)gory-instrukcja-krok-po-kroku/

Opinia ekspertów jest negatywna, ale komentarze pod opinią - entuzjastyczne.

powietrze.(*)ia-od-gory-w-zwyklych-kotlach/

"Eksperci ostrzegają przed metodą spalania od góry w zwykłych kotłach", a w komentarzach wypowiedzi typu:

"sezon 2016/2017 paliłem od góry pierwszy rok zamiast 3 t spaliłem 2 t czyli 33% oszczędności poza ty piec czysty sadzy prawie nic, dymienie ustało/ piec z nadmuchem/ jedną węglarką pale 6 godz. przed zmianą sposobu palenia po esorówdwóch godzinach trzeba było dokładać/ węglarka ok. 10 kg węgla/ w razie dużych mrozów dokładałem drugą systemem kroczącym tak więc ogrzewałem dom około 20 kg węgla. Przed zmianą sposobu palenia było by to nie możliwe. Jak się ma ta opinia P. Profesorów do stanu faktycznego nie rozumiem"

"Ja od dwóch sezonów pale od góry w kozie i "krocząco" w piecu kaflowym... spalanie spadło z 3 do niewiele ponad 2 ton... komin czysty, sadzy mniej, dymu mniej... jak patrze na kominy w okolicy aż mam ochotę pokazać sąsiadom że można palić oszczędniej i ekologicznej..."

"O metodzie palenia od gory przeczytałem rok temu i z powodzeniem stosuje ją przez pierwszy sezon paląc biomasą tzn zrebką drzewną i drewnem kawałkowym. Metoda ta poprawiła efekt spalania bez konieczności ponoszenia jakich kolwiek nakładów. Mam zwykły piec zasypowy i widzę same plusy takiego spalania. Sąsiedzi nie obserwują tumanów dymu z mojego komina. Sam komin jest czysty i suchy, a po wyczyszczeniu po 2 miesiącach mam łopatkę suchej drobniutkiej sadzy. Wnętrze komory pieca i kanały konwekcyjne również łatwo się czyszczą z suchej warstwy sadzy."

>Jest jakaś strona propagujące podobno efektywniejszy sposób spalania:
>czysteogrz(*)gory-instrukcja-krok-po-kroku/
W sieci znajdziesz nawet dowody na to, że ziemia jest płaska

Oczywiście, sposób podawania opału do paleniska ma znaczenie dla emisji spalin, ale w zwykłym kaflowym piecu, w kuchennym piecu, lub starego typu piecach CO albo nie ma możliwości podania opału pod żar, albo po prostu ogień pójdzie spać i trzeba go będzie rozpalać od nowa, przy której to czynności komin dymi najbardziej

Najodpowiedniejsze do tego są kotły retortowe z podajnikiem i sterowaniem. Nie tylko podają paliwo pod żar, co powoduje spalenie w warstwie żaru wszystkich ulatniających się organicznych substancji, ale też nie pozwalają na nadmierne dozowanie opału, a nadmiar paliwa zawsze uchodzi kominem.

Wraca jedna temat zasadniczy: CENA. Taki kocioł kosztuje kilka tysięcy złotych.
Wielu właścicieli domów po prostu nie stać na taki kocioł. (a przy tym warto pamiętać, że taki piec wymaga droższego paliwa)

Twój pomysł, aby wzorować się na brytyjskich emerytach
Cytat:
jest pozbawiony sensu. Brytyjscy emeryci (niektórzy) starość spędzają w kraju w którym:
- nie mają językowej bariery
- istnieje opieka medyczna
- stać ich w każdej chwili na podróż powrotną
Ty chcesz wysłać emerytów do Afryki, gdzie te warunki nie są spełnione

Kolejna Twoja uwaga Cytat:
Wymaga KOSZTOWNEGO sprawdzania, kto i dlaczego jest biednym. I zapewniam Cię, że niemal każdy człowiek w swoim życiu nadużył wódki, więc Twój pomysł jest tylko pretekstem, żeby każdemu udowodnić, że jest winien swojej biedzie

Przy okazji pytanie (nieretoryczne!): Czy TY jesteś przygotowany na to, że kiedy Ty będziesz na emeryturze woda pitna zostanie opodatkowana w kwocie 150 zł/kubik, a inflacja nie zeżre Twoich oszczędności? Ktoś Ci wtedy może powiedzieć: szastałeś na markowe ciuchy i wycieczki zamiast odłożyć na wodę, pij wodę z Brynicy.

>To jest taki paradoks moralny, że jak się da biednym kasę, jakieś zapomogi czy zasiłki, to oni wydadzą to na zarżnięcie i zjedzenie jakiś niewinnych zwierzątek.
1 Proponuję odnieść się do dyskusji. Nie proponowałem dawania komukolwiek jakichkolwiek zasiłków.
2 Twoja teza wymaga dowodu

>Jeżeli zależy nam na pełnej moralności, to zasiłki powinny być tylko dla wegetarian, wegan.
Idź dalej, tylko dla nich medyczna opieka, szkoły i patrole policji

>Osobiście bardziej współczuję zabijanym zwierzątkom niż ludziom z dochodami poniżej średniej.
Życzę Ci, złośliwie (!!!), żebyś mieszkał w mieście, w którym przez tydzień strajkują ludzie zarabiający poniżej średniej. Nie chciałbym być wtedy bliżej niż 100 km od tego miasta.

Pogarda dla innych ludzi wylazła z Ciebie jak słoma z butów
>Zacznijmy więc od podejścia czysto użytkowego: masz sytuację, w której mniej wartościowi i użyteczni ludzie (biedota, emeryci którzy już nic nie robią) zatruwa bardziej wartościowych i użytecznych ludzi mieszkających w dużych miastach. To od razu nasuwa pomysł efektywnego (w tym: szybkiego i bezwzględnego) rozwiązania.
Nie jesteś kompetentny do określania, kto jest, a kto nie jest bardziej wartościowym człowiekiem, czy młody japiszon startujący z karierą podsrywacza kolegów w korpo w City, czy pielęgniarka, biorąca emeryturę po 40 latach pracy, która wg Ciebie nic nie robi

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Ciągle nie rozumiesz podstaw działania zarówno systemów moralnych, jak i systemów prawnych. Jedną z takich podstaw jest wysoka niezależność oceny działania od stanu finansowego wykonującego działanie, ani od jego potrzeb. Jeżeli pewne działanie uznamy za niemoralne/nielegalne, to sam fakt jego wykonania jest niemoralny/nielegalny.

Przykładowo - jeżeli zasady mówią, żeby nie kraść, to nie można kraść. Zarówno w przypadku gdy jest się bogatym i kradzież jest po prostu zwiększeniem majątku, jak i bardzo biednymi i natychmiastowe zdobycie pieniędzy jest niezbędne do przeżycia. Podobnie nie można rabować, nawet jeżeli musisz zdobyć pieniądze aby mieć na jedzenie, leki itp. W ten sam sposób nie można gwałcić, nawet jeżeli jest się skrajnie niezaspokojonym. Nie można nie płacić za bilety, nawet jeżeli się nie ma na nie pieniędzy. Nawet bankrutująca restauracja nie może podawać zgniłego jedzenia na brudnych talerzach, bo nie stać jej na mycie i świeże surowce.

Trucie powietrza jest tego samego typu działaniem. Nie wolno truć i już. Jest to niemoralne, szkodliwe i wręcz zabójcze samo w sobie i w niektórych miejscach już zakazane. Podobnie jak w przypadku większości innych zakazów do wprowadzenia tego typu zakazu nie trzeba rozważań na tematy finansowe. Coś jest mocno szkodliwe, więc się zakazuje. Prosty mechanizm. Bez żadnych zbędnych rozważań pobocznych, na których można utknąć. Tak to działa. I tego typu działanie jest sprawdzone w praktyce: stosowane od wieków. Twoje pytania o ceny ogrzewania i źródła finansowania nie wpływają więc na ocenę moralną trucia, nie zablokują też jego zakazu.

Natomiast szczególnie nierozsądne jest oczekiwanie, że na ogólnym, niespecjalistycznym forum, ktoś szybko i za darmo rozwiąże ci największe problemy startegiczne współczesnych czasów. Wysoka cena ekologicznych surowców opałowych (np. gazu lub LPG) jest przecież efektem strategii politycznych niektórych mocarstw - Rosji, kartelu OPEC. I to przez nie oczywiste rozwiązanie zamiany węgla na gaz staje się uciążliwe finansowo. Podobnie problem finansowania emerytur - to jeden z największych nierozwiązanych problemów ekonomicznych współczesnego świata, mimo że zajmują się nim hordy ekonomistów i pracowników rządowych.

W tej sytuacji część inicjatywy musi spaść na tych, którzy mają problem. Zauważ, że tak strona czysteogrzewanie.pl/o-nas/kontakt/ powstała właśnie w takiej sytuacji - ktoś miał problem związany z paleniem węglem, podjął więc inicjatywę, rozpoczął poszukiwania i znalazł satysfakcjonujace go rozwiązanie w postaci opisanego na stronie palenia "od góry". Tak powinno się robić. A nie tylko szantażować: "ojojoj, biedny jestem, nie stać mnie na gaz, więc będę was truł". Nie jest usprawiedliwiony zwłaszcza emeryt, który ma nadmiar czasu na poszukiwania rozwiązań.

