Racjonalista - Strona głównaDo treści
"Problem" niżu demograficznego - próba analizy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
03-03-2018 21:59Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
"Problem" niżu demograficznego - próba analizy
Ocena 2 na 2
W Polsce panuje bizantyzm, czyli przerost biurokracji. W atmosferze niżu demograficznego etatów w biurokracji przybywa, zamiast ubywać. Powoduje to wypychanie częśći obywateli w wieku produkcyjnym za granicę. Jak widać, tworzenie etatów przez państwo ma swoje implikacje. Przyroda nie znosi próżni. Przyjeżdzają do Polski Ukraińcy i trzeba przyznać, że język ukraiński często się słyszy w polskich miastach. Coraz częściej. Oczywiście najczęściej pracują oni tam i za takie stawki, na które Polacy się nie zgadzają pracować. Lepiej. Pracodawcy preferują Ukraińców. Ale co ja będę pisać, każdy widzi jak jest. Niedługo w Polsce może być z Ukraińcami, tak jak z Polakami w Wielkiej Brytani, słowem - będą znienawidzeni. Dochodzi jeszcze do tego pamięć o Wołyniu... Koniec o tych oczywistych spostrzeżeniach. Chciałbym opisać moje rozmyślania o niżu demograficznym, nie tylko w Polsce (acz głównie), ale też ogólnie. Jak pokazują dane z 2014 roku wskaźnik dzietności w Polsce wynosił 1,33 (212 miejsce na 224 sklasyfikowanych, Ukraina - 1,30, 215 miejsce). Dzięki "500+" dzietność nie wzrosła nawet do 1,4 i raczej już nie wzrośnie zbytnio, wiedząc, że program "500+" był mocno reklamowany i chyba trzeba było żyć przez ostatnie lata pod kamieniem, żeby o nim nie wiedzieć. Najczęściej wśród przyczyn niskiej dzietności w Polsce wskazuje się niskie zarobki Polaków. Mówi się, że Polacy nie mają pieniędzy na więcej dzieci. Oczywiście podatki są za wysokie, z tym chyba zgodzi się każdy rozsądny, nieinteresowny obywatel naszego kraju. Wysokość podatków jest w oczywisty sposób powiązana z ilością etatów w biurokracji państwowej (i ogólnie w tzw. "budżetówce"). Za tak mocno krytykowanej "komuny" rodziło się więcej dzieci, a aborcja była legalna! Było mniej dóbr konsumpcyjnych etc. a jednak rodziło się więcej dzieci. Czyli przyczyny ekonomiczne są drugorzędne. W Nigerii jest bieda, a w tym państwie jest jeden z najwyższych wskaźników dzietności. W Singapurze, w którym panuje "dziki kapitalizm" wskaźnik dzietności wynosił 0,8 w 2014 roku (no dobra, ciasno tam jest , tak samo w Japonii i Korei Północnej). Moim zdaniem przyczynami niżu demograficznego są głównie: zmiana norm obyczajowych (u nas spadek autorytetu KRK, wpływ mediów, młody kapitalizm etc.), usprawniona antykoncepcja (potencjalnie też zmniejszenie popędu seksualnego) i świadomość jednostki (o metodach antykoncepcji). Jest jeszcze sprawa komfortu życia. Część osób nie decyduję się w ogólne na dzieci, bo zakłóciłoby to ich komfort życia (konsumpcjonizm). We Francji jest zastepowalność pokoleń, ale wiadomo dlaczego - mniejszośc muzułmańska zawyża wskaźnik (choć musze przyznać, że wskaźnik dzietności - około 2 - i tak jest imponujący jak na Europę Zachodnią). O ile pamiętam to z tzw. państw rozwiniętych Izrael ma "wysoką" dzietność (coś koło 2,8 - nie wiem czy policzono Palestyńczyków), USA - bodajże 1,9 (ale to supermocarstwo nr. 1 xD). Problem jest złożony, przyczyny poboczne różne, ale główną przyczyną niskiej dzietności jest zmiana obyczajowości. W Polsce każdy musi mieć mieszkanie na własność (bierze się na nie kredyty, czyli są niby na własność), a np. w Niemczech dużo się wynajmuje. Jeżeli chodzi o Polskę to... nie chce się nawet myśleć o przyczynach niżu demograficznego przy nie zmienionej polityce (głównie problem ZUSu i wypłaty emerytur). Remedium wydaje się proste - przyjmowanie coraz wiekszej liczby Ukraińców, no ale - czy tego właśnie chcemy? Można przecież obniżyć podatki, zredukować biurokrację do niezbędnego minimum. Można... Oglądam właśnie "Atlas demograficzny Polski", wszystko pięknie zrobione, ale czy wyciąga się wnioski z tych danych? Dla mnie "500+" jest tylko substytutem "chleba i igrzysk". Chciano upiec dwie pieczenie na jednym ogniu (rozwiązanie problemu dzietności i uspokojenie społeczeństwa) i kur... na razie się to udaje. Wyobrażam sobie rozmowy w kuluarach, ciekawe czy pada tam często słowo zaczynające się na "b" a kończące na "o". Dla mnie nie ma czegoś takiego jak problem niżu demograficznego. Trzeba po prostu przeprowadzić reformy, które uwzględniają taką tendencję, dostosować rozmiar państwa do liczby obywateli. Działa jakieś liberum veto? Gdzie jest przestrzeń gdzie ma się rozwijać - tak pożądane przez socjologów - społeczeństwo obywatelskie? Przecież życie społeczne w naszym państwie organizuje w większości biurokracja. A chyba lepiej byłoby, żeby w większej mierze obywatele organizowali się sami. Pan Jarosław Kczyński chce budować społeczeństwo obywatelskie odgórnie... a to niemożliwe. Niemożliwe i niech nie pisze nikt, że to nieprawda. Społeczeństwo obywatelskie to takie, które samo się organizuje. A dlaczego? Bo nie zrobi tego za nie państwo (np. budowa drogi). A co z tymi urzędnikami? - zapyta ktoś zatroskany. Nie wiem. Mleko się już rozlało. Głupi nie uczy się na własnych błędach, przeciętny człowiek na własnych błędach się uczy, a mądry człowiek uczy się na cudzych błędach. Każde państwo chce mieć jak najwięcej obywateli, najwięcej siły żywej - rozumiem to. To postrzeganie elit stojących na sterach państw. Moim zdaniem zwykły obywatel nie powinien widzieć problemu w niskim wskaźniku urodzeń sensu stricto. Na nasze nieszczęście żyjemy w państwach, w których nie mamy wpływu na decyzje rządzących. Nie ważne czy to monarchia absolutna, czy republika (np. Polska, choć wpaja się nam, że mamy demokrację...). W Polsce ekipa rządząca musi wziąć "na klatę" błedy poprzednich rządów i przedstawić rozwiązania, a nie "rozwiązania". Czasami trzeba przeciąć węzeł. Osobiście uważam, że posiadanie dzieci to wspaniała sprawa. Nie jesteśmy zółwiami morskimi i dzieci trzeba przygotować do życia. Dobra, nie będę pisał już o szkole i wychowaniu - może pojawi się ta kwestia w komentrzach (pewnie wiele spraw pominąłem, piszac "na gorąco").

