>>Boję się wypowiadać na ten temat w naszym tolerancyjnym kraju
>   To przeprowadź się do nas, do Polski.
>>Nie, anoreksja dotyczy niemal wyłącznie kobiet / dziewczyn. Chorzy to niewielki odsetek. Częściej trafia im się chyba bulimia lub bigoreksja.
>   Rozumiem, że uporczywie odmawiasz pozostałym orientacjom płciowym prawa do anoreksji...?
Nie odmawiam. Seksizm w tym wypadku jest zwyczajnie uzasadniony przewagą liczebną. Tak samo jak mówi się kierowca, co jest już mniej uzasadnione, czy też adjunkt - również mniej uzasadnione. Podobnie jak seksizm przy omawianiu wnętrostwa. Jakkolwiek wnętrostwo może dotyczyć np. obojnaków, to jednak to podobnież zjawisko marginalne.

>Tak samo jak mówi się kierowca...
   Mówi się: trudno.

>Jakkolwiek wnętrostwo może dotyczyć np. obojnaków, to jednak to podobnież zjawisko marginalne.
   Jak natręctwo u bliźniaków.

>Przypominam sobie wiele sytuacji, gdy taka teza postawiona przez teistów odwiedzających czasem portal spotykała się z równie pełnym zrozumienia przyjęciem.
Nie widziałem, mimo iż obserwuję forum już od jakiegoś czasu. Ale zapewne masz rację, nie zwracałem większej uwagi na 'gościnne występy'...

>Trudno zresztą po raz kolejny siedzieć spokojnie, gdy ktoś ci wciska bzdury i twierdzi, że można kultem otaczać brak czegoś
.. być może powinienem, to nie zdecydowałbym się na ładowanie taaakiego kija w mrowisko

>Jeżeli istnieje przedmiot kultu, to mamy do czynienia z religią. Przedmiotem kultu jest brak boga/ów..

WTF?!

Ok, więc moja siostra oglądała dzisiaj dobranockę, moja mama wiadomości, a ja oglądałam nic. Czyli wg ciebie byłam osobą oglądającą telewizję, bo oglądałam nic?

Jedni ludzie idą na mecz kibicować Cracovii, inni Wiśle, a jeszcze inni nie idą na mecz niekibicować kogoś innego. Czyli wg ciebie też kibicują?

Ja czytam ten wątek forum, ktoś czyta inny, a moja koleżanka nie ma konta na forum i nie czyta niczego z tego forum. Czyli wg ciebie ona jest osobą czytającą to forum, bo wątkiem jaki czyta nie jest żaden istniejący na tym forum?

Złe przykłady. Katolik twierdzi, że Bóg istnieje; muzułmanin, że istnieje Allach; Ty twierdzisz, że jakikolwiek bóg nie istnieje. A gdzie dowody? Więc katolik wierzy w Boga; Twój sąsiad wierzy w Allacha. Zgodzisz się z Tym? Stąd wynika wprost, że Ty wierzysz w brak Boga. Proste?
Ja mogę powiedzieć tylko, że nie potrafię powiedzieć, czy jakikolwiek bóg istnieje, czy nie. Jestem agnostykiem.

Czy rozumiesz już różnicę pomiędzy oglądaniem telewizji, a wiarą w Boga? Tego, owego, czy brak któregoś..

>Złe przykłady.
>... Ty wierzysz w brak Boga.
   Nie, salek, ja uważam, że boga nie ma, to różnica.

>Proste?
   Bardzo proste.

>Ja mogę powiedzieć tylko, że nie potrafię powiedzieć, czy jakikolwiek bóg istnieje, czy nie. Jestem agnostykiem.
Z Twoich wypowiedzi akurat to nie wynika. Mówisz jak rasowy teista, kompletnie nierozumiejący ateizmu.

Zgadza się. To się wynika z czegoś, co nazywa się 'skróty'. Po prostu trudno po raz kolejny szczegółowo tłumaczyć różnicę pomiędzy ateizmem, a agnostycyzmem.

>Po prostu trudno po raz kolejny szczegółowo tłumaczyć różnicę pomiędzy ateizmem, a agnostycyzmem.

   Czy agnostyka brzydzi wszelka wiara, czy tylko ta religijna?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dlaczego brzydzi?

>Dlaczego brzydzi?

   No to może odrzuca?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Skąd wniosek, że agnostyk żywi jakieś antypatie do wiary?

>Zgadza się. To się wynika z czegoś, co nazywa się 'skróty'. Po prostu trudno po raz kolejny szczegółowo tłumaczyć różnicę pomiędzy ateizmem, a agnostycyzmem.

To "się wynika" z tego, że ateista wie, a agnostyk wie,- że nie wie.A skoro nie wie, powinien posłuchać tego, który wie.

Więc ma dylemat. Posłuchać teisty, czy może ateisty.. obaj wszak twierdzą, że wiedzą.

>Więc ma dylemat. Posłuchać teisty, czy może ateisty.. obaj wszak twierdzą, że wiedzą.

Szale tego dylematu może nieco przechylać fakt , że w przeciwieństwie do teistów, ateiści do swoich założeń dochodzą po analizie rozmaitych obserwacji i argumentów, teistom wystarczą prawdy objawione.

>... ateiści do swoich założeń dochodzą po analizie rozmaitych obserwacji i argumentów, teistom wystarczą prawdy objawione.
   Ale też po analizie tychże prawd i argumentów, np Biblii.

>   Ale też po analizie tychże prawd i argumentów, np Biblii.

Nie bo oni wszak nie przeprowadzają analizy czy Bóg istnieje Oni zatrzymują się na wierze w owe prawdy Gdyby zaczęli analizować staliby się agnostykami.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie bo oni wszak nie przeprowadzają analizy czy Bóg istnieje Oni zatrzymują się na wierze w owe prawdy Gdyby zaczęli analizować staliby się agnostykami.
   To wydaj się zbyt proste, jak na boskich spraw powagę - jakieś próby analizy znalazłem.
   Nawet są dostępne wzory, na boga!

>   To wydaj się zbyt proste, jak na boskich spraw powagę - jakieś próby analizy znalazłem.
>   Nawet są dostępne wzory, na boga!

wobec tak przygważdżających argumentów mogę tylko paść na podłogę i

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>   Nawet są dostępne wzory, na boga!
>wobec tak przygważdżających argumentów mogę tylko paść na podłogę i

---

"Colorless green ideas sleep furiously"
   No, po tak spektakularnym podziwie dla potęgi moich argumentów, mogę wspaniałomyślnie zaproponować...

>>... ateiści do swoich założeń dochodzą po analizie rozmaitych obserwacji i argumentów, teistom wystarczą prawdy objawione.
>   Ale też po analizie tychże prawd i argumentów, np Biblii.
>
Biblia prawdą
Harry Potter ma więcej logiki i sensu, i w sumie etyki również. Patrzmy na Biblię jako całość w końcu.

>Biblia prawdą
   Niektórzy tak uważają (Jonasz 16:09 do Yumy).

>Harry Potter ma więcej logiki i sensu, i w sumie etyki również.
   Dla mnie "Koziołek Matołek".

>Patrzmy na Biblię jako całość w końcu.
   Wielu widzi w niej początek.

>Więc ma dylemat. Posłuchać teisty, czy może ateisty.. obaj wszak twierdzą, że wiedzą.

Nie, teista wierzy, nie wie. Gdyby wiedział to nie byłaby to już wiara.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Teiści pomiędzy wiarą i wiedzą stawiają znak równości. W końcu czym innym są usilne i bezowocne próby wykazania braku sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką? Tak więc obaj twierdzą, że wiedzą (choć być może rzeczywiście teistom tylko się wydaje). Tylko cóż wybrać ma biedny agnostyk - szkiełko i oko, czy może uczucie i wiarę...