Spora część inicjatywy spada na profesjonalistów. I to jest właśnie to co przytoczył twórca wątku: osoby zawodowo zajmujące się tematami ogrzewania i spalania wpadły na pomysł rozpropagowania elektrofiltrów. Być może ktoś inny, specjalista z dziedziny finansów znajdzie rozwiązanie optymalnego finansowania ich. Typowo produkty produkowane masowo, wielkimi seriami są tańsze od produktów niepopularnych, więc rozpowszechnienie się takich elektrofiltrów daje szansę na obniżenie ich ceny.

>Ciągle nie rozumiesz podstaw działania zarówno systemów moralnych, jak i systemów prawnych. Jedną z takich podstaw jest wysoka niezależność oceny działania od stanu finansowego wykonującego działanie, ani od jego potrzeb. Jeżeli pewne działanie uznamy za niemoralne/nielegalne, to sam fakt jego wykonania jest niemoralny/nielegalny.

Masz rację, niemniej stanowienia prawa dotyczą pewne zasady
Np Lex retro non agit. Jeśli ktoś kupił piec legalnie, to ma prawo go używać, ale masz prawo zafundować mu nowy.

>Przykładowo - jeżeli zasady mówią, żeby nie kraść, to nie można kraść.
Przykładowo: kiedyś posiadanie USD było nielegalne

>Trucie powietrza jest tego samego typu działaniem. Nie wolno truć i już.
Rozumiem, że nie masz samochodu, a wszędzie poruszasz się jak Apostołowie

>Prosty mechanizm. Bez żadnych zbędnych rozważań pobocznych, na których można utknąć.
Dla Ciebie prosty.
Ciekaw jestem jak Ty rozstrzygnąłbyś dylemat: mam puścić w komin bryłę węgla, czy umrzeć. Umarłbyś?

>Twoje pytania o ceny ogrzewania i źródła finansowania nie wpływają więc na ocenę moralną trucia, nie zablokują też jego zakazu.
Rozumiem, że "moralnie" nie ogrzewasz swojego mieszkania bo... każdy kocioł coś emituje, rozumiem, że nie używasz telefonu bo niszczy środowisko pszczół.... Nie stosujesz barwionej odzieży bo ścieki i w pełni kompostujesz to co wydalasz.

>Natomiast szczególnie nierozsądne jest oczekiwanie, że na ogólnym, niespecjalistycznym forum, ktoś szybko i za darmo
Nie, tego nie oczekuję. Oczekuję natomiast, że ktoś ma pomysł wykraczający poza: "dobijmy tych emerytów"

>W tej sytuacji część inicjatywy musi spaść na tych, którzy mają problem.
Jasne! 80- letnia staruszka ma się przejmować tym jak nie spalać ekogroszku, przykro mi, jej problemem jest czy się znajdzie dla niej miejsce na Rakowickim.

>Zauważ, że tak strona czysteogrzewanie.pl/o-nas/kontakt/ powstała właśnie w takiej sytuacji - ktoś miał problem związany z paleniem węglem,
Pipcys jak Inuit po samogonie. Ilu z tych ludzi ma dostęp do netu? Ilu ma komputery?

Ja nie piszę o właścicielu sieci sklepów, który w nocy spala resztki opakowań, takiego powinno się postawić przed prostym zakazem. Ja piszę o ludziach dla których alternatywą jest zamarznięcie.

>A nie tylko szantażować: "ojojoj, biedny jestem, nie stać mnie na gaz, więc będę was truł". Nie jest usprawiedliwiony zwłaszcza emeryt, który ma nadmiar czasu na poszukiwania rozwiązań.
.. i ma do tego pełnię możliwości

Zadałem pytanie (nieretoryczne!): Czy TY jesteś przygotowany na to, że kiedy Ty będziesz na emeryturze woda pitna zostanie opodatkowana w kwocie 150 zł/kubik, a inflacja nie zeżre Twoich oszczędności? Ktoś Ci wtedy może powiedzieć: szastałeś na markowe ciuchy i wycieczki zamiast odłożyć na wodę, pij wodę z Brynicy.
Nie odpowiedziałeś. a jednocześnie wymagasz, żeby starzy ludzie umierali, bo nie przewidzieli, że powstaną nowe piece, a ich emerytury będą g. warte

>To jest taki paradoks moralny, że jak się da biednym kasę, jakieś zapomogi czy zasiłki, to oni wydadzą to na zarżnięcie i zjedzenie jakiś niewinnych zwierzątek.
Twoja teza wymaga dowodu
Nadal czekam na dowód

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nadal nie rozumiesz podstaw działania świata. Np. "Jeśli ktoś kupił piec legalnie, to ma prawo go używać" - to jest fikcja, tak to nie działa.

Przykładowo - producenci czy handlarze bronią mogą mieć całe magazyny bomb i rakiet, których są legalnymi właścicielami. Ale nie wolno im ich używać. Aptekarz może być właścicielem tysięcy farmaceutyków, kupionych legalnie, których nie wolno mu używać. Ktoś być legalnym właścicielem grilla i mieszkania, a nie być w stanie grillować na balkonie. Tak samo właściciel tysiącwatowych kolumn nagłaśniających nie może ich sobie puszczać na maksa nocą. Podobnie właściciel rudery w katastrowalnym stanie nie posiada prawa do jej użytkowania. Tak samo z samochodem-wrakiem.

Prawo własności to raczej prawo do uniemożliwiania innym posiadania lub korzystania z tego co jest twoją własnością, oraz prawo do sprzedaży, kupna itp - czasami w ograniczonym zakresie (np. leki na receptę). Oba te prawa nie są wykluczone przez zakaz używania kotła węglowego bez elektrofiltrów w danym mieście. Taki kocioł można przecież sprzedać. A także uniemożliwić innym użytkownie go, tak długo jak jest twoją własnością. W mieście, w którym jest zakaz używania kotłów węglowych może być ulokowany producent, hurtownia czy magazyn takich kotłów. Tak długo jak ich nie używają, a np. sprzedają wszystko jest OK.

Poza tym twój przekaz jest oparty na założeniu stałości stanu świata w czasie, że jak się coś robiło, to to będzie tak pozostawać. A przecież współczesną normą jest coś takiego jak postęp. W tym postęp w dziedzinie ekologii. Co wiąże się z ograniczeniami, zwłaszcza w truciu. I tak jest już od dziesiątków lat. Rosnąca w czasie restrykcyjność norm ekologicznych jest już TRADYCJĄ!

Co do twoich prób wzbudzenia współczucia do trucicieli, którzy trują od wielu lat i nadal zamierzają truć (bo cena), to są one nieudane. Trucie jest szkodliwe i niemoralne i żadne wymówki tego nie zmienią. Wszyscy to wiedzą. Truciciele z przeszłości (np. firmy energetyczne, elektrociepłownie) intensywnie zmieniają swój status na eko: montują elektrofitry na kominach, spalają biomasę, całkowicie lub częściowo przechodzą na gaz (Toruń, Stalowa Wola, Żerań w Warszawie, Zielona Góra itd.). Albo mają już plany zrobienia czegoś. Także w dziedzinie transportu: Każda współczesna generacja pojazdów emituje mniej od poprzednich. Truciciel, który nie podjemuje żadnych działań w kierunku zaniechania zanieczyszczania i rozpoczęcia przemieszcania się w kierunku eko znacząco negatywnie odstaje od innych, od normalnych. Nie ma współczucja dla takich ludzi lub instytucji. Niezależnie od ich statusu finansowego. Po to się ma rozum, aby świat ulepszyć, a nie pogorszyć emisjami.

Wymówki finansowe, które wg ciebie usprawiedliwiają trucie w konkretnym przypadku zostały to podano ci już kilka pomysłów, i to po krótkim czasie dyskusji:
1) Przeniesnienie się do kraju, który jest i cieplejszy i tańszy.
2) Zamiana dużego na mniejsze, łatwiejsze w utrzymaniu mieszkanie.
3) Lepszą - tańszą i ekologiczną - technikę spalania węgla.
4) Wykorzystanie dostępnego czasu na poszukiwania najlepszych rozwiązań problemu. Stanie się ekspertem w dziedzinie spalania i ogrzewania na podstawie tak zdobytej wiedzy. Wykorzystanie nowo zdobytego statusu eksperta w praktyce.
5) Regularne sprawdzania w urzędach, czy nie mają dopłat do rozwiązań ekologicznych.
6) (Nowe) finansowanie ogrzewania z odwróconej hipoteki.
7) (Nowe) finansowanie ogrzewania z wynajmu połowy powierzchni domu.
Na pewno znalazłoby się więcej rozwiązań. Zwłaszcza jakby postępować wg punktu 4 i 5. Jak ktoś szuka, to znajdzie. Pozostałe rozwiązania mają wady, jak już sam wspomniałeś 1 sugeruje nauczenie się języka obcego. Jeżeli byłby to kraj słowiański (Bułgaria?), to nie byłoby to trudne. W przypadku krajów EU są też umowy wzajemnych świadczeniach medycznych.

Przy okazji: uważaj na analogie, np. "Starego drzewa się nie przesadza." Stare drzewa się wycina. Czy o to chodziło w twojej analogii?
Plus na błędy logiczne:
pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia
"Oczekuję natomiast, że ktoś ma pomysł wykraczający poza: "dobijmy tych emerytów"" - nikt z twoich dyskutantów czegoś takiego nie napisał, to tylko twoje wypowiedzi starają się coś takiego zasugerować. Pomysły liberalne typu niech sobie sam poradzi, spróbuje coś znaleźć na wolnym rynku wbrew pozorom są optymistyczne, tzn. ich propagatorzy wierzą, że się uda. Podobnie lewicowe - samorząd na pewno coś wymyśli - też wynika z optymistycznej wiary w siłę instytucji państwowych.