A jakie Wy widzicie przyczyny niżu demograficznego?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

Główną przyczyną niżu jest wcześniejszy wyż, na którego tle niż się uwidacznia czy uwyraźnia.

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Główną przyczyną niżu jest wcześniejszy wyż, na którego tle niż się uwidacznia czy uwyraźnia.

Tak, w państwach rozwiniętych, gdzie umieralność noworodków jest niska. W państwach afrykańskich może być permanentny wzrost, ale umieralność noworodków jest wysoka (w ogóle umieralnośc jest wysoka). Cesarz Hajle Selasje sądził, że fale głodu są dobre, bo po nich wszystko wraca do względnej równowagi. Zjawisko niżu demograficznego można więc uznać za swego rodzaju naturalną regulację. W Europie było podobnie jak w Afryce do czasu rewolucji przemysłowej i "ucieczki" z pułapki maltuzjańskiej. Teraz żyjemy w zupełnie innych realiach. Nie wiem, czy po obecnym niżu będzie wyż. Trzeba uwzględnić wiele czynników, w każdym państwie jest inna obyczajowość, inne są możliwości bogacenia się, inna świadomość obywateli etc. Moim zdaniem rozsądnie byłoby nie ingerować (w interesie gatunku ludzkiego, o ile taki w ogóle jest...). Mamy rozum i przecież nie pozwolimy do całkowitego wyludnienia (to mało prawdopodobne). Można myśleć o kontroli urodzeń w jakimś momencie dziejów ludzkości (daleka przyszłość), lecz moim zdaniem nie będzie to konieczne.
04-03-2018 12:23 
 Ocena 1 na 1
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

Jak już wspomniałem, a co nie wymaga dalszego rozwijania czy uzupełniania, a jedynie rozumnego zaakceptowania tego, co rażąco oczywiste - niż jako rodzaj trendu malejącego uwidacznia się czy uwyraźnia na tle wyżu, czyli trendu wzrostowego, który go poprzedza bądź po nim następuje. Inaczej mówiąc - niż jest pojęciem względnym, bo ujmowanym na tle wyżu. Podchodząc do sprawy czysto rozumowo, nie ma tu nic do dyskutowania, więc nie pojmuję, w czym rzecz? Przecież nie ma tu żadnego problemu.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
Zapytam wprost.

Czy sądzisz, że przyczyną niżu, jest wczesniejszy wyż? Moim zdaniem można powiedzieć, że po niżu nastąpił wyż lub po wyżu niż, ale nie, że wyż jest czegoś przyczyną.
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

Wiele zależy od przyjętej koncepcji przyczynowości. Przecież, jak wiadomo od dość dawna, przyczynowość można rozumieć czy ujmować na wiele sposobów. Skoro utrzymujesz, że jak Ci się wydaje, poprzedzający wyż nie może być przyczyną następującego po nim niżu, powinieneś doprecyzować w jakim sensie nie jest przyczyną.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>powinieneś doprecyzować w jakim sensie nie jest przyczyną.

Sensu stricto. Wyż czy też niż nie są czynnikami wpływającymi. Jeżeli mamy np. wykres przyrostu populacji, to jest to jedynie opis rzeczywistości (bardziej lub mniej dokładny), są na nim zauważalne wzrosty i spadki (niże i wyże), ale tylko tyle. Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy.
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)
>Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy.