>Teiści pomiędzy wiarą i wiedzą stawiają znak równości. W końcu czym innym są usilne i bezowocne próby wykazania braku sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką? Tak więc obaj twierdzą, że wiedzą (choć być może rzeczywiście teistom tylko się wydaje). Tylko cóż wybrać ma biedny agnostyk - szkiełko i oko, czy może uczucie i wiarę...

saleku twierdzić można wszystko.
Teistów od agnostyków i ateistów odróżnia proces który prowadzi do końcowego orzeczenia.

ateista po zapoznaniu się z dowodami/ich brakiem stwierdza - nie ma bo nie ma dowodów. Jak się takowy pojawi zaakceptuję stan rzeczywisty. Właśnie ta akceptacja świadczy o tym że ateiści nie wierzą, a jedynie oceniają dowody.

agnostyk po zapoznaniu się z dowodami/ ich brakiem stwierdza - wstrzymuję się od głosu.

teista - mówi, mam was gdzieś i wasze dowody idę posłuchać księdza lub pooglądać objawienie.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>ateista po zapoznaniu się z dowodami/ich brakiem stwierdza - nie ma bo nie ma dowodów. Jak się takowy pojawi zaakceptuję stan rzeczywisty.
Niby tak.. tylko że to stanowisko, jakie przypisałbym raczej agnostycyzmowi, niż ateizmowi.

>>ateista po zapoznaniu się z dowodami/ich brakiem stwierdza - nie ma bo nie ma dowodów. Jak się takowy pojawi zaakceptuję stan rzeczywisty.
>Niby tak.. tylko że to stanowisko, jakie przypisałbym raczej agnostycyzmowi, niż ateizmowi.

Dlatego popełniasz błąd.

Ja Ci jedynie pokazuje stanowisko ateistki, bo takową jestem.

Ja akceptuję rzeczywistość jaka jest,z wszystkimi jej realnie istniejącymi elementami. Jeśli Bóg zaistnieje w owej rzeczywistości to zaakceptuję jego istnienie, tak jak akceptuję istnienie mrówki czy słonia. Ale na razie nie zaistniał więc go nie ma. Nie muszę zaśmiecać sobie głowy gdybaniem i zakładaniem, by ocenić stan rzeczywistości.

Jeśli Tobie do życia potrzebna jest analiza rzeczy które teoretycznie mogą być, to je rozważaj i pozostawaj agnostykiem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Bardzoś pewna swego.. ale to raczej dobrze. Swoją drogą, pierwsze słyszę, że agnostycy analizują rzeczy, jakie teoretycznie mogą być..

>Bardzoś pewna swego.. ale to raczej dobrze. Swoją drogą, pierwsze słyszę, że agnostycy analizują rzeczy, jakie teoretycznie mogą być..

A masz dowód na rzeczywiste istnienie Boga?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Nie mam. Niby dlaczego miałbym?

I czy czegokolwiek to dowodzi?

Selek, no co Ty!
Za kogo ty uważasz agnostyka? Za ignoranta totalnego?
Wstydź się

Pozdrawiam.

>Za kogo ty uważasz agnostyka? Za ignoranta totalnego?
Za kogoś, komu prawie czyni wielką różnicę

>Wstydź się
Wstydzę się, wstydzę. Jak mógłbym się nie wstydzić po takiej reprymendzie

>>>ateista po zapoznaniu się z dowodami/ich brakiem stwierdza - nie ma bo nie ma dowodów. Jak się takowy pojawi zaakceptuję stan rzeczywisty.
>>Niby tak.. tylko że to stanowisko, jakie przypisałbym raczej agnostycyzmowi, niż ateizmowi.
>Dlatego popełniasz błąd.
Popieram. Agnostycyzm oznacza przyznanie się do pewnej niewiedzy i nie orzekanie. Wątpliwości, wahania, rozważanie opcji.
Ateizm oznacza, że po analizie faktów i przesłanek podjęto decyzję. Co nas różni od wierzących? Analiza faktów powinna być logiczna i oparta na sensownych przesłankach, a nie na zachwycaniu się wybraną książką.

>Ja akceptuję rzeczywistość jaka jest,z wszystkimi jej realnie istniejącymi elementami. Jeśli Bóg zaistnieje w owej rzeczywistości to zaakceptuję jego istnienie, tak jak akceptuję istnienie mrówki czy słonia. Ale na razie nie zaistniał więc go nie ma. Nie muszę zaśmiecać sobie głowy gdybaniem i zakładaniem, by ocenić stan rzeczywistości.
Ładnie powiedziane

>Popieram. Agnostycyzm oznacza przyznanie się do pewnej niewiedzy i nie orzekanie. Wątpliwości, wahania, rozważanie opcji.

Nie do końca, agnostyk też podjął decyzję - wstrzymania się od głosu. Uznał że ma za mało dowodów by coś definitywnie stwierdzić. Zauważ że postawy agnostyków są bardzo różne, mamy do czynienia z całą gamę postaw, od kogoś kto stwierdza:
- nie wiem dalej szukam,
- absolutnie nie mam nic do powiedzenia w temacie boga,
- nie mam dowodów ale moim zdaniem raczej boga nie ma,
- nie mam dowodów ale moim zdaniem bóg jest,

Ateistę od agnostyka różni ocena dowodów. Dla ateisty są one wystarczające by uznać że boga nie ma, dla agnostyka nie.

>Ateizm oznacza, że po analizie faktów i przesłanek podjęto decyzję. Co nas różni od wierzących? Analiza faktów powinna być logiczna i oparta na sensownych przesłankach, a nie na zachwycaniu się wybraną książką.

Tu też się nie zgodzę, ponieważ teizm nie sprowadza się zawsze do ślepego czytania jednej książki. To bardzo nieuzasadnione stwierdzenie. Bywają różni teiści od tych fundamentalistycznych ślepo wierzących w to co druga osoba im powiedziała, po tych co doznali wewnętrznego objawienia, tych których wiara wynika z otaczającego ich świata itd.

Wiara nie jest czymś prostym i wbrew pozorom wielu ludziom jest potrzebna. Nie wszyscy jesteśmy wstanie racjonalnie wyjaśnić sobie świat. Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy wiara, zamyka drzwi do poznawania świata i staje się prawem które trzeba narzucić innym. Dopóki jest wewnętrzną sprawą człowieka i nie ogranicza jego rozwoju moim zdaniem jest ok.

Od teistów ateistów odróżnia analiza jednego zagadnienia - kwestii boga. My analizujemy oni wierzą. We wszystkich innych zagadnieniach ten podział może być odwrotny. Ateizm nie jest tożsamy z racjonalizmem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie do końca, agnostyk też podjął decyzję - wstrzymania się od głosu. Uznał że ma za mało dowodów by coś definitywnie stwierdzić. Zauważ że postawy agnostyków są bardzo różne, mamy do czynienia z całą gamę postaw, od kogoś kto stwierdza:
>- nie wiem dalej szukam,
>- absolutnie nie mam nic do powiedzenia w temacie boga,
>- nie mam dowodów ale moim zdaniem raczej boga nie ma,
>- nie mam dowodów ale moim zdaniem bóg jest,
>Ateistę od agnostyka różni ocena dowodów. Dla ateisty są one wystarczające by uznać że boga nie ma, dla agnostyka nie.

Jest jeszcze stanowisko zwane niezgrabnie "pozytywizmem logicznym", które powiada, że samo pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu. I ten pogląd podzielam, mając jednak problem z wytłumaczeniem go innym ludziom. By nie robić zamieszania, zgadzam się na określenie "ateista", bo w końcu na jedno wychodzi, a ludzie mają poczucie, że rozumieją, o czym mowa. Ściśle jednak biorąc - tak nie jest. Rzecz można rozjaśnić przez porównanie wartości, jaką kto przypisze do zdania: "Bóg istnieje". Teista powie: prawda, ateista powie: fałsz, agnostyk powie: nie wiadomo, czy prawda, czy fałsz. Wszyscy jednak zgadzają się, że zdanie "Bóg istnieje" - nieważne, czy prawdziwe, czy fałszywe - jest samo w sobie sensowne tj. da się rozpatrywać w kategoriach prawda/fałsz.
Pozytywista logiczny, biedny miś, jest tutaj w kropce, bo wszyscy w/w są mu tak samo obcy. Uważa on bowiem zdanie: "Bóg istnieje" za czysty bełkot nie do pojęcia. I ma rację.