>Nadal nie rozumiesz podstaw działania świata. Np. "Jeśli ktoś kupił piec legalnie, to ma prawo go używać" - to jest fikcja, tak to nie działa.
Na szczęście to tak właśnie działa
Jeśli kupuję samochód, to nikt mi nie zabroni następnego dnia nim jeździć

>Przykładowo - producenci czy handlarze bronią mogą mieć całe magazyny bomb i rakiet, których są legalnymi właścicielami.
... kupili w celu sprzedaży i mogą to sprzedać

>Aptekarz może być właścicielem tysięcy farmaceutyków, kupionych legalnie, których nie wolno mu używać.
... kupił w celu sprzedaży i może to sprzedać

>Ktoś być legalnym właścicielem grilla i mieszkania, a nie być w stanie grillować na balkonie.
i dzieje mu się krzywda? najwyżej zje gotowane

>Tak samo właściciel tysiącwatowych kolumn nagłaśniających nie może ich sobie puszczać na maksa nocą.
i dzieje mu się krzywda? najwyżej posłucha przez słuchawki

Staremu człowiekowi któremu nie wolno będzie ogrzać mieszkania stanie się krzywda. To jest różnica

>Poza tym twój przekaz jest oparty na założeniu stałości stanu świata w czasie, że jak się coś robiło, to to będzie tak pozostawać.

pytałem :
Czy TY jesteś przygotowany na to, że kiedy Ty będziesz na emeryturze woda pitna zostanie opodatkowana w kwocie 150 zł/kubik, a inflacja nie zeżre Twoich oszczędności? Ktoś Ci wtedy może powiedzieć: szastałeś na markowe ciuchy i wycieczki zamiast odłożyć na wodę, pij wodę z Brynicy.

Skoro nie zakładasz stałości w czasie, musisz być na to gotów, deficyt słodkiej wody narasta.... Czy jesteś na to przygotowany ????
To nie jest retoryczne pytanie!

>Co do twoich prób wzbudzenia współczucia do trucicieli, którzy trują od wielu lat i nadal zamierzają truć (bo cena), to są one nieudane.
Może zamiast olsonić odniesiesz się do tego co ja napisałe, a nie do tego co Ty sobie wyobraziłeś, że napisałem?
Przypomnę:
Cytat:

>Trucie jest szkodliwe i niemoralne i żadne wymówki tego nie zmienią.
Stąd moje pytanie: czy podróżujesz wyłącznie jak Apostołowie i nie używasz telefonu, bo silnik i fale to też trucie środowiska

>firmy energetyczne, lektrociepłownie) intensywnie zmieniają swój status na eko: montują elektrofitry na kominach, spalają biomasę, całkowicie lub częściowo przechodzą na gaz (Toruń, Stalowa Wola, Żerań w Warszawie, Zielona Góra itd.). Albo mają już plany zrobienia czegoś.
No i wyobraź sobie że mają to w planie za dwa lata, a zakaz spalania węgla wchodzi w Twoim mieście 15 listopada. GrzeTor przez dwie zimy mieszka w nieogrzewanym mieszkaniu i myje się w zimnej wodzie. Fajnie?

>Wymówki finansowe, które wg ciebie usprawiedliwiają trucie w konkretnym przypadku zostały to podano ci już kilka pomysłów, i to po krótkim czasie dyskusji:
>1) Przeniesnienie się do kraju, który jest i cieplejszy i tańszy.
Czyli eutanazja. Brak znajomości języka, brak lekarskiej opieki, brak kontaktu z rodziną...

>2) Zamiana dużego na mniejsze, łatwiejsze w utrzymaniu mieszkanie.
Super, tylko... mieszkania ze starymi piecami to właśnie są te najtańsze.

>3) Lepszą - tańszą i ekologiczną - technikę spalania węgla.
kto za to zapłaci?

>4) Wykorzystanie dostępnego czasu na poszukiwania najlepszych rozwiązań problemu.
Jaja sobie robisz?
1 80 - letni staruszek nie ma możliwości takich poszukiwań.
2 dostępny czas w Polsce przesiaduje w przychodniach

>5) Regularne sprawdzania w urzędach, czy nie mają dopłat do rozwiązań ekologicznych.
Widziałeś kiedyś jak jaśnie urząd traktuje starych ludzi?

>6) (Nowe) finansowanie ogrzewania z odwróconej hipoteki.
... w kwaterunkowym (komunalnym) mieszkaniu
Widziałeś kiedyś jak działa to skurbanksyństwo? Obiecaj, że przepracujesz za darmo 30 lat, obiecaj oddasz dorobek życia za 10% a uwierzę w Twoją szczerość

>7) (Nowe) finansowanie ogrzewania z wynajmu połowy powierzchni domu.
za ile wynajmiesz połowę starego domu z piecami ze wspólną kuchnią i łazienką?
Qwa OBUDŹ SIĘ!!!!!!!

>Przy okazji: uważaj na analogie, np. "Starego drzewa się nie przesadza." Stare drzewa się wycina. Czy o to chodziło w twojej analogii?
To Ty proponujesz wycinkę (eutanazję)

>"Oczekuję natomiast, że ktoś ma pomysł wykraczający poza: "dobijmy tych emerytów"" - nikt z twoich dyskutantów czegoś takiego nie napisał, to tylko twoje wypowiedzi starają się coś takiego zasugerować.
Obudź się. Nie wiem ile masz lat, pewnie golisz się jeszcze uważając na pryszcze, ale wyobraź sobie swojego dziadka jak wsadzasz go do pociągu (2 klasa osobowy) do jakiejś bułgarskiej wioski, żeby tam sobie doszedł żywota...

>Pomysły liberalne typu niech sobie sam poradzi, spróbuje coś znaleźć na wolnym rynku wbrew pozorom są optymistyczne, tzn. ich propagatorzy wierzą, że się uda.
Wierzą, mnie Bóg tej wiary poskąpił

>Podobnie lewicowe - samorząd na pewno coś wymyśli - też wynika z optymistycznej wiary w siłę instytucji państwowych.
W to też nie wierzę.

Trzeba ograniczyć emisję spalin. Pomóc tym, których na to nie stać, zamontować filtry, zmienić paliwom ocieplić dom. Ścigać tych, którzy trują oszczędzając na nowe BMW

ale może konsekwentnie...
akcyzować 10$/l paliwa samochodowe?
zlikwidować komórkową telefonię?
zakazać handlu zbędnymi towarami?

Pytałem czy Ty likwidujesz smog podróżując wyłącznie na piechotę..

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> 4) Wykorzystanie dostępnego czasu na poszukiwania najlepszych rozwiązań problemu.
> Jaja sobie robisz?
> 1 80 - letni staruszek nie ma możliwości takich poszukiwań.

Po co takie bzdury wypisujesz? Podam kontrprzykład strona Anti Aging Firewalls:
www.anti-agingfirewalls.com/

Jest prowadzona m.in. przez pana Vince Giuliano, ponad 86 lat. Źródło:
selfhacked(*)eversing-degenerative-disease/
Ma on problem - starzenie się - więc od ponad 10-ciu lat poszukuje rozwiązań tego problemu. Przeczytaj artykuły - są bardzo wysokiej jakości. A to jest przecież dziedzina nowa, świeża, w małym stopniu zbadana i mocno innowacyjna. A jednak można stać się w nim ekspertem, nawet w późnym wieku.

W porównaniu to tego temat ogrzewania jest prosty, powszechnie znany i rozpracowany na wszelkie możliwe sposoby. Wiedza w tym zakresie jest powszechnie dostępna i w dużej mierze darmowa. W tym w języku polskim. W tym mamy u nas wielu ekspertów z dziedziny, których można się po prostu zapytać. Nikt nie będzie takiemu emerytowi współczuł z powodu niechęci do zdobywania wiedzy. Sam sobie krzywdę wyrządza, jak tego nie robi.

Kolejna bzdura to: woda za 150 zł za metr sześcienny, bo "deficyt słodkiej wody narasta". Dla porównania w Izraelu odsalają wodę morską, z mocno zasolonego Morza Śródziemnego, za 58 centów za metr sześcienny ("Sorek can produce a thousand liters of drinking water for 58 cents. Israeli households pay about US$30 a month for their water - similar to households in most U.S. cities, and far less than Las Vegas (US$47) or Los Angeles (US$58)").

www.scient(*)-the-desalination-era-is-here/

>>> 4) Wykorzystanie dostępnego czasu na poszukiwania najlepszych rozwiązań problemu.
>> Jaja sobie robisz?
>> 1 80 - letni staruszek nie ma możliwości takich poszukiwań.
>Po co takie bzdury wypisujesz? Podam kontrprzykład strona Anti Aging Firewalls:
>www.anti-agingfirewalls.com/

To nie jest kontrprzykład. Znam wieeeeelu bardzo starych ludzi o wspaniałej intelektualnej sprawności, mam nadzieję, że mnie ta sprawność nie opuści. To jednak nie jest dowód na to, że wszyscy, ba większość nawet tym bardziej w polskich warunkach mają takie możliwości działania

>W porównaniu to tego temat ogrzewania jest prosty, powszechnie znany i rozpracowany na wszelkie możliwe sposoby. Wiedza w tym zakresie jest powszechnie dostępna i w dużej mierze darmowa.
Tylko wdrożenie tej wiedzy kosztowne. Na tym się potknąłeś

>Kolejna bzdura to: woda za 150 zł za metr sześcienny, bo "deficyt słodkiej wody narasta".
Taką samą bzdurą 50 lat temu było przewidywanie znaczenia domowych palenisk dla smogu, a kilka pokoleń temu nawet nie wierzono w szkodliwość palenia tytoniu. Wiesz skąd pochodzi nazwa nikotyny?
Nie jesteś prorokiem, nie wiesz co Cię czeka na starość, ale masz pretensje, że dzisiejsi staruszkowie martwią się o siebie zamiast o Ciebie

Nie jesteś więc przygotowany na to, że na emeryturze nie będziesz miał wody.