Z nadzieją będzie jeszcze czas się rozprawić, natomiast co do wzajemnego zrozumienia... Niż i wyż demograficzny ujmowany na wykresie jako wizualizacja danych liczbowych odsyła nas do kilku potencjalnie niezupełnie bezwartościowych poznawczo koncepcji przyczynowości. Po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z obrazowaniem pewnego następstwa czasowego, a tam, gdzie coś poprzedza wystąpienie jakiegoś stanu rzeczy, zwykło się poszukiwać przyczyny tego, co nastąpiło - chronologicznie - po tym. Być może więc następowanie niżu po wyżu nie oznacza, że w poprzedzającym niż wyżu należy poszukiwać przyczyny niżu, ale być może właśnie należałoby. Co więcej, jak się wydaje, gdyby wyż i niż demograficzny następowały po sobie względnie regularnie, to jest - jakby w cyklu, tym bardziej, jak można by przypuszczać, usprawiedliwione byłoby doszukiwanie się tutaj zależności przyczynowych. Wykres danych liczbowych staje się wówczas jakby strukturalną przesłanką przyczynowości, ponieważ taki a nie inny kształt wykresu, przy przyjęciu dodatkowych założeń, pozwala przewidywać przyszłe trendy demograficzne. Poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, pod jakimi warunkami takie przewidywania mogłyby okazać się trafne bądź nie, wcale nie wydaje się tak banalne, jak można by sądzić.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
szarley (54911 punktów)
Proponuję zacząć czytać fachową literaturę, inną niż propagandowe broszurki p. Korvin - Mikkego

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
04-03-2018 08:52 
 Ocena 1 na 1
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

Do pewnych wniosków można dojść na drodze czysto rozumowej, bez konieczności zważania na fakty. Poza tym - czytanie szkodzi na oczy, a współcześnie wzrok jest zmysłem o kluczowym znaczeniu dla odbioru informacji, więc warto o niego dbać, zamiast szafować nim na prawo i lewo.

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Proponuję zacząć czytać fachową literaturę, inną niż propagandowe broszurki p. Korvin - Mikkego

To odruch bezwarunkowy? W ogóle nie wyraziłeś swojej opinii, a to tego sugerujesz, że czytam jakieś broszurki Korwina-Mikkego... Jest bodzieć, jest reakcja - na zasadzie opisanej przez Pawłowa.
04-03-2018 12:55 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>>Proponuję zacząć czytać fachową literaturę, inną niż propagandowe broszurki p. Korvin - Mikkego
>To odruch bezwarunkowy? W ogóle nie wyraziłeś swojej opinii, a to tego sugerujesz, że czytam jakieś broszurki Korwina-Mikkego... Jest bodzieć, jest reakcja - na zasadzie opisanej przez Pawłowa.

Czasem zastanawiam się czy je czytasz czy piszesz

>W Polsce panuje bizantyzm, czyli przerost biurokracji.
Owszem

>W atmosferze niżu demograficznego etatów w biurokracji przybywa, zamiast ubywać.
A co to ma wspólnego z niżem czy wyżem?

>Powoduje to wypychanie częśći obywateli w wieku produkcyjnym za granicę.
??????
1 Dokąd? zazwyczaj do krajów w których jest:
a) więcej zatrudnionych w urzędach
b) wyższe podatki
2 Co mają stringi do czarnoziemu?

>Jak widać, tworzenie etatów przez państwo ma swoje implikacje.
Wczoraj był mróz, dziś będzie cza prać onuce.

>Najczęściej wśród przyczyn niskiej dzietności w Polsce wskazuje się niskie zarobki Polaków. Mówi się, że Polacy nie mają pieniędzy na więcej dzieci. Oczywiście podatki są za wysokie, z tym chyba zgodzi się każdy rozsądny, nieinteresowny obywatel naszego kraju.
Tylko że... płaca nie zależy od podatków. W Polsce obniżono podatki przedsiębiorcom a płace nie drgnęły. "Teoria" przedsiębiorców że nie mogą podnosić płac "... bo podatki" jest kłamstwem. Kiedy Ukraińcy uciekną do Niemiec i Francji, podniosą płace nawet jeśli wzrosną podatki.

>Wysokość podatków jest w oczywisty sposób powiązana z ilością etatów w biurokracji państwowej (i ogólnie w tzw. "budżetówce").

1 i co to ma wspólnego z dzietnością?
2 mylisz biurokrację z budżetówką (jak na zwolennika Korvin - Mikkego przystało

>Za tak mocno krytykowanej "komuny" rodziło się więcej dzieci, a aborcja była legalna! Było mniej dóbr konsumpcyjnych etc. a jednak rodziło się więcej dzieci.
>Czyli przyczyny ekonomiczne są drugorzędne.

Czyli przyczyny ekonomiczne są najważniejsze.
Im biedniejsze społeczeństwo tym więcej dzieci

Porównaj dzietność w poszczególnych krajach i nałóż wykres na wykres średnich dochodów rodziny. Co wyjdzie?
Porównaj dzietność w różnych krajach w stosunku do poziomu życia. Co wyjdzie? Sam to zauważasz na przykładzie Nigerii
Porównaj dzietność rodzin zamożnych i niezamożnych w Twoim powiecie.

Oczywiście w pewnym stopniu zasiłki rodzinne mają dodatni wpływ, ale nie decydujący.
Niemniej lepiej żyć w społeczeństwie bogatym nawet kosztem niskiej dzietności.

Pomieszałeś za dużo składników jak na dobry bigos.


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Czasem zastanawiam się czy je czytasz czy piszesz

...

>>W atmosferze niżu demograficznego etatów w biurokracji przybywa, zamiast ubywać.
>A co to ma wspólnego z niżem czy wyżem?

To, że im mniej obywateli, tym mniejszy wpływ z podatków. Jeny... Nawet utrzymanie obecnej ( i tak za dużej moim zdaniem) ilości etatów w biurokracji przy niżu demograficznym jest lekko mówiąc nierozsądne, a co dopiero zwiększanie..

>>Powoduje to wypychanie częśći obywateli w wieku produkcyjnym za granicę.
>??????

Tak uważam. Oczywiście to jeden z wielu czynników.

