>Czy nie sądzisz, że człowiek dobry, który postanowił płacić podatki w Szwajcarii, nie powinien rościć sobie pretensji do przywilejów wynikających z posiadania obywatelstwa polskiego i zamieszkiwania w Polsce?
Nie bardzo rozumiem co ma wspólnego obywatelstwo z płaceniem podatków, poza tzw. obowiązkiem podatkowym, tj. obowiązkiem rozliczania się z podatków przed 'swoim' państwem, z czego człowiek dobry zapewne się sumiennie wywiązuje. Mało tego, mieszkając w Polsce wciąż płaci VAT tutaj, a także daje zatrudnienie ludziom płacącym tu PIT i VAT. A to gdzie ujawnia swoje dochody to już chyba nie twoja sprawa.. przynajmniej do czasu, aż przestanie to być legalne. Przecież dobry człowiek nie wściubia nosa w nie swoje interesy.
Swoją drogą czy obywatel nie mający dochodów, a wręcz żyjący z zasiłków również powinien rościć sobie pretensję do przywilejów wynikających z posiadania obywatelstwa polskiego i zamieszkiwania w Polsce?

>Nie podejrzewam Cię o to, że wynosisz śmieci tylko pod przymusem. Nie rozumiem więc, dlaczego uważasz, że ludzi dobrych nie stać na dbałość o środowisko.
Przyjacielu, widać że nie czytałeś.. tam nie chodziło ani wywóz śmieci, ani dbałość o środowisko. A swoja drogą zawsze intrygowała mnie umiejętność autorytarnego i bezdyskusyjnego wyciągania z kapelusza bzdur, jak na przykład poglądy rozmówcy. Ciekawym w tym jest jakaż intencja stoi za takowymi próbami, wszak człowiek dobry nie miałby intencji przyłatania rozmówcy niegodnych intencji, poglądów czy zachowań.
Polecam zatem lekturę powieści 'Straż! Straż!' Pratchetta i miłego dnia życzę.

>A to gdzie ujawnia swoje dochody to już chyba nie twoja sprawa..

Czy ktoś, kto płaci podatki na Bahamach, w razie pożaru wzywa bahamską straż?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Dziwne pytanie. A dlaczego miałby?
Czy mieszkaniec USA, przebywający w swoim domu w Polsce wzywa na pomoc straż z wojskowej bazy w Niemczech, bo tam mu najbliżej?

Czyżbyś, szarleyu, był entuzjastą zaglądania innym w portfel i interesy?

>Dziwne pytanie. A dlaczego miałby?
>Czy mieszkaniec USA, przebywający w swoim domu w Polsce wzywa na pomoc straż z wojskowej bazy w Niemczech, bo tam mu najbliżej?
>Czyżbyś, szarleyu, był entuzjastą zaglądania innym w portfel i interesy?

Niewiele mnie interesuje co kto ma, jeśli mu na chleb starcza

Mieszkający za granicą to inna rzecz (sam moc czasu za granicą mieszkałem a i teraz mieszkam)
Jednak obywatel państwa A mieszkający w państwie A i korzystający w tym państwie ze wszystkiego, co jest podatkami opłacane powinien podatki w tym państwie płacić...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Przecież płaci. VAT, podatki lokalne.. a to że dochody ujawnia tam, gdzie taniej to chyba nic zdrożnego? Zapewne mając wybór również kupujesz tam, gdzie taniej, a nie tam, gdzie drożej.

Swoją drogą zauważ, że w takiej sytuacji zwykle psy wiesza się nie na politykach, którzy utrzymują podatki na wysokich poziomach, a na ludziach, którzy potrafią wykorzystać możliwości. Ciekawe, nie? A przecież wystarczyłoby spowodować, że opłacałoby się podatki opłacać na miejscu.. tyle że co wtedy robiliby politycy?

>Swoją drogą zauważ, że w takiej sytuacji zwykle psy wiesza się nie na politykach, którzy utrzymują podatki na wysokich poziomach, a na ludziach, którzy potrafią wykorzystać możliwości. Ciekawe, nie? A przecież wystarczyłoby spowodować, że opłacałoby się podatki opłacać na miejscu.. tyle że co wtedy robiliby politycy?

Niniejszym oświadczam uroczyście, że ja swojego psa wieszam nie na tych, którzy kierując się własną korzyścią wybierają tańsze rozwiązanie, bo to zwykły rozsądek, ale właśnie.na politykach, którzy nie ustanowia prawa, że każda firma działająca w Polsce ma obowiązek być zarejestrowana w Polscr (choćby jako filia).

>[...] ale właśnie.na politykach, którzy nie ustanowią prawa, że każda firma działająca w Polsce ma obowiązek być zarejestrowana w Polsce (choćby jako filia).
>
W Polsce działa takie prawo. Od zawsze, o ile pamiętam. I nie wiem jak teraz, ale zarejestrowanie firmy jako córki centrali działającej za granicą było (może nadal jest?) jednym z najprostszych sposobów wyprowadzania zysków działalności z kraju.

A swoją drogą ciekawe dlaczego psy wieszasz na politykach, którzy nie wprowadzaliby kolejnych nakazów i zakazów, zamiast na politykach, którzy po prostu nie obniżą podatków..

>>[...] ale właśnie.na politykach, którzy nie ustanowią prawa, że każda firma działająca w Polsce ma obowiązek być zarejestrowana w Polsce (choćby jako filia).
>>
>W Polsce działa takie prawo. Od zawsze, o ile pamiętam. I nie wiem jak teraz, ale zarejestrowanie firmy jako córki centrali działającej za granicą było (może nadal jest?) jednym z najprostszych sposobów wyprowadzania zysków działalności z kraju.

Właściciel ma prawo zysk wyprowadzać dokąd chce, bo to jego zysk, nie powinien jednak wyprowadzać nieopodatkowanego zysku

Wyobraź sobie polską firmę która przenosi się formalnie na Cypr i tam rejestruje towarową markę. osiąga 1 mld złotych zysku na produkcji w Gdańsku, płaci 999 999 999 złotych opłaty licencyjnej na Cypr i płaci Polce podatek od 1 zł zysku *
To powinno być nielegalne, ponieważ to polski podatnik płaci za wykształcenie jego pracowników, za wybudowanie mu drogi, za ochronę policji i straży. Jest w Polsce zysk? rób z nim co chcesz, ale najpierw zapłać podatek jak każdy inny uczciwy przedsiębiorca. W Czeskiej republice, gdybyś chciał zapłacić licencję za znak towarowy, to od tej licencji zapłacisz akcyzę większą niż podatek od zysku. Dlatego do dziś czeska gospodarka ma swój znak firmowy
cs.wikiped(*)File:New_Ĺ koda_logo-2.jpg

* przykład rzeczywisty, ale nie zamiaruję robić takim geszefciarzom reklamy

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Wygląda na to, że najlepszą na to odpowiedzią byłaby po prostu Twoja własna stopka.. ale niech tam.

Widzisz, przede wszystkim odpowiedź Twa jest niezupełnie na temat. Ja piszę o zwykłej ludzkiej zawiści i 'doyebać bogatym' nawet za cenę wygłupienia się jak kolega powyżej, a Ty znowuż o tym, że ile to bogaci nie płacą i dlaczego mafijnym wzorem odpalić dolę budżetowi jednak muszą w dowolnej zażądanej wysokości. Noż ciekaw jestem, czy Ty w takiej samej sytuacji nie postarałbyś się jednak uratować sobie te 400 milioników.. ale niechaj Ci będzie. Wierzę na słowo. Niemniej jednak z punktu widzenia obywatela miałbym jednak za złe nie przebrzydłym przedsiębiorcom, że wyprowadzili, a politykom, że nie uratowali dla budżetu choć 50 baniek z tych pieniędzy. Choć w sumie przy powszechności prezentowanych przez Ciebie poglądów wielkiego pola do manewru to ci politycy nie mieli. Przecież gdyby się rozniosło, że podatek dochodowy w PL od wynosi 5% od zysku powyżej 100k.. a fuj, apage satana.. drani polityków rozniesiono by chyba na widłach. No bo jak to tak? Nie dowala się bogatym?
A swoją droga lepiej byłoby zapewne, gdyby produkcję w całości przeniesiono do Chin..

> W Czeskiej republice, gdybyś chciał zapłacić licencję za znak towarowy, to od tej licencji zapłacisz akcyzę większą niż podatek od zysku. Dlatego do dziś czeska gospodarka ma swój znak firmowy
A nie pomieszałeś przypadkiem akcyzy za sprzedaż za granicę czeskiego znaku towarowego i wynajęcia obcego znaku towarowego przez podmiot w Czechach? W pierwszym przypadku brak akcyzy rzeczywiście jest niezrozumiały i ma zapewne niejeden polski, niechlubny epizod, natomiast w drugim.. wygląda to dość dziwnie, choć nie takie łamańce bywają, a pomysł wygląda na ciekawy. Pewnie znasz temat lepiej. Można gdzieś o tym poczytać? Nie znam czeskiego.

>To powinno być nielegalne, ponieważ to polski podatnik płaci za wykształcenie jego pracowników, za wybudowanie mu drogi, za ochronę policji i straży. Jest w Polsce zysk? rób z nim co chcesz, ale najpierw zapłać podatek jak każdy inny uczciwy przedsiębiorca.

- za wykształcenie pracowników nie płaci przedsiębiorca, tylko sami pracownicy (oni też płacą podatki i wydają pieniądze na swoją edukację)
- więcej osób zapłaci podatek jeśli będzie on na odpowiednim poziomie, czyli zbyt wysokie podatki są złodziejstwem i nic dziwnego, że ktoś się przed nim chroni
- to co piszesz jeszcze mogłoby mieć jakiś sens w państwie gdzie podatki idą tylko na budowę dróg, policję, straż i służbę zdrowia
- podatki i tak są płacone w innych formach, np VAT
- przedsiębiorcy płacą podatki państwu, które wspiera z nich konkurencję i dyktuje niemoralne "prawo", które utrudnia zatrudnianie pracowników i prowadzenie działalności

Znów emocjonalne kluczenie szarleya ma mu zastąpić argumenty.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>- to co piszesz jeszcze mogłoby mieć jakiś sens w państwie gdzie podatki idą tylko na budowę dróg, policję, straż i służbę zdrowia
To, co pisze Twój przedmówca ma sens dlatego, że podatki idą na całokształt działania państwa, bo przedsiębiorstwa funkcjonują w państwie jako całości.

---

Cza być oszczędnym.

Nie ma sensu, bo podatki idące na całokształt działania państwa to w obecnych warunkach złodziejstwo. Gdyby państwo zajmowało się jedynie służbą zdrowia, policją i infrastrukturą, to taki sens by był.

Poza tym jeśli koszt tych usług wynosi powiedzmy X, to przedsiębiorstwo odprowadzające równowartość X płaci samo za siebie, bo to wtedy nie ma znaczenia czy pula jest zbierana do kupy i potem dzielona.

Socjalizm to najgorsza zaraza. Gospodarka planowana to złodziejstwo, bo nikt nie jest na tyle kompetentny by ją planować. Wystarczyłoby ograniczać negatywne cechy wolnego rynku np gromadzenie się większości kapitału u kilku osób czy wybieranie przez głupich niekorzystnych produktów (wiadomo, że jakieś przepisy kontrolujące jakość powinny być).

Podatki nie są złodziejstwem jeśli są równe dla wszystkich i niskie, a ich celem jest podstawowe funkcjonowanie państwa, na które każdy się godzi. Wszyscy godzimy się na drogi, policję, niezawisłe sądy czy przyjazdy karetki pogotowia, ale nie każdy chce by z jego podatków opłacano pozostałe rzeczy, szczególnie te działające na jego niekorzyść i wspierające konkurencję, bo wiadomo, że podatek progresywny promuje największe przedsiębiorstwa, a uderza w średnie i w najbiedniejszych konsumentów.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie ma sensu[...] Gdyby państwo zajmowało się jedynie służbą zdrowia, policją i infrastrukturą, to taki sens by był.
Państwo, które realizowałby tylko wskazane powyżej cele przestałoby funkcjonować, a jako nieistniejące nie nadawałby się do niczego, prowadzenia działalności gospodarczej nie wyłączając.

---

Cza być oszczędnym.

Nieprawda. Właśnie wtedy faktyczne państwo zaczęłoby funkcjonować. Wiara w socjalistyczny złodziejski dogmat jest widocznie u Ciebie głęboko zakorzeniona, skoro nie wyobrażasz sobie, że może być inaczej.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nieprawda. Właśnie wtedy faktyczne państwo zaczęłoby funkcjonować.
A podatki na policję olson pod kościołem do kapelusza by zbierał.

---

Cza być oszczędnym.

Jak się nie ma argumentów to lepiej zamilczeć niż robić z siebie idiotkę.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jak się nie ma argumentów to lepiej...
Gdyby twierdzenie "nie masz argumentów" było argumentem, każdą dyskusję załatwiano by w dwóch postach.

"Mocium panie" cymbał pisze...

---

Cza być oszczędnym.

Twój problem polega na tym, że tutaj nie podałaś argumentów, tylko zastosowałaś marną erystykę.

Dam Ci plusa za tą wypowiedź, żeby było lepiej widać, że głupsze wypowiedzi są lepiej oceniane

A wracając do meritum to stanęło na tym, że gdyby pieniądze podatników szły tylko na te usługi, to podatki faktycznie byłyby dobrem wspólnym, więc moralni ludzie by płacili, a z tego mieliby nadwyżki pieniędzy, które przeznaczaliby także na działalność społeczną i charytatywną.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>gdyby pieniądze podatników szły tylko na te usługi, to podatki faktycznie byłyby dobrem wspólnym
I Ty byś je do kapelusza pod kościołem zbierał?

---

Cza być oszczędnym.

Odpowiem równie "merytorycznie" co Ty.

Nie, Twoja stara by zbierała do puszki po Bebiko na osiedlu w Pacanowie

Dobra, pożartowaliśmy, a teraz wróć do dyskusji, albo kończymy na tym.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Odpowiem równie "merytorycznie" co Ty.
>Nie, Twoja stara by zbierała do puszki po Bebiko na osiedlu w Pacanowie
A że moja stara nie robiłaby tego charytatywnie, część podatku musiałoby uwzględniać koszty jej pracy, choć nie byłyby to koszty budowy dróg, utrzymania policji, straży czy służby zdrowia.

>Dobra, pożartowaliśmy, a teraz wróć do dyskusji, albo kończymy na tym.
Ja nie żartowałam, lecz komentowałam, ale komentarz ten dotyczył tylko tutaj zacytowanej części wypowiedzi z zalinkowanego przez Ciebie posta.

---

Cza być oszczędnym.

To przecież oczywiste, że trzeba uwzględnić koszt pobierania podatków, więc nie wiem po co kompromitujesz się bredniami o kapeluszach i takimi wpisami jak ten.

Kończąc offtopic przypomnę ostatni merytoryczny wpis w tej dyskusji, który jest w mocy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>To przecież oczywiste, że trzeba uwzględnić koszt pobierania podatków
Więc czemu nie uwzględniłeś?

>przypomnę ostatni merytoryczny wpis w tej dyskusji, który jest w mocy.
Jak może być w mocy, skoro nie ma tam takiej oczywistości jak zajmująca się podatkami administracja?

---

Cza być oszczędnym.

>>To przecież oczywiste, że trzeba uwzględnić koszt pobierania podatków
>Więc czemu nie uwzględniłeś?

Skąd pomysł, że nie uwzględniłem?

>Jak może być w mocy, skoro nie ma tam takiej oczywistości jak zajmująca się podatkami administracja?

Tak jak nie ma tego, że tlen jest potrzebny do oddychania. Myślałem, że wyrażam się do ludzi na tyle normalnych/inteligentnych, że takie rzeczy są domyślnie oczywiste i nie trzeba o nich pisać. Czy następnym Twoim zarzutem będzie to, że nie napisałem, że do istnienia państwa potrzebni są ludzie i terytorium?

No więc ostatni merytoryczny wpis wnoszący nowe argumenty do dyskusji to ten: www.racjonalista.pl/forum.php/s,754320#w754769

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>To przecież oczywiste, że trzeba uwzględnić koszt pobierania podatków
>>Więc czemu nie uwzględniłeś?
>Skąd pomysł, że nie uwzględniłem?
Z braku dowodu, że uwzględniłeś.

---

Cza być oszczędnym.

Czyli następnym Twoim zarzutem będzie to, że nie napisałem, że do istnienia państwa potrzebni są ludzie i terytorium?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Czyli następnym Twoim zarzutem będzie...
Jakiś kolejny Twój błąd.

---

Cza być oszczędnym.

Dziś w modzie jest mówić "kulson".

>Przecież płaci. VAT, podatki lokalne..
Wiesz ile wynoszą lokalne podatki w Polsce?

>a to że dochody ujawnia tam, gdzie taniej to chyba nic zdrożnego?
Prawo nie zabrania. Prawo też nie zabrania mi negatywnej oceny takich rzeczy, choć kamieniem nie rzucę
Znam ludzi którzy cały żywot za granicą podatki płacili, a na starość wrócili na ojcowiznę narzekać na niedostępność lekarza, złą jakość drogi, dalekość policji...

>Zapewne mając wybór również kupujesz tam, gdzie taniej, a nie tam, gdzie drożej.
Zazwyczaj, ale jeśli mam wybór porównywalnej ceny i jakości zawsze dam zarobić współobywatelom.

>Swoją drogą zauważ, że w takiej sytuacji zwykle psy wiesza się nie na politykach, którzy utrzymują podatki na wysokich poziomach, a na ludziach, którzy potrafią wykorzystać możliwości.
Wysokość podatków nie zawsze zależy od polityków, czasem od warunków. Oczywiście oszczędne państwo to ideał, ale nawet oszczędne musi budować drogi...

>A przecież wystarczyłoby spowodować, że opłacałoby się podatki opłacać na miejscu.. tyle że co wtedy robiliby politycy?
Nie masz żadnych szans konkurować z podatkowymi rajami. Jeśli kraj zamieszkuje kilka tysięcy obywateli, to jedna zagraniczna firma płacąc 1% podatku zapełni budżet.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Przecież płaci. VAT, podatki lokalne..
>Wiesz ile wynoszą lokalne podatki w Polsce?
Wiem, bo płacę. Wiesz, że to państwo (zresztą wiele państw zachodnich również) żyje głównie z VAT? Do spółki z akcyzą te podatki zapewniają taki poziom wpływów do budżetu, że po pewnych korektach z podatków dochodowych można by zupełnie lub prawie zupełnie zrezygnować, co rozwiązałoby fundamentalnie problem rajów podatkowych. Tylko cóż wtedy robiłyby stada pociotków polityków, poupychane po różnych urzędach d/s? I jak sarkaliby zawistnicy, uważający że pierwszy milion trzeba ukraść? No bo jak to tak? Żeby bogaci nie bulili? Bulić mają zasrany obowiązek! Swoją drogą strasznie to ograniczający zestaw przekonań..

Powściągliwość doceniam

>Znam ludzi którzy cały żywot za granicą podatki płacili, a na starość wrócili na ojcowiznę narzekać na niedostępność lekarza, złą jakość drogi, dalekość policji...
Prawo też nie zabrania mi negatywnej oceny takich rzeczy, choć w odróżnieniu od Ciebie chętnie zapytałbym takiego narzekacza po cóż wrócił na ojcowiznę, skoro tak mu było dobrze gdzie indziej.

>>Zapewne mając wybór również kupujesz tam, gdzie taniej, a nie tam, gdzie drożej.
>Zazwyczaj, ale jeśli mam wybór porównywalnej ceny i jakości zawsze dam zarobić współobywatelom.
Podejrzewam, ze księgowi w wielkich firmach umieją liczyć i gdyby po podsumowaniu kosztów mieli wybór porównywalnej ceny, to nawet pal licho jakość - nie byłoby problemu rajów finansowych.

>>Swoją drogą zauważ, że w takiej sytuacji zwykle psy wiesza się nie na politykach, którzy utrzymują podatki na wysokich poziomach, a na ludziach, którzy potrafią wykorzystać możliwości.
>Wysokość podatków nie zawsze zależy od polityków, czasem od warunków. Oczywiście oszczędne państwo to ideał, ale nawet oszczędne musi budować drogi...
A od kogo zależą warunki w dłuższym horyzoncie czasowym? Ludzie znacznie częściej tłukliby się po palcach, gdyby bolało dopiero za rok. Natomiast brak inwestycji z uwagi na złe drogi nikogo nie boli - ani od razu, ani za rok. Nawet gdy kupa forsy w postaci inwestycji przejdzie obok.

>>A przecież wystarczyłoby spowodować, że opłacałoby się podatki opłacać na miejscu.. tyle że co wtedy robiliby politycy?
>Nie masz żadnych szans konkurować z podatkowymi rajami. Jeśli kraj zamieszkuje kilka tysięcy obywateli, to jedna zagraniczna firma płacąc 1% podatku zapełni budżet.
Tia.. jasne. Budżet to coś, co da się zapełnić.
Ale dajmy spokój kwaśnym uwagom. Zauważ, że skonstruowanie odpowiedniego mechanizmu też swoje kosztuje, więc dla firmy z przeciętnym dochodem może to być już pewien problem. Na dodatek może to oznaczać, że próby opodatkowania największych kapitałów są z góry skazane na porażkę - więc optymalnie byłoby zupełnie zrezygnować z opodatkowania dochodowo biznesu.. wiem, wiem, sama myśl o braku lub symbolicznym opodatkowaniu czegokolwiek jest socjalistom i zawistnym masom wstrętna. No bo jak to!? Opływający w dostatki biznesmen miałby nie bulić? Niedoczekanie wasze.. a że jest to walka z wiatrakami, służąca głównie wykazaniu ze króliczka się goni, to mas już nie obchodzi. Zwłaszcza że pojęcie, że króliczka złapać się nie da wymaga sporo wysiłku w naukę i zrozumienie mechanizmów rządzących finansami. Ale masy są zadowolone, bo się burżujom dowala; politycy też, bo mają zajęcie; najbogatsi także, bo zawsze znajdą sobie prawnika który wymyśli jak obejść przepisy; a tylko dorabiająca się z bardzo wolna klasa średnia, od której to właściwe zależy dobrobyt w państwach rozwiniętych, leży i cienko piszczy dociśnięta podatkami. Ale i to się zawistnym masom podoba - w końcu klasa średnia to po prostu bogatsi sąsiedzi, a tych naj-najbogatszych ogląda się głównie w tabloidach.. a odpowiedzialność za niedostępność lekarza, złą jakość drogi, dalekość policji można zawsze zwalić na złych polityków, który za mało docisnęli bogatych.

>>>Przecież płaci. VAT, podatki lokalne..
>>Wiesz ile wynoszą lokalne podatki w Polsce?
>Wiem, bo płacę.
Więc wiesz, że to groszowe płatności.

>I jak sarkaliby zawistnicy, uważający że pierwszy milion trzeba ukraść? No bo jak to tak? Żeby bogaci nie bulili? Bulić mają zasrany obowiązek! Swoją drogą strasznie to ograniczający zestaw przekonań..
Cóż, ja też uważam, że podatki powinni płacić wszyscy, a nie tylko biedota, której nie stać na "eksport" podatków do rajów.

>>>Zapewne mając wybór również kupujesz tam, gdzie taniej, a nie tam, gdzie drożej.
>>Zazwyczaj, ale jeśli mam wybór porównywalnej ceny i jakości zawsze dam zarobić współobywatelom.
>Podejrzewam, ze księgowi w wielkich firmach umieją liczyć i gdyby po podsumowaniu kosztów mieli wybór porównywalnej ceny, to nawet pal licho jakość - nie byłoby problemu rajów finansowych.
Raje będą zawsze. Zawsze znajdzie się małe państewko, w którym władza policzy że 100$ rocznie od każdego zapełni budżet, jeśli przy tysiącu obywateli będzie milion firm.
Rzecz w tym, żeby nie było możliwości korzystania. Państwo powinno określi i egzekwować jednakowe reguły dla każdego. Po prostu.

>>Wysokość podatków nie zawsze zależy od polityków, czasem od warunków. Oczywiście oszczędne państwo to ideał, ale nawet oszczędne musi budować drogi...
>A od kogo zależą warunki w dłuższym horyzoncie czasowym?
lista takich przyczyn musiałaby objąć moc pozycji w tym i historię i klimat.

>Ale dajmy spokój kwaśnym uwagom. Zauważ, że skonstruowanie odpowiedniego mechanizmu też swoje kosztuje, więc dla firmy z przeciętnym dochodem może to być już pewien problem. Na dodatek może to oznaczać, że próby opodatkowania największych kapitałów są z góry skazane na porażkę
1 Nie są.
2 W pewnym kraju władzę objęły potężne zagraniczne korporacje wsparte brutalną miejscową armią. Źle się skończyło

>- więc optymalnie byłoby zupełnie zrezygnować z opodatkowania dochodowo biznesu.. wiem, wiem, sama myśl o braku lub symbolicznym opodatkowaniu czegokolwiek jest socjalistom i zawistnym masom wstrętna.
Powtórzę: uważam, że wszyscy powinni płacić podatki

1 Nasz gatunek opanował planetę dzięki stadnemu działaniu. Pomyśl. Ludzkość już dawno odeszła od kanibalizmu.
2 Naprawdę uważam, za nieuczciwy przykład gdańsko-cypryjskiej firmy.
Podtrzymuję: polski podatnik płaci za wykształcenie jego pracowników (i nauczycieli w szkołach jego dzieci) za wybudowanie mu drogi i lotniska, za ochronę policji i straży, za wykształcenie lekarza, który go leczy.
3 Państwo to nie jest wilkołak, którego celem jest wysysanie krwi. Fakt, że wiele działań polityków jest jednocześnie i zbędne i kosztowne, nie powoduje jeszcze, że ograniczenie państwa do roli nocnego stróża, zaowocowałaby czymś korzystnym.
4 Zdaniem wielu ultraliberałów państwo utrudnia np zatrudnianie pracowników, ale:
4.1 Utrudnia zatrudnianie ich za darmo
4.2 Kiedy bezrobocie spada do 5%, to nagle utraliberałowie stają się antyliberałami

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Z mojego poletka: państwo polskie ovatowało import różności z US, w moim
przypadku sprzętu zrobionego w Japonii na przełomie lat 80tych i 90tych XXw.
Za kupienie czegoś na ebay'u i sprowadzenie buliłem 23% VAT + 4.7% cła, od
kosztów całej transakcji (w tym transportu! Choć 2x celnicy coś skopali i
opłata była tylko od ceny przedmiotu).

Więc co do zasady: zgadzam się, płacić powinni wszyscy, ale z możliwości
wyciągania łapsk po kasę przez państwo należałoby wg nie korzystać ze
względnym umiarem. Opisany wyżej "VAT importowy" pozwalam sobie uważać
za brak umiaru; szczególnie, że zakupy formalnie zrobiłem w US, więc kto
wie, czy tam się to i owo nie należy... (Co nie zmienia faktu, że za sam
"ajtem" już kiedyś, za nowości, zapewne VAT ktoś komuś odprowadził.)

PS Podstawa prawna bodaj z końca drugich rządów SLD, ~2004, ale nie jestem
pewien.

>Za kupienie czegoś na ebay'u i sprowadzenie buliłem 23% VAT + 4.7% cła, od kosztów całej transakcji (w tym transportu! Choć 2x celnicy coś skopali i opłata była tylko od ceny przedmiotu).
Miałem dokładnie tak samo zaraz po roku 2000 i mimo to wciąż pamiętam niedowierzanie, gdy jegomość celnik ze stoickim spokojem objaśniał, że mimo iż usługa była opłacona w Stanach i zrealizowana w Stanach, to jednak cło należy się w Polsce. To tego były jeszcze podatki kwotowe : od poczty za przedstawienie przesyłki do cła (!) i od celników że łaskawie oclili przesyłkę (!). Z tego później zrezygnowano i kolega, którego nie ominęło szczęście dopłacenia do ogólnej dobrostanu płacił już tylko VAT i cło. No ale cóż, idąc szarleyowym tokiem rozumowania bogatego stać, więc ma bulić, a nie kwękać, jeżeli nie zamierza wspomagać budżetu akcyzą od napojów alkoholowych spożywanych przed telewizorem.

>Opisany wyżej "VAT importowy" pozwalam sobie uważać za brak umiaru; szczególnie
No akurat 'VAT importowy' jest logiczną konsekwencją obłożenia wszystkiego VATem.. ma jednak ta zasada jasną stronę: gdybyś sprzedawał towar za granicę będąc płatnikiem VAT, to VAT należny za transakcję jest zwracany. Swoją drogą jest to jedna z podstaw mechanizmu wyłudzania VAT, znanego pod nazwą 'karuzeli'.

>No ale cóż, idąc szarleyowym tokiem rozumowania bogatego stać, więc ma bulić, a nie kwękać, jeżeli nie zamierza wspomagać budżetu akcyzą od napojów alkoholowych spożywanych przed telewizorem.

Nie fantazjuj na temat mojego toku rozumowania. Od tego są inni

>>Opisany wyżej "VAT importowy" pozwalam sobie uważać za brak umiaru; szczególnie
>No akurat 'VAT importowy' jest logiczną konsekwencją obłożenia wszystkiego VATem.. ma jednak ta zasada jasną stronę: gdybyś sprzedawał towar za granicę będąc płatnikiem VAT, to VAT należny za transakcję jest zwracany.
Czyli istnieje tylko jedno oVATowanie.
Wyobraź sobie sytuację, w której nie byłoby VATu od importu. Opłacałby się tylko import dla którego sprzedający kraj zwracałby VAT i żadna działalność nie byłaby rentowna.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Czyli istnieje tylko jedno oVATowanie.
Napisałem coś innego?

>Wyobraź sobie sytuację, w której nie byłoby VATu od importu. Opłacałby się tylko import dla którego sprzedający kraj zwracałby VAT i żadna działalność nie byłaby rentowna.
Ku czemu owa uwaga? Nie bardzo rozumiem.. całościowy kontekst VAT rozumiem na tyle, żeby doskonale zdawać sobie sprawę z powyższego. Więc w czym rzecz?

>Miałem dokładnie tak samo zaraz po roku 2000 i mimo to wciąż pamiętam niedowierzanie, gdy jegomość celnik ze stoickim spokojem objaśniał, że mimo iż usługa była opłacona w Stanach i zrealizowana w Stanach, to jednak cło należy się w Polsce.

Ciekawe. Mnie irytuje właśnie podatek, nawet gdyby "procenty" zamieniono
rolami. A cło jest cło. Zresztą znoszenie ich na potęgę też wiele rozregulowało
w dawniej znanym systemie - wszelki eksport środków produkcji w miejsca z
tańszą siłą roboczą przecież musiał się od tego zacząć.

> To tego były jeszcze podatki kwotowe : od poczty za przedstawienie przesyłki do cła (!) i od celników że łaskawie oclili przesyłkę (!).

No dobra, to już lokalny folklor i kpina.

>No akurat 'VAT importowy' jest logiczną konsekwencją obłożenia wszystkiego VATem..

Mnie zirytowało raczej co innego - akurat działka jest taka, że bez problemu
ludzie mający znajomych czy rodzinę za Wielką Wodą mogą poprosić o kupienie,
przywiezienie i "zapomnienie" sztuki czy dwóch raz na pół roku. I przy dobrym
oku (jak do konia trza mieć!) jest z tego do 10 tys. na pół roku za 2-3 sztuki.
Są też przypadki osób, które podróżują regularnie i przywożą to wszystko w
ilościach półhurtowych i całkiem nieźle zarabiają odsprzedając,

Nie pochwalam takiego procederu, ani donosików na współobywateli, ani tym
bardziej wobec tego ciągnięcia VAT od tzw. uczciwych. ("Należy zapłacić, bo
nie w przeciwnym razie paczka pojedzie z powrotem" - no to jestem "uczciwy",
bo przecież do UC się nie włamię...) - tylko po prostu głupio jest być za
frajera...

Zresztą kupiłem też pewne narzędzia w US i łebski człowiek napisał cenę bodaj
10x niższą - żeby przypadkiem nie ovatowali. Przy czym nie był to żaden Kołolsky
z Jackowa. "Patrz no... obcy człowiek, a ma serce"

>>>>Przecież płaci. VAT, podatki lokalne..
>>>Wiesz ile wynoszą lokalne podatki w Polsce?
>>Wiem, bo płacę.
>Więc wiesz, że to groszowe płatności.
Więc wiem, że dla osób fizycznych są to groszowe płatności, choć od długiego czasu wraca jak bumerang dyskusja o katastrze. I to już nie będą groszowe płatności.. z historii nikt zapewne nie wyciągnie wniosków.
Natomiast nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że o ile dla osób fizycznych są to na razie grosze, o tyle dla działalności podatek za przeznaczony pod użytkowanie metr powierzchni jest już jakieś 20 razy wyższy. I to już nie są grosze.. ale co tam. Bogatego stać, to ma bulić.
A swoją drogą zrozumiałeś resztę merytorycznej części tego akapitu?

>>I jak sarkaliby zawistnicy, uważający że pierwszy milion trzeba ukraść? No bo jak to tak? Żeby bogaci nie bulili? Bulić mają zasrany obowiązek! Swoją drogą strasznie to ograniczający zestaw przekonań..
>Cóż, ja też uważam, że podatki powinni płacić wszyscy, a nie tylko biedota, której nie stać na "eksport" podatków do rajów.
Oczywiście można kopać się z koniem i robić z siebie urzędowo jełopa, udając ściganie tych których stać na eksport podatków przed ciemnymi masami, mającymi uciechę, że gnębi się bogatych. A przy okazji można jeszcze wziąć w łapę.. albo i lepiej. Oglądałeś 'Układ zamknięty'? Natomiast pewnie Cię zaskoczę, gdy powiem, że także jestem za płaceniem podatków przez wszystkich - ale tylko w takiej wysokości, żeby ich płacenie po prostu się opłacało. Za ciemnych wieków dziesięcina (dla niekumatych : 10%) była uważana za haniebnie wysoki podatek. To jak ciemne mamy wieki współcześnie?

>>Podejrzewam, ze księgowi w wielkich firmach umieją liczyć i gdyby po podsumowaniu kosztów mieli wybór porównywalnej ceny, to nawet pal licho jakość - nie byłoby problemu rajów finansowych.
>Raje będą zawsze.
Jasne. Tylko nie zawsze będzie opłacało się z nich korzystać.

>Zawsze znajdzie się małe państewko, w którym władza policzy że 100$ rocznie od każdego zapełni budżet
Litości.. pisałem już o zapełnianiu budżetu.. nie rób proszę idioty z siebie po raz trzeci.

>Rzecz w tym, żeby nie było możliwości korzystania. Państwo powinno określi i egzekwować jednakowe reguły dla każdego. Po prostu.
Wystarczy że nie będzie sensu korzystania. A nie będzie sensu jeżeli nierealnych i nieściągalnych podatków nie będzie się egzekwować. Czyli liniowe 1-5% przy kwocie wolnej rzędu 100k będzie ok i będziesz miał swój własny raj, choć pewnie i tak będziesz wolał kopać się z koniem i usiłował ściągać nieściągalne 50%, nie zdając sobie sprawy, że podnosząc podatek poszerzasz jedynie bogatym pole manewru motywując bardziej do unikania opodatkowania.

>>>Wysokość podatków nie zawsze zależy od polityków, czasem od warunków. Oczywiście oszczędne państwo to ideał, ale nawet oszczędne musi budować drogi...
>>A od kogo zależą warunki w dłuższym horyzoncie czasowym?
>lista takich przyczyn musiałaby objąć moc pozycji w tym i historię i klimat.
Tia, jasne. A historia w długim terminie od kogo zależy?

>>Ale dajmy spokój kwaśnym uwagom. Zauważ, że skonstruowanie odpowiedniego mechanizmu też swoje kosztuje, więc dla firmy z przeciętnym dochodem może to być już pewien problem. Na dodatek może to oznaczać, że próby opodatkowania największych kapitałów są z góry skazane na porażkę
>1 Nie są.
Bo tak [tupanie nóżką].
>2 W pewnym kraju władzę objęły potężne zagraniczne korporacje wsparte brutalną miejscową armią. Źle się skończyło
W innym kraju władze przepojone ideą powszechnej szczęśliwości ruszyły do gnębienia kułaków i przebrzydłych kapitalistów wsparte własną, brutalną armią i policją, która szybko zapełniła łagry nieprawomyślnie myślącymi. Strana zamieniła się w krainę mlekiem i miodem płynącą?

>>- więc optymalnie byłoby zupełnie zrezygnować z opodatkowania dochodowo biznesu.. wiem, wiem, sama myśl o braku lub symbolicznym opodatkowaniu czegokolwiek jest socjalistom i zawistnym masom wstrętna.
>Powtórzę: uważam, że wszyscy powinni płacić podatki
Dopisz jeszcze, że chodzi Ci o rozsądne podatki, to mamy pełną zgodę.

---

Wysokim podatkom sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Wiesz ile wynoszą lokalne podatki w Polsce?
>>>Wiem, bo płacę.
>>Więc wiesz, że to groszowe płatności.
>Więc wiem, że dla osób fizycznych są to groszowe płatności, choć od długiego czasu wraca jak bumerang dyskusja o katastrze.
... i mam nadzieję, że umrze.

>>>I jak sarkaliby zawistnicy, uważający że pierwszy milion trzeba ukraść? No bo jak to tak? Żeby bogaci nie bulili? Bulić mają zasrany obowiązek! Swoją drogą strasznie to ograniczający zestaw przekonań..
>>Cóż, ja też uważam, że podatki powinni płacić wszyscy, a nie tylko biedota, której nie stać na "eksport" podatków do rajów.
>Oczywiście można kopać się z koniem i robić z siebie urzędowo jełopa, udając ściganie tych których stać na eksport podatków przed ciemnymi masami, mającymi uciechę, że gnębi się bogatych.
Znów nie zrozumiałeś. Podatki powinni płacić wszyscy.

>Natomiast pewnie Cię zaskoczę, gdy powiem, że także jestem za płaceniem podatków przez wszystkich - ale tylko w takiej wysokości, żeby ich płacenie po prostu się opłacało.
Wtedy musisz zamknąć szkoły i zagłodzić emerytów. Opłaca się jedynie 0%
Oczywiście państwo powinno wydawać moc mniej, także na emerytury, ale płacenie podatku na poziomie podatkowego raju jest nierealne.

>Za ciemnych wieków dziesięcina (dla niekumatych : 10%) była uważana za haniebnie wysoki podatek. To jak ciemne mamy wieki współcześnie?
Zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo i 10% to "złodziejstwo"

>>Zawsze znajdzie się małe państewko, w którym władza policzy że 100$ rocznie od każdego zapełni budżet
>Litości.. pisałem już o zapełnianiu budżetu.. nie rób proszę idioty z siebie po raz trzeci.
Licz. Dla kraju w którym mieszka 1000 obywateli, budżet na poziomie 100 mln USD to spokojnie pełny budżet. Bez trudu znajdziesz 100 tys firm gotowych zapłacić po 1000 USD pogłównego. A jak zażądasz 10 000 USD to będziesz miał w budżecie 1 mld (bez VAT i dochodówki dla swoich obywateli - raj na Ziemi )

>Czyli liniowe 1-5% przy kwocie wolnej rzędu 100k będzie ok i będziesz miał swój własny raj,
Owszem, ale wtedy bogatsza część społeczeństwa dopiero podniesie larum, że są łupieni, bo tylko oni płacą.
(Mój prywatny pogląd - jak widać w przybliżeniu zgodny z Twoim - polega na tym, że opodatkowany powinien być każdy dochód- najniższe symbolicznie, ale jednak też opodatkowane, żeby każdy mógł wymagać od państwa za to co płaci)

>>>Ale dajmy spokój kwaśnym uwagom. Zauważ, że skonstruowanie odpowiedniego mechanizmu też swoje kosztuje, więc dla firmy z przeciętnym dochodem może to być już pewien problem. Na dodatek może to oznaczać, że próby opodatkowania największych kapitałów są z góry skazane na porażkę
>>1 Nie są.
>Bo tak [tupanie nóżką].
Bo tak

>>2 W pewnym kraju władzę objęły potężne zagraniczne korporacje wsparte brutalną miejscową armią. Źle się skończyło
>W innym kraju władze przepojone ideą powszechnej szczęśliwości ruszyły do gnębienia kułaków i przebrzydłych kapitalistów wsparte własną, brutalną armią i policją, która szybko zapełniła łagry nieprawomyślnie myślącymi. Strana zamieniła się w krainę mlekiem i miodem płynącą?
Nie. Dlatego na szczęście komunizm w tej postaci sczezł, a tak gdzie trzyma się mocno niestety przynosi szczęśliwość tylko garstce wybranych.
Niemniej nie jest to żadnym kontrargumentem, Skoro nie A to nie znaczy że B. Między stalinowską Ukrainą, a Chile Pinocheta jest cała tęcza możliwości

>>Powtórzę: uważam, że wszyscy powinni płacić podatki
>Dopisz jeszcze, że chodzi Ci o rozsądne podatki, to mamy pełną zgodę.
Chodzi mi o rozsądne podatki i nadal nie przyjdziemy do zgody.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Natomiast pewnie Cię zaskoczę, gdy powiem, że także jestem za płaceniem podatków przez wszystkich - ale tylko w takiej wysokości, żeby ich płacenie po prostu się opłacało.
>Wtedy musisz zamknąć szkoły i zagłodzić emerytów. Opłaca się jedynie 0%

Popatrz salek, ten manipulant w emocjach stosuje takie hiperbole, bo na normalnych przykładach nie ma szans. Wiadomo, że piszesz o normalnej opłacalności, a szarley odwołuje się do sprzecznego pojęcia, bowiem skoro trzeba wtedy zamknąć szkoły i zagłodzić emerytów, to znaczy, że nie są to opłacalne podatki. On po prostu nie rozumie co do niego piszesz i tworzy sobie emocjonalne strawmany by utrzymać iluzję, w którą wierzy, a jest nią przekonanie o własnej racji. A właściwie to racji mainstreamowych mediów, od których kopiuje ten s**tcontent. Metody manipulacji też te same - prymitywne i rozemocjonowane jak jakiś Tomasz Lis czy inny Żakowski.

Ostrzegam Cię, bo ten użytkownik będzie dążył do pocięcia dyskusji na kawałki, rozwleczenia jej rozmiaru i rozmycia meritum. To jego stała metoda "dyskusji".

>Zawsze znajdzie się ktoś, dla kogo i 10% to "złodziejstwo"

Widzisz, piszesz o ogóle, a ten o jakimś "kimś" kto się "zawsze" "znajdzie". I takie manipulacje można stosować w nieskończoność. To najmarniejszy sposób trollingu jaki istnieje.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Znów nie zrozumiałeś. Podatki powinni płacić wszyscy.
Wiem. Wciąż nie rozumiem dlaczego usiłujesz karać bogatszych za to, że są bogaci zwalniając od opodatkowania tych najbogatszych (wymaga to od nich trochę kombinowania, ale jak sam pokazałeś da się), a nie rozsądnie opodatkować wszystkich zwalniając od opodatkowania tą biedniejszą część społeczności.

>Wtedy musisz zamknąć szkoły i zagłodzić emerytów. Opłaca się jedynie 0%
Bez jaj. Gdyby miał milion, to spokojnie mogę oddać w podatkach 5% i jeszcze zadowolony będę, że nie będę musiał kombinować..
>Oczywiście państwo powinno wydawać moc mniej, także na emerytury, ale płacenie podatku na poziomie podatkowego raju jest nierealne.
..a z emerytami nie trafiłeś (w końcu teoretycznie to osobny mechanizm który powinien się sam utrzymać, choć zmierza to do zawalenia się mimo kroplówek z podatków), natomiast jeżeli będę miał z czego to nawet ufunduję szkołę. Tylko muszę mieć z czego!

>>>Zawsze znajdzie się małe państewko, w którym władza policzy że 100$ rocznie od każdego zapełni budżet
>>Litości.. pisałem już o zapełnianiu budżetu.. nie rób proszę idioty z siebie po raz trzeci.
>Licz. Dla kraju w którym mieszka 1000 obywateli, budżet na poziomie 100 mln USD to spokojnie pełny budżet. Bez trudu znajdziesz 100 tys firm gotowych zapłacić po 1000 USD pogłównego. A jak zażądasz 10 000 USD to będziesz miał w budżecie 1 mld (bez VAT i dochodówki dla swoich obywateli - raj na Ziemi )
Jednak zrobiłeś.. Porche co rok dla każdego obywatela naszego przykładowego kraiku to dużo więcej niż 100M$ rocznie. Szokujące? A dlaczego nie miałbym wygrać wyborów hasłem 'Porsche dla każdego'? Przecież okazało się, że wystarczy 500+.. jak trudno się pozbyć pewnych miłych przyzwyczajeń, nie?

No więc liczę. Jeżeli koszt skonstruowania maszynerii do transferowania zysku plus podatek należny w raju będzie porównywalny do należnego podatku na miejscu, albo jakieś inne uciążliwości będą przekraczały potencjalny zarobek (na przykład będę musiał zmienić obywatelstwo na rosyjskie ), to nie zapłacę w raju choćby ten ustawił pogłówne na poziomie 1$. Ale jeżeli będziesz próbował zedrzeć ze mnie 80% podatku od miliarda, to obejdziesz się smakiem, bo podzielę się pół na pół każdą złotówką z człowiekiem, którą ów mi uratuje od Twoich lepkich łapek. A ten stanie na rzęsach, żebyś tylko nie dostał z tych pieniędzy ani grosza, i to na dodatek najzupełniej legalnie. Nie potrafisz pojąć tej prostej zależności?

>>Czyli liniowe 1-5% przy kwocie wolnej rzędu 100k będzie ok i będziesz miał swój własny raj,
>Owszem, ale wtedy bogatsza część społeczeństwa dopiero podniesie larum, że są łupieni, bo tylko oni płacą.
Nie przesadzaj, dla przedsiębiorcy unikanie opodatkowania to też koszta. I większość, o ile nie wszyscy odetchnie raczej że nie musi ich ponosić i może zająć się swoim biznesem zamiast kombinowaniem.

>Niemniej nie jest to żadnym kontrargumentem, Skoro nie A to nie znaczy że B. Między stalinowską Ukrainą, a Chile Pinocheta jest cała tęcza możliwości
Kontrargument to żaden argument. Słaby argument wspierający słabo, ale jednak moją tezę, to bardzo silny argument. Tia.. trochę to zalatuje filozofią Kalego

>>>Powtórzę: uważam, że wszyscy powinni płacić podatki
>>Dopisz jeszcze, że chodzi Ci o rozsądne podatki, to mamy pełną zgodę.
>Chodzi mi o rozsądne podatki i nadal nie przyjdziemy do zgody.
Jeżeli za rozsądne uważasz podatki w rozbójniczych wysokościach, to masz rację. Wydawanie cudzych pieniędzy ma swój urok, nie?

---

Wysokim podatkom sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Znów nie zrozumiałeś. Podatki powinni płacić wszyscy.
>Wiem. Wciąż nie rozumiem dlaczego usiłujesz karać bogatszych za to, że są bogaci zwalniając od opodatkowania tych najbogatszych (wymaga to od nich trochę kombinowania, ale jak sam pokazałeś da się), a nie rozsądnie opodatkować wszystkich zwalniając od opodatkowania tą biedniejszą część społeczności.
Sugeruję, żebyś jednak zapoznał się z tym co piszę i nie polemizował z poglądami sprzecznymi z moimi

>>Wtedy musisz zamknąć szkoły i zagłodzić emerytów. Opłaca się jedynie 0%
>Bez jaj. Gdyby miał milion, to spokojnie mogę oddać w podatkach 5% i jeszcze zadowolony będę, że nie będę musiał kombinować..
Zapewniam Cię, że niejeden gdyby miał wybór zapłacić 50 000 w swoim kraju, lub 1 000 w innym, dorobiłby do tego ideologię

>>Oczywiście państwo powinno wydawać moc mniej, także na emerytury, ale płacenie podatku na poziomie podatkowego raju jest nierealne.
>..a z emerytami nie trafiłeś (w końcu teoretycznie to osobny mechanizm który powinien się sam utrzymać, choć zmierza to do zawalenia się mimo kroplówek z podatków),
1 Nie masz pewności czy sobie przez całe życie sam poradzisz. Jednostkom najsłabszym musi pomóc cale społeczeństwo
2 Masz trochę racji z tym, że o część emerytur powinna być finansowana w systemie kapitałowym, jednak w wyłącznie kapitałowy system uwierzę, kiedy zobaczę

>natomiast jeżeli będę miał z czego to nawet ufunduję szkołę. Tylko muszę mieć z czego!
Chwała Ci za to, ale jesteś wyjątkiem. Jedna szkoła to za mało.
Jankowi Muzykantowi jakoś mimo minimalnych podatków szkoły nie zapewniono

>Jednak zrobiłeś.. Porche co rok dla każdego obywatela naszego przykładowego kraiku to dużo więcej niż 100M$ rocznie. Szokujące? A dlaczego nie miałbym wygrać wyborów hasłem 'Porsche dla każdego'? Przecież okazało się, że wystarczy 500+.. jak trudno się pozbyć pewnych miłych przyzwyczajeń, nie?
Przyznaję, nie rozumiem przykładu

>No więc liczę. Jeżeli koszt skonstruowania maszynerii do transferowania zysku plus podatek należny w raju będzie porównywalny do należnego podatku na miejscu, albo jakieś inne uciążliwości będą przekraczały potencjalny zarobek (na przykład będę musiał zmienić obywatelstwo na rosyjskie ), to nie zapłacę w raju choćby ten ustawił pogłówne na poziomie 1$. Ale jeżeli będziesz próbował zedrzeć ze mnie 80% podatku od miliarda, to obejdziesz się smakiem, bo podzielę się pół na pół każdą złotówką z człowiekiem, którą ów mi uratuje od Twoich lepkich łapek.

1 Nie pisz o moich "lepkich łapkach" bo to sugeruje co innego
2 Płacę dość wysokie podatki
3 między 1$ z Twojego przykładu a 80% z Twojego przykładu jest całkiem spora przestrzeń

>>Niemniej nie jest to żadnym kontrargumentem, Skoro nie A to nie znaczy że B. Między stalinowską Ukrainą, a Chile Pinocheta jest cała tęcza możliwości
>Kontrargument to żaden argument. Słaby argument wspierający słabo, ale jednak moją
tezę, to bardzo silny argument. Tia.. trochę to zalatuje filozofią Kalego
Więc odnieś się do przykładu, który podałem. Rządów wielkich zagranicznych korporacji w oparciu o dyktaturę

>>>>Powtórzę: uważam, że wszyscy powinni płacić podatki
>>>Dopisz jeszcze, że chodzi Ci o rozsądne podatki, to mamy pełną zgodę.
>>Chodzi mi o rozsądne podatki i nadal nie przyjdziemy do zgody.
>Jeżeli za rozsądne uważasz podatki w rozbójniczych wysokościach, to masz rację. Wydawanie cudzych pieniędzy ma swój urok, nie?

Więcej inni wydają moich niż ja innych ale jakoś mnie to nie martwi, choć oczywiście (!!!) wolałbym płacić podatki mniejsze
Nie uważam, żeby rozsądne były podatki w rozbójniczych wysokościach, rzecz w tym, że
1 nie mamy ustalonej wspólnie stawki powyżej której wysokość jest "rozbójnicza"
2 Konstrukcję budżetu należy zacząć od... wydatków, a te od potrzeb. Jeśli na dzisiejszy dzień żaden europejski kraj nie mam możności rezygnacji z dopłat z przymusowych danin na rzecz emerytów, to zachodzi pytanie? Z czego płacić emerytury?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Sugeruję, żebyś jednak zapoznał się z tym co piszę i nie polemizował z poglądami sprzecznymi z moimi

Nie dość, że sam robisz to co teraz zarzucasz innym, to jeszcze nie rozumiesz tego co sam piszesz. Najgorszy mix...

>>>Wtedy musisz zamknąć szkoły i zagłodzić emerytów. Opłaca się jedynie 0%
>>Bez jaj. Gdyby miał milion, to spokojnie mogę oddać w podatkach 5% i jeszcze zadowolony będę, że nie będę musiał kombinować..
>Zapewniam Cię, że niejeden gdyby miał wybór zapłacić 50 000 w swoim kraju, lub 1 000 w innym, dorobiłby do tego ideologię

Powtarzasz obalone wypociny. Standard. Przecież salek już na to odpowiadał. Skończ już tą żałosną bufonadę i przestań wykazywać się zaprzaństwem.


>>natomiast jeżeli będę miał z czego to nawet ufunduję szkołę. Tylko muszę mieć z czego!
>Chwała Ci za to, ale jesteś wyjątkiem. Jedna szkoła to za mało.

Takich postaw byłoby dużo więcej, ale socjalizm zabija solidarność społeczną. Dziś są lipne państwowe szkoły, a przedsiębiorcy są nadmiernie opodatkowani, więc osoby takie jak salek ich nie postawią.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Sugeruję, żebyś jednak zapoznał się z tym co piszę i nie polemizował z poglądami sprzecznymi z moimi
Ależ zapoznałem się dogłębnie z tym co piszesz i polemizuję z następstwami Twoich przekonań. Wysoki wymiar podatku dla najlepiej zarabiających to po prostu szersze pole manewru i wyższa motywacja do poszukiwań sposobu uniknięcia opodatkowania (pisałem już o tym), a przy odpowiednio wysokich stopach wystarczy zarabiać już niewiele więcej niż średnia, by opłacało się kombinować (także o tym pisałem). Oznacza to po prostu, że zwolennik podwyższonych stóp procentowych jest jednocześnie zwolennikiem kombinowania na podatkach, choć niekoniecznie zdaje sobie z tego sprawę. CND. Nie zapoznałeś się z tym co piszę? To przykre, przyjacielu, że zarzucasz mi coś, co praktykujesz sam.

Jeszcze ciekawszym efektem społecznym jest rozważenie kto się bogaci. Otóż najbogatszymi stają się ci najcwansi i socjopatyczni, zamiast ci najlepsi i empatyczni, a to ma także przełożenie na majętność społeczeństw (kapitał jest lokowany gdzie indziej lub w szarej strefie; generalnie - ukrywany) i ilość inwestycji społecznych (socjopaci raczej nie fundują szkół i żłobków z empatycznych powodów, raczej jako sposób na uniknięcie opodatkowania i poprawienia sobie wizerunku). Oznacza to, że wysokie podatki są szkodliwe społecznie, z czego również przekonani o 'bogaty ma bulić!' także zapewne nie zdają sobie sprawy. Traktuj proszę ten akapit jako odniesienie do pierwszych części pozostałych Twoich odpowiedzi na poprzedniego posta.

Przekonanie, że bogaci muszą bulić więcej jest nawet osobiście mocno ograniczającym przekonaniem. Ale wygląda na to, że niestety powszechnym.. i chyba bazowym dla wszelkiej maści socjalistów.

>Zapewniam Cię, że niejeden gdyby miał wybór zapłacić 50 000 w swoim kraju, lub 1 000 w innym, dorobiłby do tego ideologię
O, nie sądzę. Gdybym miał do wyboru zapłacić za usługę porównywalnej jakości współobywatelowi 50000 albo 1000 obcemu, to raczej nie będę dorabiał do tego ideologii dając po prostu zarobić obcemu. Ty jak sądzę po Twej wcześniejszej wypowiedzi zapewne też, choć może i dorabiałbyś do tego ideologię. A może jednak się mylę?
Usilnie usiłujesz nie dostrzegać, że żeby skorzystać z tego 1000 prawdopodobnie będziesz musiał wydać 40000 na prawników i zapewne zainwestować jeszcze 100000 dla skonstruowania odpowiedniego mechanizmu. W takich warunkach nie miałbym potrzeby dorabiania sobie ideologii, bo zapłacę swoim i nie miałbym do czego. Wielu innych (wśród nich i Ty) zapewne także. Zapewne nadal znajdą się jednak ludzie traktujący unikanie opodatkowania w kategoriach sportu, choć będzie to mniejszy lub większy margines - a mówimy o ogólnym mechanizmie, a nie o detalach. Niemniej jednak miło byłoby, gdybyś zauważył że szerokość tego marginesu będzie tym większa, im większa będzie stopa opodatkowania, a przy pewnej stopie i wysokości opodatkowania sport zmieni się w źródło dochodu bądź wręcz konieczność.

>>Oczywiście państwo powinno wydawać moc mniej, także na emerytury, ale płacenie podatku na poziomie podatkowego raju jest nierealne.
>..a z emerytami nie trafiłeś (w końcu teoretycznie to osobny mechanizm który powinien się sam utrzymać, choć zmierza to do zawalenia się mimo kroplówek z podatków),
>1 [..]
>2 [..]
Zupełnie nie trafiłeś z uwagami. Obecnie obowiązujący w Polsce system utrzymania emerytów nie jest systemem kapitałowym, a dyskusja nie dotyczy mechanizmów pomocy społecznej.

>>natomiast jeżeli będę miał z czego to nawet ufunduję szkołę. Tylko muszę mieć z czego!
>Chwała Ci za to, ale jesteś wyjątkiem. Jedna szkoła to za mało.
W XIX wieku, gdy ludzie zaczynali dochodzić jakich-takich majątków szkoły zaczynały powstawać z inicjatywy bogatych, co sam zauważyłeś. Było ich owszem mało, niemniej jednak tzw. nowa warstwa średnia, której wyedukowany przynajmniej w stopniu podstawowym obywatele byli potrzebni dopiero zaczynała się konstytuować. Nic więc dziwnego że nie było z początku owych szkół wiele, ale powstawały. Nie wyciągałbym z tego jednak daleko idących wniosków. Zapewne powstawałyby szybciej, gdyby przedsiębiorcy zdali sobie sprawę, że pracownik zdolny do obsługi coraz bardziej skomplikowanych maszyn musi mieć pewne podstawowe umiejętności - na przykład czytania instrukcji obsługi albo pisania raportów. Być może rządy miały udział w powszechnej edukacji, choć też nie przypisywałbym tu takiej bezinteresowności - w końcu to czasy powstawania powszechnych obowiązków podatkowych. Przypisałbym rządom zatem jedynie przyspieszenie tego procesu - być może znaczne - a nie jego katalizę. Niemniej jednak po eksperymentach przy nauczaniu sprzed paru lat jakoś nie widzę, by powszechna edukacja była tak wielkim sukcesem. Ma mieć maturę - to obniżymy wymagania.. w efekcie jakiś czas temu pojawiały się głosy o problemach z naborem kandydatów w technicznych szkołach wyższych.
>Jankowi Muzykantowi jakoś mimo minimalnych podatków szkoły nie zapewniono
To w sumie tak jak i dziś. Janko muzykant dziś, gdyby urodził się w zapadłej wiosce byłby z grubsza gramotny i zapewne robiłby by u Niemca za najniższą stawkę, choć przyznam Ci, że szanse miałby jednak większe. Niemniej jednak nawet wtedy zdarzali się wybitni twórcy, którzy zdołali jednak przebić się do szerszej świadomości. Dziś wybitny pewnie będzie miał problem wybicia się z uwagi na ilość 'utalentowanych', choć też się zdarzają.

>1 Nie pisz o moich "lepkich łapkach" bo to sugeruje co innego
W sumie.. masz rację. O Tobie myślałem jako o przedstawicielu przekonanych że 'bogaty ma bulić!', a o kimś sugerującym, że wysokie podatki są dobre - w kategoriach w jakich wspomniałem na początku naszej dyskusji - trudno myśleć w kategoriach krańcowo innych. Zaproponujesz jakieś lepsze określenie?
>2 Płacę dość wysokie podatki
Ja też. Chwali zatem nam się, ale to ma niewiele do rzeczy.

>>Zapewniam Cię, że niejeden gdyby miał wybór zapłacić 50 000 w swoim kraju, lub 1 000 w innym, dorobiłby do tego ideologię
>O, nie sądzę. Gdybym miał do wyboru zapłacić za usługę porównywalnej jakości współobywatelowi 50000 albo 1000 obcemu, to raczej nie będę dorabiał do tego ideologii dając po prostu zarobić obcemu.

A przecież to Twój przykład... Ty twierdzisz, że przy 5% podatku nie opłaciłoby się już kombinować.

>Usilnie usiłujesz nie dostrzegać, że żeby skorzystać z tego 1000 prawdopodobnie będziesz musiał wydać 40000 na prawników i zapewne zainwestować jeszcze 100000 dla skonstruowania odpowiedniego mechanizmu.

Procedury rejestracji firm w rajach są wprost .. rajskie

>Zupełnie nie trafiłeś z uwagami. Obecnie obowiązujący w Polsce system utrzymania emerytów nie jest systemem kapitałowym, a dyskusja nie dotyczy mechanizmów pomocy społecznej.
Nie jest. W niewielu krajach Europy jest, przy czym Polska jest jednym z nielicznych państw, w których danina na ZUS jest degresywna.

>>>natomiast jeżeli będę miał z czego to nawet ufunduję szkołę. Tylko muszę mieć z czego!
>>Chwała Ci za to, ale jesteś wyjątkiem. Jedna szkoła to za mało.
>W XIX wieku, gdy ludzie zaczynali dochodzić jakich-takich majątków szkoły zaczynały powstawać z inicjatywy bogatych, co sam zauważyłeś. Było ich owszem mało, niemniej jednak tzw. nowa warstwa średnia, której wyedukowany przynajmniej w stopniu podstawowym obywatele byli potrzebni dopiero zaczynała się konstytuować. Nic więc dziwnego że nie było z początku owych szkół wiele, ale powstawały.
1 Szkoły fundowane przez bogatych filantropów (lub przedsiębiorców, których myślowy horyzont sięgał dalej niż czubki butów to niesamowita rzadkość. O wiele częstszym zjawiskiem było niebudowanie szkół, żeby ludek ciemny nie miał innego wyjścia jak panu buty czyścić, bo w wielkim mieście czytać pisać wymagali.
2 W moim kraju, analfabetyzm został zlikwidowany dzięki konkurencji kultur, żaden wielki grof do tego ręki nie przyłożył, a mieli pieniędzy więcej niż zdołali policzyć
3 Wątpię, aby dziś tacy wielcy filantropi się znaleźli.

>Nie wyciągałbym z tego jednak daleko idących wniosków. Zapewne powstawałyby szybciej, gdyby przedsiębiorcy zdali sobie sprawę, że pracownik zdolny do obsługi coraz bardziej skomplikowanych maszyn musi mieć pewne podstawowe umiejętności - na przykład czytania instrukcji obsługi albo pisania raportów.
Do tego wystarczy szkoła fachu. Tym lepsza im skuteczniej zwiąże z pracodawcą.
Nikt nie będzie taki dobry, żeby zainwestować w 18-letnich przyszłych lekarzy, czy prawników, a już na pewno nikt nie zainwestuje w 4-letniego skrzypka lub 5-letnią baletnicę, a w tym wieku się szkoły artystyczne zaczyna

>Być może rządy miały udział w powszechnej edukacji, choć też nie przypisywałbym tu takiej bezinteresowności - w końcu to czasy powstawania powszechnych obowiązków podatkowych.
Stanowczo nie. Powszechne podatki płacili chłopi w Europie już od średniowiecza. Prędzej już powszechny pobór do wojska.

>Niemniej jednak po eksperymentach przy nauczaniu sprzed paru lat jakoś nie widzę, by powszechna edukacja była tak wielkim sukcesem. Ma mieć maturę - to obniżymy wymagania.. w efekcie jakiś czas temu pojawiały się głosy o problemach z naborem kandydatów w technicznych szkołach wyższych.
To temat na odrębną dyskusję, ale nie przewiduję różnicy zdań

>>Jankowi Muzykantowi jakoś mimo minimalnych podatków szkoły nie zapewniono
>To w sumie tak jak i dziś. Janko muzykant dziś, gdyby urodził się w zapadłej wiosce byłby z grubsza gramotny i zapewne robiłby by u Niemca za najniższą stawkę, choć przyznam Ci, że szanse miałby jednak większe.
Zgadzam się. I co do tego, że miałby większe szanse i co do tego że nadal za małe.

>>1 Nie pisz o moich "lepkich łapkach" bo to sugeruje co innego
>W sumie.. masz rację. O Tobie myślałem jako o przedstawicielu przekonanych że 'bogaty ma bulić!', a o kimś sugerującym, że wysokie podatki są dobre - w kategoriach w jakich wspomniałem na początku naszej dyskusji - trudno myśleć w kategoriach krańcowo innych. Zaproponujesz jakieś lepsze określenie?
Lepkie ręce to ręce złodzieja.

>>Nie uważam, żeby rozsądne były podatki w rozbójniczych wysokościach, rzecz w tym, że
>>1 nie mamy ustalonej wspólnie stawki powyżej której wysokość jest "rozbójnicza"
>Zgadza się. I od pewnego miejsca, choć trudno mi konkretnie wskazać którego, zacząłem mieć wrażenie, że jedyna rozbieżność między nami dotyczy właśnie wysokości opodatkowania (czyli wyboru strony krzywej Laffera) - z czego dla mnie podatki powinny być rozsądnie niskie, natomiast dla Ciebie - rozsądnie wysokie.
Tak, tu jest ta zasadnicza różnica (chyba) niemniej obydwaj poruszamy się po tej samej stronie krzywej

>>2 Konstrukcję budżetu należy zacząć od... wydatków, a te od potrzeb.
>Zgadza się, niemniej jednak jest to temat na związaną, jednak zupełnie inną dyskusję.
Tak, pech w tym, że ta inna powinna być pierwsza.
W rodzinnym budżecie przycina się wydatki do dochodów (lub szuka innej pracy)
W budżecie państwowym trzeba niestety postępować odwrotnie.

>Zresztą problemem właśnie tej dziedziny jest napomknięty wcześniej komentarz z hasłem 'porsche dla każdego' na sugestię, że budźet to coś, co jakoby da się zapełnić.
Da się
Także w Polsce za Twojego żywota udało się spiąć budżet tak, że nie było deficytu, to znaczy starczyło wpływów na wszystkie wydatki.

>>2 Wielekroć czytałem skargi, że nie można dać pracownikom podwyżek, bo podatki...
>>Sprawdź o ile wzrosły pobory pracowników, kiedy obniżono podatki pracodawcom.
>>Ja sprawdziłem. Nie wzrosły
>A dlaczego miały od razu wzrosnąć? Łatwe do pojęcia wymówki ('bo podatki') to dość naturalny sposób na budowanie uzasadnień tam, gdzie wyjaśnienie prawdziwe jest trudne do objaśnienia czy wręcz niepolityczne.
Dlatego sądzę, że argument, że prywatny biznes, mniej obciążony podatkami będzie fundował szkoły jest chybiony. To taka sama wymówka

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A przecież to Twój przykład... Ty twierdzisz, że przy 5% podatku nie opłaciłoby się już kombinować.
Zgadza się. Przy moich obecnych dochodach przy 5% wszystkich podatków nie chciałoby mi się kombinować. Myślę że gdybym miał milion dochodu i stopa byłaby taka (czyli miał do zapłacenia 50k podatku) również nie zawracałbym sobie tym głowy.. choć może gdyby znalazł się jakiś magik, który pokazałby mi jak za jedną rejestrację w raju i 1000 w gotówce wykręcić się od płacenia nawet tego, to pewnie bym się zastanowił. Choć i tak wątpię - wolałbym pewnie posiedzieć z dobrym znajomym nad czeskim piwem i pogadać o czymś ciekawszym Zapewne znaleźliby się jednak 'sportowcy', usiłujący z tego skorzystać. Może gdyby to był miliard.. a ten przykład winien unaocznić coś o czym także już wspominałem: niezależnie od stopy zawsze będzie pewien pułap dochodów, od którego opłaca się kombinować, co do absurdu posunąłeś wskazując 0% jako opłacalną stopę opodatkowania. Tylko podatki powinny być tak dobrane, by chętnych do skorzystania była garstka, a nie pół narodu. Sytuacja, gdy unikanie opodatkowania staje się z wolna sportem narodowym jest jasną wskazówką, że znajdujemy się po opadającej stronie krzywej Laffera.

>> Zupełnie nie trafiłeś z uwagami. Obecnie obowiązujący w Polsce system utrzymania emerytów nie jest systemem kapitałowym, a dyskusja nie dotyczy mechanizmów pomocy społecznej.
>Nie jest. W niewielu krajach Europy jest, przy czym Polska jest jednym z nielicznych państw, w których danina na ZUS jest degresywna.
Była. Niestety ów rozsądek lada chwila się skończy, bo w październiku tego roku przyjęto projekt znoszący to udogodnienie. Zastanawiam się tylko - nie znalazłem nigdzie takiej informacji - czy przy ustalaniu wysokości emerytury również..

>> Być może rządy miały udział w powszechnej edukacji, choć też nie przypisywałbym tu takiej bezinteresowności - w końcu to czasy powstawania powszechnych obowiązków podatkowych.
>Stanowczo nie. Powszechne podatki płacili chłopi w Europie już od średniowiecza. Prędzej już powszechny pobór do wojska.
Pogłówne, poradlne, dziesięcina czy temu podobne wynalazki możliwe do naliczenia ad hoc - pewnie tak. Niemniej jednak wydaje mi się (nie jestem zbyt dobry w temacie historii podatków) podatki dochodowe płacone państwu w pieniądzu to raczej wymysł XIX-wiecznej rewolucji przemysłowej. Niemniej jednak czy tak, czy tak - w obu wypadkach powszechna edukacja była potrzebna państwu.

>>> 1 Nie pisz o moich "lepkich łapkach" bo to sugeruje co innego
>> W sumie.. masz rację. O Tobie myślałem jako o przedstawicielu przekonanych że 'bogaty ma bulić!', a o kimś sugerującym, że wysokie podatki są dobre - w kategoriach w jakich wspomniałem na początku naszej dyskusji - trudno myśleć w kategoriach krańcowo innych. Zaproponujesz jakieś lepsze określenie?
>Lepkie ręce to ręce złodzieja.
Wiem. Jak nazwałbyś kogoś, kto uważa, że powinno się zabrać obywatelowi 80% dochodu tylko dlatego, że ów dochody ma większe? W podobnym kontekście mówiło się o 'złodziejach w białych rękawiczkach'.

>>> 2 Konstrukcję budżetu należy zacząć od... wydatków, a te od potrzeb.
>> Zgadza się, niemniej jednak jest to temat na związaną, jednak zupełnie inną dyskusję.
>Tak, pech w tym, że ta inna powinna być pierwsza.
>W rodzinnym budżecie przycina się wydatki do dochodów (lub szuka innej pracy)
>W budżecie państwowym trzeba niestety postępować odwrotnie.
Owszem, były takie pomysły wśród pruskich ekonomistów. Później myśl tę przejęli ekonomiści niemieccy i skończyło się wojną, bo inaczej III Rzesza poszłaby z torbami.
Pierwsza powinna być dyskusja o obywatelskich potrzebach i ile obywatele zamierzają na to wydać. A dopiero potem dyskusja o wydatkach, po czym zapewne dyskusja o nadmierności podatków nie byłaby w ogóle potrzebna. Kiedyś podobno sejm był zwoływany jedynie raz do roku właśnie po to, by królowi pokazać kwotę, jaką obywatele pozwalają mu wydać z podatków. A dziś? Cóż, przedstawiciele są nimi głównie tytularnie.. Niemniej jednak poglądy na wydatki państwa są dziwne. Pamiętam wywiad uliczny z czasów gdy w Polsce były strajki pielęgniarek już ładnych parę lat temu. Pytanie pierwsze: czy pielęgniarkom należy dać? Większość odpowiadała 'tak', poniekąd słusznie. Drugie pytanie, zależne od poprzedniego 'tak': Czy należy zatem podnieść podatki, by sfinansować żądania pielęgniarek? I ty było zaskoczenie, bo przeważającą odpowiedzią było 'nie'. Po prostu zrozumienie w narodzie, że państwo nie ma swoich pieniędzy, a żeby dać musi najpierw komuś zabrać - jest żałośnie niskie.. stąd dopasowywanie dochodów do wydatków jest prostą drogą do dyskusji takich jak nasza.

>> Zresztą problemem właśnie tej dziedziny jest napomknięty wcześniej komentarz z hasłem 'porsche dla każdego' na sugestię, że budżet to coś, co jakoby da się zapełnić.
>Da się
>Także w Polsce za Twojego żywota udało się spiąć budżet tak, że nie było deficytu, to znaczy starczyło wpływów na wszystkie wydatki.
No toś znowu mnie zaskoczył. Kiedy to było? Chyba że mówisz o czasach, gdzie budżet się spinał, bo nie było chętnych do pożyczania bankrutowi pod koniec lat 80-tych.

>>A przecież to Twój przykład... Ty twierdzisz, że przy 5% podatku nie opłaciłoby się już kombinować.
>Zgadza się. Przy moich obecnych dochodach przy 5% wszystkich podatków nie chciałoby mi się kombinować. Myślę że gdybym miał milion dochodu i stopa byłaby taka (czyli miał do zapłacenia 50k podatku) również nie zawracałbym sobie tym głowy.. choć może gdyby znalazł się jakiś magik, który pokazałby mi jak za jedną rejestrację w raju i 1000 w gotówce wykręcić się od płacenia nawet tego, to pewnie bym się zastanowił.
Nie tylko Ty. I jest to zazwyczaj kwestia kalkulacji: ile trzeba włożyć, ile da się wyciągnąć i jakie jest ryzyko. Rozwinięcie poniżej

>Choć i tak wątpię - wolałbym pewnie posiedzieć z dobrym znajomym nad czeskim piwem i pogadać o czymś ciekawszym
Z dużych marek polecam (ostatnio) cs.wikipedia.org/wiki/Samson_(pivo)
Na prezentację lokalnych nie ma tyle miejsca w wątku

>Zapewne znaleźliby się jednak 'sportowcy', usiłujący z tego skorzystać. Może gdyby to był miliard.. a ten przykład winien unaocznić coś o czym także już wspominałem: niezależnie od stopy zawsze będzie pewien pułap dochodów, od którego opłaca się kombinować, co do absurdu posunąłeś wskazując 0% jako opłacalną stopę opodatkowania. Tylko podatki powinny być tak dobrane, by chętnych do skorzystania była garstka, a nie pół narodu. Sytuacja, gdy unikanie opodatkowania staje się z wolna sportem narodowym jest jasną wskazówką, że znajdujemy się po opadającej stronie krzywej Laffera.

Rozwinięcie z powyższa:
Odsetek kombinujących z podatkami zależy nie tylko od umiejscowienia stopy podatkowej na krzywej Laffera. Jest to też kwestia czegoś takiego jak ryzyko i łatwość załatwienia podatku. Jeśli masz do wyboru płacić 0,5 % i kombinować, albo ryzykować, lub bez kombinacji, bez ryzyka zapłacić 0,6%, to zapłacisz 6. Jeśli jednak zapłacenie 0,5 lub 0,6 kosztuje tyle samo wysiłku i wiąże się z takim samym brakiem ryzyka złamania prawa, zapłacisz 0,5% A celowo przykładuję stopy dalekie od ekstremum Laffera. Jeśli podniesiesz podatek dochodowy do 100% to wpływy do budżetu wyniosą 0. Jeśli zlikwidujesz kontrolę skarbową i pozwolisz nieograniczenie płacić w rajach, to nawet przy podatku 1%, wpływy też będą zerowe

>>>> 2 Konstrukcję budżetu należy zacząć od... wydatków, a te od potrzeb.
>>> Zgadza się, niemniej jednak jest to temat na związaną, jednak zupełnie inną dyskusję.
>>Tak, pech w tym, że ta inna powinna być pierwsza.
>>W rodzinnym budżecie przycina się wydatki do dochodów (lub szuka innej pracy)
>>W budżecie państwowym trzeba niestety postępować odwrotnie.
>Owszem, były takie pomysły wśród pruskich ekonomistów. Później myśl tę przejęli ekonomiści niemieccy i skończyło się wojną, bo inaczej III Rzesza poszłaby z torbami.
>Pierwsza powinna być dyskusja o obywatelskich potrzebach i ile obywatele zamierzają na to wydać. A dopiero potem dyskusja o wydatkach, po czym zapewne dyskusja o nadmierności podatków nie byłaby w ogóle potrzebna.
Ciekaw jestem Twojego rozwinięcia tej koncepcji

>Niemniej jednak poglądy na wydatki państwa są dziwne. Pamiętam wywiad uliczny..
Fakt, wielu ludzi nie łączy wydatków państwa z podatkami, to dlatego uważam, że podatki powinni płacić wszyscy, nie powinno być kwoty wolnej. Oczywiście najniższy podatek powinien być wprost symboliczny, ale powinien już pokazywać, że budżet bierze się głównie z podatków
Drugą rzeczą jest kwestia przelokowywania środków w budżecie. Jeśli ktoś uważa, że pielęgniarka powinna zarobić więcej, ale kierowca służbowej osobówki powinien dostać emeryturę dopiero w wieku 60 lat... to wskazuje źródło finansowania tej podwyżki.

>>Także w Polsce za Twojego żywota udało się spiąć budżet tak, że nie było deficytu, to znaczy starczyło wpływów na wszystkie wydatki.
>No toś znowu mnie zaskoczył. Kiedy to było? Chyba że mówisz o czasach, gdzie budżet się spinał, bo nie było chętnych do pożyczania bankrutowi pod koniec lat 80-tych.
Na początku tak 90-tych (mały byłeś )

Sam fakt deficytu nie jest powodem rozpaczy, w rodzinie , w firmie też się kredyt bierze, dramat się zaczyna, kiedy traci się kontrolę nad tym zjawiskiem.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Odsetek kombinujących z podatkami zależy nie tylko od umiejscowienia stopy podatkowej na krzywej Laffera.
Zgadza się. Ta krzywa ma pewnie ogromną ilość różnych parametryzacji, natomiast cechą wspólną różnych opinii jest położenie punktu maksymalnych dochodów, które zazwyczaj plasuje się jest znacznie bliżej 0%, niż 100%; w 2004 zmniejszono CIT z 27% do 19% - dochody wzrosły; podobnie w 2009 wprowadzono liniowy 19% VAT dla przedsiębiorców z 18% i 32% - podobny efekt. Oczywiście można się spierać : nieco przestrzelono czy może dałoby się obniżyć jeszcze trochę, niemniej jednak ten optymalny punkt zawsze jest stosunkowo nisko.

>>Pierwsza powinna być dyskusja o obywatelskich potrzebach i ile obywatele zamierzają na to wydać. A dopiero potem dyskusja o wydatkach, po czym zapewne dyskusja o nadmierności podatków nie byłaby w ogóle potrzebna.
>Ciekaw jestem Twojego rozwinięcia tej koncepcji
W sumie nie ma tu wiele do rozwijania. Może po prostu wystarczyłoby wrócić do starej dobrej tradycji, że rząd rządzi, a sejm służy jedynie do określenia ile rządowi wolno wydać.. może miło byłoby także, gdyby bardziej przybliżono w mediach publicznych, na co i ile rząd wydaje projektując budżety. Marzenie ściętej głowy

>Drugą rzeczą jest kwestia przelokowywania środków w budżecie. Jeśli ktoś uważa, że pielęgniarka powinna zarobić więcej, ale kierowca służbowej osobówki powinien dostać emeryturę dopiero w wieku 60 lat... to wskazuje źródło finansowania tej podwyżki.
Nazywało się to w czasach mojej młodości 'efektem krótkiej kołdry' i raczej nie miało wiele wspólnego z racjonalnym planowaniem potrzeb i wydatków

>>>Także w Polsce za Twojego żywota udało się spiąć budżet tak, że nie było deficytu, to znaczy starczyło wpływów na wszystkie wydatki.
>>No toś znowu mnie zaskoczył. Kiedy to było? Chyba że mówisz o czasach, gdzie budżet się spinał, bo nie było chętnych do pożyczania bankrutowi pod koniec lat 80-tych.
>Na początku tak 90-tych (mały byłeś )
No nie tak znowu mały Ale jak widzę dobrze kombinowałem - to właśnie w tamtym czasie ten kraj był praktycznie bankrutem z trzycyfrową inflacją i do negocjacji z wierzycielami trzeba było pokazać, że da się.

>>Odsetek kombinujących z podatkami zależy nie tylko od umiejscowienia stopy podatkowej na krzywej Laffera.
>Zgadza się. Ta krzywa ma pewnie ogromną ilość różnych parametryzacji, natomiast cechą wspólną różnych opinii jest położenie punktu maksymalnych dochodów, które zazwyczaj plasuje się jest znacznie bliżej 0%, niż 100%; w 2004 zmniejszono CIT z 27% do 19% - dochody wzrosły;

Nie ma dowodu, że w każdych warunkach bliżej 0 niż 100. Czy przywołana przez Ciebie stopa 80% jest powyżej ekstremum? Dowodem na tak był tzw podatek wyrównawczy w PRLu. Kiedy w kopalniach płace poszybowały dzięki nadgodzinom w soboty i niedziele, niektórzy górnicy przekroczyli próg i tyle podatku im naliczono. Skutek: liczyli dokąd opłaca im się pracować w nadgodzinach, potem rezygnowali. Skutek: uprzywilejowano ich znosząc podatek wyrównawczy od górniczych pensji.
Dowodem na nie była maksymalna kwota dochodowego podatku w Szwecji, którą płaciły chyba dwie czy trzy rodziny, ale nie przenosiły biznesu za granicę. Wejście Szwecji do Unii przesunęło ekstremum w dół.

Różnica między "liberałem" a "socjalistą" nie polega tym, że każdy chce podatku po innej stronie krzywej, tylko na tym, że w innym miejscu dostrzega ekstremum.

Diabła zjadł, kto poradzi wyznaczyć ekstremum krzywej Laffera, ale zgadzam się z Tobą: położenie ekstremu zależy od tak wielu czynników, że jest nieznajdywalne.

I teraz z trochę innej beczki.
Skoro zmniejszyło się obciążenie pracodawców podatkami, a jednocześnie wielu z nich twierdzi, że nie może podnieść płac "bo podatki..." to o ile wzrosły płace po obniżeniu podatków?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,754320#w755270
Jak widać, nie tylko ja wiem o fakcie obniżenia podatków

>>>Pierwsza powinna być dyskusja o obywatelskich potrzebach i ile obywatele zamierzają na to wydać. A dopiero potem dyskusja o wydatkach, po czym zapewne dyskusja o nadmierności podatków nie byłaby w ogóle potrzebna.
>>Ciekaw jestem Twojego rozwinięcia tej koncepcji
>W sumie nie ma tu wiele do rozwijania. Może po prostu wystarczyłoby wrócić do starej dobrej tradycji, że rząd rządzi, a sejm służy jedynie do określenia ile rządowi wolno wydać.. może miło byłoby także, gdyby bardziej przybliżono w mediach publicznych, na co i ile rząd wydaje projektując budżety. Marzenie ściętej głowy
Może to i dobra koncepcja.
1 Jak najdalej posunięta autonomia regionów i gmin
2 Jak największa rola demokracji zwłaszcza lokalnej i bezpośredniej
3 Edukacja
Masz inny pomysł?

Kluczem do dyskusji jest jednak określenie potrzeb, które ma zapewnić wspólnota i co nie bez znaczenia wielkość tej wspólnoty!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580166

>>Drugą rzeczą jest kwestia przelokowywania środków w budżecie. Jeśli ktoś uważa, że pielęgniarka powinna zarobić więcej, ale kierowca służbowej osobówki powinien dostać emeryturę dopiero w wieku 60 lat... to wskazuje źródło finansowania tej podwyżki.
>Nazywało się to w czasach mojej młodości 'efektem krótkiej kołdry' i raczej nie miało wiele wspólnego z racjonalnym planowaniem potrzeb i wydatków
Niemniej przyznasz, że 35-letni flecista na emeryturze świadczy o tym, że jest na czym oszczędzać i nie trzeba podnosić podatków, żeby dołożyć pensji pielęgniarkom

>>>>Także w Polsce za Twojego żywota udało się spiąć budżet tak, że nie było deficytu, to znaczy starczyło wpływów na wszystkie wydatki.
>>>No toś znowu mnie zaskoczył. Kiedy to było? Chyba że mówisz o czasach, gdzie budżet się spinał, bo nie było chętnych do pożyczania bankrutowi pod koniec lat 80-tych.
>>Na początku tak 90-tych (mały byłeś )
>No nie tak znowu mały Ale jak widzę dobrze kombinowałem - to właśnie w tamtym czasie ten kraj był praktycznie bankrutem z trzycyfrową inflacją i do negocjacji z wierzycielami trzeba było pokazać, że da się.

To jednak inna epoka niż lata 80-te. Nikt nie wymagał w negocjacjach zrównoważenia budżetu a jedynie opanowania deficytu, choć w mojej (niefachowej) opinii było to raczej "Udało się..." niż "planowaliśmy..."

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Różnica między "liberałem" a "socjalistą" nie polega tym, że każdy chce podatku po innej stronie krzywej, tylko na tym, że w innym miejscu dostrzega ekstremum.
>Diabła zjadł, kto poradzi wyznaczyć ekstremum krzywej Laffera, ale zgadzam się z Tobą: położenie ekstremu zależy od tak wielu czynników, że jest nieznajdywalne.
Tak, jedno i drugie prawda, choć pewne przesłanki co do położenia można wskazać. Pewnych wskazówek dostarcza nawet psychologia z badaniami tzw. elementarnej sprawiedliwości, a pewne dane empiryczne wskazują, że nawet 30% może być jeszcze zbyt wysoką wartością, nie mówiąc już o tym, że wyższa stawka oznacza po prostu większe obciążenia podatkowe dla biedniejszych, ale mówiliśmy już o tym. Fajne przykłady: www.nbport(*)ozycje-slownika/krzywa-laffera
Charakterystyczne jest jednak, że socjaliści wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie wysoko i rzadko podpierają to rozsądnymi argumentami. Ja w każdym razie nie widziałem takich, które wskazywałyby mechanizm pozwalający na określenie maksimum powyżej 50% - może poza Twoim argumentem 'na tak', ale nawet tutaj parę drobiazgów wygląda na wątpliwe, oraz emocjonalnym argumentem siły.

>I teraz z trochę innej beczki.
>Skoro zmniejszyło się obciążenie pracodawców podatkami, a jednocześnie wielu z nich twierdzi, że nie może podnieść płac "bo podatki..." to o ile wzrosły płace po obniżeniu podatków?
Zapewne zero, a wspomniałem już o tym w innej gałęzi. Mówiąc krótko, to szukasz związku tam, gdzie (prawie) nie ma związku, a na racjonalne objaśnienia ludzie natychmiast reagują emocjami. Szkoda zachodu.

>Masz inny pomysł?
To bardzo ogólnikowe pomysły. Pewne jaskółki wymieniłem wcześniej, a nie wstawiajmy może zbędnych ogólników.

>Kluczem do dyskusji jest jednak określenie potrzeb, które ma zapewnić wspólnota i co nie bez znaczenia wielkość tej wspólnoty!
Niezupełnie. Większa wspólnota nie zrealizuje więcej potrzeb wszystkim, co najwyżej będzie w stanie zrealizować większe pojedyncze cele.

>Niemniej przyznasz, że 35-letni flecista na emeryturze świadczy o tym, że jest na czym oszczędzać i nie trzeba podnosić podatków, żeby dołożyć pensji pielęgniarkom
Nie, nie przyznam. 35-letni flecista świadczy jedynie, że politycy taką regulację wprowadzający wykazali się wyjątkową głupotą, niemniej jednak to nadal jest jedynie kwestia przeciągania kołderki, a nie rozsądnego planowania. Nie mówiąc już, że sama mowa o oszczędzaniu na kimś, komu coś zostało w majestacie państwa obiecane jakoś tak parszywie zaleciało..
Jeżeli fleciście państwo tę emeryturę obiecało, to obowiązkiem państwa jest obietnicy dotrzymać. Ta zasada ma nawet nazwę w konstytucji, i pewnie nie tylko polskiej.. tyle ze oczywiście nie ma takiego świństwa, którego nie dopuści się łagodny i liberalny, demokratycznie wybrany rząd, kiedy zacznie brakować mu forsy.

>choć w mojej (niefachowej) opinii było to raczej "Udało się..." niż "planowaliśmy..."
Tyż prawda

>>Diabła zjadł, kto poradzi wyznaczyć ekstremum krzywej Laffera, ale zgadzam się z Tobą: położenie ekstremu zależy od tak wielu czynników, że jest nieznajdywalne.
>Tak, jedno i drugie prawda, choć pewne przesłanki co do położenia można wskazać.

Wyobraź sobie, że koszt produkcji (i dostarczenia do sklepu) butelki śliwowicy to 50 koron, a podatki od niej to 200. Jeśli ogłosisz, że nie będziesz kontrolował, ani egzekwował podatków, to ile sprzeda sklep, który naliczy podatek, a ile ten który podatku nie naliczy? Nawet jeśli akcyza spadnie z 200 do jednej korony...

>wyższa stawka oznacza po prostu większe obciążenia podatkowe dla biedniejszych, ale mówiliśmy już o tym.

Niekoniecznie. Zupełnie inaczej to wygląda przy wysokim progu kwoty wolnej od podatku lub bardzo łagodnej progresji

>Fajne przykłady: www.nbport(*)ozycje-slownika/krzywa-laffera
Ciekawe.
Przyjrzyj się jednej informacji z tego artykułu: akcyzie na papierosy. Po podwyżce akcyzy wzrósł przemyt. Opłacalność huśtania fiskusa zależała od... akcyzy na Ukrainie.

>Charakterystyczne jest jednak, że socjaliści wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie wysoko
Wysoko.
Charakterystyczne jest jednak, że liberałowie wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie nisko

Zauważ jednak, że argument o tym, że niżej opodatkowani zamożni obywatele, zaczną fundować szkoły i wezmą większą odpowiedzialność za nieradzących sobie, jest chybiony. Obniżka podatku PIT nie zaskutkowała wzrostem dobroczynności.

>>I teraz z trochę innej beczki.>>Skoro zmniejszyło się obciążenie pracodawców podatkami, a jednocześnie wielu z nich twierdzi, że nie może podnieść płac "bo podatki..." to o ile wzrosły płace po obniżeniu podatków?
>Zapewne zero, a wspomniałem już o tym w innej gałęzi. Mówiąc krótko, to szukasz związku tam, gdzie (prawie) nie ma związku, a na racjonalne objaśnienia ludzie natychmiast reagują emocjami. Szkoda zachodu.
Odnoszę się do argumentu, który wielekroć, także na tym forum czytałem.

>>Kluczem do dyskusji jest jednak określenie potrzeb, które ma zapewnić wspólnota i co nie bez znaczenia wielkość tej wspólnoty!
>Niezupełnie. Większa wspólnota nie zrealizuje więcej potrzeb wszystkim, co najwyżej będzie w stanie zrealizować większe pojedyncze cele.

Mniejsza wspólnota jest oparta na innych zasadach. 300 lat temu ubezpieczenia od ognia były zbędne, bo zawsze pogorzelcom pomogła rodzina i sąsiedzi, 100 lat temu włościanie samo organizowali się w straże, dziś w wielkich miastach sąsiadów nie znasz a straż ochotnicza nie powstanie.

>>Niemniej przyznasz, że 35-letni flecista na emeryturze świadczy o tym, że jest na czym oszczędzać i nie trzeba podnosić podatków, żeby dołożyć pensji pielęgniarkom
>Nie, nie przyznam. 35-letni flecista świadczy jedynie, że politycy taką regulację wprowadzający wykazali się wyjątkową głupotą, niemniej jednak to nadal jest jedynie kwestia przeciągania kołderki, a nie rozsądnego planowania. Nie mówiąc już, że sama mowa o oszczędzaniu na kimś, komu coś zostało w majestacie państwa obiecane jakoś tak parszywie zaleciało..
Parszywie, bo źle się wyraziłem. Nie chodzi o zabieranie emerytury nawet temu młodemu człowiekowi, ale jednak kolejnemu młodzieńcowi przyznawanie jej, świadczy o niekonieczności podnoszenia podatków. Mam wrażenie, że tu już coś się w Polsce zmieniło

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Jeśli ogłosisz, że nie będziesz kontrolował, ani egzekwował podatków[...]
W którym miejscu postuluję likwidację organów kontrolnych skarbu państwa?

>>wyższa stawka oznacza po prostu większe obciążenia podatkowe dla biedniejszych, ale mówiliśmy już o tym.
>Niekoniecznie. Zupełnie inaczej to wygląda przy wysokim progu kwoty wolnej od podatku lub bardzo łagodnej progresji
Chwilę wcześniej postulowałeś opodatkowanie wszystkich, nawet niewielkie, więc jak ma się to do wysokiego progu kwoty wolnej? Progresja to też nie wyjście, bo sprowadza się do zasady, by za lepszą pracę skroić Cię w trójnasób - a przed chwilą mówiliśmy, że większa stopa jest po prostu zachętą do unikania opodatkowania. Zwolennicy progresji czasem zresztą sprawiają wrażenie, jakby mieli problem z elementarną matematyką nie zdając sobie sprawy, że 10% od 100 to wciąż 10 razy więcej niż 10% od 10..

>>Fajne przykłady: www.nbport(*)ozycje-slownika/krzywa-laffera
>Ciekawe.
>Przyjrzyj się jednej informacji z tego artykułu: akcyzie na papierosy. Po podwyżce akcyzy wzrósł przemyt. Opłacalność huśtania fiskusa zależała od... akcyzy na Ukrainie.
Zgadza się. Wzrosły koszta wynikające z akcyzy, to wzrosła opłacalność nielegalnego pozyskania towaru na tyle, ze warto ponieść ryzyko. To ten sam mechanizm, co także wspomniana w artykule akcyza od wódki: spadła akcyza, to przestało opłacać się pędzić bimber. Co w tym dziwnego? Klasycy socjalizmu mawiali: wprowadzenie socjalizmu w jednym kraju naraz nie powiedzie się - trzeba od razu we wszystkich. No i wiesz już dlaczego. Niemniej to zupełnie inny wątek w dyskusji, dotyczącej racjonalności legalnych form unikania opodatkowania. Notabene akcyza jest chyba jednym z trudniejszych do uniknięcia podatków w tym kontekście.

>>Charakterystyczne jest jednak, że socjaliści wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie wysoko
>Wysoko.
>Charakterystyczne jest jednak, że liberałowie wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie nisko
Nie przesadzaj, liniowe 10-20% z kwotą wolną w okolicach średniego przychodu to nie jest absurdalnie nisko. Zwłaszcza, że na podatku dochodowym pazerność państwa się nie kończy.

>Zauważ jednak, że argument o tym, że niżej opodatkowani zamożni obywatele, zaczną fundować szkoły i wezmą większą odpowiedzialność za nieradzących sobie, jest chybiony. Obniżka podatku PIT nie zaskutkowała wzrostem dobroczynności.
Nie sądzisz chyba, że ktoś kto utrzymuje z pracy dwóch osób kilkuosobową rodzinę żyjąc na przyzwoitej stopie zacznie fundować szkoły i szpitale tylko dlatego, że obniżysz mu PIT o kilka punktów.

>>Kluczem do dyskusji jest jednak określenie potrzeb, które ma zapewnić wspólnota i co nie bez znaczenia wielkość tej wspólnoty!
>Niezupełnie. Większa wspólnota nie zrealizuje więcej potrzeb wszystkim, co najwyżej będzie w stanie zrealizować większe pojedyncze cele.
>Mniejsza wspólnota jest oparta na innych zasadach. 300 lat temu ubezpieczenia od ognia były zbędne, bo zawsze pogorzelcom pomogła rodzina i sąsiedzi, 100 lat temu włościanie samo organizowali się w straże, dziś w wielkich miastach sąsiadów nie znasz a straż ochotnicza nie powstanie.
Pytanie tylko czy nie odwróciłeś kota ogonem. Dziś w wielkich miastach sąsiadów nie znam, bo nie ma takiej potrzeby : ochroną przed złodziejami zajmie się policja, fundowana z podatków; zorganizowaniem straży zajmie się państwo, też z podatków. Przyszłością i dziećmi też nie muszę, bo są państwowe emerytury, żłobki, szkoły i szpitale. Wszystko ma zapewnić opiekuńcze państwo, więc po cóż ktokolwiek miałby fundować czy organizować cokolwiek? Zwłaszcza przy tak wygodnej wymówce, w której utwierdzają ludzi inni ludzie, zwłaszcza politycy? Przecież nawet w XIX-wiecznej Łodzi, gdzie budowały się majątki po kilkudziesięciu latach szkoły i szpitale dopiero zaczynały powstawać, mimo (a może raczej: dzięki) całkowitego braku państwa opiekuńczego i zdemoralizowanych jego funkcjonowaniem obywateli. Może zatem powrót do normy należałoby zacząć od likwidacji, albo choć tylko ograniczenia zadań państwa opiekuńczego finansowanego z wysokich podatków? Pytanie tylko czy nie został przekroczony punkt bez powrotu i pozbawione państwowej opieki społeczeństwo po prostu wyginie. Eksperyment z myszami, podobno autentyczny, jest w tym względzie przerażający.

>>Jeśli ogłosisz, że nie będziesz kontrolował, ani egzekwował podatków[...]
>W którym miejscu postuluję likwidację organów kontrolnych skarbu państwa?
Nigdzie. Podałem to jako przykład

>>>wyższa stawka oznacza po prostu większe obciążenia podatkowe dla biedniejszych, ale mówiliśmy już o tym.
>>Niekoniecznie. Zupełnie inaczej to wygląda przy wysokim progu kwoty wolnej od podatku lub bardzo łagodnej progresji
>Chwilę wcześniej postulowałeś opodatkowanie wszystkich,
Tak i podtrzymuję, nie piszę o swoich poglądach tylko o tym, od czego zależy przerzucanie podatków.

>>>Fajne przykłady: www.nbport(*)ozycje-slownika/krzywa-laffera
>>Ciekawe.
>>Przyjrzyj się jednej informacji z tego artykułu: akcyzie na papierosy. Po podwyżce akcyzy wzrósł przemyt. Opłacalność huśtania fiskusa zależała od... akcyzy na Ukrainie.
>Zgadza się. Wzrosły koszta wynikające z akcyzy, to wzrosła opłacalność nielegalnego pozyskania towaru na tyle, ze warto ponieść ryzyko.
A gdyby Ukraina podniosła akcyzę byłby szajsgeszeft

>To ten sam mechanizm, co także wspomniana w artykule akcyza od wódki: spadła akcyza, to przestało opłacać się pędzić bimber.
To inny przykład, ale z tym nie polemizuję.

>Notabene akcyza jest chyba jednym z trudniejszych do uniknięcia podatków w tym kontekście.
Nie wiem.
Powinna jednak służyć nie tylko zapewnieniu korzyści podatkowych. Byłbym za tym, aby objąć akcyzą np towary wytwarzane z wysokim kosztem ekologicznym

>>>Charakterystyczne jest jednak, że socjaliści wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie wysoko
>>Wysoko.
>>Charakterystyczne jest jednak, że liberałowie wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie nisko
>Nie przesadzaj, liniowe 10-20% z kwotą wolną w okolicach średniego przychodu to nie jest absurdalnie nisko.
Ty socjalisto!

>>Zauważ jednak, że argument o tym, że niżej opodatkowani zamożni obywatele, zaczną fundować szkoły i wezmą większą odpowiedzialność za nieradzących sobie, jest chybiony. Obniżka podatku PIT nie zaskutkowała wzrostem dobroczynności.
>Nie sądzisz chyba, że ktoś kto utrzymuje z pracy dwóch osób kilkuosobową rodzinę żyjąc na przyzwoitej stopie zacznie fundować szkoły i szpitale tylko dlatego, że obniżysz mu PIT o kilka punktów.
Nie, ale ktoś, kto zatrudnia kilka tysięcy ludzi, jeśli obniży mu się PIT i CIT ... też tego nie zrobi, a jeśli zdobędzie się na jakąś dobroczynność, to będą to głośno dawane grosze.

>>Mniejsza wspólnota jest oparta na innych zasadach. 300 lat temu ubezpieczenia od ognia były zbędne, bo zawsze pogorzelcom pomogła rodzina i sąsiedzi, 100 lat temu włościanie samo organizowali się w straże, dziś w wielkich miastach sąsiadów nie znasz a straż ochotnicza nie powstanie.
>Pytanie tylko czy nie odwróciłeś kota ogonem. Dziś w wielkich miastach sąsiadów nie znam, bo nie ma takiej potrzeby : ochroną przed złodziejami zajmie się policja, fundowana z podatków; zorganizowaniem straży zajmie się państwo, też z podatków.
Nie sądzę. Nie znasz sąsiadów, bo miasto jest za duże. Ja też płacę podatki na policję i na straż. a jednak w mojej wsi zawsze domu doglądnie sąsiad, a do pożaru pognają ochotnicy - okoliczni włościanie

>Przyszłością i dziećmi też nie muszę, bo są państwowe emerytury, żłobki, szkoły i szpitale. Wszystko ma zapewnić opiekuńcze państwo, więc po cóż ktokolwiek miałby fundować czy organizować cokolwiek?
Ano właśnie. Czyli takie są potrzeby społeczeństwa. Większość woli zapłacić nawet drożej (tego nie podważam) i mieć święty spokój i bezpieczeństwo.

>Przecież nawet w XIX-wiecznej Łodzi, gdzie budowały się majątki po kilkudziesięciu latach szkoły i szpitale dopiero zaczynały powstawać, mimo całkowitego braku państwa opiekuńczego i zdemoralizowanych jego funkcjonowaniem obywateli. Może zatem powrót do normy należałoby zacząć od likwidacji, albo choć tylko ograniczenia zadań państwa opiekuńczego finansowanego z wysokich podatków?

Po co?
Poradzilibyście sobie z gaszeniem pożarów w miastach?
Chce Ci się samemu sprawdzać, który biedak zasługuje na darmowy rosół?
Masz własne laboratorium kontroli paliw?
Jeśli założysz szkołę, to nikt nie pośle tam dzieci, bo nie ma o niej rynkowej opinii...

Moc przeszkód. Państwo jest kosztowne, ale wygodne. Robi za mnie trochę za dużo, bierze za to niemało, ale mogę się skupić na tym, na czym się znam i więcej zarobić.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Tak, jedno i drugie prawda, choć pewne przesłanki co do położenia można wskazać. Pewnych wskazówek dostarcza nawet psychologia z badaniami tzw. elementarnej sprawiedliwości, a pewne dane empiryczne wskazują, że nawet 30% może być jeszcze zbyt wysoką wartością, nie mówiąc już o tym, że wyższa stawka oznacza po prostu większe obciążenia podatkowe dla biedniejszych, ale mówiliśmy już o tym.

Kolejną ważną kwestią jest mnogość podatków i ich skomplikowanie. Modele socjalistyczne są nieefektywne z dwóch powodów:
- większe skomplikowanie, które uniemożliwia dokładne obliczenia uwzględniające wszystkie realne czynniki
- założenie, że centralny planista jest nieomylny jest zwyczajnie oderwane od rzeczywistości, a skoro jest omylny, to takie planowanie można o kant dupy potłuc.

Niski podatek dochodowy oznaczałby, że nikomu nie chciałoby się kombinować. Jego prostota to mniejszy koszt obsługi i lepsza ściągalność. Podatek progresywny powoduje przerzucanie kosztów na niższe płace pracowników i wyższy koszt towaru. Realny podatek jest wyższy niż suma jego składników. Zbyt wiele rzeczy, którymi zajmuje się państwo to mniejsza efektywność i zabieranie ról społecznych, które są niezbędne, np działania charytatywne. Zbyt duża liczba zakazów to większy koszt ich respektowania. Najwięcej traci się na delegalizacji narkotyków, co daje mafiom źródło zarobków. Zbyt luźne przepisy co do jakości i szkodliwych produktów to później większy koszt leczenia. Dziś nikt nie dba o te najważniejsze kwestie.

>Charakterystyczne jest jednak, że socjaliści wszelkiej maści ustawiają ten punkt jakoś absurdalnie wysoko i rzadko podpierają to rozsądnymi argumentami. Ja w każdym razie nie widziałem takich, które wskazywałyby mechanizm pozwalający na określenie maksimum powyżej 50% - może poza Twoim argumentem 'na tak', ale nawet tutaj parę drobiazgów wygląda na wątpliwe, oraz emocjonalnym argumentem siły.

Bardziej szanuję normalnych złodziei niż socjalistów. Oni przynajmniej kłamią, że robią to dla dobra ofiary.

>>I teraz z trochę innej beczki.

>Zapewne zero, a wspomniałem już o tym w innej gałęzi. Mówiąc krótko, to szukasz związku tam, gdzie (prawie) nie ma związku, a na racjonalne objaśnienia ludzie natychmiast reagują emocjami. Szkoda zachodu.

Nie ludzie, tylko socjaliści i wierzący czyli fideiści.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> ... wysokie podatki są szkodliwe społecznie, z czego również przekonani o 'bogaty ma bulić!' także zapewne nie zdają sobie sprawy.

Masz rację, że zbyt wysokie podatki (z grubsza ponad 40% PIT lub ponad 20% CIT) nie mają sensu ekonomicznego, ale jest jeszcze inny ważny powód dlaczego hasła 'bogaty ma bulić!' nie można ignorować. Jest nim postępujące rozwarstwienie majątkowe społeczeństwa, które nie tylko jest szkodliwe ekonomicznie, ale wręcz grozi katastrofą. W obecnym systemie powszechnej globalizacji praktycznie nie ma sposobu na zapobieganie temu rozwarstwieniu i politykom pozostaje tylko stwarzanie pozorów, że coś zdziałają nadmiernymi podatkami.

Z rozwarstwieniem nie należy walczyć w ten sposób. Zacznijmy od genezy pieniądza. Pierwotna jest umowna wycena będąca porównaniem pracy ludzi. Po co potem sztucznie to zrównywać psując gospodarkę? Rozwarstwienie nie jest złe, póki nie jest zbyt duże, a walka z tym zjawiskiem jest jak podanie antybiotyku, który zabija także to co jest potrzebne.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> Jest nim postępujące rozwarstwienie majątkowe społeczeństwa, które nie tylko jest szkodliwe ekonomicznie, ale wręcz grozi katastrofą.
Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, jakaż to katastrofa tak strasznie zagraża i jakiż mechanizm do owej katastrofy prowadzi, ale może dlatego że nikt klarownie nie potrafił tego wyjaśnić. Mógłbyś to rozwinąć? Samo hasło wygląda jak żywcem wyjęte z jakiegoś komunistycznego manifestu, brakuje tylko wezwania do likwidowania obrzydłych kułaków..

>W obecnym systemie powszechnej globalizacji praktycznie nie ma sposobu na zapobieganie temu rozwarstwieniu i politykom pozostaje tylko stwarzanie pozorów, że coś zdziałają nadmiernymi podatkami.
Po cóż więc udawać? Chyba że w tym szaleństwie jest metoda..

>> Jest nim postępujące rozwarstwienie majątkowe społeczeństwa, które nie tylko jest szkodliwe ekonomicznie, ale wręcz grozi katastrofą.
>Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, jakaż to katastrofa tak strasznie zagraża i jakiż mechanizm do owej katastrofy prowadzi, ale może dlatego że nikt klarownie nie potrafił tego wyjaśnić.

Sądzę, że najtrafniej wyjaśnił to ZaKotem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,740616#w740901
Cytat:

Drugą przyczyną katastrofy jest niewykorzystanie potencjału jednostek w społeczeństwie a raczej uzasadnienie możliwości ich wykorzystania od stanu majątkowego. Burnham twierdzi, że w biznesie, jeśli kto ma talent sobie zawsze poradzi, jednak talent (i zainteresowanie) trzeba mieć nie tylko do biznesu. Jeśli ktoś ma szanse być dobrym lekarzem czy muzykiem, należy mu to umożliwić nie każąc mu wprzódzi pracować 10 lat jako kelner na sfinansowanie studiów, bo nie tylko on, ale całe społeczeństwo ma stracone 10 lat pracy dobrego lekarza czy muzyka. A przecież finansowanie edukacji z podatków jest likwidowaniem nierówności.

Trzeci przykład to wynik doświadczenia. Jakoś lepiej nawet przedsiębiorcom żyje się w socjalistycznej Skandynawii niż w liberalnym Chile....
A doświadczenia raczej bym nie lekceważył

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>3 między 1$ z Twojego przykładu a 80% z Twojego przykładu jest całkiem spora przestrzeń
Tak, ale to przestrzeń, w której się poruszamy. Na przykład w tej przestrzeni znajduje się także 1000$ z Twojego przykładu. I 1% z Twojego jeszcze wcześniejszego przykładu. I 1-5% z mojego. I pewnie parę innych, czego nie można powiedzieć o przykładzie, który wskazałeś wcześniej i domagałeś się odniesienia - o czym poniżej.

>>>Niemniej nie jest to żadnym kontrargumentem, Skoro nie A to nie znaczy że B. Między stalinowską Ukrainą, a Chile Pinocheta jest cała tęcza możliwości
>>Kontrargument to żaden argument. Słaby argument wspierający słabo, ale jednak moją tezę, to bardzo silny argument. Tia.. trochę to zalatuje filozofią Kalego
>Więc odnieś się do przykładu, który podałem. Rządów wielkich zagranicznych korporacji w oparciu o dyktaturę
Tyle że nie bardzo jest się do czego odnosić... Otóż wskazałeś, że uogólnieniem rozważanego demokratycznego państwa prawa z niskimi podatkami jest dyktatura korporacji. Nie bardzo rozumiem powodu.. sądzę zatem, że przykład był nietrafiony, bo jedno nie ma wiele wspólnego z drugim, a by to Ci unaocznić pokazałem przykład czegoś po drugiej stronie osi, czyli dyktatury tzw. proletariatu. W przestrzeni pomiędzy nimi nie ma miejsca na nasz rozważany model, chyba że uważasz demokrację za - czasem przytaczane porównanie - dyktaturę większości. W takim przypadku dobrze by to pasowało do postulowanego przeze mnie na początku naszej dyskusji uzasadniania wysokich podatków w demokracjach jednie nieracjonalną zawiścią tłumu dyktującego warunki, zamiast rozsądnym określeniem celów (wydatków) i zracjonalizowaniu wysokości opodatkowania maksymalizacją wpływów i ich społecznymi skutkami - co było do udowodnienia. Właściwie sprowadza się to do wyboru strony krzywej Laffera. I ucieszę się, jeżeli się zgadzamy, mimo rozbieżności co do wyboru strony.

>Nie uważam, żeby rozsądne były podatki w rozbójniczych wysokościach, rzecz w tym, że
>1 nie mamy ustalonej wspólnie stawki powyżej której wysokość jest "rozbójnicza"
Zgadza się. I od pewnego miejsca, choć trudno mi konkretnie wskazać którego, zacząłem mieć wrażenie, że jedyna rozbieżność między nami dotyczy właśnie wysokości opodatkowania (czyli wyboru strony krzywej Laffera) - z czego dla mnie podatki powinny być rozsądnie niskie, natomiast dla Ciebie - rozsądnie wysokie. Natomiast nigdzie nie wskazałeś wprost, co oznacza owo 'wysokie', choć można doszukać się sugestii, że obecnie obowiązujące tam, gdzie płacisz są jednak nieco zbyt duże.

>2 Konstrukcję budżetu należy zacząć od... wydatków, a te od potrzeb. Jeśli na dzisiejszy dzień żaden europejski kraj nie mam możności rezygnacji z dopłat z przymusowych danin na rzecz emerytów, to zachodzi pytanie? Z czego płacić emerytury?
Zgadza się, niemniej jednak jest to temat na związaną, jednak zupełnie inną dyskusję. Zresztą problemem właśnie tej dziedziny jest napomknięty wcześniej komentarz z hasłem 'porsche dla każdego' na sugestię, że budźet to coś, co jakoby da się zapełnić.

---

Wysokim podatkom sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> natomiast jeżeli będę miał z czego to nawet ufunduję szkołę. Tylko muszę mieć z czego!

Dopiszę
1 W XIX wieku były moc niższe podatki, wśród bardzo bogatych a nisko opodatkowanych bywali filantropi (!!!) ale było ich tak niewielu, że nie rozwiązali problemu analfabetyzmu. Ten problem rozwiązały dopiero... rządy

2 Dla wielu ultraliberałów, (poczytaj dyskusję o elektrofiltrach) biednymi są niemal wyłącznie ludzie, którzy sami na to zasłużyli, bo całe życie nie pracowali za to pili wódkę. Czy dla takich zwolennik niskich podatków ufunduje szkołę? Przecież taniej będzie postawić spółkową szkołę dla dzieci równych sobie lub zatrudnić prywatnych nauczycieli. Dorabianie ideologii do własnej pogardy wobec biedy, nie sprzyja społecznej solidarności, a ta pogarda dla biednych, to upraszczanie przyczyn biedy jest dość powszechne wśród ultraliberałów.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Co post to denna manipulacja.

>Dla wielu ultraliberałów, (poczytaj dyskusję o elektrofiltrach) biednymi są niemal wyłącznie ludzie, którzy sami na to zasłużyli, bo całe życie nie pracowali za to pili wódkę. Czy dla takich zwolennik niskich podatków ufunduje szkołę?

Szkołę funduje się dla dzieci, właśnie po to by zmniejszyć ryzyko, że pójdą w ślady rodziców.

>Przecież taniej będzie postawić spółkową szkołę dla dzieci równych sobie lub zatrudnić prywatnych nauczycieli.

Myślenie kategoriami egocentrycznymi.

>Dorabianie ideologii do własnej pogardy wobec biedy, nie sprzyja społecznej solidarności, a ta pogarda dla biednych, to upraszczanie przyczyn biedy jest dość powszechne wśród ultraliberałów.

A skąd wziąłeś te strawmany i skąd ten przedrostek "ultra" przed słowem "liberałów"? Pogarda do biedy? Nie. Pogarda do zezwalania na zatruwanie przez nich powietrza! Naucz się w końcu czytać, albo przestań pisać.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Nie wiem, po co cokolwiek piszesz pod moimi wpisami.

Tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,753928#w754591
zakończyłeś rozmowę ze mną pisząc:

Cytat:

Twoje rozdęte ego nie pozwoli przeprosić, więc uspokój się i po prostu nie pisz do mnie. I tak nie odpowiem

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nie wiem, po co cokolwiek piszesz pod moimi wpisami.

Po to by obalać wypociny, którymi się kompromitujesz i emocjonalne racjonalizacje narcyza. Ja za to nie wiem jak można myśleć, że takim wpisem jak powyższy wybronisz się z tego, ze twoje paraargumenty zostały wyśmiane, a ich denność wykazana. Projekcją, że jak mi zarzucisz swoją bufonadę, to przestaniesz sam być bufonem i narcyzem, albo że wtedy inni nie zauważą twojego prymitywnego zachowania?

Jeszcze raz apeluję byś nie pyskował, bo tylko się w ten sposób pogrążasz. Twoje manipulacje nie przejdą, bo każdą będę obalał, aż nie zostanie żaden twój żałosny wpis bez odpowiedzi obalającej. Musisz się z tym pogodzić, skoro decydujesz się zaśmiecać forum tym narcystycznym pseudotrollingiem.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jeszcze raz apeluję byś nie pyskował, bo tylko się w ten sposób pogrążasz. Twoje manipulacje nie przejdą, bo każdą będę obalał, aż nie zostanie żaden twój żałosny wpis bez odpowiedzi obalającej. Musisz się z tym pogodzić, skoro decydujesz się zaśmiecać forum tym narcystycznym pseudotrollingiem.

Sobie to przed lustrem powiedz

A co, oferujesz mi grę w spektaklu, w którym miałbym udawać szarleya?

Bo chyba nie chciałeś się kompromitować pseudoargumentem "chyba twoja stara"? Nie, aż tak głupim nie można być, więc jednak chodzi o spektakl.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>A co, oferujesz mi grę w spektaklu, w którym miałbym udawać szarleya?
>Bo chyba nie chciałeś się kompromitować pseudoargumentem "chyba twoja stara"? Nie, aż tak głupim nie można być, więc jednak chodzi o spektakl.

Wypada (tobie) być domyślniejszym. Ale nie musi być to możliwe.

Ale od tego, że będę domyślniejszy wcale nie będzie wynikać, że zrozumiesz to co napisałem, ani twoje wypociny nie będą trafniejsze

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Ale od tego, że będę domyślniejszy wcale nie będzie wynikać, że zrozumiesz to co napisałem, ani twoje wypociny nie będą trafniejsze

A czy przestałeś już bić babcię? - też taka drobna sugestia.

szarley, Bednarski itd to alterkonta jakiejś babci? Pierwsze słyszę, ale atakuję za manipulacje i treść, więc ta babcia mogłaby nie pisać takich głupot, to by nie obrywała argumentami po łbie

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Jesteś wielki, praworządny i sprawiedliwy, a ostrze twego dowcipu
powoduje zdrowonośny upust złej krwi.

Proponuję jednak powrót do tematu.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Proszę cię bardzo: państwo bywa praworządne, wyroki bywają sprawiedliwe. Każdego,
kto chce w parę tygodni owo "bywanie" dociągnąć do mitycznych 100% jestem gotów
osobiście udusić - dzięki temu zginie jeden wariat, a nie dziesiątki tysięcy
niewinnych. Tyle w obronie jako tako działającej demokracji byłbym skłonny...
Choć nie, udusić też źle - zejdzie paproch, a ja się od tego porzygam; a to
przecież nieestetyczne. Chyba nic więcej nie mam w tej sprawie do dodania, choć
odznarawianie pana dobrego pt. "woma" zdaje się radosnym procederem.

No i klawo jak cholera, ulson!

>Proszę cię bardzo: państwo bywa praworządne, wyroki bywają sprawiedliwe.

Też tak sądzę Bywa też niepraworządne, a wyroki niesprawiedliwe. Buuu

>Każdego, kto chce w parę tygodni owo "bywanie" dociągnąć do mitycznych 100% jestem gotów osobiście udusić - dzięki temu zginie jeden wariat, a nie dziesiątki tysięcy
>niewinnych.

A jeśli chce to zrobić w kilkadziesiąt lat? I nie do mitycznych 100%, tylko podnieść realną jakość?

>Tyle w obronie jako tako działającej demokracji byłbym skłonny...

Jako tako czyli kiepsko działającej?

>Choć nie, udusić też źle - zejdzie paproch, a ja się od tego porzygam; a to
>przecież nieestetyczne. Chyba nic więcej nie mam w tej sprawie do dodania, choć
>odznarawianie pana dobrego pt. "woma" zdaje się radosnym procederem.

Koleś pójdzie stąd równie szybko jak przyszedł i popisał sobie głupotki. Może lepiej zająć się takimi wypowiedziami jak szarleya kilka postów wyżej? Ten trolluje gorzej niż woma, a nie wydaje się chętny do opuszczenia tej łajby.

>No i klawo jak cholera, ulson!

eee... ale z ciebie dzieciuch

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Proszę cię bardzo: państwo bywa praworządne, wyroki bywają sprawiedliwe.
>Też tak sądzę Bywa też niepraworządne, a wyroki niesprawiedliwe. Buuu

Raczej martwi mnie niezrozumienie ze strony ludzi, że sprawiedliwości
(tj. sposobów jej pojmowania) musi być dużo; tak było jest i będzie.

>>Każdego, kto chce w parę tygodni owo "bywanie" dociągnąć do mitycznych 100% jestem gotów osobiście udusić - dzięki temu zginie jeden wariat, a nie dziesiątki tysięcy
>>niewinnych.
>A jeśli chce to zrobić w kilkadziesiąt lat? I nie do mitycznych 100%, tylko podnieść realną jakość?

Napisałem wyraźnie, o kogo mi chodzi.

Jeśli inaczej odczytujesz tu "womę" - nie moja rzecz. Ja odczytuję dosłownie,
bo źrebak ów bryka całkiem radośnie i uznaję za powinność nieco przytrzymać
go za uzdę, żeby nieco dojrzał i przestał tu toczyć swoją słodką pianę, bo
na womit się zbiera; choć może należy go po prostu odczytywać jako zgrywusa,
który gra m.in. mnie na nosie - byłoby to cenne.

A tak co do zasady, oczywiście, polepszajmy jakość. Działajmy tak, żeby za
100 lat było tu jak dziś w Szwajcarii. I na swoim poletku uprawiam orkę na
ugorze w tej kwestii; lubię zmuszać do myślenia, które przecież boli. Nawet
można zostać zdrajcą.

>>Tyle w obronie jako tako działającej demokracji byłbym skłonny...
>Jako tako czyli kiepsko działającej?

Tej, którą dziś uznaję razem z rzeszami niespalonych opozycjonistów
za godną ratowania; po prostu władza wykonawcza ma za dużo gałek w
łapach - mają rozmach, s-syny. I w demokracji powinny być światełka
ostrzegawcze - każda władza robiąca takie numery jak dziś PiS powinna
być z automatu na cenzurowanym.

>>odznarawianie pana dobrego pt. "woma" zdaje się radosnym procederem.
>Koleś pójdzie stąd równie szybko jak przyszedł i popisał sobie głupotki. Może lepiej zająć się takimi wypowiedziami jak szarleya kilka postów wyżej? Ten trolluje gorzej niż woma, a nie wydaje się chętny do opuszczenia tej łajby.

Nie umiem się odnieść - niestety w kwestiach finansów ponad to,
co już napisałem - jestem kapuściany głąb, przez czystą niewiedzę.
Bo umiejętności, myślę, mogłoby starczyć.

Ale człowiek usiłuje dać ci jakiś odpór, co samo w sobie jest cenne.
Nie żebym czytał wszystkie wasze dialogi z popkornem i kolą, ale czasem
coś w tym jest...

>>No i klawo jak cholera, ulson!
>eee... ale z ciebie dzieciuch

Chamie, ja po prostu cenię sobie dobre, światowe kino...

>>>Proszę cię bardzo: państwo bywa praworządne, wyroki bywają sprawiedliwe.
>>Też tak sądzę Bywa też niepraworządne, a wyroki niesprawiedliwe. Buuu
>Raczej martwi mnie niezrozumienie ze strony ludzi, że sprawiedliwości
>(tj. sposobów jej pojmowania) musi być dużo; tak było jest i będzie.

Piękny wstęp do zrelatywizowania wszelkich wartości by wprowadzić autorytarnie własne i zrównać je z tymi zdroworozsądkowymi i empatycznymi. Pomijam już fakt, że nie zawsze sprawiedliwość jest możliwa, bo rzeczywistość nie układa się pod sprawiedliwość, tylko to sprawiedliwość trzeba ustalić na podstawie rzeczywistości i zazwyczaj jednak jesteśmy skazani na wybór mniejszego zła (głównie idiotom i narcyzom wydaje się, że wybierają z reguły dobrze).

>Napisałem wyraźnie, o kogo mi chodzi.
>Jeśli inaczej odczytujesz tu "womę" - nie moja rzecz. Ja odczytuję dosłownie,
>bo źrebak ów bryka całkiem radośnie i uznaję za powinność nieco przytrzymać
>go za uzdę, żeby nieco dojrzał i przestał tu toczyć swoją słodką pianę, bo
>na womit się zbiera; choć może należy go po prostu odczytywać jako zgrywusa,
>który gra m.in. mnie na nosie - byłoby to cenne.

No ja nie mam pewności czy szarley tak nie robi i dyskutuję z nim tylko dlatego, że jest taka możliwość, że to tylko udawanie i gra na nosie Jednak nie wierzę, że ktoś mógłby być taki naprawdę.

>A tak co do zasady, oczywiście, polepszajmy jakość. Działajmy tak, żeby za
>100 lat było tu jak dziś w Szwajcarii. I na swoim poletku uprawiam orkę na
>ugorze w tej kwestii; lubię zmuszać do myślenia, które przecież boli. Nawet
>można zostać zdrajcą.

Zazwyczaj nie zmuszasz do myślenia, tylko bełkoczesz. Czasem napiszesz coś mądrego, ale to się rzadko zdarza.

>>>Tyle w obronie jako tako działającej demokracji byłbym skłonny...
>>Jako tako czyli kiepsko działającej?
>Tej, którą dziś uznaję razem z rzeszami niespalonych opozycjonistów
>za godną ratowania; po prostu władza wykonawcza ma za dużo gałek w
>łapach - mają rozmach, s-syny. I w demokracji powinny być światełka
>ostrzegawcze - każda władza robiąca takie numery jak dziś PiS powinna
>być z automatu na cenzurowanym.

Czyli jakie numery? Póki co Polska odetchnęła z ulgą po numerach PO.

>Ale człowiek usiłuje dać ci jakiś odpór, co samo w sobie jest cenne.

A ja wciąż czekam na dyskutanta, który w merytorycznej dyskusji faktycznie będzie w stanie dać jakiś odpór moim tezom. Moje obalanie argumentów i wojownicza pewna siebie narracja wynikają z tego, że początkowo chciałem by ktoś faktycznie pomógł mi w obaleniu niewygodnych dla mnie faktów lub dał jakiś realny pomysł radzenia sobie z rzeczywistością i okazało się, że to jednak te argumenty się bronią, a większość dyskutantów żyje we śnie, który opiera się na wyparciu i próbach racjonalizacji alternatywnych światopoglądów, które byłyby wygodne. Narcystyczne ego się broni, więc sięgałem po coraz mocniejszy arsenał przebijający ten balonik i edukowałem się w tej dziedzinie.

Mechanizm jest prosty: dobieram sobie do dyskusji najbardziej narcystycznych i najgłupszych rozmówców, wkurzam ich, co sprawia, że popełniają mnóstwo prostych błędów i brną w zaparte, a potem po prostu to logicznie wytykam, a adwersarze w amoku piszą coraz głupiej i znów to wytykam i tak do momentu, w którym frajer obrażając mnie wycofuje się z dyskusji i kończy ją bez argumentów. A wystarczyłoby po prostu przyznać się do błędu, ale oni nie są w stanie tego zrobić, a ich ego broni się przed przyznaniem komuś racji, bo ta banda tchórzy i imbecyli postrzega to jako pojedynek on vs olson, zamiast widzieć tu starcie przeciwnych argumentów i nieważne kto ma rację, ale ważne by umieć przyznać się do jej braku, gdy logiczne argumenty na to wskazują (racja w dyskusji jest obiektywna czyli epistemologiczna, bo ontologiczna prawda jest dla nas niedostępna w obiektywnej formie z definicji).

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Raczej martwi mnie niezrozumienie ze strony ludzi, że sprawiedliwości
>>(tj. sposobów jej pojmowania) musi być dużo; tak było jest i będzie.
>Piękny wstęp do zrelatywizowania wszelkich wartości by wprowadzić autorytarnie własne i zrównać je z tymi zdroworozsądkowymi i empatycznymi.

Bzdura. Poza tym o wartościach lepiej przemilcz, specu od strzykawek
i pielęgniarek kryptoeutanastycznych

> Pomijam już fakt, że nie zawsze sprawiedliwość jest możliwa, bo rzeczywistość nie układa się pod sprawiedliwość, tylko to sprawiedliwość trzeba ustalić na podstawie rzeczywistości i zazwyczaj jednak jesteśmy skazani na wybór mniejszego zła

Zapewne dążyłoby to do "dog eat dog jungle". Dobrze (z mojej perspektywy),
że nie majdrujesz przy tworzeniu prawa.

> (głównie idiotom i narcyzom wydaje się, że wybierają z reguły dobrze).

Ba; o tym sam powinieneś wiedzieć najlepiej.

>>na womit się zbiera; choć może należy go po prostu odczytywać jako zgrywusa,
>>który gra m.in. mnie na nosie - byłoby to cenne.
>No ja nie mam pewności czy szarley tak nie robi i dyskutuję z nim tylko dlatego, że jest taka możliwość, że to tylko udawanie i gra na nosie Jednak nie wierzę, że ktoś mógłby być taki naprawdę.

A o sobie tak nie myślisz? Przydałoby się, ale nie mnie.

>>A tak co do zasady, oczywiście, polepszajmy jakość. Działajmy tak, żeby za
>>100 lat było tu jak dziś w Szwajcarii. I na swoim poletku uprawiam orkę na
>>ugorze w tej kwestii; lubię zmuszać do myślenia, które przecież boli. Nawet
>>można zostać zdrajcą.
>Zazwyczaj nie zmuszasz do myślenia, tylko bełkoczesz. Czasem napiszesz coś mądrego, ale to się rzadko zdarza.

Nie twierdzę, że każdego zmuszam do myślenia. Tych mądrych tak, tych
głupszych jednak jeszcze nie potrafię - jesteś tego doskonałym
przykładem. Przyłożę się, ale nie dla ciebie - warto inwestować
w tych, którzy nieco nadziei rokują.

>>Ale człowiek usiłuje dać ci jakiś odpór, co samo w sobie jest cenne.
>A ja wciąż czekam na dyskutanta, który w merytorycznej dyskusji faktycznie będzie w stanie dać jakiś odpór moim tezom. Moje obalanie argumentów i wojownicza pewna siebie narracja wynikają z tego, że początkowo chciałem by ktoś faktycznie pomógł mi w obaleniu niewygodnych dla mnie faktów lub dał jakiś realny pomysł radzenia sobie z rzeczywistością i okazało się, że to jednak te argumenty się bronią, a większość dyskutantów żyje we śnie, który opiera się na wyparciu i próbach racjonalizacji alternatywnych światopoglądów, które byłyby wygodne. Narcystyczne ego się broni, więc sięgałem po coraz mocniejszy arsenał przebijający ten balonik i edukowałem się w tej dziedzinie.

Myślę, że jesteś przezabawny. Nie wiem, czy ładnie jest śmiać się z kogoś
tak przetrąconego, ale niech tam - piekła przecież nie ma (a jeśli jest,
to będą tam z pewnością sami ciekawi ludzie...)

>Mechanizm jest prosty: dobieram sobie do dyskusji najbardziej narcystycznych i najgłupszych rozmówców, wkurzam ich, co sprawia, że popełniają mnóstwo prostych błędów i brną w zaparte, a potem po prostu to logicznie wytykam, a adwersarze w amoku piszą coraz głupiej i znów to wytykam i tak do momentu, w którym frajer obrażając mnie wycofuje się z dyskusji i kończy ją bez argumentów. A wystarczyłoby po prostu przyznać się do błędu, ale oni nie są w stanie tego zrobić, a ich ego broni się przed przyznaniem komuś racji, bo ta banda tchórzy i imbecyli postrzega to jako pojedynek on vs olson, zamiast widzieć tu starcie przeciwnych argumentów i nieważne kto ma rację, ale ważne by umieć przyznać się do jej braku, gdy logiczne argumenty na to wskazują (racja w dyskusji jest obiektywna czyli epistemologiczna, bo ontologiczna prawda jest dla nas niedostępna w obiektywnej formie z definicji).

Ależ my tu, wicie, olson, rozumicie, to wszystko wiemy. Pisaliście to już
w grepsach bodaj dziesiątki razy. Nawet jak klawisz dał wam lagą przez plery,
też żeście to bełkotali. Samofiksację macie, olson, was z tej Rakowieckiej
do szpitala trza, za Napoleona będziecie.

Dobrej nocy, samowspanialcze. Aha, gdyby sniło się ciebie coś nie po
twojej myśli - obal to natychmiast.

PS
Ode mnie - już bez odbioru. Normalność w tym kraju można budować (w teorii,
bo kto by się chciał w praktykę babrać) z różnymi, ale nie z wami. Wyście
jesteście odstrychnięci i to ostro, olson. Weźcie pigułkę.