Pytam czy poruszasz się tylko piechotą (rowerem), żeby nie emitować spalin, czy Twój dom jest pasywny, bo przecież Ciebie stać na pasywność, a wiedza o tym jest powszechnie dostępna .

Nadal czekam na odniesienie się do moich argumentów.
Pomysł eutanazji emerytów, bo są biedni uważam za haniebny

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> dzisiejsi staruszkowie martwią się o siebie zamiast o Ciebie

I wg ciebie takim egoistom należy się pomoc, współczucie, dopłaty i tolerancja dla trucia powietrza? To wszystko od ofiar tego trucia? Którymi ci staruszkowie się nie martwią?

> nam wieeeeelu bardzo starych ludzi o wspaniałej intelektualnej sprawności, mam
> nadzieję, że mnie ta sprawność nie opuści. To jednak nie jest dowód na to, że wszyscy,
>ba większość nawet tym bardziej w polskich warunkach mają takie możliwości działania

Polskie warunki prowadzą do nieudolności intelektualnej w porónaniu do innych warunków?

>> dzisiejsi staruszkowie martwią się o siebie zamiast o Ciebie
>I wg ciebie takim egoistom należy się pomoc, współczucie, dopłaty i tolerancja dla trucia powietrza?
Sam jesteś egoistą, skoro martwisz się bardziej o siebie niż o innych. Podstawowa różnica w tym, że Ty jesteś młody i zdrowy i masz siły zadbać o siebie i o innych

>i tolerancja dla trucia powietrza?
Wprost przeciwnie, należy im pomóc, żeby powietrza nie truli. A bogatych paniczyków, jak Ty należy do tego zmuszać surowymi pieniężnymi karami.

>To wszystko od ofiar tego trucia? Którymi ci staruszkowie się nie martwią?
Pytałem: masz pasywny dom? jeździsz wyłącznie rowerem? kupujesz mleko tylko w najbliższej wsi?
NIE!
... więc też trujesz środowisko. Różnica skali. Różnica motywacji Ty trujesz dla przyjemności, oni dla przeżycia. Ich usprawiedliwiam, Ciebie nie.

>Polskie warunki prowadzą do nieudolności intelektualnej w porónaniu do innych warunków?
Tak. Obudź się wreszcie.
Ilu polskich emerytów na wsi ma internet?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Wcinam się trochę, bo rozmowa i Wasze opinie na temat, mnie interesują z racji choćby zawodowych jakie i ja musiałem pokonywać w okresie aktywności zawodowej (ogólnoenergetyk) na polu maksymalnie efektywnego wykorzystywania lokalnie wytwarzanej energii cieplnej. Z Waszej interesującej dyskusji jednak wynika, że problem nie jest taki prosty i co najgorsze tak jakby stał się szeroki.

>Nadal nie rozumiesz podstaw działania świata. Np. "Jeśli ktoś kupił piec legalnie, to ma prawo go używać" - to jest fikcja, tak to nie działa.

Tym bardziej, gdy posiada atesty i nawet homologację, sprawną cześć budowy sterującą procesem spalania. Jak więc widzisz działanie w kierunku likwidowania tejże "fikcji"? Dlaczego wobec tego takie kotły są "legalnie" i nadal sprzedawane?
Cytat:
Nie rozumiem o co wtedy chodzi? Przecież nie ma przymusu kupować czegoś za duże pieniądze, czego nie można używać.

>Przykładowo - producenci czy handlarze bronią mogą mieć całe magazyny bomb i rakiet, których są legalnymi właścicielami. Ale nie wolno im ich używać. Aptekarz może być właścicielem tysięcy farmaceutyków, kupionych legalnie, których nie wolno mu używać.

Przykład nietrafny.

>Ktoś być legalnym właścicielem grilla i mieszkania, a nie być w stanie grillować na balkonie. Tak samo właściciel tysiącwatowych kolumn nagłaśniających nie może ich sobie puszczać na maksa nocą. Podobnie właściciel rudery w katastrowalnym stanie nie posiada prawa do jej użytkowania. Tak samo z samochodem-wrakiem.

Czy to ma dotyczyć również elektrofiltrów? No bo o tym przecież rozmawiacie.

>Taki kocioł można przecież sprzedać.

Przyszły użytkownik kotła nie jest handlowcem i nie po to go kupował. Kupując widział i oceniał jego walor użytkowy. Nie po to by, po zakazie urzędowym jakiegoś urzędnika, martwić się komu sprzedać bo cała okolica ma już takie piece i najgorsze, że za połowę ceny, bo na pewno nie cenę zakupu u dystrybutora..

>A także uniemożliwić innym użytkownie go, tak długo jak jest twoją własnością. W mieście, w którym jest zakaz używania kotłów węglowych może być ulokowany producent,....

Jest to pomysł bardzo dziwaczny i wygląda na jeszcze jeden sposób wyłudzania pieniędzy
od niebogatych z natury np. emerytów, których słusznie broni szarley. Czy to odsprzedaż czy przechowywanie w enigmatycznych magazynach, kosztuje.

>Poza tym twój przekaz jest oparty na założeniu stałości stanu świata w czasie, że jak się coś robiło, to to będzie tak pozostawać.

Nie zauważyłem tego.

>A przecież współczesną normą jest coś takiego jak postęp.

Postęp jaki by nie był jest zawsze, nie tylko współcześnie. tyle tylko, że różnym tempem.

>Co do twoich prób wzbudzenia współczucia do trucicieli, którzy trują od wielu lat i nadal zamierzają truć (bo cena), to są one nieudane.

Zaproponuj więc alternatywę.

>Trucie jest szkodliwe i niemoralne i żadne wymówki tego nie zmienią. Wszyscy to wiedzą. Truciciele z przeszłości (np. firmy energetyczne, elektrociepłownie) intensywnie zmieniają swój status na eko: montują elektrofitry na kominach, spalają biomasę, całkowicie lub częściowo przechodzą na gaz (Toruń, Stalowa Wola, Żerań w Warszawie, Zielona Góra itd..

No dobrze. Ale gdzie pozostałość? Np. Wadowice, Gniewkowo, Kowalewo Pomorskie, Brześć Kuj. i tu można sypać jak z rękawa. Sieci gazowych tam nie uświadczysz, koszty oleju opałowego wyższe jak węglem i jak wg Ciebie ma być? Nawet centralna kotłownia wybudowana w Koronowie nie pokrywa zasilaniem całego miasteczka, a tylko parę budynków mieszkalnych z wielkiej płyty nazywanych osiedlem co stanowi ok. 15% zabudowy a roczne wydatki na ogrzewanie są niestety wyższe..

>Nie ma współczucja dla takich ludzi lub instytucji. Niezależnie od ich statusu finansowego.

No zgadzam się z Tobą tylko zaproponuj jakieś antidotum/panaceum jeszcze lepiej.
Gdzie widzisz rozwiązanie?

>Wymówki finansowe, które wg ciebie usprawiedliwiają trucie w konkretnym przypadku zostały to podano ci już kilka pomysłów, i to po krótkim czasie dyskusji:
>1) Przeniesnienie się do kraju, który jest i cieplejszy i tańszy.

Odpada.

>2) Zamiana dużego na mniejsze, łatwiejsze w utrzymaniu mieszkanie.

Starych drzew się nie przesadza.

>3) Lepszą - tańszą i ekologiczną - technikę spalania węgla.

Co proponujesz starszemu człowiekowi? Pójście do szkoły?

>4) Wykorzystanie dostępnego czasu na poszukiwania najlepszych rozwiązań problemu. Stanie się ekspertem w dziedzinie spalania i ogrzewania na podstawie tak zdobytej wiedzy. Wykorzystanie nowo zdobytego statusu eksperta w praktyce.
>5) Regularne sprawdzania w urzędach, czy nie mają dopłat do rozwiązań ekologicznych.
>6) (Nowe) finansowanie ogrzewania z odwróconej hipoteki.
>7) (Nowe) finansowanie ogrzewania z wynajmu połowy powierzchni domu.
>Na pewno znalazłoby się więcej rozwiązań. Zwłaszcza jakby postępować wg punktu 4 i 5. Jak ktoś szuka, to znajdzie. Pozostałe rozwiązania mają wady, jak już sam wspomniałeś 1 sugeruje nauczenie się języka obcego. Jeżeli byłby to kraj słowiański (Bułgaria?), to nie byłoby to trudne. W przypadku krajów EU są też umowy wzajemnych świadczeniach medycznych.
>Przy okazji: uważaj na analogie, np. "Starego drzewa się nie przesadza." Stare drzewa się wycina. Czy o to chodziło w twojej analogii?

Życzyć tylko takiemu dobrnięcia do sędziwego wieku.

>"Oczekuję natomiast, że ktoś ma pomysł wykraczający poza: "dobijmy tych emerytów"" - nikt z twoich dyskutantów czegoś takiego nie napisał, to tylko twoje wypowiedzi starają się coś takiego zasugerować.

