 |
Białoruski tygrys gospodarczy
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-07-2014 17:57 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Białoruski tygrys gospodarczy
 8 na 14 | Przez lata korporacyjne media ogłupiały Polaków propagandą demonizującą Aleksandra Łukaszenkę, czyniąc z niego autorytarnego szefa "kołchozu Białoruś". Wszystko przez to, że nie godził się na wprowadzenie na Białorusi reżimu neokolonialnego. Nie chciał "robić laski" zachodnim koncernom więc otrzymał łatkę dyktatora. Jakiś czas temu zaczęliśmy dekonstruować ten mit, publikując dane liczbowe dotyczące polityki kryminalnej Białorusi ( Polska największym gułagiem Europy). Z liczb wynika jasno, że Białoruś prowadzi bardziej wolnościową politykę kryminalną aniżeli polskie władze (Łukaszenka radykalnie zmniejszył tzw. współczynnik prizonizacji kraju). Okres deformacji i straszenia Łukaszenką możemy już prawdopodobnie uznać za zamknięty, gdyż PRAWICOWY tygodnik "Uważam Rze" opublikował właśnie wręcz entuzjastyczny tekst analizujący politykę gospodarczą Białorusi (Aleksander Piński, "Białoruski tygrys gospodarczy"). To prawica dotąd celowała w straszeniu Łukaszenką. Tekst utkany jest wieloma danymi makroekonomicznymi dowodzącymi, że polskie media dotąd konsekwentnie serwowały nam kit - w obronie neokolonialnego reżimu transformacyjnego w Polsce. Białoruś idzie drogą Chin (i częściowo Korei Południowej oraz Japonii) i efekty pozytywne zaczynają już być widoczne, rychło zaś będą oczywiste i niekwestionowalne. Kilka fragmentów. Cytat:Według danych Banku Światowego od przejęcia władzy przez Aleksandra Łukaszenkę w 1995 r. do 2012 r. PKB Białorusi wzrósł o 345 proc., podczas gdy w Polsce o 207 proc.
Ponad 11 proc. wzrostu PKB w 2004 r., 10 proc. w 2006 r., 10,2 proc. w 2008 r. i 7,7 proc. 2010 r. - to nie są wyniki gospodarcze Chin, ale... Białorusi. Były dyrektor kołchozu Aleksander Łukaszenko sprawił, że Białorusini bogacą się prawie dwa razy szybciej niż Polacy.
W 1995 r. - pierwszym pełnym roku urzędowania Aleksandra Łukaszenki - PKB na obywatela Białorusi wynosił 3442 USD i od tego czasu wzrósł do 15 326 USD. W Polsce w tym okresie zwiększył się z 7413 USD do 22 783 USD. To oznacza, że w momencie przejęcia władzy przez Łukaszenkę Polska była ponad dwukrotnie bogatsza niż Białoruś, ale obecnie różnica istotnie zmalała i Białoruś depcze Polsce po piętach. Co najciekawsze, gdyby Łukaszenko przejął władzę w 1990 r. i wówczas zaczął stosować swoją politykę (przed jego dojściem do władzy PKB w kraju spadał), Białoruś byłaby prawdopodobnie już od Polski zamożniejsza...
Na Białorusi oficjalnie bez pracy jest mniej niż 1%, ale to oczywiście zaniżony wskaźnik (choć nie wynika on z fałszerstw, po prostu warunkiem wypłaty zasiłku w tym kraju jest udział w robotach publicznych). Bank Światowy szacował w 2012, że faktyczne bezrobocie jest siedmiokrotnie wyższe, czyli na poziomie 6-7% Poziom zadłużenia: w Polsce 47% PKB, na Białorusi - 36% PKB. Rozwarstwienie dochodów czyli współczynnik Giniego: w Polsce 31,1%, na Białorusi 26,5%. "A więc znowu ekipa Białorusi górą." Na Białorusi 80% przemysłu jest w rękach państwa. Po przejęciu władzy przez Łukaszenkę znacjonalizowano banki, które wcześniej sprzedano i obecnie 75% banków należy do państwa. W Korei Południowej też znacjonalizowano sprywatyzowane wcześniej banki. Imponujące tempo wzrostu gospodarczego Białoruś osiągnęła głównie własnymi siłami. Inwestycje zagraniczne w Białorusi: 10,4 mld USD. W Polsce: 194,9 mld USD. Białoruś ma wysoki poziom inwestycji: 32,8% PKB w porównaniu do 19,3% w Polsce. Przemysł na Białorusi stanowi taki procent gospodarki jak w Chinach: 47,2% (Chiny mają 45%). Polska zaś zbliżona jest do UE ze swoimi 34,2% PKB. Eksport na obywatela w Białorusi: 5481 USD. W Polsce: 4995 USD. Co ważne: ich eksport odbywa się pod własnymi białoruskimi markami, polski eksport często jest pod markami zachodnich koncernów (nie budujemy więc własnych marek w takim stopniu jak Białoruś). Tekst cytuje także wrażenia Izabeli Brodackiej-Falzmann, żony polskiego urzędnika NIK, która odwiedzała Białoruś na początku władzy Łukaszenki i widziała tragedię gospodarczą. Po wizycie z 2013 porównuje białoruską prowincję (np. Brześć, Nowogródek) do prowincji południa Francji. Link do artykułu: www.uwazamrze.pl/artykul/1122177.htmlKomentarz: Można przyjąć, że nie jest to jedyna mistyfikacja, którą raczą nas mainstreamowe media krajowe w obronie neokolonialnego status quo Polski. Często trzeba przyjmować odwrotne wartościowanie: im bardziej obsmarowywani są w korporacyjnych mediach przywódcy jakichś krajów - tym bardziej prawdopodobne jest to, że nie chcą po prostu "robić laski" korporacjom i przyczyniają się do demontażu globalnego neokolonializmu na rzecz własnego społeczeństwa. W ramach nutki humoru na koniec polecam humorystyczną stronę Aleksander Łukaszenko o PolscePS. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu te dane mogą być lekkim szokiem, dlatego z góry zastrzegam, że akceptuję tutaj tylko merytoryczną polemikę, nie akceptuję zaś narzekania w stylu "Jedź sobie na Białoruś jak ci nie pasuje" itp.  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Schemat jest dość czytelny. Kraj jest w biedzie po rozpadzie Związku Radzieckiego. Można szybko poprawić poziom życia ludności zadłużając się u bogatszych oddając w zamian część suwerenności, gospodarki itd. zakładając sobie kaganiec na kilkadziesiąt lat lub więcej. Lub zastanowić się na spokojnie, czy warto tak srać żarem już na starcie. 50 lat biedy to jeszcze kilkunastu nie wytrzymamy, żeby zbudować własną gospodarkę? Wydaje mi się, że tutaj właśnie sprawdziłby się ten wolny rynek. Czyli lokalnie w niejakiej izolacji. Wewnątrz państwa. Inaczej kapitał ucieka za granicę w każdej postaci, a w kraju zostaje tylko pot i ochłapy, którymi biedny dotąd lud oczywiście się cieszy.
|
|
 | 4 na 4 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >50 lat biedy to jeszcze kilkunastu nie wytrzymamy, żeby zbudować własną gospodarkę?
Moim zdaniem wariant ten w Polsce był nierealny właśnie dlatego, że cały przewrót solidarnościowy opierał się na wdrukowaniu w masach społecznych mitu szybkiego skoku przez dołączenie do obozu zachodniego. Jak się czyta postulaty pierwszej solidarności to widzimy, że oni chcieli państwa znacznie bardziej opiekuńczego i socjalnego. Chcieli więcej socjalizmu i w zamian za tę mrzonkę zgodzono się na oddanie zachodnim koncernom i państwom wielu kluczowych arterii gospodarczych Polski. Białoruś nie poszła za tym mitem i dzięki temu zachowa więcej zysków w swoim kraju. Jeśli nic nie zmieni się zasadniczo w Polsce lub na Białorusi to niedługo ten kraj wyprzedzi w rozwoju Polskę. Sukcesywnie będzie tam wówczas zapewne coraz więcej swobód politycznych czy obywatelskich.
|
|
6 na 18 | Koraszewski (82900 punktów) | Co dalej? Pochwała Korei Północnej?
|
|
| 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >Co dalej? Pochwała Korei Północnej?
Tam zawsze jest świetlanie, oglądałem zdjęcia. Kim w dobrze wyposażonym przedszkolu, z pięknie ubranymi dziećmi, ładnie poukładanymi zabawkami jeszcze w pudełkach, Kim obok autostrady, mimo że starej, to niezniszczonej, oczywiście bez korków bo tak zgubny i niebezpieczny kapitalistyczny wynalazek jak automobil, to w kraju Kima oczywiście rzadkość. Jest też Kim sprawdzający stan Kimowych Sił Zbrojnych gdzie oglądał nowoczesne północnokoreańskie czołgi t-55 i myśliwce Mig-21, które większość postkomunistycznych krajów w swojej głupocie wycofała ze służby lata temu, ale takie głupoty u Kima nie przejdą!
|
|
| 6 na 6 | Burnham (1149 punktów) | >Co dalej? Pochwała Korei Północnej?
>
A może Szanowny Pan wypowie się na temat dlaczego młodzi ludzie w Polsce będą musieli płacić dodatki do emerytur dla Żydów oraz ich żyjących potomków rzekomo poszkodowanych przez Polaków w latach 1949-1956, którzy mieszkają poza granicami Polski ? Pan zawsze tak "mądrze" pisze o wspaniałym Izraelu i złych Polakach. Proszę, niech Pan uzasadni dlaczego ja w wieku 30 lat muszę płacić na żydowskie ofiary wojenne. To niby ja kogoś mordowałem albo mój dziadek ???
Znalazł się intelektualista ...
|
|
| | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >A może Szanowny Pan wypowie się na temat dlaczego młodzi ludzie w Polsce będą musieli płacić dodatki do emerytur dla Żydów oraz ich żyjących potomków rzekomo poszkodowanych przez Polaków w latach 1949-1956, którzy mieszkają poza granicami Polski ?
Bo mamy kolejne idiotyczne rządy które zgadzają się na idiotyczne rzeczy?
W wielu miastach w Polsce są kamienice oprowadzone do ruiny, które oddano ich "właścicielom", którzy czekają chyba aż to się zawali żeby sprzedać działkę. To taki sam idiotyzm.
|
|
| | | 4 na 4 | Burnham (1149 punktów) | >Bo mamy kolejne idiotyczne rządy które zgadzają się na idiotyczne rzeczy?