>Tu też się nie zgodzę, ponieważ teizm nie sprowadza się zawsze do ślepego czytania jednej książki.

Jasne, skoro na świecie były i są miliardy teistów-analfabetów.

>Wiara nie jest czymś prostym i wbrew pozorom wielu ludziom jest potrzebna.

Wbrew pozorom? Toż chyba wszyscy się zgodzą, że owszem, wielu ludziom jest potrzebna.

> Nie wszyscy jesteśmy wstanie racjonalnie wyjaśnić sobie świat.

Nikt nie jest. Świat jest o wiele bardziej skomplikowany, niż pojedynczej osobie jest w stanie się pomieścić w głowie. I wiadomo to od dawna.

>Problem zaczyna się dopiero wtedy gdy wiara, zamyka drzwi do poznawania świata i staje się prawem które trzeba narzucić innym. Dopóki jest wewnętrzną sprawą człowieka i nie ogranicza jego rozwoju moim zdaniem jest ok.

Obawiam się, że wiara "z natury" szuka "potwierdzenia" w innych ludziach. Stąd w konieczny sposób prowadzi do przemocy - najlepszego sposobu przekonywania.

Pozdrawiam

>Jest jeszcze stanowisko zwane niezgrabnie "pozytywizmem logicznym", które powiada, że samo pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu.

Big co mogę powiedzieć?
"Colorless green ideas sleep furiously"

>Jasne, skoro na świecie były i są miliardy teistów-analfabetów.

dobre

>Nikt nie jest. Świat jest o wiele bardziej skomplikowany, niż pojedynczej osobie jest w stanie się pomieścić w głowie. I wiadomo to od dawna.

Ale na swoje własne potrzeby jesteś w stanie znaleźć racjonalne wytłumaczenie nurtujących Cię pytań.

>Obawiam się, że wiara "z natury" szuka "potwierdzenia" w innych ludziach. Stąd w konieczny sposób prowadzi do przemocy - najlepszego sposobu przekonywania.

No właśnie nie do końca się z tym zgadzam. Wiara sama w sobie nie, ale jej społeczne i kulturowe następstwa już tak. Gdyby było tak, że wiara sama w sobie każe nam "nawracać" innych to jak np wytłumaczysz np. ewenement buddyzmu.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> co mogę powiedzieć?
>"Colorless green ideas sleep furiously"

No less, no more.

>Ale na swoje własne potrzeby jesteś w stanie znaleźć racjonalne wytłumaczenie nurtujących Cię pytań.

Dobrze by było, gdyby tak było... . Czasem tak, czasem nie - przeważnie przyjmuję po prostu racjonalne założenia, które, jak dotąd, mnie nie zawiodły.

>>Obawiam się, że wiara "z natury" szuka "potwierdzenia" w innych ludziach. Stąd w konieczny sposób prowadzi do przemocy - najlepszego sposobu przekonywania.
>No właśnie nie do końca się z tym zgadzam. Wiara sama w sobie nie, ale jej społeczne i kulturowe następstwa już tak. Gdyby było tak, że wiara sama w sobie każe nam "nawracać" innych to jak np wytłumaczysz np. ewenement buddyzmu.

Buddyzm jest mi z wielu względów bliski, pojmuję go jednak jako filozofię (Cztery Szlachetne Prawdy zdają mi się czymś na wskroś racjonalnym, gdzie elementu wiary nie sposób się dopatrzeć), nie zaś "religię". Acz prawda, że buddyzm religią bywa, na swoje nieszczęście zresztą... .

pozdrawiam

Buddyści tybetańscy mieli swoją inkwizycję, w tej religii nie brakuje przemocy, a miękką przemocą jest zmuszanie dziecka przez ojca do wiary w buddyzm. Nie ulegajmy magii modnych słów .

>Buddyści tybetańscy mieli swoją inkwizycję, w tej religii nie brakuje przemocy, a miękką przemocą jest zmuszanie dziecka przez ojca do wiary w buddyzm. Nie ulegajmy magii modnych słów .

Jacku stoję na stanowisku że nie można za przewinienia części winić całości. Dałam przykład buddyzmu, bo jest on wśród tych powszechnie znanych wierzeń najmniej ekspansywny. Oczywiście mogę podeprzeć się innymi nieekspansywnymi systemami wierzeń, tyle że są one o wiele mniej znane, a przez to przykład będzie mniej klarowny dla większości.

Kolejny raz jednak postawię pytanie czy to wina wiary czy religii? Inkwizycja jest częścią religii nie wiary.

Co do miękkiej przemocy, (rozumiem że masz tu na myśli koncepcję Bourdieu), to sam przyznasz, że tak rozumiana przemoc jest obecna we wszystkich koncepcjach światopoglądowych, także naszym ateistycznym. Nie da się jej wyeliminować bo choćbyśmy nie wiem jak się starali by nasze dzieci samodzielnie wybierały swoją drogę życia, to pośrednio przekazujemy im nasze wartości, zwyczaje.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Potrzebne znaczy dobre? Ciekawa logika. Tymczasem uczymy się dobrze oceniać to, co jest potrzebne. Niezbyt mi jest bliskie ocenianie rzeczywistości na zasadzie - chcę więc tak ma być, a skoro tak ma być, to jest i tak jest świetnie. Czyste opium!

>Potrzebne znaczy dobre? Ciekawa logika.
   Praktyczna, że tak wetnę się w słowo.

>Tymczasem uczymy się dobrze oceniać to, co jest potrzebne.
   Jeśli jest odwrotnie - to się nazywa hipokryzja.

>Niezbyt mi jest bliskie ocenianie rzeczywistości na zasadzie - chcę więc tak ma być, a skoro tak ma być, to jest i tak jest świetnie. Czyste opium!
   Ale jakie czyste.

>Potrzebne znaczy dobre?
A czy ja wyraziłam sąd moralny? Gdzie się go dopatrujesz, w braku agresji w stosunku do wiary? Mimo wszystko nie odwdzięczę się minusem

>Ciekawa logika.

Skoro się upierasz by znaleźć logikę w sformułowanym przez Ciebie zdaniu "potrzebne znaczy dobre" to odsyłam do przytoczonego już przez big_zyda neopozytywizmu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Więc ma dylemat. Posłuchać teisty, czy może ateisty.. obaj wszak twierdzą, że wiedzą.
Teiści wierzą a nie wiedzą.

Daję plus za podkreślenie przepastnej różnicy. Dodam jeszcze, że nie istnieje teizm który nie jest zachowawczym synkretyzmem elementów wziętych z istniejących religii. To taki unik - "nie lubię księży, ale chcę żyć wiecznie i czuć się pępkiem wszechświata (co tam te miliardy miliardów gwiazd...)"

>Złe przykłady. Katolik twierdzi, że Bóg istnieje; muzułmanin, że istnieje Allach; Ty twierdzisz, że jakikolwiek bóg nie istnieje. A gdzie dowody?

Oj, Salciu, Salciu...

>Więc katolik wierzy w Boga; Twój sąsiad wierzy w Allacha. Zgodzisz się z Tym? Stąd wynika wprost, że Ty wierzysz w brak Boga. Proste?