Nieprawda.

>Pomysły liberalne typu niech sobie sam poradzi, spróbuje coś znaleźć na wolnym rynku wbrew pozorom są optymistyczne, tzn. ich propagatorzy wierzą, że się uda. Podobnie lewicowe - samorząd na pewno coś wymyśli - też wynika z optymistycznej wiary w siłę instytucji państwowych.

Czyli rządy wg Ciebie mają być prywatne? Już się robią.

Jako jeszcze jedną analogię, że własność nie oznacza prawa do używania mogę podać samochód. Wyłącznie samo posiadanie samochodu nie upoważnia do jeżdzenia nim. Trzeba jeszcze posiadać osobne uprawnieine - prawo jazdy.

Dobrą analogią są też papierosy - to że je masz, nie oznacza, że możesz je używać jak sobie chcesz. Właśnie ze względu na szkodliwość. Myślę, że przykładów i analogii już starcza.

Kolejny przykład to np. Kraków, który już uchwalił że nie będzie można używać kotłów na paliwa stałe od 2019. Natomiast nie ma żadnego zakazu posiadania takiego kotła, produkcji, magazynowania itp. Oczywistą rzeczą jest że wówczas takie kotły muszą iść "na zewnąrz", np. do sprzedania do miast gdzie nie ma zakazu, albo nawet na eksport.
Z tego co rozumiem elektrofiltry mają być kompromisem pomiędzy wymaganiami czystego powietrza, które najlepiej spełniłoby pełne przejście na gaz, a przemysłem węglowym, który che sprzedawać swój towar. Takie gorsze, jak to napisał Arminius "przejściowe" rozwiązanie. Docelowe pewnie będzie zależało od tego co uda się wynegocjować w dziedzinie dostaw gazu po końcu kontraktu jamalskiego i czy wyjdzie coś z łupków, ile będą wynosić ceny pomp cieplnych w niedalekiej przyszłości, czy limity emisji CO2 nie zostaną rozszerzone na małe instalacje, no i czy nie będzie jakiegoś przełomu technologicznego.

> >Co do twoich prób wzbudzenia współczucia do trucicieli, którzy trują od wielu lat i nadal zamierzają truć (bo cena), to są one nieudane.

> Zaproponuj więc alternatywę.

Zakaz trucia jest wystarczający. To jest istota tego co mówiłem - że działanie niemoralne, wysoce szkodliwe można po prostu zakazać, nie podając alternatyw, sposóbów wyjścia z sytuacji dla tych, którzy je dotychczas stosowali. Jeżeli bym czuł się zobowiązany do podawania ich, to tak jakbym się wycował z tego postulatu. Przkład zakazania rzeczy niemoralnych: wprowadzenie zakazu niewolnictwa, w czasie gdy wielu plantatorów posiadało niewolników. Sprawa z trucicielami jest prosta: mają przestać truć i koniec. To oni mają ponosić odpowiedzialność za ekologiczność swoich instalacji, a nie ludzie z forum, czy też ich ofiary, wdychające opary dymu.

Do znajdywania rozwiązań jest wolny rynek, instytucje naukowo-badawcze itp. a nie dyskutanci na forum. Ja mogę charytatywnie podać kilka pomysłów, nie zobowiązując się, że to co podam to rozwiązanie. Te rozwiązania mogą ci się nie podobać, ale pamiętaj, że aktualnie nie ma dobrego rozwiązania w temacie finansowania emerytów.
Robienie tak jak teraz to prosta droga do bankructwa kraju. Bankructwo nie oznacza końca kraju, lecz to, że wypłaci on jedynie niewielki procent swoich zobowiązań. Wówczas np. zamiast emerytury 1500 zł będzie emerytura 500 zł. Od bankruta nie dostaje się pełnych kwot. W tym sensie alternatywa typu wyjazd do tańszego i cieplejszego kraju jest LEPSZYM rozwiązaniem, niż rozwiązanie domyślne (bankructwo państwa).

Popatrz też na takie trucie z punktu widzenia finansów państwa: osoba jedynie pobierająca kasę (pasożyt) zatruwa tych którzy tą kasę przynoszą (dobroczyńcy budżetu - podatnicy), przez co nie tylko są oni mnie dysponowani i mniej sprawni z powodu chorób i braku kondycji (mniej podatków), ale jeszcze są wydatki na leczenie ich chorób płuc, a może nawet raka. Co więcej - z powodu niewielkiego procenta takich zadymiaczy wzrasta niezadowolenie społeczne i można przegrać wybory. Zwłaszcza w dużych miastach, gdzie większość wyborców jest podłączona do CO, albo korzysta z gazu; przedsiębiorstwa komunikacyjne kupują autobusy na prąd czy na gaz, albo z Euro 6; takie puszczanie czarnego dymu w otoczenie po prostu jest anomalią i nie spotka się ze zrozumieniem.

>> Zaproponuj więc alternatywę.
>Zakaz trucia jest wystarczający.
Wg Ciebie. Jak widzisz czytelnikom Twoich wpisów nie wystarcza.
Tym bardziej, że nie tylko nie poradzisz odpowiedzieć na pytania o szczegóły Twojej koncepcji, ale nawet nie odpowiadasz na pytania dotyczące Twojego postępowania
1 Czy podróżujesz wyłącznie piechotą/rowerem, aby nie zatruwać środowiska spalinami?
2 Czy Twój dom jest pasywny, aby nie zatruwał środowiska spalinami?
3 Co TY byś wybrał mając do wyboru: wrzucić do pieca kawał węgla czy umrzeć z zimna?

A może tych pytań być więcej. Np :
4 czy kupujesz kartofle wyłącznie u gospodarza w najbliższej wsi (wożąc je rowerem) żeby transport nie niszczył powietrza?

To pytania na które unikasz odpowiedzi, więc odpowiem za Ciebie
1 Nie. Trujesz środowisko podróżując samochodem, pociągiem, samolotem
2 Nie. Spalasz nadmiar paliw bo szkoda Ci pieniędzy lub czasu, ale od innych wymagasz, żeby zainwestowali w nowe kotły
3 Nie.

>To jest istota tego co mówiłem - że działanie niemoralne,
To jest istota tego co piszesz - HIPOKRYZJA Ty generujesz smog dla komfortu - dobrze, inni generują smog dla przeżycia - dobić.

>W tym sensie alternatywa typu wyjazd do tańszego i cieplejszego kraju jest LEPSZYM rozwiązaniem, niż rozwiązanie domyślne (bankructwo państwa).

Podobnie jak inny bytownik tego forum, ubierasz dobijanie ludzi w pięknosłowie.
Pokazałem Ci różnice między starością brytyjskiego emeryta w Hiszpanii a polskiego w Bułgarii, czy tym bardziej w Afryce. Proponujesz eutanazję

>Popatrz też na takie trucie z punktu widzenia finansów państwa: osoba jedynie pobierająca kasę (pasożyt)

EMERYT NIE JEST PASOŻYTEM!
Pogarda wobec innych, biedniejszych wyłazi z Ciebie razem ze słomą z butów.

Połączenie ekoterroryzmu, wegefaszyzmu z korvinliberalizmem jest chyba najgłupszą mieszanką. Na szczęście, takich ja Ty jest niewielu, a demokracja jednak ma mechanizmy zapobiegające narzucaniu przez was swoich idei powszechnej eutanazji

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Robienie tak jak teraz to prosta droga do bankructwa kraju.

Najbardziej pesymistyczna prognoza mówi, że za około 10 lat będzie bankructwo samego ZUS. Mniej pesymistyczne też mówią o bankructwie, tylko że później.

wiesci24.p(*)kructwo-systemu-coraz-blizsze/

Ogólnie nie ma opcji, aby było tak jak teraz. Dla większości spraw, zarówno tych związanych z ekologią jak i z finansami. Normą jest zmiana. I ta norma jest już na tyle długo, że wręcz jest tradycją. W przypadku ekologii rozumianej jako wydzielanie szkodliwych substancji do środowiska zmiana (która jest normą) idzie tylko w jednym kierunku - coraz mniej emisji, coraz więcej restrykcji. Kontrowersje to są tylko wokół CO2, nie wobec emisji toksyn.

>>To jest taki paradoks moralny, że jak się da biednym kasę, jakieś zapomogi czy
>>zasiłki, to oni wydadzą to na zarżnięcie i zjedzenie jakiś niewinnych zwierzątek.

> Twoja teza wymaga dowodu. Nadal czekam na dowód.

Zacznijmy od najprostszego przypadku - osoba utrzymująca się 100% z zasiłków. Z oczywistego względu całość pieniędzy wydanych przez taką osobę na mięso, pochodzące z zabijania zwierząt, będzie pochodziło z zasiłku. Gdyby nie było zasiłku, to nie byłoby wspierania finansowego zabijania zwierząt przez tą osobę. Podobnie gdyby był zasiłek warunkowy - wydawany tylko pod warunkiem spełnienia pewnych zachowań moralnych, np. weganizmu, braku palenia, braku picia alkoholu itp. Wówczas nie byłoby
Zasiłki zazwyczaj nie są wysokie i są przydzielane osobom albo bez dochodów albo o niskich dochodach. Czy osoba na zasiłku będzie więc kupować jaja eko za 1,2 zł/szt., czy pochodzące ze złego traktowania zwierząt fermowe za 0,35 zł/szt.? Tak więc osoba na zasiłku, kupująca produkty zwierzęce, nie tylko przyczyni się do zabijania zwierząt, ale także do wysokiego % zwierząt traktowanych niehumanitarnie, ze skoncentrowanych farm (obozów koncentracyjnych dla zwierząt). Tutaj bogaty nieweganin ma potencjał do przewagi moralnej: stać go na produkty bio-eko-organic, gdzie zwierzęta są traktowane znacznie mniej źle. Inna sprawa, czy ten potencjał wykorzysta.