Ale to Żydzi im nie pomogli w podjęciu takiej decyzji ? Prawda jest taka, że nasi rządzący (chłoptasie w krótkich spodenkach, których byle kelner ogra, a co dopiero agent KGB jakim jest Putin) dali się zastraszyć jakimś zgrzybiałym agentom wpływu obcego państwa i boją się posądzeń o antysemityzm bardziej aniżeli zdrady własnego narodu.
|
|
| 3 na 5 | Jennifer85 (821 punktów) | > Co dalej? Pochwała Korei Północnej?Nie sądzę. Stawiam raczej na pean na temat Turkmenistanu, gdzie Turkmenbaszi, ojciec narodu, poeta i filozof, dba o politykę energetyczną swojego kraju, jednocześnie nie dając odczuć dominacji zachodniego kapitału. Wszyscy są szczęśliwi, a wskaźniki idą pod niebo No i wypada dodać do obrazka Kazachstan, którym wkrótce możemy się stać dzięki łupkom. Mądre przywództwo Nazarbajewa sprawia, że PKB per capita jest najwyższy w regionie, a pośrodku stepów powstała Astana - stolica na miarę faraonów (o skandalicznych warunkach życia jej budowniczych nikt nie raczy wspomnieć, rzecz jasna). Co miesiąc powstają nowe odwierty - i nawet Obama jest w stanie podać rękę dyktatorowi, a rządy zachodu muszą mu się kłaniać - w końcu ropa i gaz. No i mają zapewnione bezpieczeństwo energetyczne Jeśli fascynujemy się postsowieckimi cudami gospodarczymi, ich niezależnością (sic!) i stabilnością, to może też zastanowimy się nad dietą przecięntnego ich mieszkańca. Jak to jest, że typowy Kazach żyje o trzech lepioszkach i butelce wody (jeśli ma dobry tydzień) dziennie, a mięso je od święta? A jak jest na Białorusi? Dlaczego nikt nie napisze o cenach żywności (lub raczej jej dostępności - bo ceny są urzędowe) w tym kraju? O tym, że Rosjanie przyjeżdżają tam i wykupują elektronikę i samochody? To by chyba poplamiło tę piękna, kolorową pocztówkę, którą wysyła Łukaszenka. Mówię "chyba", bo nie wiem i nie mam dostępu do prawdziwych danych (ale na pewno nie z powodu prozachodniej propagandy). W sumie: nie wiadomo wiele o białoruskiej gospodarce. Wskaźnikami łatwo manipulować (vide polski rząd). Dlaczego więc rzucać się na dane, z których nic nie wynika? Może aby potwierdzić tezę? Albo umocnić jakiś dziwny front "wielkiej Polski", który się tu ostatnio krystalizuje? Kolejna odsłona "ucieczki od wolności" w ramiona jakiegoś silnego "ojca narodu", który ochroni swoje dzieci przed obcym kapitałem? A może znów pobawimy się w Sarmację? Takie to wszystko "racjonalne"... Pozdrawiam
The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.
|
|
1 na 1 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów)
(zablokowany) | Niedawno rozmawiałem z młodymi Białorusinami o sytuacji gospodarczej w ich kraju i pytałem ich dlaczego stamtąd zwiali. Jeśli ktoś jest ciekawy i chce wiedzieć jak przekładają się dane liczbowe na życie zapraszam do Katowic na ul. Wojewódzką 24. www.facebook.com/shishaclubkominiarz?fref=ts
|
|
7 na 11 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Koniecznie poczytaj to, będziesz zachwycony.
A dla psychicznej równowagi proponuję to.
Rozumiem i podzielam wyrażane przez ciebie rozczarowanie Polską a.d. 2014, tą nachalną i kłamliwą propagandą sukcesu większości polityków i dziennikarzy, ale kompletnie nie rozumiem z jakiego powodu sam uprawiasz od jakiegoś czasu propagandę sukcesu PRL-u, a teraz z klapkami na oczach zachwycasz się Białorusią.
Jeśli chciałbyś proponować jakieś rozwiązania/alternatywy, to dlaczego nie sięgasz np. po przykłady krajów skandynawskich?
|
|
| 4 na 6 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > kompletnie nie rozumiem z jakiego powodu sam uprawiasz od jakiegoś czasu propagandę sukcesu PRL-uNie uprawiam żadnej propagandy sukcesu PRL. Pozytywnie opisuję tylko jeden niewielki okres PRL: dekadę Gierka - ze względu na fakty przedstawione w tych tekstach: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9524www.racjonalista.pl/kk.php/s,9555Jednocześnie opisuje też pozytywne dokonania demokracji szlacheckiej: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9628Trzeba więc dużo złej woli, by z moich pozytywnych opisów Polski Gierka zrobić ze mnie piewcę PRLu. > a teraz z klapkami na oczach zachwycasz się Białorusią.Nie z klapkami na oczach tylko w oparciu o twarde dane, których część tutaj zaprezentowano. > Jeśli chciałbyś proponować jakieś rozwiązania/alternatywy, to dlaczego nie sięgasz np. po przykłady krajów skandynawskich?Sięgam, tylko nie czytasz tego, co publikuję. W zakresie modelu rozwoju gospodarki energetycznej, czyli gospodarczo najbardziej kluczowych kwestii, wskazuję, że najlepiej byśmy wyszli naśladując Norwegię: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9177To że porównuje się Polskę z Białorusią jest zupełnie zrozumiałe, biorąc pod uwagę rozziew między gospodarką Polski a krajów UE. Polska nie może naśladować polityki gospodarczej takich krajów, jak Niemcy, Francja czy Holandia, gdyż to są kraje o takim potencjale, który pozwala im być kolonizatorami słabych krajów. Jak ładnie ujął to Milton Friedman: Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, gdyż nie jest bogatym krajem zachodnim. Powinna prowadzić taką politykę gospodarczą, jaką prowadziły owe kraje zachodnie przed tym, jak stały się bogatymi krajami zachodnimi. O polityce tych krajów na tym etapie dobrze pisał czołowy ekonomista niemiecki XIX wieku, Friedrich List, który uznawany za jednego z czołowych prekursorów niemieckiej szkoły ekonomii, za europejskiego myśliciela którego idee zjednoczonej Europy oraz prace stanowiły podstawy kształtowania się rozwoju Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej: www.marius(*)rym-polakom-nie-wolno-wiedziec
|
|
| | 8 na 10 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Nie uprawiam żadnej propagandy sukcesu PRL. Pozytywnie opisuję tylko jeden niewielki okres PRL: dekadę Gierka
W oparciu o PZPR-owskie materiały propagandowe.
Przypuszczam, że czytałeś "Przerwaną dekadę" sygnowaną przez Gierka. Ciekaw jestem twojego zdania kto i dlaczego doprowadził Gierka do upadku? KGB? CIA?
>Jednocześnie opisuje też pozytywne dokonania demokracji szlacheckiej
Nie na temat.
>Trzeba więc dużo złej woli, by z moich pozytywnych opisów Polski Gierka zrobić ze mnie piewcę PRLu.
W przeciwieństwie do ciebie pamiętam Polskę Gierka. Pamiętam rzeczy, które określały ówczesne życie obywateli, a to jest najważniejsze. Guzik Polaków wówczas obchodziło, że "wytop surówki zwiększył się o X%".
>>a teraz z klapkami na oczach zachwycasz się Białorusią.
>Nie z klapkami na oczach tylko w oparciu o twarde dane, których część tutaj zaprezentowano.
Twoje "twarde dane" tak się mają do komfortu życia na Białorusi jak zwiększenie wytopu surówki za Gierka do komfortu życia w ówczesnej Polsce.
>>Jeśli chciałbyś proponować jakieś rozwiązania/alternatywy, to dlaczego nie sięgasz np. po przykłady krajów skandynawskich?
>Sięgam, tylko nie czytasz tego, co publikuję. W zakresie modelu rozwoju gospodarki energetycznej, czyli gospodarczo najbardziej kluczowych kwestii, wskazuję, że najlepiej byśmy wyszli naśladując Norwegię
Ale mi nie chodzi o rozwój gospodarki energetycznej, ale o - że się powtórzę - komfort życia obywateli.
>[Polska] Powinna prowadzić taką politykę gospodarczą, jaką prowadziły owe kraje zachodnie przed tym, jak stały się bogatymi krajami zachodnimi.
Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, iż mamy XXI wiek i historii nie da się zawrócić.
|
|
| | 2 na 8 | Selanos (12869 punktów) | > Nie uprawiam żadnej propagandy sukcesu PRL. Pozytywnie opisuję tylko jeden niewielki okres PRL: dekadę Gierka - ze względu na fakty przedstawione w tych tekstachFakty można przedstawiać w różny sposób. Tam gdzie Pan widzi rozwój przemysłu, ja widzę wydawanie pieniędzy na przemysł, który w normalnych warunkach nie przetrwał konkurencji z Zachodem. Zresztą, nie trzeba było czekać na swobodniejszy przepływ towarów, Gierkowskie cuda kończyły się już pod koniec lat 70. Lata 80 nazywa się straconą dekadą, tylko zapomina się, że niewypłacalność naszego państwa była spowodowana m.in. polityką gospodarczą Gierka. Gierek brał kredyty które miał spłacać towarami produkowane przez nasz unowocześniony za te kredyty przemysł, okazało się jednak, że tych towarów nikt nie chciał kupować. Lubię tutaj za przykład podawać motoryzację, a konkretnie FSO. Produkowaliśmy wtedy jeszcze duże fiaty, które miały dość nowoczesne nadwozie, ale cała reszta była z poprzedniego modelu jeszcze z lat 50. Potem wprowadziliśmy Polonezy i znowu - nadwozie nowoczesne, zaprojektowane we Włoszech, ale cała reszta to trochę zmodyfikowany duży fiat, który poza nadwoziem, był zabytkiem. To miało być konkurencyjne? W latach 80 okazało się, że jednym z niewielu konkurencyjnych i opłacalnych sektorów polskiej gospodarki nadal jest górnictwo. Postanowiono zwiększyć wtedy wydobycie kosztem bezpieczeństwa i zaczęła buntować się nawet jedna z bardziej uprzywilejowanych grup w Polsce - górnicy. Takie to były Gierkowskie cuda. > Trzeba więc dużo złej woli, by z moich pozytywnych opisów Polski Gierka zrobić ze mnie piewcę PRLu.PRLu to może nie, ale tamtego modelu gospodarki, owszem. > >a teraz z klapkami na oczach zachwycasz się Białorusią.> Nie z klapkami na oczach tylko w oparciu o twarde dane, których część tutaj zaprezentowano.Zapomina Pan tylko wspomnieć o tym, że w zamian za bycie politycznym, militarnym i gospodarczym satelitą Rosji, Białoruś ma tanie Rosyjskie surowce. Zapomniał Pan o tym, że szacuje się, że bezrobocie wynosi tam od 10-24%. Nie wspomniał Pan też o tym, że Białoruś odziedziczyła po Sowietlandzie całkiem dobrze rozwinięty, dość wąsko wyspecjalizowany przemysł. Jeśli to się rozwija, to świetnie, jednak pomyślmy co by było gdyby, Białorusin mógł łatwiej założyć firmę. To niestety Łukaszence się średnio podoba. > To że porównuje się Polskę z Białorusią jest zupełnie zrozumiałe, biorąc pod uwagę rozziew między gospodarką Polski a krajów UE. Polska nie może naśladować polityki gospodarczej takich krajów, jak Niemcy, Francja czy Holandia, gdyż to są kraje o takim potencjale, który pozwala im być kolonizatorami słabych krajów.W tych krajach jest całe mnóstwo rzeczy które moglibyśmy naśladować. W przeciwieństwie do Polski, oni są dość wysoko na liście krajów cieszących się większą wolnością gospodarczą. Dziwnym trafem większość krajów bogatszych od Polski znajduje się na tej liście wyżej niż Polska. > Jak ładnie ujął to Milton Friedman: Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, gdyż nie jest bogatym krajem zachodnim. Powinna prowadzić taką politykę gospodarczą, jaką prowadziły owe kraje zachodnie przed tym, jak stały się bogatymi krajami zachodnimi.Super, brytyjski neoliberalizm, widzę, że zaczynamy mówić tym samym głosem 
|
|
| | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Zapomniał Pan o tym, że szacuje się, że bezrobocie wynosi tam od 10-24%.
Nie zadał sobie pan trudu uważnego przeczytania wątku inicjującego rozmowę
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | 2 na 2 | kika (1657 punktów) | > Potem wprowadziliśmy Polonezy i znowu - nadwozie nowoczesne, zaprojektowane we Włoszech, ale cała reszta to trochę zmodyfikowany duży fiat, który poza nadwoziem, był zabytkiem. To miało być konkurencyjne?
>
A jednak było. Przynajmniej w Demoludach. Zapominasz, że cały handel opiera się na tym, by było ładne opakowanie.
W 1981 roku, po powrocie z USA mąż kupił Poloneza za 3200$ i pojechaliśmy do Grecji. Byłam bardzo zdziwiona, gdy na każdej granicy zbierała się wokół Poloneza grupka mężczyzn by go obejrzeć i o niego wypytać. Były to przejścia w Czechosłowacji, na Węgrzech, w Austrii, Jugosławii, Bułgarii i Grecji.
|
|
6 na 6 | pawel_wr (4297 punktów) | > W 1995 r. - pierwszym pełnym roku urzędowania Aleksandra Łukaszenki - PKB na obywatela >Białorusi wynosił 3442 USD i od tego czasu wzrósł do 15 326 USD. W Polsce w tym okresie >zwiększył się z 7413 USD do 22 783 USD. To oznacza, że w momencie przejęcia władzy przez >Łukaszenkę Polska była ponad dwukrotnie bogatsza niż Białoruś, ale obecnie różnica istotnie >zmalała i Białoruś depcze Polsce po piętachPKB per capita jest w Polsce o 50% wyższy niż na Białorusi, więc stwierdzenia o "deptaniu po piętach" to banialuki. Jakie ceny za gaz i ropę płaci Polska i Białoruś ? Czy wobec "TYGRYSIZMU" gospodarczego Łukaszenki jacyś baaaaardzo mądrzy politolodzy i demografowie przewidują masową emigrację z Polski na wschód ? 
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
4 na 4 | farmer (22440 punktów) |
> akceptuję tutaj tylko merytoryczną polemikę, nie akceptuję zaś narzekania w stylu "Jedź sobie na> Białoruś jak ci nie pasuje" itp. Ja koniecznie muszę pojechać do Poznania. Tam to mają rozmach sq...y jak mawiał Siara z Killera. .....Okazało się, że wody gruntowe są bardzo wysoko i szalet kosztowałby około 1,5 miliona złotych..... dlatego Przy Rynku Łazarskim otwarto nowy szalet miejski. Kosztował 780 tys. złotych - to jedna z najdroższych, tegorocznych inwestycji w Poznaniu. ufff.... na szczęście zawsze można przebić..... W środę wkopano kamień węgielny pod budowę największej w Poznaniu i jednej z większych w Polsce galerii handlowych. W dniu inauguracji budowy przemianowano ją z Łaciny na Posnanię. - To jest nazwa docelowa, poprzednia była tylko robocza - tłumaczą przedstawiciele inwestora. Centrum kosztować będzie ok. 300 mln euro, a jego budowa ma się zakończyć w drugiej połowie 2016 r. Ponad miliard złotych na sklepy butami i kieckami.... Przypomnę że największa obecnie inwestycja w Polsce czyli bloki elektrowni w Opolu to 12 miliardów zł. Różnica w "know how"........
|
|
| 5 na 5 | DyktaFon (9281 punktów) |
>Przy Rynku Łazarskim otwarto nowy szalet miejski. Kosztował 780 tys. złotych - to jedna z najdroższych, tegorocznych inwestycji w Poznaniu.
>ufff....
Skromnie dodam, że taki szalet przynajmniej będzie przydatny - w przeciwieństwie do stadionu, który będzie generował cały czas kłopoty i koszty...
Już wolę szalety.
|
|
| | 4 na 4 | farmer (22440 punktów) | >>Przy Rynku Łazarskim otwarto nowy szalet miejski. Kosztował 780 tys. złotych - to jedna z najdroższych, tegorocznych inwestycji w Poznaniu.
>>ufff....
>Skromnie dodam, że taki szalet przynajmniej będzie przydatny - w przeciwieństwie do stadionu, który będzie generował cały czas kłopoty i koszty...
>Już wolę szalety.
Ja myślę że jest już najwyższa pora aby powołać Ministerstwo Nieudanych Inwestycji.
Błędem było że te inwestycje nie zostały postawione obok siebie. Np ten szalet za milion obok stadionu za dwa miliardy. W tle termy z Lidzbarka z zimną woda za 70 milionów a wchodziłoby się przez terminal graniczny w Zwardoniu wybudowany za jakieś 100 milionów a sprzedawany aktualnie za 30 milionów bo....zaraz po wybudowaniu otwarto granice....
Jako logo tego ministerstwa warto by wykorzystać logo niedoszłych Zimowych Igrzysk Olimpijskich 2022 za jedyne 80 tyś zł.
Taki park rozrywki.
|
|
| | | 4 na 4 | DyktaFon (9281 punktów) |
>Taki park rozrywki.
>
Myślę, że wszystkie te "inwestycje" spina jedna wspólna idea: wydać jak najwięcej nie swoich pieniędzy, przez osoby, które ze słowem inwestycja nigdy w życiu nie miały nawet werbalnego kontaktu. Bo jeśli ktoś potrafi inwestować, to nie ma motywacji, aby zostawać urzędnikiem. A jeśli nie potrafi, to co go to obchodzi, ile taka "inwestycja" kosztuje? Przecież to i tak nie jego biznes.
|
|
| | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Taki park rozrywki.
Poznański szalet połączymy ze stadionem w Lublinie mostem w Mszanie.
|
|
| 4 na 4 | grg74 (190 punktów) | Moim faworytem jest postumencik, na gwarnej, zwany szumnie "przystankiem wiedeńskim" za 200tys zl.... chociaż i tak nic nie pobije zegara odmierzającego czas do euro 2012, na starym rynku, za 60tys zl
|
|
| | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | > Moim faworytem jest postumencik, na gwarnej, zwany szumnie "przystankiem wiedeńskim" za 200tys zl.... chociaż i tak nic nie pobije zegara odmierzającego czas do euro 2012, na starym rynku, za 60tys zlWłaśnie przed chwilą słyszałem w radiu Tok FM, że wspaniałomyślnie w Warszawie zamierzają polepszyć dolę osób, które mają problem z przekraczaniem przejść dla pieszych na ulicach. Obniżyć krawężniki na 200 przejściach. Kilka metrów (powiedzmy do 10m) krawężnika. Idea wydaje się dobra. Ale nie wiem, czy dobrze usłyszałem: taki jeden krawężnk ma kosztować... UWAGA! 5 000 zł (pięć tysięczy złotych). Znaczy się (tak to rozumiem), że jeden pracownik będzie przez 2 miesiące poprawiał każdy krawężnik. Czy ktoś mnie poprawi? To może ja się poprawę. Przypuszczam, że wykonawców znajdzie się z przetargu i dostanie on może 100 zł za poprawienie jednego krawężnika, natomiast 4900 zł zostanie wydane na urzędników, którzy łaskawie zatwierdzą ten temat. Dochód: 4900 zł x 200 = 980 tys. zł. Sam bym tak "zainwestował" chętnie.... Właśnie w ten sposób wygląda "inwestowanie" w wykonaniu urzędników. Jest to, jak widać, b. dochodowa inwestycja: w chwili wydania pieniędzy zwrot z inwestycji 98% bez ryzyka Tak trzymać!
|
|
| | | 1 na 1 | cmos (1664 punktów) | >Ale nie wiem, czy dobrze usłyszałem: taki jeden krawężnk ma kosztować... UWAGA! 5 000 zł (pięć tysięczy złotych). Znaczy się (tak to rozumiem), że jeden pracownik będzie przez 2 miesiące poprawiał każdy krawężnik. Czy ktoś mnie poprawi?
A jak sobie wyobrażasz takie poprawianie krawężnika? Strzelam: Jeden facet przynosi te betonowe bloczki i łopatę w plecaku, w pół godziny wyrywa stare krawężniki paznokciami, kładzie nowe, tupie żeby się dobrze ułożyły i schluss, sto złotych się należy... Ach, krawężniki, łopata i plecak są za darmo, a robotnik robi na śmieciówkę i nie płaci podatków i ubezpieczeń społecznych.
A teraz przejdź się na najdrobniejszą budowę i skonfrontuj te dziecinne wyobrażenia z rzeczywistością. Musisz przywieźć barierki i oznakowanie (przecież trzeba zająć część pasa ruchu), krawężniki są z betonu i nie przyniesiesz nawet jednego odcinka w plecaku, musisz przywieźć je samochodem i rozładować chociaż żurawikiem. Żeby rzecz była zrobiona porządnie musisz rozebrać najmniej pół metra chodnika i zrobić go od nowa, żeby się wkrótce nie zapadł musisz zagęścić grunt pod spodem (maszynowo oczywiście) itd. itd. itd.
No ale jeżeli uważasz, że to wszystko da się zrobić za 100 zł, to dlaczego nie wystartujesz w przetargu z ceną 1000 zł? Wygrasz na 100% i będziesz miał jeszcze 10-krotne przebicie.
|
|
| | | | 2 na 2 | DyktaFon (9281 punktów) |
> No ale jeżeli uważasz, że to wszystko da się zrobić za 100 zł, to dlaczego nie wystartujesz w przetargu z ceną 1000 zł? Wygrasz na 100% i będziesz miał jeszcze 10-krotne przebicie.> Ja sobie wcale tego nie wyobrażam Nie jestem budowlańcem i nie mam ochoty sobie wyobrażać. Natomiast wiem, że ludzie pracują dwa miesiące, aby zarobić 5 tys. zł. Czyli gdyby ktoś zarobił tyle w miesiąc, to powinien być zadowolony. A przez miesiąc to ja bym takie krawężniki sam ułożył najprostszymi metodami. Więc fachowiec tym bardziej I przypominam, że to nie 1 krawężnik, a 200 sztuk. Jeśli Ty znasz się dobrze na pracy budowlanej, to przybliż nam co i ile może w takiej "odpowiedzialnej" robocie kosztować. Chętnie się dowiem. Wspomniany wyżej przystanek w Poznaniu za 200 tys. zł - ludzie za tyle to potrafią pół domu postawić. Ciekawe jak to robią?
|
|
| | | | | 4 na 4 | cmos (1664 punktów) | > Ja sobie wcale tego nie wyobrażam Nie jestem budowlańcem i nie mam ochoty sobie wyobrażać. Natomiast wiem, że ludzie pracują dwa miesiące, aby zarobić 5 tys. zł. Czyli gdyby ktoś zarobił tyle w miesiąc, to powinien być zadowolony.> A przez miesiąc to ja bym takie krawężniki sam ułożył najprostszymi metodami. Więc fachowiec tym bardziej I przypominam, że to nie 1 krawężnik, a 200 sztuk.Sorry, ale czy Ty w życiu swoim widziałeś kiedyś jakąś pracę? Nigdy nie słyszałeś o jakichkolwiek innych kosztach poza płacą pracownika? Wszystkie materiały i narzędzia tworzy Bóg i zsyła na Ziemię za darmową stawkę? Zrób reality check i guglnij sobie szybko ile kosztuje metr bieżący krawężnika ulicznego u producenta takich rzeczy. > Jeśli Ty znasz się dobrze na pracy budowlanej, to przybliż nam co i ile może w takiej "odpowiedzialnej" robocie kosztować. Chętnie się dowiem.Na przykład taka ciężarówka którą przywozisz materiały kosztuje setki tysięcy w koszcie zakupu + eksploatacja i odpowiednią część kosztów musisz pokryć z każdego zlecenia, dla którego ta ciężarówka jedzie. Byle barierki i znaki którymi ogrodzisz i oznaczysz budowę też swoje kosztują, a masz je tam uwiązane przez cały czas budowy. Każda maszyna, której używasz kosztuje gruby szmal i koszty muszą się zwrócić. Musisz przygotować dokumentację, co też nie jest bagatelnym kosztem. Ludziom też nie płacisz za czas czystej roboty (a potem niech idą żebrać), tylko masz ich na etacie. I tak dalej, i tak dalej. Za moich czasów uczyli o tym na studiach na dowolnym kierunku technicznym, teraz o tym nie ma? > Wspomniany wyżej przystanek w Poznaniu za 200 tys. zł - ludzie za tyle to potrafią pół domu postawić. Ciekawe jak to robią?Przecież ja nie twierdzę, że każda inwestycja jest robiona oszczędnie i optymalnie. Ale z tym 100 zł za obniżanie krawężnika to maksymalnie puściłeś się poręczy.
|
|
| | | | | | | pawel_wr (4297 punktów) | >Wspomniany wyżej przystanek w Poznaniu za 200 tys. zł - ludzie za tyle to potrafią pół domu postawić. Ciekawe jak to robią?
>Przecież ja nie twierdzę, że każda inwestycja jest robiona oszczędnie i optymalnie. Ale z tym 100 zł za obniżanie krawężnika to maksymalnie puściłeś się poręczy.
>
Brawo za łopatoligiczne wyjaśnienie "nieznaczom" kosztorysowania robót budowlanych
istoty problemu. Dyletanci podchwytują jednostkowe dane , biją pianę nie mając bladego pojęcia
o elementarzu ekonomicznym.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54943 punktów) | >>Wspomniany wyżej przystanek w Poznaniu za 200 tys. zł - ludzie za tyle to potrafią pół domu postawić. Ciekawe jak to robią?
>>Przecież ja nie twierdzę, że każda inwestycja jest robiona oszczędnie i optymalnie. Ale z tym 100 zł za obniżanie krawężnika to maksymalnie puściłeś się poręczy.
>>
>Brawo za łopatoligiczne wyjaśnienie "nieznaczom" kosztorysowania robót budowlanych
>istoty problemu. Dyletanci podchwytują jednostkowe dane , biją pianę nie mając bladego pojęcia
>o elementarzu ekonomicznym.
>
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
Być może też jestem dyletantem, ale kwota 200 000 złotych za przystanek mnie przeraża. Wiem ile mnie kosztowało zbudowanie domu i zgadzam się z DyktaFonem, że za tyle wystawlłem połowę. (ziemi nie liczę, ale gmina też za ziemię pod przystanek nie płaci)
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
>Być może też jestem dyletantem, ale kwota 200 000 złotych za przystanek mnie przeraża. Wiem ile mnie kosztowało zbudowanie domu i zgadzam się z DyktaFonem, że za tyle wystawlłem połowę. (ziemi nie liczę, ale gmina też za ziemię pod przystanek nie płaci)
Mało tego - tam tramwaj się zatrzymywał od dziesięcioleci. Tak samo, jak teraz. Tylko udało się wpompować w to zatrzymywanie 200 tys. zł. To jest sztuka!
|
|
| | | | | | | | | pawel_wr (4297 punktów) |
>Być może też jestem dyletantem, ale kwota 200 000 złotych za przystanek mnie przeraża.
Do oceny wartości inwestycji należy znać przedmiar (kosztorys) robót. Sama cena, bez specyfikacji zakresu robót nie pozwala stwierdzić,czy wartość prac budowlanych zawyżono.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| | | | | | | | | | DyktaFon (9281 punktów) | >>Być może też jestem dyletantem, ale kwota 200 000 złotych za przystanek mnie przeraża.
>Do oceny wartości inwestycji należy znać przedmiar (kosztorys) robót. Sama cena, bez specyfikacji zakresu robót nie pozwala stwierdzić,czy wartość prac budowlanych zawyżono.
>
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
Ostatnia sentencja jest tu najistotniejsza (ta z wiarą i rozumem). Kosztorys da się dorobić do każdej idei. Ale niekiedy jest to bez sensu.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
> Przecież ja nie twierdzę, że każda inwestycja jest robiona oszczędnie i optymalnie. Ale z tym 100 zł za obniżanie krawężnika to maksymalnie puściłeś się poręczy.> Nie poręczy, a krawężnika się puściłem Teoretycznie przyznaję prawie z wszystkim rację... ale.... ale bardzo bym chciał zobaczyć rozliczenie tej inwestycji Jestem prawie pewny, że cena ciężarówki nie ma tam nic do rzeczy Jeśli ktoś będzie pamiętał o sprawie za rok lub pięć lat, to może uda się wejrzeć do tych dokumentów? Wtedy okaże się, na ile kosztorys się liczy, a na ile przetarg. Dla ciekawości sprawdzę w tygodniu, ile sobie liczą za poprawienie krawężnika firmy wykonawcze Z materiału inwestora, bo te krawężniki już tam są i cieżarówka przywiezie jedynie cement. Dam znać
|
|
| | | | | | | | cmos (1664 punktów) | > Teoretycznie przyznaję prawie z wszystkim rację... ale.... ale bardzo bym chciał zobaczyć rozliczenie tej inwestycji Jestem prawie pewny, że cena ciężarówki nie ma tam nic do rzeczy To kto za nią płaci raty leasingowe, według Ciebie? I za jej paliwo, przeglądy, naprawy itd. itd? Lepiej nie bierz się za jakikolwiek biznes, przy takim zrozumieniu sprawy.
|
|
| | | | | | | | | DyktaFon (9281 punktów) | > >Teoretycznie przyznaję prawie z wszystkim rację... ale.... ale bardzo bym chciał zobaczyć rozliczenie tej inwestycji Jestem prawie pewny, że cena ciężarówki nie ma tam nic do rzeczy > To kto za nią płaci raty leasingowe, według Ciebie? I za jej paliwo, przeglądy, naprawy itd. itd?> Lepiej nie bierz się za jakikolwiek biznes, przy takim zrozumieniu sprawy.Nie biorę się Budowę autostrad zostawiam "fachowcom".
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | > >Teoretycznie przyznaję prawie z wszystkim rację... ale.... ale bardzo bym chciał zobaczyć rozliczenie tej inwestycji Jestem prawie pewny, że cena ciężarówki nie ma tam nic do rzeczy > To kto za nią płaci raty leasingowe, według Ciebie? I za jej paliwo, przeglądy, naprawy itd. itd?> Lepiej nie bierz się za jakikolwiek biznes, przy takim zrozumieniu sprawy.Ciekawe co inwestora obchodzi czy te krawężniki dojadą na Kamazie 20 letnim czy na najnowszej Scanii? Jeśli inwestor poda cenę z d... z kapelusza to nikt nie stanie do przetargu i tyle. Dodam że tak właśnie "produkowano" autostrady gdzie ludzie brali sprzęt w leasing na potęgę a potem był płacz.
|
|
| | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | >Ciekawe co inwestora obchodzi czy te krawężniki dojadą na Kamazie 20 letnim czy na najnowszej Scanii?
Inwestora nic, ale jak zleceniobiorca nie uwzględni swoich kosztów, to pójdzie z torbami. Wymuszenie aneksu do umowy nie zawsze się udaje.
|
|
| | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>Ciekawe co inwestora obchodzi czy te krawężniki dojadą na Kamazie 20 letnim czy na najnowszej Scanii?
>Inwestora nic, ale jak zleceniobiorca nie uwzględni swoich kosztów, to pójdzie z torbami. Wymuszenie aneksu do umowy nie zawsze się udaje.
Zgoda ale stojąc do przetargu musisz uwzględniać takie ryzyko że konkurencja nie ma już takich "problemów".
A jeśli postawi się zbyt duże "dupochrony" to ma się jak w banku że wygra "pan edek"
|
|
| | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | >Zgoda ale stojąc do przetargu musisz uwzględniać takie ryzyko że konkurencja nie ma już takich "problemów".
>A jeśli postawi się zbyt duże "dupochrony" to ma się jak w banku że wygra "pan edek"
No ale to zawsze jest problem. Jak jesteś uczciwy to łatwo przegrywasz.
|
|
| | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Lepiej nie bierz się za jakikolwiek biznes, przy takim zrozumieniu sprawy.
Otóż podejrzewam że tak właśnie wygląda wyobrażenie o biznesie przeciętnych "fanów" wolnego rynku. Wszystko łatwo i prawie samo się zrobi, byle pozwolić.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | cmos (1664 punktów) | > Dla ciekawości sprawdzę w tygodniu, ile sobie liczą za poprawienie krawężnika firmy wykonawcze Z materiału inwestora, bo te krawężniki już tam są i cieżarówka przywiezie jedynie cement.> Dam znać Ale sprawdź ten sam zakres robót, inaczej daruj sobie, bo to będzie bezwartościowe.
|
|
| | | | | | | | | DyktaFon (9281 punktów) | > >Dla ciekawości sprawdzę w tygodniu, ile sobie liczą za poprawienie krawężnika firmy wykonawcze Z materiału inwestora, bo te krawężniki już tam są i cieżarówka przywiezie jedynie cement.> >Dam znać > Ale sprawdź ten sam zakres robót, inaczej daruj sobie, bo to będzie bezwartościowe.Jakbyś więc rozciągnął zakres robót "obniżenia krawężnika" o 5-10 cm, aby dało się to zrobić za 5 tys. zł? Żeby tylko nie zabrakło finansów do tych prac i nie zostały rozgrzebane krawężniki
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | cmos (1664 punktów) | > Jakbyś więc rozciągnął zakres robót "obniżenia krawężnika" o 5-10 cm, aby dało się to zrobić za 5 tys. zł? Żeby tylko nie zabrakło finansów do tych prac i nie zostały rozgrzebane krawężniki Piszesz, jakbyś w życiu nie widział chodnika, albo nie rozumiał najprostszych zależności. Ja nie jestem budowlańcem, tylko inżynierem z bardzo odległej od tego branży, ale co należy do zakresu robót to przecież nawet przedszkolaki powinny umieć zauważyć. Zobacz: Masz jezdnię, krawężnik jakieś tam wysokości, a potem chodnik na tejże wysokości nad jezdnią. Jak tylko obniżysz krawężnik to co to Ci da? Nadal masz stopień o tej samej wysokości co poprzednio. Owszem, może i by kosztowało 100 zł od mb., ale to byłyby pieniądze totalnie wyrzucone w błoto, bo stopień byłby taki sam, ale za to chodnik wkrótce by się zaczął rozpadać od tego odsłoniętego brzegu. Żeby ta robota miała jakikolwiek sens, musisz odpowiednio wyprofilować łagodny spadek chodnika, no chociaż ze ćwierć metra od krawężnika. Bardziej realistycznie pół metra. I to nie będzie kosztować 100 zł/mb, nawet jak zatrudnisz niewolników których zagłodzisz. Jak będziesz pytał o ofertę to powiedz jeszcze że dokumentacja jak dla Urzędu Miasta, spełnione wymagania przetargowe (nie mieszkam w Polsce i nie jestem na bieżąco, ale chyba wymagane są papiery o nie zaleganiu z podatkami i ZUS-em, co już eliminuje jakąś część firm, zwłaszcza tych tańszych), zajęcie pasa ruchu, wszystkie odbiory jak trzeba, przygotowanie oferty przetargowej, itd. itd. itd. Idź, dowiedz się jak to wszystko wygląda w prawdziwym życiu, a nie w korwinistycznych fantazjach.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
> Idź, dowiedz się jak to wszystko wygląda w prawdziwym życiu, a nie w korwinistycznych fantazjach.Dzięki za wskazówki Właściwie to mnie nawet przekonałeś, że nie mam racji i nie da się tanio (a raczej normalnie) nic zrobić w Polsce. Nie dziwię się już masowym wyjazdom tych, co też to zrozumieli... Nie wiem tylko, czy się z tego cieszyć, czy nie... Wyjaśnisz mi tylko jeszcze to właśnie? To ostatnia prośba... Może przed wyjazdem...
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Przemek J. (3008 punktów) | > Dzięki za wskazówki Właściwie to mnie nawet przekonałeś, że nie mam racji i nie da się tanio (a raczej normalnie) nic zrobić w Polsce. Nie dziwię się już masowym wyjazdom tych, co też to zrozumieli...To nie ma nic do rzeczy. W UK metr przebudowy krawężnika z przykładu jest jeszcze wyższy, to tam znacznie wyższe standardy zabezpieczenia ternu budowy: np. zabezpieczenie przed roznoszeniem się błota, niektóre odcinki mogą być remontowane tylko w nocy (wyższe koszty), na niektórych odcinkach nie możesz użyć zbyt ciężkiego lub zbyt głośnego sprzętu. Do tego dochodzą wyższe koszty utrzymania pracownika itd. No może jedynie z dokumentacją i kosztami dodatkowymi związanymi z zarządzaniem ryzykiem może być łatwiej, bo przynajmniej w teorii, mają większy porządek, lepiej udokumentowaną infrastrukturę, co znacznie ułatwia proces planowania i dokumentowania wykonanych prac.
Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | cmos (1664 punktów) | > Dzięki za wskazówki Właściwie to mnie nawet przekonałeś, że nie mam racji i nie da się tanio (a raczej normalnie) nic zrobić w Polsce. Nie dziwię się już masowym wyjazdom tych, co też to zrozumieli...> Nie wiem tylko, czy się z tego cieszyć, czy nie...> Wyjaśnisz mi tylko jeszcze to właśnie? To ostatnia prośba... Może przed wyjazdem...Jak rozumiem, jedziesz do Somalii? Tylko zabierz karabin. I ciesz się - jedziesz do korwinistycznego raju, bez podatków i przepisów. W całej reszcie świata wygląda to dokładnie tak samo jak w Polsce. Albo wymagań jest jeszcze więcej.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | cmos (1664 punktów) | > Dzięki za wskazówki Właściwie to mnie nawet przekonałeś, że nie mam racji i nie da się tanio (a raczej normalnie) nic zrobić w Polsce. Nie dziwię się już masowym wyjazdom tych, co też to zrozumieli...I jeszcze co do tego "normalnie". To jeszcze nie jest normalnie. Normalnie to byłoby wtedy, gdyby urząd zlecający robotę jeszcze porządnie pilnował przestrzegania prawa pracy przez zleceniobiorcę. I do tej normalności ludzie wyjeżdżają, a nie z powodów jakie sobie fantazjujesz. Pozdrowienia z Niemiec.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > >Idź, dowiedz się jak to wszystko wygląda w prawdziwym życiu...> ... Właściwie to mnie nawet przekonałeś, że nie mam racji i nie da się tanio ...Nie jestem inżynierem, ani nie nawet technikiem budownictwa, natomiast widzę, że panowie posiedli wiedzę teoretyczną na studiach, a praktykę nabywali za granicą albo w PRL-u. Owszem - sprzęt, transport itd. to są koszty, ale rozkładają się na ileś inwestycji, bo nikt nie zaopatruje się na jedno zlecenie, do tego tak małe. Przystanek to niewielka inwestycja, stąd liczba roboczogodzin, koszty transportu i materiałów są niewielkie. Pracownicy w firmach budowlanych są nie na etatach, tylko na śmieciówkach, przy czym część z nich z reguły na czarno - oficjalnie rejestruje się kilku, żeby nie było kichy przy kontroli. Po zakończeniu pracy, jeśli nie ma następnej, chłopcy robią wypad. Oczywiście ekstrema to budowa autostrad, gdzie koszty zatrudnienia podwykonawców wyniosły ... 0 PLN (najtańsza robocizna na świecie), a koszt budowy jednego kilometra autostrady był wyższy dwukrotnie, niż w Szwajcarii i czterokrotnie wyższy niż w Kanadzie. Z tego wynika, że materiały budowlane muszą u nas być faktycznie nieprawdopodobnie drogie. Chociaż tych z autostrad już raczej nie sprawdzimy, bo okazało się, że w autostradach ich nie ma.  Może należałoby się zastanowić nad importem z Kanady - i pracowników i materiałów.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | cmos (1664 punktów) | >Owszem - sprzęt, transport itd. to są koszty, ale rozkładają się na ileś inwestycji, bo nikt nie zaopatruje się na jedno zlecenie, do tego tak małe.
Nikt nie twierdzi, że na jeden przystanek kupuje się zaraz ciężarówkę. Ale rozmówca był przekonany, że jedynym kosztem jest robocizna, a nawet materiały spadają z nieba.
>Oczywiście ekstrema to budowa autostrad, gdzie koszty zatrudnienia podwykonawców wyniosły ... 0 PLN (najtańsza robocizna na świecie),
Ee tam, przekręt z wzięciem zlecenia, daniem go do zrobienia podwykonawcom, a potem zbankrutowaniem (albo zniknięciem z kasą) przed zapłaceniem im to chyba najstarszy trik w historii ludzkości. A przynajmniej od czasu wynalezienia pieniędzy. Myślisz, że w Niemczech (czy gdzie indziej) się nie zdarza?
> a koszt budowy jednego kilometra autostrady był wyższy dwukrotnie, niż w Szwajcarii i czterokrotnie wyższy niż w Kanadzie.
Nie jestem pewien, czy porównujesz te same zakresy robót i sposoby finansowania. Z tego co czytałem, to raczej porównujesz gruszki z kiełbasą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Ee tam, przekręt z wzięciem zlecenia, daniem go do zrobienia podwykonawcom, a potem zbankrutowaniem (albo zniknięciem z kasą) przed zapłaceniem im to chyba najstarszy trik w historii ludzkości. ... Myślisz, że w Niemczech (czy gdzie indziej) się nie zdarza?
W takiej skali?
>Nie jestem pewien, czy porównujesz te same zakresy robót i sposoby finansowania. Z tego co czytałem, to raczej porównujesz gruszki z kiełbasą.
Nie porównuję, cytuję dosłownie za serwisem radiowym (bodajże Trójka) z tamtego okresu, a oni zapewne, jak zwykle, czytali z Onetu, więc takie informacje są tam gdzieś jeszcze do znalezienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | > W takiej skali?Trochę lepiej pilnują, więc rzadko aż w takiej skali. Ale zjawisko istnieje, pamiętam że widziałem jeszcze w latach 80-tych film niemiecki o dokładnie takich przekrętach, w filmie mimo że prokurator dokładnie wiedział o przekręcie to i tak nic nie był w stanie udowodnić. I to nie była fantastyka sensacyjna, tylko krytyka społeczna. > Nie porównuję, cytuję dosłownie za serwisem radiowym (bodajże Trójka) z tamtego okresu, a oni zapewne, jak zwykle, czytali z Onetu, więc takie informacje są tam gdzieś jeszcze do znalezienia.Czy ja jeszcze jestem na serwisie o nazwie "Racjonalista"? Ktoś się powołuje na Onet jako wiarygodne źródło? Chyba gdzieś mnie przekierowało.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Ktoś się powołuje na Onet jako wiarygodne źródło?
"Ktoś" się nie "powołuje na Onet jako wiarygodne źródło, bo nie sprawdzałam, skąd to wzięli. Po prostu wiem, że zawsze czytają z internetu, a Onet ma taką działkę "biznesową", gdzie ściągane są artykuły z pracy specjalistycznej. To raz.