Wielcy Ateistyczni Rabini z Chełma, Sorbony i Harvardu (Hare Rama, Hare Rama...) zwykli ujmować to tak:
Nieistnienia nie można udowodnić. Nie sposób przeprowadzić DOWODU na nieistnienie czegokolwiek. Jeśli kto wbrew empirii twierdzi, że krasnoludki istnieją, zawsze może utrzymywać, że tak, tylko po prostu jeszcze ich nie odkryto. A nuż jest gdzieś w Himalajach jaskinia, gdzie sobie krasnoludki żyją, miód i wino piją. Po przekopaniu całej Ziemi i nieznalezieniu krasnoludków, zawsze można twierdzić, że krasnoludki owszem istnieją, ale na Marsie. Po przekopaniu Marsa, zawsze można odesłać zainteresowanych do Mgławicy Andromedy. I tak dalej, tak dalej ad mortem defecatam. Ale to pierwsza, zdroworozsądkowo najłatwiejsza część kwestii.
Część druga (logicznie pierwsza, dla wygody jednak pozwoliłem sobie jako drugą zamieścić) - najpierw należy ustalić o czym mówimy. Co należy rozumieć pod pojęciem "Boga"? Po czym się odróżnia Boga od nie-Boga? Co konkretnie uznasz za "objaw" istnienia Boga? A jeśli tego "objawu" nie będzie, za "dowód" nieistnienia?
I po trzecie: wierzący próbując cokolwiek o Bogu powiedzieć, zwykle twierdzą, ża mają na myśli coś wszechmogącego, wszechwiedzącego i nieskończenie dobrego.
Witamy w obłędzie. Pojęcia "wszechmocy" i "wszechwiedzy" są w oczywisty sposób wewnętrznie sprzeczne logicznie.
Podstawowa zasada logiki powiada, że jeżeli w danym systemie logicznym pojawi się choćby jedna sprzeczność, wówczas rozumowanie na nim oparte może dać każdy wynik. Ilustruje to anegdota o tym, jak do Wielkiego Matematycznego Rabina z Kembrydżu G.H. Hardy'ego przyszedł znajomy, z pytaniem czy to właśnie tak jest, że jedna sprzeczność potrafi "wyprodukować" wszystko, co się chce.
"-Tak -rzucił Hardy
-OK. To ja twierdzę, że 2+2=5, a ty mi na tej podstawie udowodnij, że jestem papieżem -rzucił Stasiek
-Nie ma sprawy -rzucił Hardy - kto twierdzi, że 2+2=5, twierdzi tym samym, że 4=5. W porządku. Jeśli teraz od obu stron równania odejmiemy 3, wyjdzie nam, że 1=2. Ty i papież jesteście dwiema różnymi osobami, ale skoro 2=1, niech zechce spocząć Wasza Świątobliwość... ."
Tyle o wszechmocy i wszechwiedzy. O wszechdobroci najwięcej mówi tzw. życie, a jeśli życie Cię nie przekonuje, sięgnij do historii filozofii i jej zmagań z teodyceą. Zacznij od dialogu Platona Eutyfron, gdzie problem po raz pierwszy sformułowano, a zakończ wszystko jedno gdzie.

>Ja mogę powiedzieć tylko, że nie potrafię powiedzieć, czy jakikolwiek bóg istnieje, czy nie. Jestem agnostykiem.

Po przeczytaniu mych wyżej zamieszczonych wypocin, potrafisz już bezbłędnie powiedzieć, nie tylko czy istnieje bóg, ale i hóg, wóg, dzióg i zumzóg.

>Czy rozumiesz już różnicę pomiędzy oglądaniem telewizji, a wiarą w Boga? Tego, owego, czy brak któregoś..

Potem, potem... Najpierw zgłębię różnicę między słuchaniem radia a wiarą w Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brędziochy...

Brawo za cierpliwość i piękną wypowiedź! Swoją drogą ciekawe, czy powtarzanie tych wszystkich prawdziwych i sensownych uwag ma dostęp do wierzących mózgów...??

>Brawo za cierpliwość i piękną wypowiedź!
   Przyłączam się.

>Swoją drogą ciekawe, czy powtarzanie tych wszystkich prawdziwych i sensownych uwag ma dostęp do wierzących mózgów...??
   Też jestem ciekawy, ale po co miałoby?

>Ja mogę powiedzieć tylko, że nie potrafię powiedzieć, czy jakikolwiek bóg istnieje, czy nie. Jestem agnostykiem.

Nie potrafię powiedzieć, czy w kącie mojej kuchni mieszka niewidzialny stwór, czy nie. Można powiedzieć, że jestem stworową agnostyczką. Można też powiedzieć, że po prostu nie ma się nad czym zastanawiać. Agnostyk chyba w jakiejś mierze zakłada możliwość, że bóg (czy też stwór) może zaistnieć. Ale powiedzmy sobie szczerze, uważam, że zakładanie potencjalnej możliwości faktycznego istnienia tego stwora jest niepoważne. I tak rozumiem ateizm.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Chyba ku uciesze "agnostyków" przyjdzie nam zamienić Biblię na "Wiedźmikołaja" uznać tę księgę za dzieło objawione i przyjąć metodę powoływania wszelakich stworków do życia jako jedyną obowiązującą.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Agnostycyzm to w dużej mierze religia zmęczona obrządkiem. Trudniej też takie poglądy odrzucić ze stratą dla nosiciela...

>Złe przykłady.
Ptzykłady są jak najbardziej adekwatne i nie wmawiaj mi, że nie są...

>Katolik twierdzi, że Bóg istnieje; muzułmanin, że istnieje Allach; Ty twierdzisz, że jakikolwiek bóg nie istnieje.
Bo nie istnieje, tak samo jak nie istnieje dwycyklamitonian motodusramiczny, nasimłotraw ubetonidwuliczny i umpa cumpas

>A gdzie dowody?
No właśnie, gdzie jest JAKIKOLWIEK dowód na istnienie boga? Jaki jest dowód na to, że chodzenie chleba po wodzie zamienionej w wino może spowodować rozstąpienie się manny w Betlejem? Nawet nie masz dowodu na to, że bóg nie wygląda jak wielki latający... eee... członek?

>Więc katolik wierzy w Boga; Twój sąsiad wierzy w Allacha. Zgodzisz się z Tym? Stąd wynika wprost, że Ty wierzysz w brak Boga.
Katolik wierzy, że bóg istnieje, a ja Wiem, że ono nie istnieje. Tak samo jak wiem, że istnieje grawitacja, ewolucja, komputery i duży palec mojej stopy. Mam na to niezbite dowody. Powtarzam jeszcze raz: Jaki jest dowód na istnienie jakiegokolwiek boga?

> Proste?


>Ja mogę powiedzieć tylko, że nie potrafię powiedzieć, czy jakikolwiek bóg istnieje, czy nie.
Bóg jest tak samo absurdalny jak krasnoludki. Czy też nie jesteś pewny co do ich istnienia? Przecież wiele osób pisało i różnych dziwnych istotach, taki Tolkien na przykład, więc mamy to samo co w przypadku bogów.

>Jestem agnostykiem.
W sprawie krasnoludków, dwycyklamitonianu motodusramicznego, kosmitów wyglądających jak Michael Jackson, nasimłotrawów ubetonidwulicznych, żyjących pod ziemią pingwinów, umpa cumpasa oraz "przewróconej ósemki" innych rzeczy, które ludziom przyjdą do głowy też jesteś agnostykiem? Przecież nie jesteś w stanie powiedzieć, czy jakaś wymyślona przez 5 sekundami czy 3 tysiącleciami istnieje, czy nie...

>Czy rozumiesz już różnicę pomiędzy oglądaniem telewizji, a wiarą w Boga?
Tak, bo telewizor istnieje, a bóg nie
A tak na serio to taki z tego dowód jak z koziej dÓpy trąba... Po pierwsze nie ma dowodu na nieistnienie czegokolwiek, bo ateista z braku dowodów po prostu WIE, że takie czy inne urojenie nie istnieje. Jak nie ma żadnego dowody na flogiston to on nie istnieje, prawda? On PO PROSTU nie istnieje. Tak samo jak eter, bóg i inne tego typu wynalazki ludzkości.

>Tego, owego, czy brak któregoś..
A czy zero jest liczbą dodatnią czy ujemną?