Statystycznie tylko 2% Polaków jest weganami. Czyli założenie o jedzeniu mięsa jest statystycznie prawdziwe.
m.portalsp(*)zygnacje-z-niego,139157_0.html

Nieco inaczej się to uzasadnia gdy osoba utrzymuje się częściowo z zasiłku, częściowo z własnych dochodów. Wówczas należałoby się zastanowić, jak przyrost dochodów związany z zasiłkiem wpływa na popyt na mięso. Przykładowo wg tabel z pracy "Wpływ dochodów na spożycie żywności - przesłanki dla polityki żywnościowej" (2004 rok) spożycie mięsa rośnie wraz ze wzrostem dochodów: 4,31 kg/mc w najuboższej grupie, potem 4,9; 5,46; 6,06; na końcu 6,30 kg/mc.
depot.ceon(*)lbicka Kwasek.pdf?sequence=1

Czyli zwiększenie dochodów prowadzi do większej ilości męczenia i zabijania zwierząt. Zasiłki bezwarunkowe są więc niemoralne. Stąd pomysł zasiłków warunkowych.

Osobiście bardziej współczuję zabijanym i męczonym zwierzątkom niż ludziom z niskimi dochodami. Czyli jeżeli bym miał się kierować empatią, to nie powinno być zasiłków, które mogą być wydane na zwiększenie zabijania zwierząt. Takich zasiłków bezwarunkowych. Tylko albo celowe - jak obecny mieszkaniowy - albo bezpośrednie dostarczenie np. kaszy, warzyw, odzieży, albo zasiłki warunkowane pozytywnym moralnie zachowaniem.

>>>To jest taki paradoks moralny, że jak się da biednym kasę, jakieś zapomogi czy
>>>zasiłki, to oni wydadzą to na zarżnięcie i zjedzenie jakiś niewinnych zwierzątek.
>> Twoja teza wymaga dowodu. Nadal czekam na dowód.
>Zacznijmy od najprostszego przypadku - osoba utrzymująca się 100% z zasiłków. Z oczywistego względu całość pieniędzy wydanych przez taką osobę na mięso, pochodzące z zabijania zwierząt, będzie pochodziło z zasiłku. Gdyby nie było zasiłku, to nie byłoby wspierania finansowego zabijania zwierząt przez tą osobę.

A jeśli osoba żyjąca z zasiłku jest wegetarianinem?

>Osobiście bardziej współczuję zabijanym i męczonym zwierzątkom niż ludziom z niskimi dochodami.
Dlatego napisałem:

Życzę Ci, złośliwie (!!!), żebyś mieszkał w mieście, w którym przez tydzień strajkują ludzie zarabiający poniżej średniej. Nie chciałbym być wtedy bliżej niż 100 km od tego miasta.

Szkoda, że brakuje Ci wyobraźni, co się wtedy stanie
Pogarda dla innych ludzi wylazła z Ciebie razem ze słomą z butów

Ciekaw jestem czy jesteś łykaczem korvinowej propagandy, czy synkiem lokalnego pitulitengeschefciarz, który nawróci się na państwowy interwencjonizm kiedy bezrobocie spadnie poniżej 3%.

Niestety poglądy wskazują sumę....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nie zdajesz sobie sprawy ze stopnia hipokryzji i dwulicowości takich systemów moralności, które nie uwzględniają dobra zwierząt. Przykładowo:

1) Człowiek pracował przez wiele lat jako tragarz, przenosząc ciężary. Więc należą mu się wieloletnie wypłaty emerytury, dopłaty do urządzeń do ogrzewania, opieka zdrowotna do końca życia.
2) Koń pociągowy pracował przez wiele lat, przenosząc ciężary. Więc na strość należy go zarżnąć i zjeść.

Zauważ, że to jest ten sam typ pracy - praca fizyczna, polegająca na przenoszeniu ciężarów. Załóżmy też, że ten nasz tragarz nie jest osobą szczególnie inteligentną i nie wniósł do cywilizacji żadnych osiągnięć intelektualnych typu wynalazki czy odkrycia.

Jeżeli stopień wdzięczności jest uzależniony od stopnia dokonań, to do wielu ludzi trzeba mieć stopień wdzięczności mniejszy niż do zwierząt, komputerów, robotów.

Np. jeżeli spożywasz nabiał, to krowy przyczyniły się bardziej do powstania tego nabiału niż pracownicy mleczarni. Więc krowy należy zarżnąć, a pracownikom na starość pozwolić wypoczywać za pieniądze podatników?

>Nie zdajesz sobie sprawy ze stopnia hipokryzji i dwulicowości takich systemów moralności, które nie uwzględniają dobra zwierząt. Przykładowo:
>1) Człowiek pracował przez wiele lat jako tragarz, przenosząc ciężary. Więc należą mu się wieloletnie wypłaty emerytury, dopłaty do urządzeń do ogrzewania, opieka zdrowotna do końca życia.
Ja uważam, że mu się należą (jeśli płacił składki), zauważam, że jesteś innego zdania.

>2) Koń pociągowy pracował przez wiele lat, przenosząc ciężary. Więc na strość należy go zarżnąć i zjeść.
Stara konina jest niesmaczna.
Muszę Cię pocieszyć, przyżeniłem się do gospodarstwa, naszego konia nie zarżnęliśmy i nie zjedliśmy. Spokojnie dokonał żywota

3 Jeśli uważasz, że także człowieka należy zjadać...

>Zauważ, że to jest ten sam typ pracy - praca fizyczna, polegająca na przenoszeniu ciężarów. Załóżmy też, że ten nasz tragarz nie jest osobą szczególnie inteligentną i nie wniósł do cywilizacji żadnych osiągnięć intelektualnych typu wynalazki czy odkrycia.
Czy to powód do eutanazji poprzez wysyłkę w daleki świat bez lekarza, znajomości języka, opieki i kontaktu z bliskimi?

A jakie TY wniosłeś wynalazki lub odkrycia??

>Jeżeli stopień wdzięczności jest uzależniony od stopnia dokonań,
.. to Tobie nie należy się wiele

>Np. jeżeli spożywasz nabiał, to krowy przyczyniły się bardziej do powstania tego nabiału niż pracownicy mleczarni. Więc krowy należy zarżnąć, a pracownikom na starość pozwolić wypoczywać za pieniądze podatników?
1 Nie za pieniądze podatników tylko za ich składki, które płacili.
EMERYTURA TO NIE JEST TWOJA ŁASKA DLA STARYCH LUDZI
2 puść tę krowę wolno na pastwisko a zobaczymy jak przeżyje zimę, więc nie pipc, że mleko to jej "praca" w większym stopniu niż ludzi przy opiekowaniu się nią
3 (bardzo rzadko jadam nabiał z mleczarni)

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Osobiście bardziej współczuję zabijanym i męczonym zwierzątkom niż ludziom z niskimi dochodami.

Nie no, beka trochę

Zacznijmy od tego, że mylisz jedzenie mięsa z moralnością, choć to nie jest w ogóle kwestia moralności.

Zwierzęta są źle traktowane z takich powodu przepisów, które to uniemożliwiają. Odpowiedzialna jest za to demokracja, czyli sterowane społeczeństwo.