>1 Dokąd? zazwyczaj do krajów w których jest:

To zależy czy jest to migracja zarobkowa, czy emigracja.

>a) więcej zatrudnionych w urzędach

Jest też lepsza organizacja. I robole z innych krajów na nią pracują, żeby Niemiec/Holender/Belg miał ciepłą posadkę w urzędzie.

>b) wyższe podatki

Na które pracuje głównie tania siła robocza z innych krajów...

>2 Co mają stringi do czarnoziemu?

Ty mi powiedz.

>>Jak widać, tworzenie etatów przez państwo ma swoje implikacje.
>Wczoraj był mróz, dziś będzie cza prać onuce.

Nigdy za wiele tłumaczenia oczywistości.

>Tylko że... płaca nie zależy od podatków.

Z płacy odciąga się podatki.

>W Polsce obniżono podatki przedsiębiorcom a płace nie drgnęły.

Kiedy??? Może należałoby obniżyć podatki pracownikom?

>"Teoria" przedsiębiorców że nie mogą podnosić płac "... bo podatki" jest kłamstwem.

Mogą podnosić płacę, ale jedni nie chcą, drudzy wręcz nie mogą (ci drobniejsi przedsiębiorcy). Mogą, ale każdy chce mieć jak najwięcej. Dlatego tak chętnie zatrudnia się Ukraińców. Money, money, money...

>Kiedy Ukraińcy uciekną do Niemiec i Francji, podniosą płace nawet jeśli wzrosną podatki.

Można też wozić pieniądze taczkami... Ważne ile dóbr można kupić za swoją pensję.

>>Czyli przyczyny ekonomiczne są drugorzędne.
>Czyli przyczyny ekonomiczne są najważniejsze.
>Im biedniejsze społeczeństwo tym więcej dzieci

Pozorna ścisła zależność. Im mniejsza wiedza o antykoncepcji, tym więcej dzieci. Za komuny było więcej urodzeń, bo raz - propaganda państwowa (państwo przecież musi rosnąć w siłę), dwa - była mniejsza wiedza o antykoncepcji i większy wpływ KRK, który programowo popiera rodziny wielodzietne i jest przeciwny aborcji. Nastąpiły zmiany obyczajowe. To bezpośrednie przyczyny, a bogactwo państwa zaliczyłbym do przyczyn pośrednich. Można zakładać, że im bogatsze państwo, tym bardziej świadomi obywatele, lepsza edukacja etc.

>Pomieszałeś za dużo składników jak na dobry bigos.

Może czegoś nie napisałem, ale na pewno nie pomieszałem.
szarley (54911 punktów)
>>>W atmosferze niżu demograficznego etatów w biurokracji przybywa, zamiast ubywać.
>>A co to ma wspólnego z niżem czy wyżem?
>To, że im mniej obywateli, tym mniejszy wpływ z podatków.
jakiś dowód?
Zupełnie pomijasz wszytskie inne czynniki

>>>Powoduje to wypychanie częśći obywateli w wieku produkcyjnym za granicę.
>>??????
>Tak uważam. Oczywiście to jeden z wielu czynników.
Uważasz? Uzasadnij

>>1 Dokąd? zazwyczaj do krajów w których jest:
>To zależy czy jest to migracja zarobkowa, czy emigracja.
Nie słyszałem o innej emigracji niż ekonomiczna przez ostatnie ćwierćwiecze.

>>a) więcej zatrudnionych w urzędach
>Jest też lepsza organizacja. I robole z innych krajów na nią pracują, żeby Niemiec/Holender/Belg miał ciepłą posadkę w urzędzie.
Co nie zmienia faktu, że emigracja idzie do krajów z większą biurokracją, a więc to nie namiar biurokracji generuje emogrację

>>b) wyższe podatki
>Na które pracuje głównie tania siła robocza z innych krajów...
Co nie zmienia faktu, że emigracja idzie do krajów z wyższymi podatkami, a więc to nie wysokie podatki generują emigrację

>>>Jak widać, tworzenie etatów przez państwo ma swoje implikacje.
>>Wczoraj był mróz, dziś będzie cza prać onuce.
>Nigdy za wiele tłumaczenia oczywistości.
Tak, ale niech to ma jakiś związek. Biurokracja jest w Polsce za duża, jest mnóstwo zbędnych stanowisk, a nawet całych urzędów! Ale nie ma to wpływy na gradobicie, emigrację, ani dzietność rodzin.

>>Tylko że... płaca nie zależy od podatków.
>>W Polsce obniżono podatki przedsiębiorcom a płace nie drgnęły.
>Kiedy??? Może należałoby obniżyć podatki pracownikom?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,754320#w755361

>>"Teoria" przedsiębiorców że nie mogą podnosić płac "... bo podatki" jest kłamstwem.
>Mogą podnosić płacę, ale jedni nie chcą, drudzy wręcz nie mogą (ci drobniejsi przedsiębiorcy). Mogą, ale każdy chce mieć jak najwięcej. Dlatego tak chętnie zatrudnia się Ukraińców. Money, money, money...
Money, money, money... do własnej kieszeni a nie podatki.
Q.E.D.