Dwa, że nie muszę być specjalistką od wszystkiego ani też sprawdzać po każdej medialnej wiadomości, czy aby dane są zgodne np. z publikacjami GUS albo z analogami w innych krajach. Wierzę jednak, że ty jesteś takim omnibusem i jeśli nawet w jakiejś dziedzinie masz nieco mniejsze pojęcie, weryfikujesz każdą informację na bieżąco.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | >Wierzę jednak, że ty jesteś takim omnibusem i jeśli nawet w jakiejś dziedzinie masz nieco mniejsze pojęcie, weryfikujesz każdą informację na bieżąco.
Nie muszę. Z góry można założyć, że każda "informacja" typu "w Polsce n razy drożej niż za granicą", "przekręt wszechczasów w Polsce" albo "nigdzie na świecie tak nie ma, tylko w Polsce" nie jest prawdziwa.
A co do przekrętów budowlanych to przebicie afery z Kanałem Panamskim uważam za niemożliwe. Nawet w Polsce. Dziś już nie da rady z przyczyn technicznych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >... Z góry można założyć, że każda "informacja" typu ...
A informacje typu "jesteśmy zieloną wyspą", "nasz polityk X jest typowany na stanowisko..." itp.? Bo takie serwowane są ciągle, a potem wychodzi co innego. Natomiast z informacjami przez ciebie cytowanymi jakoś się nie zetknęłam. Wręcz przeciwnie - jeśli coś jest ujawniane, to po latach i baaardzo oszczędnie.
>A co do przekrętów budowlanych to przebicie afery z Kanałem Panamskim uważam za niemożliwe. ...
Pewnie jeszcze większe były przy budowie piramid ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | > A informacje typu "jesteśmy zieloną wyspą", "nasz polityk X jest typowany na stanowisko..." itp.? Bo takie serwowane są ciągle, a potem wychodzi co innego. Natomiast z informacjami przez ciebie cytowanymi jakoś się nie zetknęłam.No jak to, przecież niejaka Anna Salman parę postów wcześniej napisała: > "Oczywiście ekstrema to budowa autostrad, gdzie koszty zatrudnienia podwykonawców wyniosły ... 0 PLN (najtańsza robocizna na świecie), a koszt budowy jednego kilometra autostrady był wyższy dwukrotnie, niż w Szwajcarii i czterokrotnie wyższy niż w Kanadzie."Czyli wszystkie trzy moje przykłady w jednym zdaniu. > Pewnie jeszcze większe były przy budowie piramid ...Nie sądzę, poczytaj sobie coś o aferze z Kanałem Panamskim, bardzo pouczające. Na przykład w Wikipedii po angielsku: en.wikipedia.org/wiki/Panama_scandals (trochę mało, ale lepiej niż w polskiej, gdzie są tylko dwa zdania). Po polsku trochę napisał WO na swoim blogu wo.blox.pl/2009/02/Matka-wszystkich-afer.htmlSzanse na powtórzenie takiego przekrętu pojawią się znowu dopiero przy pierwszej inwestycji na Księżycu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >No jak to, przecież niejaka Anna Salman parę postów wcześniej napisała:
>... Czyli wszystkie trzy moje przykłady w jednym zdaniu.
I to jest ów przykład na to, jak polskie media bez przerwy piszą o nadużyciach? Że zacytowałam fragment wiadomości radiowych sprzed 2 lat?
Może znajdź informacje, jakie postępy są w sprawie afery z cyfryzacją, bo były jakieś nikłe wzmianki kilka miesięcy temu (podobno zamieszanych było kilkudziesięciu urzędników z ministerstw), a potem cisza. U nas o rzeczach niewygodnych się nie pisze i nie mówi.
>Nie sądzę, poczytaj sobie coś o aferze z Kanałem Panamskim, bardzo pouczające. ...
Kiedyś czytałam - nie tyle pouczające (bo ja nie potrzebuję pozyskiwać wiedzy o przekrętach), co interesujące. Tyle, że lata temu w innym kraju, więc czyta się jak fabułę kryminalną, która mnie nie dotyczy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | >I to jest ów przykład na to, jak polskie media bez przerwy piszą o nadużyciach? Że zacytowałam fragment wiadomości radiowych sprzed 2 lat?
Czy ja postawiłem tezę, że polskie media bez przerwy piszą o nadużyciach? Cytat poproszę.
Twierdzę natomiast, że pewne typy informacji (a raczej ocen) o Polsce z całą pewnością nie są prawdziwe. Akurat Twój cytat jest dokładnie taką oceną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Czy ja postawiłem tezę, że polskie media bez przerwy piszą o nadużyciach? Cytat poproszę.Rzeczywiście takiej tezy nie postawiłeś, natomiast masz zaskakujący sposób selekcjonowania informacji: > ... pewne typy informacji (a raczej ocen) o Polsce z całą pewnością nie są prawdziwe. Akurat Twój cytat jest dokładnie taką oceną.I w związku z poprzednim: Cytat: Z góry można założyć, że każda "informacja" typu "w Polsce n razy drożej niż za granicą", "przekręt wszechczasów w Polsce" albo "nigdzie na świecie tak nie ma, tylko w Polsce" nie jest prawdziwa. Zapewne posiadasz wiedzę tajemną (podziel się), które informacje podawane w polskich mediach są prawdziwe. Chociaż moim zdaniem wybierasz, jaki ci wygodniej. Zresztą, ja robię tak samo, z tą różnicą, że informacje podawane nazbyt nachalnie odrzucam, bo powyżej pewnej intensywności, śmierdzi propagandą. A tak apropos porównywania cen w Polsce i kilku innych krajach, są czasem publikowane zestawienia z UE. Stąd wiemy, że mamy drogi gaz i energię elektryczną w porównaniu z większością państw tego regionu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | > Cytat: Z góry można założyć, że każda "informacja" typu "w Polsce n razy drożej niż za granicą", "przekręt wszechczasów w Polsce" albo "nigdzie na świecie tak nie ma, tylko w Polsce" nie jest prawdziwa. > Zapewne posiadasz wiedzę tajemną (podziel się), które informacje podawane w polskich mediach są prawdziwe.Przypisujesz mi tezy, których nigdy nie postawiłem. Ja nie twierdzę, że potrafię rozpoznać prawdziwość każdej informacji. Ale moja moja wiedza o świecie pozwala na stwierdzenie, że pewne typy informacji z całą pewnością nie są prawdziwe. Stosujesz nieprawidłową logikę. Ze zdania " wiem że zdania X, Y i Z nigdy nie są prawdziwe" nie wynika " potrafię bez sprawdzania ocenić prawidłowość wszystkich zdań". > A tak apropos porównywania cen w Polsce i kilku innych krajach, są czasem publikowane zestawienia z UE. Stąd wiemy, że mamy drogi gaz i energię elektryczną w porównaniu z większością państw tego regionu.Ale nie najdroższe autostrady.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >... moja moja wiedza o świecie pozwala na stwierdzenie, że pewne typy informacji z całą pewnością nie są prawdziwe.
Przy jednoczesnym założeniu, że inni takowej wiedzy nie posiadają, a co za tym idzie są bardziej podatni na manipulację. To nie jest jakaś szczególna intuicja, raczej przemądrzałość.
>Stosujesz nieprawidłową logikę. Ze zdania "wiem że zdania X, Y i Z nigdy nie są prawdziwe" nie wynika "potrafię bez sprawdzania ocenić prawidłowość wszystkich zdań".
U ciebie to było po prostu - wiem, że X jest zawsze nieprawdziwe, bo ... tak. I cóż to ma wspólnego z logicznym wywodem?
>Ale nie najdroższe autostrady.
Pisałam, że nasze autostrady są najdroższe w Europie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | >Przy jednoczesnym założeniu, że inni takowej wiedzy nie posiadają, a co za tym idzie są bardziej podatni na manipulację. To nie jest jakaś szczególna intuicja, raczej przemądrzałość.
No ale co zrobić że niektórzy naprawdę jej nie posiadają, tylko bezkrytycznie powtarzają nieprawdziwe teksty typu "najtańsza robocizna na świecie" albo " koszt budowy jednego kilometra autostrady był wyższy dwukrotnie, niż w Szwajcarii i czterokrotnie wyższy niż w Kanadzie"
>U ciebie to było po prostu - wiem, że X jest zawsze nieprawdziwe, bo ... tak.
Możesz z łatwością obalić moje twierdzenie przytaczając jedną prawdziwą wypowiedź jednego z podanych typów. Czekam niecierpliwie.
>Pisałam, że nasze autostrady są najdroższe w Europie?
Pisałaś, że były 2 razy droższe niż w Szwajcarii, a tam tanio nie było - dwa razy drożej niż w takiej Kanadzie. Nie wyobrażam sobie żeby gdzieś w Europie autostrada była więcej niż dwa razy droższa niż w Szwajcarii - 2 * Szwajcaria musi być najdroższa w Europie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > No ale co zrobić że niektórzy naprawdę jej nie posiadają, tylko bezkrytycznie powtarzają nieprawdziwe teksty ...Nie uogólniaj - jeżeli powołujesz się na moją wypowiedź, to tak to napisz. Po drugie - skoro żywisz przekonanie, że nie posiadam owej intuicji, tylko powtarzam coś bezkrytycznie (bezmyślnie), to zakończ rozmowę, bo nie ma ona sensu, zmierza w kierunku obrzucania się inwektywami. > Możesz z łatwością obalić moje twierdzenie przytaczając jedną prawdziwą wypowiedź jednego z podanych typów. Czekam niecierpliwie.Choćby takie stwierdzenie: Cytat:... niektórzy naprawdę jej nie posiadają, tylko bezkrytycznie powtarzają nieprawdziwe teksty typu ... Wyraziłeś jedynie swoje przekonanie, a z przekonaniami się nie dyskutuje. > ... Nie wyobrażam sobie żeby gdzieś w Europie autostrada była więcej niż dwa razy droższa niż w Szwajcarii - 2 * Szwajcaria musi być najdroższa w Europie.No i znowu - wyobrażenie, że coś tam. Na zdrowy rozum to jest nieprawdopodobne, ale wzięłam poprawkę na skalę przekrętów i marnotrawstwa w Polsce. O to zresztą chodziło w ówczesnym komentarzu prasowym, a to też jest koszt, niestety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | > Nie uogólniaj - jeżeli powołujesz się na moją wypowiedź, to tak to napisz.Nie tylko Twoją. Czytam i słyszę takie wypowiedzi od dawna, to była jedna z przyczyn dla których kilka lat temu założyłem bloga na którym piszę jak to jest w Niemczech. Dla porównania i wyprostowania takich bzdur. > >Możesz z łatwością obalić moje twierdzenie przytaczając jedną prawdziwą wypowiedź jednego z podanych typów. Czekam niecierpliwie.> Choćby takie stwierdzenie:> Cytat:... niektórzy naprawdę jej nie posiadają, tylko bezkrytycznie powtarzają nieprawdziwe teksty typu ... To jest wypowiedź którego z podanych typów: 1. " w Polsce n razy drożej niż za granicą" 2. " przekręt wszechczasów w Polsce" czy 3. " nigdzie na świecie tak nie ma, tylko w Polsce" bo jakoś nie mogę jej przyporządkować. > No i znowu - wyobrażenie, że coś tam. Na zdrowy rozum to jest nieprawdopodobne, ale wzięłam poprawkę na skalę przekrętów i marnotrawstwa w Polsce. O to zresztą chodziło w ówczesnym komentarzu prasowym, a to też jest koszt, niestety.No dobrze: nie chciałem od razu pognębiać konkretnymi danymi, ale skoro koniecznie chcesz... Średni koszt kilometra autostrady w Polsce wychodzi ok. 7,8 milionów euro. Widziałem też szacunki na 10, ale to jakoś zbyt okrągłe żeby nie było ssane z kciuka. Na ale powiedzmy te 10. Ceny w innych krajach Europy (Szwajcarii akurat nie znalazłem): - Austria: 12,87 mln euro
- Węgry 11,87 mln euro
- Słowacja 9,56 mln euro
- Czechy 8,86 mln euro
- Dania 5,89 mln euro,
- Chorwacja 6,68 mln euro,
- Słowenia 7,29 mln euro
- Niemcy 8,24 mln euro
Źródło: drogi.inzy(*)-centralnej#jump#ixzz387PesSVkZnaczy w Szwajcarii muszą mieć kilometr za poniżej 2 i pół miliona, prawda? Oszczędni są.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > To jest wypowiedź którego z podanych typów:To chyba nie się pospieszyłam (brak czasu) i przytoczyłam twoje niekwestionowane twierdzenia. Zresztą - przyganiał kocioł garnkowi... skoro też wiesz bez sprawdzania, że ktoś nie wie. Pozostałe: > 1. "w Polsce n razy drożej niż za granicą"Nie znalazłam przedmiotowego artykułu, ale załączam poniżej inne linki. Pewnie też niewiarygodne, ale co tam Natomiast poniższymi stwierdzeniami się nie posłużyłam. A jeśli zrobił to ktoś inny, to zgłaszaj do niego pretensje. > 2. "przekręt wszechczasów w Polsce"> czy> 3. "nigdzie na świecie tak nie ma, tylko w Polsce"Pisałam, owszem o najtańszej robociźnie, co wydaje się logiczne. Jeżeli pracownicy nie dostali wypłat, to jakie koszty są mniejsze, niż zero. > ... nie chciałem od razu pognębiać konkretnymi danymi, ale skoro koniecznie chcesz...W poniższych linkach też są koszty, również z Niemiec i wyjaśnione, dlaczego nie zawsze można stosować analogie - porównywać kwoty nominalne. Polskie zresztą należałoby podnieść o koszty pracy, gdyby one zawsze występowały - jw. Raport UE Koszt budowy autostrad Co nie gra
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | cmos (1664 punktów) | >Natomiast poniższymi stwierdzeniami się nie posłużyłam. A jeśli zrobił to ktoś inny, to zgłaszaj do niego pretensje.
Ale przecież to była uwaga natury ogólnej, nie konkretnie do Ciebie. Nie bierz tego tak osobiście.
>W poniższych linkach też są koszty, również z Niemiec i wyjaśnione, dlaczego nie zawsze można stosować analogie - porównywać kwoty nominalne. Polskie zresztą należałoby podnieść o koszty pracy, gdyby one zawsze występowały - jw.
No ale to po prostu nieprawda. W kosztorysie koszty pracy występowały i zostały zapłacone generalnemu wykonawcy. To że on nie zapłacił podwykonawcom to jego nieuczciwość, a nie to że tych kosztów nie było i Skarb Państwa oszczędził.
Poza tym to akurat dwa tygodnie temu byłem w Polsce i trochę po polskiej autostradzie pojechałem. I widzę różnice:
W Niemczech od dłuższego czasu całkiem nowych, znaczących odcinków autostrad się prawie nie robi. Najczęściej robi się remont, albo kilkanaście kilometrów skrótu bez żadnych węzłów. Taki kawałek można dać mniejszej firmie, a jak nie ma węzła to i koszty gwałtownie spadają. I to mocno rzutuje na średnią cenę za kilometr.
A przy całkiem nowych autostradach - jak w Polsce - wymagania, chociażby środowiskowe są znacznie wyższe niż kiedyś. Na odcinku od granicy do Legnicy jest więcej przejść dla zwierząt niż w Niemczech na 700 km od Frankfurtu nad Menem do Kołbaskowa. Myślisz, że to nie bije w cenę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >A przy całkiem nowych autostradach - jak w Polsce - wymagania, chociażby środowiskowe są znacznie wyższe niż kiedyś. ...
Tak - zwłaszcza nadmiar ekranów, o czym też już gdzieś pisano. Część pójdzie do rozbiórki. A część tych "nowych" odcinków od razu prawie wymagała remontu. To jest marnotrawstwo i twierdzenie, że w Ameryce biją Murzynów nikomu humoru nie poprawi. Tym bardziej, że autostrady nie są jedynym obszarem takich nadużyć, a Polska nie jest tak zamożnym krajem, jak Niemcy, żeby to po nas miało spłynąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | > >A przy całkiem nowych autostradach - jak w Polsce - wymagania, chociażby środowiskowe są znacznie wyższe niż kiedyś. ...> Tak - zwłaszcza nadmiar ekranów, o czym też już gdzieś pisano. Część pójdzie do rozbiórki. A część tych "nowych" odcinków od razu prawie wymagała remontu. To jest marnotrawstwo i twierdzenie, że w Ameryce biją Murzynów nikomu humoru nie poprawi. Tym bardziej, że autostrady nie są jedynym obszarem takich nadużyć, a Polska nie jest tak zamożnym krajem, jak Niemcy, żeby to po nas miało spłynąć.Nie przesadzajmy.... ktoś te pieniądze dostał, więc nie są zmarnowane  Wszyscy beneficjenici budowy autostrad, stadionów i innych "przystanków tramwajowych" są nawet super szczęśliwi. A co niektórzy głośno mówią, że należy jeszcze więcej podatków wprowadzić, bo za mało jest do rozdawnictwa i wyprowadzania tylnymi drzwiami.... A ekrany się rozbierze i jakaś firma na tym zarobi... (nawet nie jedna) Byle robić to z rozmachem, to i jakaś premia do urzędniczej kiesy znów wpadnie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > Nie przesadzajmy.... ktoś te pieniądze dostał, więc nie są zmarnowane ...Wk...ć mnie chciałeś? To ci się udało.  Dlatego przestałam oglądać filmy Barei, który ponoć wyśmiewał PRL - "wielkie słomiane inwestycje" (Miś).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | > >Nie przesadzajmy.... ktoś te pieniądze dostał, więc nie są zmarnowane ...> Wk...ć mnie chciałeś? To ci się udało. > Dlatego przestałam oglądać filmy Barei, który ponoć wyśmiewał PRL - "wielkie słomiane inwestycje" (Miś).> Dokładnie to miałem na myśli - Misia Ale nie chciałem nikogo złościć, tylko pokazać tok myślenia co niektórych... Jeśli to oczywiście można nazwać myśleniem...
|
|
| | | | | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) |
> Ja sobie wcale tego nie wyobrażam Nie jestem budowlańcem i nie mam ochoty sobie wyobrażać.Więc dobrze byłoby przyjąć do wiadomości wypowiedzi osób, które mają minimalne pojęcie o wycenie ( kosztorysowaniu )robót budowlanych.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Dane w artykule są chyba nawet zbyt korzystne dla Polski. Na stronach Banku Światowego znalazłem aktualne dane produktu narodowego na mieszkańca (GNI per capita, PPP (current international $)): Białoruś ma dziś taki jaki Polska miała na początku rządów PO-PSL. Obecnie wygląda to tak
Polska: 22.300
Białoruś: 16.940
|
|
| 5 na 5 |
| Grzegorz (5685 punktów) | >Według danych Banku Światowego od przejęcia władzy przez Aleksandra Łukaszenkę w 1995 r. do 2012 r. PKB Białorusi wzrósł o 345 proc., podczas gdy w Polsce o 207 proc
Jak ja lubię te wszystkie % i ich proste interpreteacje. Wrź też pod uwagę że mieli przełom trochę później niż my, a do tego startowali z konkretnie niższego poziomu. Więc to że skok % jest wyższy jest nieomal naturalne.
|
|
5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | > akceptuję tutaj tylko merytoryczną polemikę, nie akceptuję zaś narzekaniaDobrze. To zadam merytoryczne pytanie {parę pytań}: Skoro na Białorusi jest takie niskie bezrobocie jak to możliwe, że 25% ludzi żyje poniżej progu ubóstwa? Dlaczego skoro jest tak dobrze inflacja wciąż jest powyżej 10% rocznie? 2012 - 20%, 2013 - 16% Dane za ten rok: W kwietniu br. ceny na artykuły spożywcze w RB wzrosły o 2% w porównaniu z marcem 2014r. (+8,3% wobec grudnia 2013 r.); artykuły przemysłowe zdrożały o 0,4 % (+1,8% wobec grudnia 2013 r.) oraz na usługi o 2,8% (+11,8% w porównaniu z grudniem 2013 r.).
Na koniec roku przewidywana jest inflacja na poziomie 16-17%.Wzrost PKB też się skończył. 2011 - 5,5%, 2012 - 1.7%, 2013 - 0.9%, W 2014 ma być 0.5%Mariusz nie można pisać wniosłych tekstów na temat jakiejś gospodarki w której jest 17% inflacja rocznie!. Coś jest nie tak , ok?
|
|
| lusyfer (9 punktów) | Super! Tylko gdzie ten tłum robotników z Polski (przecież bo Białorusi znaczniej bliżej niż do Irlandii i UK), i jestem ciekaw ilu ludzi wyemigrowało z Polski do Białorusi
lusyfer
|
|
2 na 2 | Worek1972 (50 punktów) | W listopadzie zeszłego roku miałem okazję bywać służbowo na Białorusi i pozwolę sobie wrzucić kamyczek moich doświadczeń do ogródka zachwyconych tym krajem. To mój opis jaki zamieściłem na innym forum z własnymi obserwacjami:
"Jeszcze 3 tygodnie temu się tutaj nie wybierałem, chociaż bardzo chciałem się wybrać. Całe szczęście jestem tutaj służbowo, więc 95% kosztów to nie moja sprawa. Jest to o tyle ważne, że wszystko poza wódką, fajanami i paliwem jest droższe jak w Polsce.
Kolejna rzecz, która sobie uświadomiłem to to, że jak bym przyjechał tutaj turystycznie to bym się nie dowiedział 10% tego co dzisiaj.
Od początku. Wybrałem się tutaj pociągiem (jestem w Brześciu więc niedaleko od granicy) W przedziale poznałem przemiłe miejscowe małżeństwo, z którym spędziłem czas na gadaniu o "chinach i karabinach". Z ciekawostek na moją reakcję na 2h przeprawę przez granicę, że Schengen jest ok, skwitowali, że u "was jest bezrobocie a u nas nie ma". No w sumie racja. Okazało się, że znalezienie pracownika w Brześciu to olbrzymi problem. Z szefem działu, w którym spędziłem dzisiaj cały dzień, na 40 etatów ma 18 wakatów. To jest stan constans. Tak ma i już się z tym pogodził. Do tego dochodzi rotacja pracowników na stanowiskach niższych. Przyznał, że dzisiejszy stan osobowy, jutro już nie będzie aktualny. Porzucanie pracy nie jest tutaj niczym wyjątkowym. Mimo to, że każdy pracownik najemny ma obowiązek posiadania karty pracownika, w której pracodawca robi różne pożyteczne dla obu stron wpisy. System tak się już zdegenerował, że pracownicy porzucają pracę i w nowym miejscu wyrabiają sobie nową kartę.
Z czego wynika to eldorado pracownicze. Ano z tego, że nie opłaca się pracować a praktycznie nie istnieje system rejestracji bezrobotnych. U nas nie posiadający pracy rejestruje się, bo chce być ubezpieczony a jeśli ma prawo to również dla zasiłku. Tutaj wszyscy mają ubezpieczenie niezależnie do tego czy pracują czy nie. Proste, prawda? A dlaczego nie chcą pracować? Bo się to zwyczajnie nie opłaca. Brześć jest, jak na warunki Białoruskie, bogatym miastem. Ludzie tutaj żyją z Polski, a dokładnie z przemytu. Z tego co się dowiedziałem przemyt jest banalnie prosty. Kupuje się VW ze 100 litrowym bakiem, przed wyjazdem do Polski tankuje do pełna, jedzie do nas, sprzedaje paliwo i ma się 100 USD w kieszeni. W Terespolu jest takie targowisko, na którym stoją ludzie oferując kasę za przewiezienie towaru na teren Białorusi. Za parę butów można na przykład dostać 10 USD, wiec z jednego wyjazdu ma się 200 USD. Średnia pensja na stanowisku robotniczym wynosi 2 000 000 rubli co daje ok. 650 PLN. Rachunek jest boleśnie prosty. Pracowity przemytnik może wyciągnąć miesięcznie nawet 3 000 USD. Tutaj to prawdziwa fortuna. Spowodowało to, że ceny materiałów budowlanych i usług skoczyły tutaj w ostatnich latach o ponad 400%. Murarzom, elektrykom i hydraulikom nie opłaca już się wyjeżdżać za robotą do Moskwy.
Ale na to też Łukaszenka znalazł pewien sposób. Nauka jest w tym kraju bezpłatna i płatna. Na jednej uczelni, jednym wydziale, w jednej grupie studiują Ci, którzy nie płacą i ci którzy becelują. Jaka jest różnica? Ano taka, że jeśli nie płacisz to masz obowiązek przepracować w wyuczonym zawodzie 3 lata. Do tego, jakiś urzędnik wydaje Ci przydział do pracy. Pracujesz tam gdzie Ci wskażą. Ma to olbrzymie znaczenie, na przykład w zawodzie lekarza. Kończysz studia i lądujesz na zabitej dechami wiosce. Dla mieszkańców wioski super a ty zostajesz Judymem za 650 PLN miesięcznej pensji, bez możliwości dorobienia sobie, bo na wschodzie czy przy granicy z Ukrainą ludzie nic nie mają. Tylko choroby, z którymi się zmagają. Ale to nie koniec. Będąc lekarzem dostajesz gotowe statystyki chorób. Z nich wynika, że na Twoim rejonie przypadło Ci 100 gryp i 10 wylewów w roku. Jeśli przytrafi Ci się 101 grypa to nie masz prawa wystawić recepty refundowanej na lekarstwa a na 11 wylew to szkoda prądu, aby jechać do chorego i mu pomóc. Szpital przyjmie ale za leczenie takiego delikwenta, lekarz płaci z własnej kieszeni. Statystyki tutaj to kosmos centralnego zarządzania. Tworzą je w Mińsku, a jeśli coś wypada poza nie, musi sobie radzić samo. Dramat.
Ale wróćmy na chwilę do pracowników. Prowadzisz prywatny biznes, zatrudniasz ludzi. Państwo w całej swojej mądrości wymyśliło system resocjalizacji wykolejeńców. O ile dobrze pamiętam, wierzcie mi mogę nie pamiętać po takim natłoku informacji, na 50 zatrudnionych osób masz obowiązek zatrudnić jedną taką "czarną owcę". Patrząc na to z zewnątrz, zajebisty sposób resocjalizacji. Jak wygląda praktyka? Milicja przyprowadza Ci takiego gościa do zatrudnienia i nie masz nic do gadania. Musisz go zatrudnić. Tacy ludzie następnego dnia nie pojawiają się już w pracy, zgłaszasz to odpowiednim służbą ale nie masz możliwości wywalenia go z roboty i nie płacenia mu za to, że go nie ma. Mija jakiś czas i taki typek wpada w łapy milicji. Ta przyprowadza ci go skrupulatnie do pracy i koleś siedzi w niej do końca zmiany i kółko się obraca. Można tak do usranej śmierci delikwenta i bądź firmy. Wywalić go na zbitą mordę możesz tylko jeśli pójdzie siedzieć.
Przykład z gospodarki centralnie planowanej. Załóżmy, że mamy pomysł na biznes w postaci masarni. Super. Kupować ubity żywiec możemy, przede wszystkim z Państwowych hodowli. Taka hodowla ma również swoje plany sprzedażowe. Niby wszystko jest ok ale my chcemy kupować tylko ubite świnki albo kawałki świnek. Nic z tego, jeśli kupujemy 5 świnek, państwowa hodowla może nam na siłę wcisnąć jeszcze 3 krówki. Nic nie możemy na to poradzić. Nikogo nie interesuje to, że nie chcemy przerabiać krówki. Efekt jest taki, że świnki idą na produkcję a krówki ..... no cóż. Nie przerabiamy ich. Podobnie jest z każdym obrotem towarowym tutaj i do Rosji. Tutaj nie ma planów sprzedażowych. Tutaj się produkuje, a jak się nie sprzeda to do śmieci. Nie ma się zatem co dziwić, że taka drożyzna.
|
|
| 2 na 2 | Worek1972 (50 punktów) | CD mojej wypowiedzi:
"Jedząc dzisiaj obiad, sponsor mojego posiłku dostał fakturę. Poprosiłem go aby mi pokazał ten dokument. Dokument sprzedaży zawsze jest w 4 egzemplarzach. Ale to nic. Ten kwity to są dokumenty ścisłego zarachowania. Każdy ma odpowiednie zabezpieczenia i unikalny numer z kodem kreskowym. Aby uzyskać takie dokumenty, należy udać się do urzędu skarbowego, wnieść odpowiednią opłatę i wtedy dostaje się adres odbioru odpowiedniej ilości za jaką uiściliśmy opłatę. Taki dokument musimy wystawić każdemu powyżej kupującemu powyżej odpowiedniej kwoty minimalne, (nie pamiętam jakiej ale jak kupujesz monitor komputerowy to już musisz mieć taki). Dokumenty te dzielą się na dwa rodzaje, TTN i TN. TN dostajesz jeśli dany zakup możesz wziąć pod pachę i sobie pójść. TTN to taki, który wymaga transportu samochodowego. A co jeśli się pomylisz i nadrukujesz go z błędem? Masz 3 dni aby pisemnie powiadomić o tym fakcie urząd skarbowy ze wskazaniem numeru dokumentu. Jeśli tego nie zrobisz to kara jest oczywiście umowna i mocno zależy od obrotu firmy. Może być na tyle dotkliwa, że jesteś bankrutem i wtedy dostajesz nakaz pracy we wskazanej firmie. Jak wyżej. Zawsze jest tak, że taki dłużnik wobec skarbu państwa dostaje nakaz pracy we wskazanej firmie i (uwaga!!!!) urzędnik przychodzi do właściciela firmy i nakazuje mu odpowiednią podwyżkę płacy dla pracownika aby mógł szybciej spłacić swoje należności wobec państwa.
Na Białorusi produkuje się ciągniki siodłowe marki MAZ. Nikt tego kupować nie chce, bo psuje się to na potęgę a sieć serwisowa poza Białorusią w zasadzie nie istnieje. Firmy transportowe wolą kupić używanego Merca czy Mana z 1 000 000 km na szafie. Łukaszenka znalazł na to sposób. Jak chcesz sprowadzić dwa używane Merce to musisz kupić jednego Maz'a.
Rozmawiałem z prywatnym przedsiębiorcą (takim małym) i zapytałem się na kogo głosuje w wyborach - odpowiedział, że oczywiście na Łukaszenkę więc zapytałem się dlaczego to robi. Odpowiedział mi, z rozbrajającą szczerością, że to wybór racjonalny. Napłacił się już tyle łapówek aparatowi urzędniczemu i takie relacje sobie z nimi wypracował, że niektóre rzeczy ma załatwiane z dnia na dzień. Jeśli wybiorą nową ekipę i ta nowa pogoni starą i on będzie znowu musiał wydeptywać ścieżki z ciężkimi kopertami pchanymi do kieszeni bo nie wierzy, że nowa ekipa nie będzie skorumpowana.
Nie chce mi się już dalej pisać i mam spore obawy, że jeśli taki natłok informacji czego mnie do piątku to czy wrócę do domu zdrowy psychicznie.
Pozdrawiam ze słonecznego dzisiaj Brześcia. Pociechą jest to, że wszyscy miejscowi Polacy, Białorusini i Rosjanie, z którymi miałem do czynienia to wyjątkowo pogodni i przemili ludzie. Łyknę sobie jeszcze w spokoju w pokoju hotelowym browara i idę spać.
P.S. Ja też nie mogę jeszcze w to uwierzyć.
CDN ..... mam nadzieję....."
|
|
| | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | Myślę, że analogiczne przykłady możemy wskazać w Polsce, więc nie ekscytowałbym się aż tak bardzo...
Np. Jazda autostradą - teoretycznie jest autostrada po to, aby szybciej jeździć.... Jednak w Polsce autostrada jest po to, aby ktoś (zasadniczo państwo) mógł zarobić. Niech sobie stoi w korku, byle by zapłacił.
Może to nie ten wątek, ale ciekawym by było przedstawić różne idiotyzmy z Polsce, do których się już tak przyzwyczailiśmy, że nawet uważamy je za normalne. Białoruś to może nie mały pikuś, ale zdecydowanie porównywalne z nami...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