Zjadanie dobrze traktowanych zwierząt jest moralne. Jeśli nie kupisz mięsa to ono zgnije zamiast trafić do biednych. Chodzi tylko o to, że w ten sposób dowartościowujesz sobie ego. A że szarley jak zwykle manipuluje, bredzi i wpada w emocjonalny szał i jako naczelny narcyz próbuje nieudolnie pouczać nie mając racji, to już inna kwestia.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> Zacznijmy od tego, że mylisz jedzenie mięsa z moralnością, choć to nie jest w ogóle kwestia
> moralności.
Nie chodziło o samo jedzenie, ale bardziej o finansowe wspieranie instytucji, które męczą, krzywdzą i zabijają zwierzęta. Bo to się właśnie robi płacąc za mięso. Czym więcej się go kupuje, tym na większą skalę te instytucje rozwijają swoją psychopatyczną działalność.
1) Powodowanie bólu, cierpienia, stresu u istot je odczuwających.
2) Zabijanie. Czasami w brutalny sposób.
3) Ogólnie czynienie krzywdy niewinnym istotom. Obiektywnej krzywdy, w tym punkcie nie chodzi o uczucia.
3) Hipokryzja - zwierzętom hodowlanym można robić rzeczy, za które np. właściciel psa domowego poszedłby do więzienia.
4) Znieczulica moralna: zachowywanie się tak, jakby problem nie istniał. Przyzwyczajanie ludzi i instytucji, że można wybiórczo "odciąć" aspekt moralny od wykonywanych czynności powodujących krzywdę, śmierć itp. Zwłaszcza jak się takie rzeczy robi w zamkniętych instytucjach.
5) Dużo większe zużycie zasobów naturalnych na tą samą jednostkę wartości odżywczych w mięsie w stosunku do roślin. Marnotrawstwo - to nigdy nie było moralne. Zwłaszcza gdy są alternatyne sposoby wykorzystania: dokarmienie 3-go świata, zwrot części pól naturze, albo po prostu biopaliwa - te ostatnie mogą być wręcz opłacalne. I rozwiązałyby problem, od którego rozpoczął się ten wątek - źródło czystszej niż węgiel energii!
6) Dużo większe zanieczyszczenie środowiska w stosunku do tych samych wartości odżywczych z roślin. Dla przypadków hodowli skoncentrowanych - także duża koncentracja zanieczyszczeń w jednym miejscu, w stopniu uniemożliwiającym ich naturalny recycling.
7) Brak sensu tego typu działań we współczesnym świecie. Mamy gigantyczny i szybko rosnący przemysł suplementów, które doskonale sprawdzają się w tym, do czego były pierwotnie stworzone: dostarczeniu brakujących związków organicznych, witamin, minerałów itp. Potrafimy szacować ich stężenie i w potrawach i mierzyć w organiźmie. To co kiedyś było potencjalną wadą jedzenia wegańskiego - ryzyko niedoborów jakiejś jednej czy kilku substancji (np. B12), teraz już nie istnieje.
Ciekawym powiązaniem z hodowlą zwierząt jest niewolnictwo: nie wiem czy wszyscy wiedzą, ale jedną z analogii stosowaną w Rzymie w stosunku do niewolników, było że są oni po prostu jak zwierzęta hodowlane (np. pociągowe: muły, konie: nie chodziło im o jedzenie). Więc należy ich traktować podobnie jak tego typu zwierzęta. Z punktu widzenia współczesnej biologii nie można mieć tu zastrzeżeń, ludzie to przecież zwierzęta.
Być może mówiąc o jedzeniu zwierząt myślisz o jakiś rozwiązaniach naturalnych - typu niech sobie żyją swobodnie w środowisku naturalny, a raz na jakiś czas się na niewielki ich procent zapoluje? Tak jak za czasów łowców-zbieraczy. Taki argument, że w naturze jedzą mięso, jest czasami przytaczany w dyskusjach. Ale jest nieznaczący, bo polowań jest znikoma mniejszość, większość mięsa pochodzi z obozów konentracyjnych dla zwierząt. Co więcej, na tego typu mięso z polowań, ze względu na niską podaż, są w stanie pozwolić sobie tylko najbogatsi, co wspiera mój argument o zasiłkach warunkowanych weganizmem.
>Zwierzęta są źle traktowane z takich powodu przepisów, które to uniemożliwiają.
Nieprawda. Dlaczego np. nie jest tak, że 100% kurczaków jest hodowlach eko? Zamiast tego większość jest w klatkach. Ze względów finansowych.
Co więcej, jeżeli ze strony hodowców byłoby zapotrzebowanie na ultrahumanitarne traktowanie zwierząt i poprosiliby rząd o nowe, lepsze standardy, powyżej aktualnych, to na prawie 100% by je dostali.

> >Osobiście bardziej współczuję zabijanym i męczonym zwierzątkom niż ludziom z niskimi dochodami.

Pomyśl o tym w kategoriach liczb, np. stopnia współczucia. Przykładowo: stopień współczucia dla zabitego człowieka wynosiłby 100, dla zabitego zwierzęcia 40, a dla biednego człowieka 15. Takie podejście spełnia wymagania empatycznego systemu moralnego: niekorzystne stany są objęte współczuciem. Jest to więc akceptowalny system moralny. Innym współczynnikiem były w nim stopień zła = stopień współczucia.
W tym systemie moralnym nie jest natomiast dopuszczalne stworznie sytuacji, w której w wyniku zlikwidowania zła o wartości bezwzględnej 15 (bieda) powstałoby zło o wartości bezwzględnej 40 - zabijanie zwierzęcia.

>Nie chodziło o samo jedzenie, ale bardziej o finansowe wspieranie instytucji, które męczą, krzywdzą i zabijają zwierzęta. Bo to się właśnie robi płacąc za mięso.

Nie. Płacąc za mięso robi się to, że mięso zamiast zostać zjedzone, psuje się w magazynach, czyli przez ciebie zwierzęta giną na marne. Sam fakt, że zwierzęta hodowlane żyją jest zasługą człowieka. Problemem nie jest więc zabijanie i zjadanie zwierząt, tylko złe warunki hodowli i zadawanie im bólu.

Praktycznym problemem do rozwiązania są wielkie przemysłowe hodowle, podobnie zresztą jak wielkie korporacje (choć nie wszystkie). W praktyce zadziałałaby ustawa, której politycy boją się wprowadzić.

>1) Powodowanie bólu, cierpienia, stresu u istot je odczuwających.

To jest problem, ale nie jedzący mięso nie są winni za to jak firmy przeprowadzają hodowlę.

>2) Zabijanie. Czasami w brutalny sposób.

Powinno być przepisowo ograniczone do humanitarnych sposobów. Czemu nie ma masowych protestów ludzi dbających o dobro zwierząt? Do tego ludzi łatwiej przekonać niż do weganizmu.

>3) Ogólnie czynienie krzywdy niewinnym istotom. Obiektywnej krzywdy, w tym punkcie nie chodzi o uczucia.

Tak jak w pkt 2.

>3) Hipokryzja - zwierzętom hodowlanym można robić rzeczy, za które np. właściciel psa domowego poszedłby do więzienia.

j.w.

>4) Znieczulica moralna: zachowywanie się tak, jakby problem nie istniał. Przyzwyczajanie ludzi i instytucji, że można wybiórczo "odciąć" aspekt moralny od wykonywanych czynności powodujących krzywdę, śmierć itp. Zwłaszcza jak się takie rzeczy robi w zamkniętych instytucjach.

j.w.

>5) Dużo większe zużycie zasobów naturalnych na tą samą jednostkę wartości odżywczych w mięsie w stosunku do roślin. Marnotrawstwo - to nigdy nie było moralne. Zwłaszcza gdy są alternatyne sposoby wykorzystania: dokarmienie 3-go świata, zwrot części pól naturze, albo po prostu biopaliwa - te ostatnie mogą być wręcz opłacalne. I rozwiązałyby problem, od którego rozpoczął się ten wątek - źródło czystszej niż węgiel energii!

Inne sprawy od tego odgraniczmy, a jeśli chodzi o zasoby to właśnie jest na odwrót - mięso jest potrzebne, a z obecnych zasobów można dokarmiać 3 świat, ale tak się nie dzieje i mnóstwo produktów się marnuje. Marnotrawstwo to socjalizm i wielkie korporacje. Poza tym marnotrawstwo nie zawsze jest problemem moralnym. Zależy od kontekstu. Nie ma obecnie dobrych zamienników mięsa. Są różne suplementy, ale nie każdemu odpowiadają.

>6) Dużo większe zanieczyszczenie środowiska w stosunku do tych samych wartości odżywczych z roślin.

Ta sama wartość odżywcza jest mitem.

>Dla przypadków hodowli skoncentrowanych - także duża koncentracja zanieczyszczeń w jednym miejscu, w stopniu uniemożliwiającym ich naturalny recycling.

Hodowle skoncentrowane są problemem, ale nie hodowle w ogóle.

>7) Brak sensu tego typu działań we współczesnym świecie. Mamy gigantyczny i szybko rosnący przemysł suplementów, które doskonale sprawdzają się w tym, do czego były pierwotnie stworzone: dostarczeniu brakujących związków organicznych, witamin, minerałów itp.

Mity. Ktoś ci wyprał mózg.

>Ciekawym powiązaniem z hodowlą zwierząt jest niewolnictwo: nie wiem czy wszyscy wiedzą, ale jedną z analogii stosowaną w Rzymie w stosunku do niewolników, było że są oni po prostu jak zwierzęta hodowlane (np. pociągowe: muły, konie: nie chodziło im o jedzenie). Więc należy ich traktować podobnie jak tego typu zwierzęta. Z punktu widzenia współczesnej biologii nie można mieć tu zastrzeżeń, ludzie to przecież zwierzęta.

A maluch i bolid formuły 1 to też samochody.

>>Zwierzęta są źle traktowane z takich powodu przepisów, które to uniemożliwiają.
>Nieprawda. Dlaczego np. nie jest tak, że 100% kurczaków jest hodowlach eko? Zamiast tego większość jest w klatkach. Ze względów finansowych.

No to piszę, że to kwestia przepisów, więc jaka nieprawda, skoro prawda?

>Co więcej, jeżeli ze strony hodowców byłoby zapotrzebowanie na ultrahumanitarne traktowanie zwierząt i poprosiliby rząd o nowe, lepsze standardy, powyżej aktualnych, to na prawie 100% by je dostali.

Ale nie ma takiego zapotrzebowania, więc to nie kwestia jedzenia mięsa, tylko tego, że ludzie nie myślą o tym na co dzień bo mają dużo innych problemów i sztucznych bodźców, ale to jest na rękę rządom. Czemu zamiast tak pisać nie założysz inicjatywy przeciwko wielkim hodowlom zadającym cierpienie zwierzętom?

>Pomyśl o tym w kategoriach liczb, np. stopnia współczucia. Przykładowo: stopień współczucia dla zabitego człowieka wynosiłby 100, dla zabitego zwierzęcia 40, a dla biednego człowieka 15.

To są jakieś chore oceny. Ty tak serio? Jeśli tak to nie pisz o empatii, bo jej nie masz. Oceniasz ludzi wg swoich emocjonalnych przekonań na temat czynów. Właśnie to jest podejście pozbawione empatii.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Teraz można już jeść zdrową dietę wegańską i być w pełni odżywionym, więc wszelkie zabijanie zwierząt na cele żywnościowe jest jak to piszesz "na marne".