>>Kiedy Ukraińcy uciekną do Niemiec i Francji, podniosą płace nawet jeśli wzrosną podatki.
>Można też wozić pieniądze taczkami...
Można, ale straszenie inflacją jest kolejnym, kłamstwem tych, którzy uważają że pracownik powinien du.ić za psi grosz

>>>Czyli przyczyny ekonomiczne są drugorzędne.
>>Czyli przyczyny ekonomiczne są najważniejsze.
>>Im biedniejsze społeczeństwo tym więcej dzieci
>Pozorna ścisła zależność. Im mniejsza wiedza o antykoncepcji, tym więcej dzieci.
aspekt w dzisiejszych czasach pomijalny

>Za komuny było więcej urodzeń, bo raz - propaganda państwowa (państwo przecież musi rosnąć w siłę),
Bądź poważny

>dwa - była mniejsza wiedza o antykoncepcji
Bądź poważny

>i większy wpływ KRK,
Bądź poważny

>a bogactwo państwa zaliczyłbym do przyczyn pośrednich. Można zakładać, że im bogatsze państwo, tym bardziej świadomi obywatele, lepsza edukacja etc.
To nie w bogatym państwie rodzi się mniej dzieci ale w bogatych rodzinach/ bogatym społeczeństwie


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
damianmiss (1 punktów)
Konsumpcjonizm nie jest główna przyczyną chociaz ma pewien wpływ.
Dużą rolę ceny nieruchomości zarówno najem jak i kupno to duży wydatek w stosunku do realnych pensji netto(nie tych podawanych przez GUS).
Po opłaceniu czynszu dla przecietnej mlodej rodziny zostaje bardzo malo srodkow na egzystencje na zachodzie na.mieszkania wydaje sie znacznie mniej w stosunku do pensji dlatego tez jest tam wysoka popularnosc najmu.

Program 500 plus poprawil trochę sytuację jednak to tylko redystrybucja dochodow z klasy sredniej(ktora w Polsce i tak jest slaba ) do klas najnizszych.

Inny ważny powód to brak "dobrej pracy" czyli dla absolwentów studiow wyższych.
Obawiam się że samo zmniejszenie biurokracji i podatków może być niewystarczające w Polsce brakuje przemyslu,firm które generuja miejsca pracy dla wykwalifikowanych pracowników.

Sytuacje może poprawić oprocz zmniejszenia oprocz zmniejszania biurokracji,zmiana samej struktury podatkow .W tej chwili najbardziej opodatkowana jest praca natomiast podatki od zyskow kapitalowych i dla najbogatszych smiesznie niskie.Mysle ze wprowadzenie podatku progresywnego i podwyzszenie podatkow np od spadkow oraz wydanie w ten sposob uzyskanych srodkow na pobudzanie malej przedsiebiorczosci moze dac pozytywne efekty.
Problem wysokich cen nieruchomosci moze rozwiazac sie sam z kilkanascie lat zwiazku
z zmiana pokoleniowa ceny mieszkan powinny spasc.

04-03-2018 12:02 
 Ocena 1 na 1
szarley (54911 punktów)
>Program 500 plus poprawil trochę sytuację jednak to tylko redystrybucja dochodow z klasy sredniej(ktora w Polsce i tak jest slaba ) do klas najnizszych.

Jaki ten świat jest prosty! Podatki (na 500+) płaci jedynie klasa średnia a biorą dotację jedynie najbiedniejsi

Jak jest naprawdę?
1 podatki płacą także pracownicy najemni i emeryci. I to procentowo wyższe (!) niż przedsiębiorcy. Robotnik kupując samochód, musiał najpierw zapłacić podatek dochodowy a potem VAT. Wielu przedsiębiorców udaje, że samochód jest służbowy, odlicza VAT i wlicza samochód w koszta.
2 Dotację 500+ podobnie jak każdą inną dotację (!) bierze także klasa średnia. Bierze także z podatków emerytów dotacje , na które ci emeryci nie mają szans. Np na program fotovoltaiki składają się wszyscy, a korzystają jedynie bogaci.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Morgotheron (42 punktów)
Wszyscy analizują przyczyny ekonomiczne, a one mają znaczenie drugorzędowe. Wcześniej robiono dzieci zbytnio na to nie zważając. Najważniejsza przyczyna to antykoncepcja, czyli możliwość zapobiegnięcia zapłodnieniu komórki jajowej przez plemnik. Ludzie uwielbiają seks i wciąż by go uprawiali, gdyby antykoncepcja zniknęła. Popęd seksualny jest naprawdę silny.

Drugi powód to łatwy dostęp do pornografii. Bardzo wielu ludzi używa masturbacji jako substytutu współżycia, dzięki czemu zaspokajają swój popęd. Po co próbować wyrwać laskę jak można zaspokoić swoje potrzeby od razu bez potrzeby angażowania się w związki.

Kolejna sprawa to likwidacja patriarchatu. Teraz kobiety zamiast rodzić idą do pracy, robią, kariery itd., a jak któraś zdecyduje się na zostaniu w domu to od razu wyzywana jest od kur domowych.

Trochę to brutalne, ale taka jest prawda.

Zmiana tych rzeczy da znacznie lepsze rezultaty niż 500+.
04-03-2018 12:35 
 Ocena 1 na 1
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

W pierwszym rzędzie należałoby porządnie uzasadnić, czy w tej kwestii analizy i uzasadnienia przyczynowe są właściwe i sensowne. To, że ktoś ma skłonność do spostrzegania rzeczywistości w kategoriach przyczynowości świadczy tylko o tym, że taką skłonność ma. Przeskakiwanie na podstawie takiej mentalnej skłonności do szerokich konkluzji dotyczących samej rzeczywistości może wydawać się mocno przedwczesne.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Wenancjusz (16441 punktów)
>Wszyscy analizują przyczyny ekonomiczne, a one mają znaczenie drugorzędowe.

No i nie trafiłeś. Przyczyny ekonomiczne decydują zasadniczo o stosunku do zakładania licznej rodziny. Bo to jest bodajże najważniejsza kwestia brania odpowiedzialności za ochronę i wychowanie potomstwa.

>Wcześniej robiono dzieci zbytnio na to nie zważając. Najważniejsza przyczyna to antykoncepcja, czyli możliwość zapobiegnięcia zapłodnieniu komórki jajowej przez plemnik. Ludzie uwielbiają seks i wciąż by go uprawiali, gdyby antykoncepcja zniknęła. Popęd seksualny jest naprawdę silny.

Co z Ciebie wylazł teraz ksiądz? Właśnie antykoncepcja pozwala na częste wzajemne "używanie się", bo jak napisałeś "Ludzie uwielbiają seks i wciąż by go uprawiali..." tylko nie zawsze myślą nie tą częścią ciała. Problem z machnięciem dzieciaka? Żaden! Problemy zaczynają się później.

>Drugi powód to łatwy dostęp do pornografii. Bardzo wielu ludzi używa masturbacji jako substytutu współżycia, dzięki czemu zaspokajają swój popęd. Po co próbować wyrwać laskę jak można zaspokoić swoje potrzeby od razu bez potrzeby angażowania się w związki.

Wobec "masowości" samogwałtów należałoby organy służące do samogwałtów urzędowo amputować. A dzieci to można robić bez wstępowani w jakieś związki.

>Kolejna sprawa to likwidacja patriarchatu. Teraz kobiety zamiast rodzić idą do pracy, robią, kariery itd., a jak któraś zdecyduje się na zostaniu w domu to od razu wyzywana jest od kur domowych.

Znów powtarzasz słowa księdza czy może jesteś księdzem?

>Trochę to brutalne, ale taka jest prawda.
>Zmiana tych rzeczy da znacznie lepsze rezultaty niż 500+.

Czy udowodniłeś to na eksperymentach ze szczurami? Bo ludzi mądrzy zanim zastosują co w praktyce, eksperymentują na szczurach podobno.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Morgotheron (42 punktów)
>>Wszyscy analizują przyczyny ekonomiczne, a one mają znaczenie drugorzędowe.
>No i nie trafiłeś. Przyczyny ekonomiczne decydują zasadniczo o stosunku do zakładania licznej rodziny. Bo to jest bodajże najważniejsza kwestia brania odpowiedzialności za ochronę i wychowanie potomstwa.
>>Wcześniej robiono dzieci zbytnio na to nie zważając. Najważniejsza przyczyna to antykoncepcja, czyli możliwość zapobiegnięcia zapłodnieniu komórki jajowej przez plemnik. Ludzie uwielbiają seks i wciąż by go uprawiali, gdyby antykoncepcja zniknęła. Popęd seksualny jest naprawdę silny.
>Co z Ciebie wylazł teraz ksiądz? Właśnie antykoncepcja pozwala na częste wzajemne "używanie się", bo jak napisałeś "Ludzie uwielbiają seks i wciąż by go uprawiali..." tylko nie zawsze myślą nie tą częścią ciała. Problem z machnięciem dzieciaka? Żaden! Problemy zaczynają się później.
>>Drugi powód to łatwy dostęp do pornografii. Bardzo wielu ludzi używa masturbacji jako substytutu współżycia, dzięki czemu zaspokajają swój popęd. Po co próbować wyrwać laskę jak można zaspokoić swoje potrzeby od razu bez potrzeby angażowania się w związki.
>Wobec "masowości" samogwałtów należałoby organy służące do samogwałtów urzędowo amputować. A dzieci to można robić bez wstępowani w jakieś związki.
>>Kolejna sprawa to likwidacja patriarchatu. Teraz kobiety zamiast rodzić idą do pracy, robią, kariery itd., a jak któraś zdecyduje się na zostaniu w domu to od razu wyzywana jest od kur domowych.
>Znów powtarzasz słowa księdza czy może jesteś księdzem?
>>Trochę to brutalne, ale taka jest prawda.
>>Zmiana tych rzeczy da znacznie lepsze rezultaty niż 500+.
>Czy udowodniłeś to na eksperymentach ze szczurami? Bo ludzi mądrzy zanim zastosują co w praktyce, eksperymentują na szczurach podobno.
>
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Co mnie obchodzą jacyś księża. Kościół może zdechnąć i mało mnie to obchodzi. Po prostu nie jestem gimboateistą, który praktycznie w każdej sprawie ma inne zdanie niż Kościół tylko, żeby pokazać jakim się jest zacnym antyklerykałem.

Jeśli się mylę to powiedz proszę jakie skutki, jeśli chodzi o przyrost naturalny spowodowałoby:
a) ograniczenie dostępności antykoncepcyjnych;
b) cenzura w Internecie filmów pornograficznych;
c) zaprzestaniu propagandy kobiet, które muszą być takie jak faceci, czyli robić, robić i jeszcze raz robić, a jak któraś pracuje w domu nazywana jest kurą domową.

W dodatku nie wiem skąd ta agresja, czyżby z braku kontrargumentów.

Kolejna sprawa pytanie było odnośnie niżu demograficznego, jak jemu zapobiegać, a ja nic nie powiedziałem, że chce jemu zapobiec. Szczerze to uważam, że obecnie świat jest przeludniony, a z przeludnienia wynikają inne globalne problemy takie jak: globalne ocieplenie, deforestacja, zanieczyszczenie środowiska. Gdyby nas było mniej, żyłoby się nam o wiele łatwiej. Ludzie w życiu rywalizują o ograniczone zasoby. Im mniejsza konkurencja, tym lepiej. Mi niż demograficzny pasuje. Problemem jest jedynie utrzymanie ludzi 60+, którzy wymagają dużych nakładów finansowych, ale świat się rozwija i myślę, że podołamy.

Jeśli chodzi o przeludnienie to trzeba natychmiast zatrzymać pomoc dla Afryki jeśli chodzi o żywność i szczepionki. To będzie tylko potęgowało wzrost liczby ludności i powodowało ogromne problemy w przyszłości.
Wenancjusz (16441 punktów)
Ogólnie to zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami "Stefanowicz". Dzietność rodzin stała się problemem, który dotarł do umysłów trzeźwiej myślących, w chwili gdy przyszło rozwiązać problem emerytur. Tych wypłacanych obecnie jak i przyszłych. Problem ten powstał już dawno, co zmusiło Tuska do normalnego ogołocenia II filaru OFE, po to by ZUS "złapał oddech" (swoją drogą dziwią mnie te wieżowce wyłożone marmurami jakie są potrzebne dla istnienia tej instytucji oraz niezwykle zbiurokratyzowany, zauważcie w dobie powszechnej komputeryzacji, system obsługi klienta). Z jednej strony państwo akceptuje rozwiązania chwilowe, nie ruszające istoty systemu, a z drugiej strony wyraźnie strzela sobie w stopę firmując dziką i bezmyślną prywatyzację (dla idei) likwidując jak tylko można polski przemysł, nawet ten rentowny. Nastąpił więc straszny szok bezrobocia z dnia na dzień, a co za tym idzie brak poczucia pewności jutra. Stąd i mamy masową emigrację (cóż życie ma się jedno). Co ciekawe. Polki mimo podobno nędznego bytu jaki spotyka ponoć emigrantów chętniej rodzą za granicą. No niech mi wyjaśnią to uczeni dyspozycyjni socjologowie i to publicznie wyjaśnią, bo jak dotąd, to słyszę nieraz takie bzdurne uzasadnienia, że bolą zęby. Co gorsza wielu polskich emigrantów nie chce do kraju wracać. Widocznie tam im lepiej. A wyemigrowała masa ludzi wykształconych i posiadających bogatą praktykę zawodową. W konsekwencji podrygi zachęty typu "500+", nie rozwiązały sprawy i ciągle ten program wobec dużych luk jest modyfikowany, bo problem jest o wiele rozleglejszy. Typowy Polak/Polka nie widzi problemu w rodzeniu potomstwa, bo widzi problem o wiele szerzej. Jednak oczekiwania od państwa by też to zauważyło są beznadziejne. Jakie to problemy lepiej nie pytać. Mieszkaniowe, brak wizji stabilizacji życia, niepewna praca, płace uwłaczające godności, rosnące koszty wychowania dziecka, niski poziom oświaty, niski poziom opieki lekarskiej, gdzie te żłobki i przedszkola skoro oboje rodzice muszą pracować by chronić choćby minimum egzystencjalne rodziny? No więc działania rządów zdecydowanie idą w kierunku starzenia się społeczeństwa. I Tak to widzę. Smutne, że Polak sortu na pewno nie ekstra, tak pisze o swoim kraju. Ale czy można inaczej widzieć rzeczywistość wobec widocznych wszystkim faktów? Pozdrawiam.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)
>Ogólnie to zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami "Stefanowicz". Dzietność rodzin stała się problemem, który dotarł do umysłów trzeźwiej myślących, w chwili gdy przyszło rozwiązać problem emerytur.

   Czyli można rozumieć to w ten sposób, że stawianie demografii jako problemu wynika z jej uwikłania w sprawę wydolności systemu zabezpieczeń społecznych. Samolubni starcy martwią się, że będzie za mało młodzieży, którą można by okradać, żeby zapewnić sobie odpowiednią stopę życiową.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
okragly (21676 punktów)
Przyczyną niskiej dzietności jest liberalizm. Liberalizm, to ideologia, według której wolność jest nadrzędną wartością, ma charakter indywidualistyczny i przeciwstawia się kolektywizmowi, a dzieci to rezygnacja z JA na MY. W tym my społeczeństwo.
Największą potrzebą człowieka nie jest demokracja, wolność ale bezpieczeństwo. Pewna praca i dach. Każdy woli być chory niż bezdomny. A przez liberalizm do bezdomności jeden krok.

Z liberalizmu wynika konsumpcjonizm, mając dzieci nie będzie cię stać na to co "powinieneś mieć" Te potrzeby są wydumane. Wszystkie.

-im nas mniej tym lepiej. Po co nas ma być 80 mln? A były takie plany. Wtedy dopiero problemy.
- problem emerytów jest wydumany, im do szczęścia niewiele potrzeba. Oni najczęściej znacznie lepiej żyją niż młodzi z dziećmi.
-Ukraińcy zrobią swoje i odjadą. Przy okazji zacieśnią dobrosąsiedzkie stosunki
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
Ludzie chcą mieć więcej np. na swoje hobby. Na dziecko trzeba poświęcić czas i pieniądze, które możnaby poświęcić na swoje pasje. Dziecko też może być w pewnym sensie pasją i szczęśliwe dziecko, które ma takiego rodzica. Ale jeżeli dziecko jest ciężarem, to podświadomie i tak to wyczuje i nie będzie się dobrze rozwijało.
04-03-2018 17:12 
 Ocena 1 na 1
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Wniosek zupełnie chybiony. Wynika to poniekąd stąd, że zignorowałeś moje bezwzględnie racjonalne uwagi na temat tego, że przyczyn niżu należy poszukiwać w poprzedzającym go wyżu. A dokładnie - przyczyną problemowości obecnego niżu jest poprzedzający go wielki powojenny wyż demograficzny, z którego następstwami - głównie społecznymi - będziemy jako społeczeństwo teraz ponownie się mierzyć. Co więcej, ów powojenny wyż demograficzny wręcz prześladuje Polskę od 60-70 lat, ponieważ zaspokojenie potrzeb tak drastycznie rosnącej populacji przez cały ten czas stanowiło dla kraju olbrzymie obciążenie ekonomiczne. Za Gomółki trzeba było dla tego wyżu na gwałt budować "tysiąc szkół na tysiąclecie", za Gierka - brać olbrzymie pożyczki zagraniczne, by zaspokoić potrzeby konsumpcyjne młodego pokolenia i stworzyć dla niego miejsca pracy w przemyśle. Za Jaruzelskiego nadmiernie obciążony wyżem system gospodarczy dosłownie zbankrutował. Teraz trzeba dla starzejących się pokoleń owego niżu zapewnić opiekę - socjalną, medyczną, wypłacać renty i emerytury. Naprawdę, to nie obecny niż jest prawdziwym problemem...


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>    Wniosek zupełnie chybiony. Wynika to poniekąd stąd, że zignorowałeś moje bezwzględnie racjonalne uwagi na temat tego, że przyczyn niżu należy poszukiwać w poprzedzającym go wyżu.

A ja nigdzie nie napisałem, że nie należy poszukiwać przyczyn w wyżu. Na poziomie semantycznym się nie rozumiemy.

>A dokładnie - przyczyną problemowości obecnego niżu jest poprzedzający go wielki powojenny wyż demograficzny, z którego następstwami - głównie społecznymi - będziemy jako społeczeństwo teraz ponownie się mierzyć.

Wyż powojenny był spowodowany ustaniem czynnika wojennego. Niż wojenny spowodowany był zaistnieniem czynnika wojennego. Czy zgadzasz się z tymi dwoma zdaniami?

>Co więcej, ów powojenny wyż demograficzny wręcz prześladuje Polskę od 60-70 lat, ponieważ zaspokojenie potrzeb tak drastycznie rosnącej populacji przez cały ten czas stanowiło dla kraju olbrzymie obciążenie ekonomiczne. Za Gomółki trzeba było dla tego wyżu na gwałt budować "tysiąc szkół na tysiąclecie", za Gierka - brać olbrzymie pożyczki zagraniczne, by zaspokoić potrzeby konsumpcyjne młodego pokolenia i stworzyć dla niego miejsca pracy w przemyśle. Za Jaruzelskiego nadmiernie obciążony wyżem system gospodarczy dosłownie zbankrutował. Teraz trzeba dla starzejących się pokoleń owego niżu zapewnić opiekę - socjalną, medyczną, wypłacać renty i emerytury. Naprawdę, to nie obecny niż jest prawdziwym problemem...

Centralne planowanie było pełne absurdów. Wiadomo, że najkorzystniejsze byłobyby to, gdyby poziom urodzeń był ciągle w miarę na tym samym poziomie. Niż jest problemem, wyż jest problemem, bo po niżu był wyż, a po wyżu jest niż. Tyle.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Gdyby częściej korzystał Pan z klawisza Enter - łatwiej by się czytało takie długie teksty
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Gdyby częściej korzystał Pan z klawisza Enter - łatwiej by się czytało takie długie teksty

Będę pamiętał na przyszłość
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>A jakie Wy widzicie przyczyny niżu demograficznego?<<
STATYSTYKA!
Bez niej nawet byśmy nie zauważyli, że coś się zmienia.
W skali globalnej nie ma żadnego niżu, jest raczej eksplozja demograficzna. Są też kraje europejskie mniej zaludnione niż Polska. I co? Płaczą z tego powodu?
Oj, ludzie lubią mieć problemy. A jak ich nie mają, to zaraz sobie jakiś wymyślą.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>STATYSTYKA!
>Bez niej nawet byśmy nie zauważyli, że coś się zmienia.

Statystyka jest pomocna. Ale bez niej też dużo widać.

>W skali globalnej nie ma żadnego niżu, jest raczej eksplozja demograficzna. Są też kraje europejskie mniej zaludnione niż Polska. I co? Płaczą z tego powodu?

No właśnie, próbują się jakoś lepiej organizować.

>Oj, ludzie lubią mieć problemy. A jak ich nie mają, to zaraz sobie jakiś wymyślą.

To może nawet najwiekszy problem xD
becederia (6 punktów)
Elementem który bez wątpienia ma wpływ na "niż demograficzny" w naszym kraju jest poziom wykształcenia a konkretnie jego wzrost. W 2002r. osób z wykształceniem wyższym było w naszym kraju około 11% obywateli, a w 2016r. blisko 25%.
Świadomość kosztów które ponosi się w związku z wykształceniem dzieci jest bardzo mocnym hamulcem wielodzietności rodzin.
Osoby z wyższym wykształceniem poszukują pracy niekoniecznie związanej z kierunkiem studiów ale praca kasjera/ki raczej nie wchodzi w rachubę...
Do tego należało by dodać że przeciętny wiek kobiet rodzących pierwsze dziecko radykalnie wzrósł - w 2002r. było to 24,6 lat a w 2016r. 27,8 lat. Analogicznie 15 lat wcześniej czyli w 1988r. było to 23,7 lat.
Skoro od naszych pań wymaga się żeby pracowały na niemal takich samych warunkach jak panowie (tak to wygląda z punktu widzenia pracodawców) to rodzenie i wychowywanie dzieci gdzieś się rozmywa.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365