No i o tym właśnie myślałem pisząc o fanatyzowaniu niektórych ateistów

>> Proste?
>
Właśnie widzę, jak bardzo

>Bóg jest tak samo absurdalny jak krasnoludki.
Mocno powiedziane... Parę wątków o bezpodstawności takiego porównania już było. Choćby ten (a stamtąd jeszcze jeden). Nie byłbym więc tak pewny.

>No i o tym właśnie myślałem pisząc o fanatyzowaniu niektórych ateistów
To co ja wyfantazjowałam dla innych jest szczerą prawdą i są w stanie dla tej "prawdy" zabijać, więc zgadnij kto tu jest bardziej normalny

Na przykład ja sobie fantazjuje, że istnieje jakiś bóg jehowa, jehoweho, jubmobumbo czy jak mu tam, a w tym samym czasie tysiące jego wyznawców skaczą wokół poświęconej tyczki na lewej nodze w kierunku lewoskrętnym (bo prawoskrętnie to grzech ) dłubiąc w nosie kciukiem (bo inne palce obrażają pumbogumbo, czy jak mu tam) na głębokość, jaką wyznaczają liczne dogmaty i drapią się prawą ręką po pośladkach (tak jak nakazuje święta księga) w celu wywołania deszczu. I jeszcze mnie każą robić to samo, bo jeśli nie będę robić tego co oni to będę osobą bez moralności (która wg nich pochodzi z drapania się po dupsku), złodziejem, grzesznikiem (bo jak nie będę wywoływać deszczu to ich bóg nie będzie miał z czego zrobić herbatki i strzeli focha) i nie pójdę po śmierci i rozkładzie moich zwłok do krainy różowości i puszystości, o której wiemy, że nie ma dowodów na jej nieistnienie, więc może istnieć

I pewnie mi zaraz odpowiesz, że "Mówisz brednie, bo katolicy wcale nie skaczą wokół, tylko stoją przed, nie tyczki, tylko krzyża, nie dłubią w nosie, tylko składają rączki i nie drapią się w tyłek, tylko biją pięścią między cycki nie po to, by wywołać deszcz, tylko by pokazać to, jacy oni są winni, winni i jeszcze raz winni"

>Właśnie widzę, jak bardzo
Jakby co to ten obrazek przedstawiał "proste jak drut" rozumowanie większości teistów

>Mocno powiedziane... Parę wątków o bezpodstawności takiego porównania już było. Choćby ten (a stamtąd jeszcze jeden). Nie byłbym więc tak pewny.

Po pierwsze ten post wcale nie mówi o tym, że porównanie to jest bezpodstawne, tylko o tym, że niektórzy cenią jedne urojenia wyżej niż inne, "bo tak i już". Czy dlatego, że ktoś uważa, że jest Napoleonem a wszyscy wiedzą, że to nie jest prawdą mam takiemu gostkowi przytakiwać, bo "w jego życiu odgrywa to ogromną rolę"? Bóg to takie samo urojenie jak krasnoludki, tylko, że w imię krasnoludków nie wlatuje się samolotem w wieżowce...

Ważne są też powody powstawania urojeń. A one nie są ani trochę tajemnicze. Wymienię kilka. Wiara w boga ma oparcie:

1. W rodzicach i (lub) społeczeństwie - wygodniej grzecznie powtarzać przesąd
2. W panicznym lęku przed śmiercią
3. W manii wielkości (i stworzył ludzi na swoje podobieństwo)
4. W lenistwie umysłowym

W dzisiejszych czasach doskonale widać niedorzeczność religii. Lepiej niż kiedykolwiek w dziejach ludzkości. Wszystko to dzięki rozwojowi nauki. Skrajnym przykładem lenistwa umysłowego i panicznego lęku przed śmiercią jest ujrzenie niedorzeczności religii i nie odrzucenie jej, lecz przedzierżgnięcie się w agnostyka.

>1. W rodzicach i (lub) społeczeństwie - wygodniej grzecznie powtarzać przesąd
>2. W panicznym lęku przed śmiercią
>3. W manii wielkości (i stworzył ludzi na swoje podobieństwo)
>4. W lenistwie umysłowym
   Które same w sobie nie są niczym złym, ale , bo podzielam pogląd dorzucając skłonności umysłowe do schizofrenii, rozumianej, jako rozdwojenie jaźni.

>Skrajnym przykładem lenistwa umysłowego i panicznego lęku przed śmiercią jest ujrzenie niedorzeczności religii i nie odrzucenie jej, lecz przedzierżgnięcie się w agnostyka.
   Nie lekceważyłbym praktycznego asekuranctwa, choć na dość niskim poziomie percepcji.

>>1. W rodzicach i (lub) społeczeństwie - wygodniej grzecznie powtarzać przesąd
>>2. W panicznym lęku przed śmiercią
>>3. W manii wielkości (i stworzył ludzi na swoje podobieństwo)
>>4. W lenistwie umysłowym
>   Które same w sobie nie są niczym złym, ale , bo podzielam pogląd dorzucając skłonności umysłowe do schizofrenii, rozumianej, jako rozdwojenie jaźni.
>>Skrajnym przykładem lenistwa umysłowego i panicznego lęku przed śmiercią jest ujrzenie niedorzeczności religii i nie odrzucenie jej, lecz przedzierżgnięcie się w agnostyka.
>   Nie lekceważyłbym praktycznego asekuranctwa, choć na dość niskim poziomie percepcji.
>
Nie tylko. Dodaj do tego schizofrenię typową, a w zespole jednobiegunowym czyli coś jak giga deprechy z urojeniami również hobbystyczna fascynacja psychiatrią

>Jeżeli istnieje przedmiot kultu, to mamy do czynienia z religią. Przedmiotem kultu jest brak boga/ów..

Czyli przedmiotem zakupu w sklepie meblowym może być brak szafy?

Aby mówić o kulcie nie wystarczy przedmiot ( którego w ateizmie ewidentnie brak) ale muszą jeszcze istnieć zachowania i praktyki religijne. A takowych wśród ateistów nie ma. Nie łączą nasz żadne sformalizowane praktyki.

>Czy o stanowieniu religii decyduje obecność kościołów i sakramentów?

Tak jedną z cech religii jest system praktyk takich jak np sakramenty, a także organizacja - np. kościoły.

>Notabene jakiś czas temu mieliśmy do czynienia z nagłośnionym ślubem.. hm.. ateistycznym? racjonalistycznym? Nie pamiętam jak nazwano tę ceremonię.

Humanistycznym, tyle że humanizm nie jest tożsamy z ateizmem, czy agnostycyzmem.

A ceremonie humanistyczne są mimo wszystko rzadkością, a nie regułą wśród ateistów, agnostyków czy racjonalistów, więc nijak nie mogą stanowić odpowiednika religijnego obrządku.

Dodatkowo jako że sensem ceremonii humanistycznej jest podkreślenie indywidualizmu - więc nie można jej nadać jednolitej i powszechnie przyjętej formy jaką zakłada w sobie obrządek religijny.

Zresztą samo ich założenie, że jest to "ceremonia" a nie obrządek, a więc nacisk nie jest położony na podkreślenie światopoglądu uczestników, ważniejsza staje się forma.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Samo pojęcie święta wspólnoty, jakim jest ślub, czy pójście do opery nie ma w sobie nic złego. W zasadzie takie zjawiska mogą być zdrową konkurencją dla religii. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i potrzebujemy akceptacji dla naszych poczynań w obrębie grupy, chcemy też z nią przeżywać ważne chwile. Ważne, aby to oddzielić od zabobonu wiary.

Czyli - "to, że lubię chwalić się dzieckiem przed sąsiadami nie oznacza, że muszę je ochrzcić".

>Samo pojęcie święta wspólnoty, jakim jest ślub, czy pójście do opery nie ma w sobie nic złego. W zasadzie takie zjawiska mogą być zdrową konkurencją dla religii. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i potrzebujemy akceptacji dla naszych poczynań w obrębie grupy, chcemy też z nią przeżywać ważne chwile. Ważne, aby to oddzielić od zabobonu wiary.
>Czyli - "to, że lubię chwalić się dzieckiem przed sąsiadami nie oznacza, że muszę je ochrzcić".

Jacku nie za bardzo rozumiem czy ma być to polemika z moją wypowiedzią, czy wyrażenie Twojej opinii.

Nigdzie nie wyraziłam negacji wobec tezy że człowiek jest istotą społeczną i potrzebuje zgromadzeń, a w tym świętowania ważnych wydarzeń w jego życiu.

Zanegowałam jedynie stwierdzenie że ślub musi być obrządkiem, a więc wydarzeniem religijnym. Może być ceremonią czyli uroczystością pozbawioną cech religijnych, a tym samym jego organizacja, nie może być argumentem na poparcie tezy, że ateizm jest religią.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nigdzie nie wyraziłam negacji wobec tezy że człowiek jest istotą społeczną i potrzebuje zgromadzeń, a w tym świętowania ważnych wydarzeń w jego życiu.

   Przepraszam, że się wtrącam.
   Świętowanie to nie to samo co zgromadzenie - świętować można samemu. Trudno jednak odmówić świętowaniu cech szczególnych, a te mogą (acz nie muszą) wiązać się z jakimś obrządkiem. W każdym razie są związane z zachowaniami niecodziennymi.

>Zanegowałam jedynie stwierdzenie że ślub musi być obrządkiem, a więc wydarzeniem religijnym. Może być ceremonią czyli uroczystością pozbawioną cech religijnych, a tym samym nie jego organizacja, nie może być argumentem na poparcie tezy, że ateizm jest religią.

   Tu pełna zgoda. Aczkolwiek słowo "obrządek" ma w języku polskim nieco więcej znaczeń - np. wykonanie prac gospodarskich w obejściu rolnym i/lub hodowlanym. I ten z religią nie ma nic wspólnego a zwie się jak zwie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Samo pojęcie święta wspólnoty, jakim jest ślub, czy pójście do opery nie ma w sobie nic złego. W zasadzie takie zjawiska mogą być zdrową konkurencją dla religii. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i potrzebujemy akceptacji dla naszych poczynań w obrębie grupy, chcemy też z nią przeżywać ważne chwile. Ważne, aby to oddzielić od zabobonu wiary.
>Czyli - "to, że lubię chwalić się dzieckiem przed sąsiadami nie oznacza, że muszę je ochrzcić".
Oczywiście, ja po cichu planuję zamienne imprezy, w końcu takie wspólne celebrowanie tworzy i zacieśnia więzy społeczne. Czy z faktu, że nie wierzy się w bożka wynika, że nie lubi się ładnej oprawy pewnych dni?

>Jeżeli istnieje przedmiot kultu, to mamy do czynienia z religią. Przedmiotem kultu jest brak boga/ów.
Nie wydaje mi się, byś rozumiał, czym jest ateizm. Niestety, to częsta przypadłość wśród teistów, szczęśliwie nie wszystkich.

Nie wydaje mi się, byś rozumiała, o czym piszę; nic w tym dziwnego, w końcu zrozumienie przychodzi z czasem. Niestety nie zawsze.

>Nie wydaje mi się, byś rozumiała, o czym piszę; nic w tym dziwnego, w końcu zrozumienie przychodzi z czasem. Niestety nie zawsze.
Piszesz o ateizmie jak o religii, przeciwstawiając mu swój (na moje oko, rzekomy) agnostycyzm. Życzę Ci, by w końcu przyszło zrozumienie.

>>Ale ateizm religią? Szok! Wiarą może jeszcze bym zrozumiała, chociaż i tu się nie zgadzam, ale religii? Mamy kościoły ateistyczne? Sakramenty może?
>Jeżeli istnieje przedmiot kultu, to mamy do czynienia z religią.
Po pierwsze - nie do końca. Religia to w pewien sposób sformalizowana forma kultu. Jeśli ja wierzę w Różowego Niewidzialnego Jednorożca, to jest to moja wiara. Jeśli powstanie kult opierający się na tej wierze, z pewnymi rytuałami i dogmatami, to jest religia.
Nie widzisz różnicy między słowem wiara a religia? To po co nam dwa różne słowa?

>Przedmiotem kultu jest brak boga/ów..
Czyli przedmiotem kultu jest brak kultu? Kult:
1. uwielbienie, adoracja, cześć religijna (

kult świętych)

2. szacunek, uwielbienie, cześć (dla kogoś, czegoś), zamiłowanie (do czegoś) (

kult młodości)
www.bryk.p(*)liskoznacznych/71544-kult.html
lub:
znaczenie: 1. religijna cześć oddawana bogom, bóstwom lub rzeczom i osobom, 2. całokształt praktyk religijnych i obrzędów, będący jednym z zasadniczych aspektów religii, 3. okazywany komuś lub czemuś szacunek, cześć
meg,
występowanie: Wielki słownik wyrazów obcych - PWN 2003, 2005 - M. Bańko
Ateizm nie spełnia tej definicji.

Jedyne, co można powiedzieć o ateizmie tak, że ma to sens jest stwierdzenie że opiera się na wierze w nieistnienie Boga. Dokładanie do tego kultu i religii jest nielogiczne i nie pozostające w logicznej spójności ze znaczeniem tych pojęć.

>Czy o stanowieniu religii decyduje obecność kościołów i sakramentów? Notabene jakiś czas temu mieliśmy do czynienia z nagłośnionym ślubem.. hm.. ateistycznym? racjonalistycznym? Nie pamiętam jak nazwano tę ceremonię.
Humanistycznym. Była to zwykła, choć o nieco ładniejszej oprawie ceremonia cywilna. Nie znasz ślubów cywilnych? Ślub - przypomnę, to nie tylko ceremonia religijna, ale i pewna procedura urzędowa. Zresztą, istnieją święta i tradycje inne niż religijne. Ba! nawet te religijne często odwołują się do innych symboli i znaczeń. Jak święta Bożego Narodzenia i Wielkiej Nocy, nie wspominając o Nocy Świętojańskiej, stanowiącej żywe zapożyczenie bez owijania w bawełnę. Każde z tych świąt jest zlokalizowane w określonych okresach astronomicznych.

>Ale ateizm religią? Szok! Wiarą może jeszcze bym zrozumiała, chociaż i tu się nie zgadzam, ale religii? Mamy kościoły ateistyczne? Sakramenty może?

Teiści twierdzą niekiedy, że ateizm to forma religii- myślałam, że do tego nawiązuje wypowiedź salka. Widzę, że się myliłam

>Zalecam zaproponowanie mu konsekwentnego postępowania, czyli w Waszym przypadku, separacji od łoża.
>Po pierwsze, przekonasz się, kto jest dla niego ważniejszy - Ty, czy bóg. Po drugie, jeżeli separacji nie zechce, to tutaj jest już z kolei miejsce na Twoje konsekwentne postępowanie z nim i jego hipokryzją.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Rada i dobra , ale ... Jeżeli ktoś wychodzi z takiej np. zasady?: Dałby Bóg by Boga nie było a jeśli Bóg istnieje to niech nas Bóg broni? Tak rozumuje większość katolików - hipokrytów... Zawszeć to można panu bogu świeczkę i diabłu ogarek...
Druga sprawa - Dwie osoby, które "prosiły o radę" prawdopodobnie juz dokonały wyboru, tutaj natomiast chcą tylko potwierdzenia... , że jednak chyba taki związek należałoby zakończyć. Zawarcie związku małżeńskiego przy wątpliwościach - mimo najszczerszych rad i porad - nie wróży naprawdę niczego dobrego... Ale o tym można się tylko samemu przekonać.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Zalecam zaproponowanie mu konsekwentnego postępowania, czyli w Waszym przypadku, separacji od łoża.
Popieram. Łatwo to uzasadnisz - chcesz spróbować żyć po bożemu, jeśli dla niego to takie ważne, ale nie potrafisz w hipokryzji. Albo na całego, albo wcale.
>Po pierwsze, przekonasz się, kto jest dla niego ważniejszy - Ty, czy bóg. Po drugie, jeżeli separacji nie zechce, to tutaj jest już z kolei miejsce na Twoje konsekwentne postępowanie z nim i jego hipokryzją.
Jeśli cnotliwy żywot go nie przekonuje, to może coś skuma.
Ale proponuję nie pleść intrygi, tylko normalnie porozmawiać o tym. Może nie całkiem szczerze, ale jednak porozmawiać. Dać mu szansę.

>Zalecam zaproponowanie mu konsekwentnego postępowania, czyli w Waszym przypadku, separacji od łoża.

Jasne separacja od łoża. Znajdzie sobie nieborak inną i problem sam się rozwiąże. Zaiste dobra rada

>>Zalecam zaproponowanie mu konsekwentnego postępowania, czyli w Waszym przypadku, separacji od łoża.
>Jasne separacja od łoża. Znajdzie sobie nieborak inną i problem sam się rozwiąże. Zaiste dobra rada

Lepiej się teraz przekonać o tym, czy związek warto kontynuować, niż później (kiedy na świecie będzie ze czworo dzieci).

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Zalecam zaproponowanie mu konsekwentnego postępowania, czyli w Waszym przypadku, separacji od łoża.

Pomysł dobry, pod warunkiem, że będzie usprawiedliwiany religijnie.
Coś w stylu "Dziś nie mogę bo niedziela, dziś nie bo piątek, dziś nie, bo Matki Boskiej Zasmuconej, dziś nie bo wspomnienie męczeństwa św. Hipolita" itp.

Raz dwa się z Kościoła wypisze

>>Zalecam zaproponowanie mu konsekwentnego postępowania, czyli w Waszym przypadku, separacji od łoża.
>Pomysł dobry, pod warunkiem, że będzie usprawiedliwiany religijnie.

Póki co, przez cały czas jest religijnie usprawiedliwiony. Ich związek nie jest sakramentalny.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Kocham katolika - hipokrytę.

E tam, zaraz kochasz... Jak można kogoś kochać po 4 latach bycia razem?!

>Pytanie tylko,jak długo człowiek może żyć w
>opozycji do swoich przekonań? Co o tym myślicie? Czy jest sposób na życie z katolikiem-hipokrytą
>(chyba nomen omen nie tak osamotnionym przypadkiem w całej naszej katolickiej,zaściankowej Polsce)?

Bądź z nim do czasu aż seks z nim znudzi Ci się zupełnie Potem zamień gościa na wolnomyśliciela-wolnoczyniciela

Powodzenia.

ps. A, byłbym zapomniał: i żadnego ślubu

   Coś mi się zdaje, że to czy on jest katolikiem czy nie jest, to akurat najmniej ważne. Ważne, że jest bezwolnym syneczkiem mamusi. Spróbuj na to popatrzeć od tej strony. Ale może się mylę?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Coś mi się zdaje, że to czy on jest katolikiem czy nie jest, to akurat najmniej ważne. Ważne, że jest bezwolnym syneczkiem mamusi. Spróbuj na to popatrzeć od tej strony. Ale może się mylę?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Absolutnie się zgadzam. Religia wcale nie jest tu problemem, ale narzędziem psychologicznego szantażu i manipulacji, którym ukochany się nie przeciwstawia. Pytanie: czy zamierza się przeciwstawić, czy raczej nie, bo woli uniknąć konfliktu z matką i być może resztą rodziny, a nade wszystko pozbawiłby się komfortu nie brania odpowiedzialności za własne decyzje? Poza tym samo uczucie ("kocham go") jest daleko niewystarczającym warunkiem udanego związku na dłuższą metę.

>... a nade wszystko pozbawiłby się komfortu nie brania odpowiedzialności za własne decyzje?
   Święta prawda.

>Poza tym samo uczucie ("kocham go") jest daleko niewystarczającym warunkiem udanego związku na dłuższą metę.
   A to już inna prawda, bo zależy co myślisz pisząc o "związku na dłuższą metę" - dłuższą od czego?
   No i, czy kupno kombajnu do zbierania jabłek zapewni związkowi udaność, że o relatywizmie długości nie wspomnę.

>>... a nade wszystko pozbawiłby się komfortu nie brania odpowiedzialności za własne decyzje?
>   Święta prawda.
>>Poza tym samo uczucie ("kocham go") jest daleko niewystarczającym warunkiem udanego związku na dłuższą metę.
>   A to już inna prawda, bo zależy co myślisz pisząc o "związku na dłuższą metę" - dłuższą od czego?
>   No i, czy kupno kombajnu do zbierania jabłek zapewni związkowi udaność, że o relatywizmie długości nie wspomnę.

"Związek na dłuższą metę" to tylko metafora sytuacji, kiedy człowiek dochodzi do przekonania, że z tym parnerem/partnerką rzeczywiście chcę dzielić moje życie. W odróżnieniu od sytuacji, kiedy ma się przekonanie, że zwiazek jest okay na teraz, ale nie wiem jak może być za rok lub dwa albo kiedy spotkam kogoś bardziej interesującego. Inną metaforą może być podróżowanie. W młodości jest fascynujące, chce się zwiedzić jak najwięcej, a i sam fakt bycia w ruchu ekscytuje. Z upływem czasu jednak zaczyna się marzyć o porcie docelowym.

>"Związek na dłuższą metę" to tylko metafora sytuacji, kiedy człowiek dochodzi do przekonania, że z tym parnerem/partnerką rzeczywiście chcę dzielić moje życie.
   Czyli doraźne, optymistyczne i tak wyraźne, jak chciejskie przekonanie na temat: jak będę żył później.

>W odróżnieniu od sytuacji, kiedy ma się przekonanie, że zwiazek jest okay na teraz, ale nie wiem jak może być za rok lub dwa albo kiedy spotkam kogoś bardziej interesującego.
   Czyli dokładnie to samo, tylko bez przekonania.
   Ja to nazywam luuuzik.

>Z upływem czasu jednak zaczyna się marzyć o porcie docelowym.
   Cholera, a ja tak mam od dziecka.

   Pozdrawiam.

P.S. Mam nadzieję, że "port docelowy" to bardziej przyziemna metafora, niż podziemna.
P.S.2. Dziecko ma 28 lat.

Rzuć gościa i poczekaj na myślącego samodzielnie.

>Rzuć gościa i poczekaj na myślącego samodzielnie.
   Z kombajnem do jabłek i chęcią do grillowania.

Niezły sajon Ci się trafił. Twój facet może ma szansę wyjść z tego "bagienka" ale tylko wtedy, gdy jego rodzina będzie bardzo bardzo daleko, gdyż widać, że jest niczym robot sterowany pilotem przez swoją mamuśkę. Jeśli z tego nie wyjdzie, a zwłaszcza jeśli on naprawdę taki jest z "natury" to czeka Ciebie niezła jazda. Zapewne w starciu światopoglądowym z nim i z jego rodziną przegrasz ale emocji zapewne dostarczą Ci tyle, że do końca swych dni będziesz jechała na biegu wstecznym. Jak to powiadają - miłość nie wybiera, bądź też że każda potwora znajdzie swego amatora, a więc nie pozostaje nic innego jak życzyć Wam wzajemnego poszanowania, zwłaszcza jeśli w przyszłości planujecie ułozyć ze sobą życie.

Na odległość trochę trudno o dokładną diagnozę, szczególnie, jeżeli nie jest się ekspertem, ale czy rozważyłaś może:

- żeby swoją połówkę doszkolić na tematy religijne, poczytać z nim Biblię, katechizm? Niech zobaczy "w co wierzy". Niech przeczyta tak porywające zdania, jak

"Lecz Jael, żona Chebera, wzięła palik od namiotu, uchwyciła młot w rękę, i zbliżając się cicho do niego, przebiła jego skroń palikiem, tak że ten utkwił w ziemi, [Sisera] spał bowiem głęboko, wyczerpany do ostatka. W ten sposób zginął."

Albo niech zobaczy, co jego współwyznawcy wypisują w necie... Nie mówię tutaj o szukaniu konfrontacji, ale o delikatnym uświadamianiu (np. jak ktoś zacznie jeździć po homoseksualistach, powołaj się na punkt 2358 katechizmu, zwróć uwagę, że to grzech, że "teoretycznie" kościół tego zabrania).

Z tego co piszesz, to na "jego" religijnym boisku masz dużą przewagę. Wykorzystaj to, i zacznij z nim wygrywać na polu jego religii.

- żeby się ruszyć z lubym gdzieś poza obszar wpływu małego miasteczka? Niech zobaczy, jak żyje się gdzie indziej (być może bezbożnie?). Niech podejmie kilka decyzji nie myśląc o tym, co matka i ludzie powiedzą.

Pozdrawiam i życzę szczęścia.

>Z tego co piszesz, to na "jego" religijnym boisku masz dużą przewagę. Wykorzystaj to, i zacznij z nim wygrywać na polu jego religii.
Najskuteczniejsze byłoby dostosowanie życia seksualnego do wymagań religii.
Tylko dlaczego samej się karać?! .
To że on jest taki w stosunku do swojej religii dużo o nim mówi.
(A ta niemożliwość zbierania jabłek w niedzielę to nie z lenistwa przypadkiem? )
Wydaje mi się, że on mamusi słucha gdy mu wygodnie , religii wtedy gdy mu wygodnie , swoją dziewczynę też ma dla swojej wygody.....
Co będzie gdy zaczną się schody?
Jak ktoś lubi wieczne dziecko....
Jak długo będzie żyła mamusia, będzie lawirował między mamusią a dziewczyną gdzie i kiedy dla niego wygodniej...

Lepiej jednak zwiewać jak najdalej od takich układów.

>Lepiej jednak zwiewać jak najdalej od takich układów.
   Chyba, że komuś pasują.

Droga pani Gackowska. Pisze pani:

>Kocham katolika - hipokrytę. Ignoranta, który o swojej wierze wie tyle,że nie wolno jeść mięsa w
>piątek, trzeba odpoczywać w niedzielę i nie poddawać w żadną wątpliwość słów wypowiedzianych przez
>księży.
I dalej:
Kocham mojego facet,
>jesteśmy ze sobą już ponad 4 lata. Jednak boję się o przyszłość.

Gdy to czytam, rodzi się we mnie pytanie: jaki jest poziom pani samooceny, że świadomie godzi się pani, żeby hipokryta i ignorant był pani partnerem?

Nie
>posądzam Go o żaden fanatyzm religijny ale mam głęboko skrywany żal do Niego o totalny brak
>motywacji, o Jego ignorancję. O to, że uprawiamy seks przed ślubem i stosujemy antykoncepcję i to
>jest już OK (w końcu jaka wygoda!), ale już wypowiedziane przeze mnie w nerwach "O Jezus!" staje się
>obrazą Jego uczuć.

Nie czuje się więc pani wykorzystywana i manipulowana?

>Kocham Go, ale nie wiem jak wyglądać będzie nasza przyszłość. Nawet nie mogę o tym z Nim
>porozmawiać ponieważ On cały czas jest przekonany, że mój agnostycyzm jest "chwilowym zachwianiem"
>etc. Jestem gotowa na kompromis co do śluby, dzieci itd. Pytanie tylko,jak długo człowiek może żyć w
>opozycji do swoich przekonań?

Ano właśnie, jak długo? I czy rzeczywiście bycie hipokrytką to pani wizja przyszłości?

Problemem nie jest religia, lecz mamusia, tak na mój nos...
Trzeba amputować mamusię, a sprawa sama się rozwiąże. Może wyjedźcie gdzieś na drugi koniec Polski?

Powiem wam, co ja o tym wszystkim myślę.
I to będzie rada dla autorki wątku.
Po nieudanym wieloletnim związku, zanim udało mi się wejść w drugi, długo myślałem. Doszedłem do wniosku, że gdyby nie ten cholerny seks, to wolałbym "ożenić" się ze swoim najlepszym kumplem. Mamy te same zainteresowania, lubimy się, dobrze nam ze sobą, nigdy nie nudzimy się w swoim towarzystwie, słowem nadajemy na tych samych falach. Związek, który się rozpadł to początkowo był tylko seks. Po minięciu początkowej fascynacji, została pustka i absolutny brak wspólnego języka. Dzieliło nas wszystko i nic nie łączyło.
Moja rada jest taka - zadaj sobie pytanie, czy twój facet jest twoim przyjacielem, z którym przy okazji masz fajny seks, a może masz fajny seks z gościem, z którym nic cię nie łączy.
Inaczej mówiąc zwiąż się z przyjacielem, którego kochasz i dobrze ci z nim w łóżku
pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Pominę fakt, że twój nie daj boże przyszły mąż, jest raczej na bakier z inteligencją, to powiedz mu, że jak ci pomoże zebrać te owocem, to zaczniesz z nim chodzić do kościoła. Oczywiście tego nie zrobisz, ale wątpię, żeby się tego domyślić.

---

Tato przestałem wierzyć w Boga, i wiesz co? - Jest tak samo

Chyba największym problemem jest wątek, który ma chyba wyłącznie prowokacyjny charakter, bo trudno mi uwierzyć w to, że ktoś jest tak niedojrzały jak autorka i jej wspaniały chłop. Choć z drugiej strony - społeczeństwo nam idiocieje. Wystarczy poczytać sobie wpisy pod artykułami na portalach typu Onet, Interia.

Zakładanie kolejnego wątku na ten sam temat raczej mija się z celem, prawda?

4 lata to chyba wystarczająco dużo aby przestać zastanawiać się nad nim i zacząć nad sobą?

Ty chcesz żyć z kimś kto nie potrafi poczynić najprostszych refleksji na temat swoich poglądów?
Czy chcesz mieć jako towarzysza życia, kolesia, który jest leniwy i boi się swojej mamy?
Czy masz chęć na związek w którym teściowa będzie decydować co, kiedy i jak?
Czy chcesz się zestarzeć z człowiekiem z którym nie masz o czym rozmawiać?

Jeśli on jest ostatni do wzięcia, to może wyjedz gdzieś?

Pozdrawiam

>Pytanie tylko,jak długo człowiek może żyć w opozycji do swoich przekonań?
Bardzo długo. Prawdopodobnie zrobisz to, co robią kobiety bite przez mężów- usprawiedliwiają, spychają własne potrzeby na margines, przyzwyczajają się. Mimo, że cierpią, bardziej boją się zmiany niż "znanego zła".
Kiedy pojawią się dzieci, nie będziesz mieć wątpliwości, że lepiej, dla ich dobra, pomykać do kościoła i klepać różańce niż psuć atmosferę w domu protestami.
Już teraz deklarujesz chęć kompromisów, choć z jego strony takiej gotowości nie widać.

Wiesz co ja bym zrobiła?
Pracowałabym w niedzielę, nie chodziła do kościoła i pochwaliła się przyszłej teściowej swymi poglądami. I niech to on się zastanawia, czy z Tobą wytrzyma...

Wydaje mi się, że dysponuje pewnym doświadczeniem na ten temat, sprawa wcale nie jest taka prosta jak mogłoby się wydawać. Podstawą udanego związku jest gotowość do kompromisów i otwarta wymiana poglądów. To nie jest wcale takie proste. Jeśli otwarcie nie porozmawiacie o tym jak chcecie żyć, wychowywać dzieci, kształtować relacje rodzinne, to dajcie sobie spokój, nic sensownego nie zbudujecie. Sama rozmowa też na niewiele się zda, jeśli już teraz nie za bardzo akceptujecie wzajemne zachowania