Sprawa nie dotyczy tylko rynku spożywczego, lecz podstaw naszego działania. Przykładowo próbowałem wymyśleć jakieś wyprowadzenie uniwersalnych praw człowieka z zasad podstawowych. I zawsze z takich zasad, które prowadziły dla praw dla wszystkich ludzi wychodziły też prawa dla zwierząt.

Przykładowo jeżeli wyprowadzasz prawa człowieka z empatii lub nie czynienia krzywdy, lub nieczynienia tego co nie chciałbyś żeby tobie robiono to z tych zasad niejako automatycznie powstaje też duży zbiór praw zwierząt, włącznie z nie przetrzymywaniem ich w niewoli, czy nie zabijaniem ich.

Jeżeli chciałoby się wyprowadzić z jakiś zasad prawa człowieka, ale bez analogicznych praw dla zwierząt, to można się posłużyć np. potencjałem intelektualnym jako podstawą. Ludzie mają mieć prawa, bo mają duże zdolności intelektualne. Tylko wówczas nie ma uniwersalnych praw człowieka, tylko jest dużo prawa dla ludzi inteligentnych i brak praw dla idiotów.

Podobnie jeżeli by np. wyprowadzać prawa człowieka z użyteczności dla cywilizacji. W oczywisty sposób prowadzi to do braku praw dla bezużytecznych dla cywilizacji, np. siedziących na zasiłkach.

Tak samo wyprowadzanie praw człowieka z systemów moralnych. Systemy moralne mają tendencję do podziałów na "dobrych" i "złych", więc one dawałyby prawa tylko "dobrym".

>Teraz można już jeść zdrową dietę wegańską i być w pełni odżywionym

Nie jest to jednoznaczne. Naturalnie ludzie jednak nie są weganami i nie mają tych suplementów w środowisku. Nie każdemu to pasuje z różnych powodów. Poza tym jedzenie to także smak, a nie ma potrzeby przechodzenia na weganizm. No chyba, że ktoś z powodów zdrowotnych woli taką opcję, to wtedy rozumiem.

>Sprawa nie dotyczy tylko rynku spożywczego, lecz podstaw naszego działania. Przykładowo próbowałem wymyśleć jakieś wyprowadzenie uniwersalnych praw człowieka z zasad podstawowych. I zawsze z takich zasad, które prowadziły dla praw dla wszystkich ludzi wychodziły też prawa dla zwierząt.

Zacznijmy od tego, że nie ma takich zasad. Zawsze znajdą się kontrprzykłady, a sytuacja zależy od kontekstu.

Analiza etyki prowadzi do wniosku, że nie ma obiektywnej moralności (zbioru zasad), ale są obiektywne dobre i złe wybory dla poszczególnych sytuacji. Etykę należy rozpatrywać sytuacyjnie, a nie przepisowo.

>Przykładowo jeżeli wyprowadzasz prawa człowieka z empatii lub nie czynienia krzywdy, lub nieczynienia tego co nie chciałbyś żeby tobie robiono to z tych zasad niejako automatycznie powstaje też duży zbiór praw zwierząt, włącznie z nie przetrzymywaniem ich w niewoli, czy nie zabijaniem ich.

Ludzkie zasady związane z rozumem nie mają tu zastosowania. Np czy niewolą jest posiadanie kota w bloku? Czy może taki kot blokowy ma lepiej niż dziki? Jeśli rozumuję empatycznie, to mogę mówić jedynie o innych ludziach, a wobec zwierząt liczy się niezadawanie bólu. Czyli mogę mieć hodowlę i bezboleśnie zabijać zwierzęta by je zjeść - tych zwierząt nie byłoby gdyby nie człowiek.

>Jeżeli chciałoby się wyprowadzić z jakiś zasad prawa człowieka, ale bez analogicznych praw dla zwierząt, to można się posłużyć np. potencjałem intelektualnym jako podstawą. Ludzie mają mieć prawa, bo mają duże zdolności intelektualne. Tylko wówczas nie ma uniwersalnych praw człowieka, tylko jest dużo prawa dla ludzi inteligentnych i brak praw dla idiotów.

No i w dużej mierze tak jest. Np ruch drogowy - idioci popełniają głupie wykroczenia i muszą płacić, albo powodują wypadki.

Wg Twojego postrzegania moralności idiotów należałoby traktować jak zwierzęta. W takim razie dlaczego zwierzęta chcesz traktować jak inteligentnych ludzi, skoro one są jeszcze głupsze?

>Podobnie jeżeli by np. wyprowadzać prawa człowieka z użyteczności dla cywilizacji. W oczywisty sposób prowadzi to do braku praw dla bezużytecznych dla cywilizacji, np. siedziących na zasiłkach.

Traktujesz ludzi tylko wg ich użyteczności? Weź pod uwagę, że ci bezużyteczni mogą być szkodliwi w mniejszym lub większym stopniu. Chodzi o to by zrobić tak, by byli mniej szkodliwi np dostając zasiłek niż kradnąc te pieniądze na chama.

>Tak samo wyprowadzanie praw człowieka z systemów moralnych. Systemy moralne mają tendencję do podziałów na "dobrych" i "złych", więc one dawałyby prawa tylko "dobrym".

I wiąże się to z arbitralnymi ocenami. Czyli taka moralność jest wtedy zła.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Należałoby wprowadzić jakieś kary za palenie śmieciami w piecach. To nie moja wina, jeśli kogoś nie stać na ogrzewanie czymś innym, i nie powinnam ponosić tego konsekwencji.

>Należałoby wprowadzić jakieś kary za palenie śmieciami w piecach. To nie moja wina, jeśli kogoś nie stać na ogrzewanie czymś innym, i nie powinnam ponosić tego konsekwencji.

Nie Twoja? Skoro nie Twoja, to miej odwagę odpowiedzieć:

1 Czy podróżujesz wyłącznie piechotą/rowerem, aby nie zatruwać środowiska spalinami?
2 Czy Twój dom/mieszkanie jest pasywny, aby nie zatruwał środowiska?
3 Co TY byś wybrała mając do wyboru: wrzucić do pieca kawał węgla czy umrzeć z zimna?
4 Czy kupujesz kartofle wyłącznie u gospodarza w najbliższej wsi (wożąc je rowerem) żeby transport nie niszczył powietrza?
5 Czy kupujesz towary na wagę, aby środowisko nie cierpiało na produkcji opakowań?
6 Czy stosujesz wyłącznie makulaturowy papier toaletowy?
7 Czy zrezygnowałaś z komórki, telewizora, radia, komputera?
8 Czy zrezygnowałaś z barwionych ubrań?
9 Czy zrezygnowałaś z noszenia torebki, biżuterii, makijażu i innych zbędnych rzeczy?
10 Czy zrezygnowałaś z egzotycznych owoców, kawy, herbaty i innych potraw, których transport pochłania mnóstwo paliwa?

Zacznij od wymagań wobec siebie.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Czy Wera zadeklarowała sie jako wzorzec do naśladowania?

> kawy, herbaty i innych potraw, których transport pochłania mnóstwo paliwa?

No to teraz pokaż nam wyliczenia, że transport HERBATY pochłania mnóstwo paliwa...

>Czy Wera zadeklarowała sie jako wzorzec do naśladowania?
>> kawy, herbaty i innych potraw, których transport pochłania mnóstwo paliwa?
>No to teraz pokaż nam wyliczenia, że transport HERBATY pochłania mnóstwo paliwa...

A Ty masz wyliczenia, ile konkretny piec emituje toxyn?
Zapewne nie.

Herbatę, podobnie jak kawę, banany, kakao, trzeba przywieźć z dość daleka, Połowa produkowanej na świecie herbaty pochodzi z Indii lub Chin (osobiście preferuję kenijską, czarną) Przywozi się ją do Europy statkami z napędem spalinowym, bo nie wierzę, żebyś jeździł po swój zapas kajakiem. Te statki spalają paliwo, XIX-wieczne klipry raczej już nie chodzą po oceanach...

Jeśli nie chcesz zanieczyszczać środowiska, to może krwawnik? melisa? mięta? salvia?

Łatwo napisać
Cytat:

Jeśli emerytowanej pielęgniarki po 40 latach pracy nie stać na zamontowanie gazowego ogrzewania w komunalnej suterenie z piecami to czy jest to jej wina?
Nie. Dlaczego ją karać?

Jeśli sklepowa w odziedziczonym stuletnim domu ma stare piece to czyja to wina?
Jej? A może geszefciarzyka, który jej płaci 6 zł/h (brutto) i tłumaczy że nie może więcej bo państwo go łupi z podatków, a po obniżce podatków obniża jej pensję do 5,5zł, bo na jej miejsce są trzy inne?

Dlaczego na tych ludzi robić nagonkę, sugerując, że ich bieda to skutek alkoholu, czy lenistwa? Bardzo często w biedzie żyją ludzie, którzy uczciwie pracują i uczciwie pracowali. Salowe zawsze zarabiały grosze, ale ktoś Twojemu dziadkowi, albo i Tobie w szpitalu łazienkę sprzątał. Ktoś usuwa awarie wodociągów w każdej pogodzie, usuwa zwalone drzewa, kopie groby, sprząta ulice, pracuje w oczyszczalniach, wywozi śmieci, zmienia pieluchy w hospicjach... Dla Ciebie są to : "mniej wartościowi i użyteczni ludzie" bo niewiele zarabiają i należy im jeszcze zabrać, żeby japiszon, który za ich podatki studia skończył miał komfortowsze życie.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby