>Niechęć do Żydów ma zasadniczo, inne powody - wyjśnione klarownie przez statystykę/matematykę jak wyżej

Rozdzieliłbym opinie od faktów - inaczej dyskusja staje się mętna.
Fakty podałeś - dysproporcja w posiadaniu, trójka Żydów wśród 1szej ósemki najbogatszych.
Zdanie dotyczące źródeł niechęci do Żydów to Twoja opinia i w żaden sposób nie jest ona wykazana, ani tym bardziej nie jest wykazana "klarownie" przez statystykę/matematykę.
Można mówić jedynie o możliwości zaistnienia powodów jakie wymieniasz.

Szanuję Twoje opinie, widzę, że masz na celu odkręcanie mitu "pokrzywdzonych Żydów". Jak z każdym mitem czy stereoptypem łatwo Ci przyjdzie deidealizacja wizerunku Żyda ale wybieranie jedynie części faktów, które potwierdzają Twoje opinie, używanie wadliwego wnioskowania dyskredytuje Cię w oczach innych. Żydzi mają też wiele zalet i osiągnięć. Nie ustosunkowanie się do nich lub nie pokazanie proporcji sprawia wrażenie tendencyjnej nagonki.
Nawet nie zdefionowałeś kto to jest "Żyd" - czy jest to:
1) obywatel Izraela,
2) ktoś, kto sam uważa się za "Żyda",
3) wierzący w Judaizm czy
4) potomek kogokolwiek kto był Żydem, czy wreszcie
5) potomek, którego przodkowie w linii żeńskiej byli Żydami
Czytając Twoje posty mam wrażenie, że zmieniasz tą definicję, zależnie od tego, co pasuje do Twojej tezy. Żydem jest więc czasem obywatel Izraela (nawet jeśli nie jest wyznania Judaistycznego) tudzież jakikolwiek potomek kogoś, kogo uznajesz za Żyda itp. .. grając definicją możesz rozszerzyć zbiór "Żydów" na wiele osób zmieniając statystyki. Co więcej Żyd, w niektórych wersjach Twojej definicji może być jednocześnie niewierzącym, Katolikiem, Muzułmaninem albo, używając kryterium obywatelstwa - obywatelem dowolnego państwa. Kim jest więc ów "Żyd", o którym piszesz?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

"Fakty podałeś - dysproporcja w posiadaniu, trójka Żydów wśród 1szej ósemki najbogatszych."

Sytuacja z owymi najbogatszymi jest cokolwiek analogiczna do problemu Żydokomuny. W II Rp było ok. 10 % Żydów. A w strukturach komunistycznych, w zależności od konkretnego działu, pionu czy organizacji stanowili: 20 % członków, 40 %, 60 %, 80 % , 100 %.
Jest już na to trochę opracowań tak historyków polskich jak i żydowskich, z dokładnym wyliczeniem owych procentów. Wynika z tego, iż nie wszyscy Żydzi byli komunistami - ale ogromna częśc komunistów, często zdecydowana większośc czy nawet całośc - to byli Żydzi. Wiec Żydokomuna nie jest żadnym mitem. I podobnie z tymi najbogatszymi Żydami jest. Kto wyciąga inne wnioski z owych statystyk - ten detronizuje matematykę jako królowę nauk i stępia paskudnie brzytwę Ockhama.

"Nawet nie zdefionowałeś kto to jest "Żyd" - czy jest to:
1) obywatel Izraela,
2) ktoś, kto sam uważa się za "Żyda",
3) wierzący w Judaizm czy
4) potomek kogokolwiek kto był Żydem, czy wreszcie
5) potomek, którego przodkowie w linii żeńskiej byli Żydami"

Dotyka Pan tematu rzeki. Sami Żydzi toczą gorące spory na temat jak wyżej. Nie rozwodząc się zbyt długo wypada mi tylko stwierdzić, iż nie ma wątpliwosci co do "żydowskości" bohaterów moich "żydowskich" wątków. Zazwyczaj oni sami się z atakowych uznaja, wierzą w judaizm, itp. Na przykład owa trójka najbogatszych uznaje swoją żydowską tożsamość. Ciekawa sprawa jest z komunistami żydowskimi - bo tu często następuje próba ich "internacjonalizowania". Problem tylko jest taki, z ejak delikwent w kwestionariuszu partyjnym wpisuje jako narodowość, narodowość żydowska, ma żonę Żydówke, oraz po rozczarowanius ię do komunizmu daje drapaka do Izraela - to "nie z nami takie numery".

"Żydem jest więc czasem obywatel Izraela (nawet jeśli nie jest wyznania Judaistycznego)"

Ale jeśli jest Żydem ateistycznym - jest Żydem. Natomiast nigdy Palestyńczyków obywateli Izraela nie uważałem za....Żydów, absolutnie. Byłoby dobrze aby podał Pan konkretne przykłady - wtedy sobie wszystko powyjaśniamy.

>Wynika z tego, iż nie wszyscy Żydzi byli komunistami - ale ogromna częśc komunistów, często zdecydowana większośc czy nawet całośc - to byli Żydzi.
Podałeś pewne liczby z zakresu od 20 do 100%, nie wiem co to jest dla Ciebie "ogromna część" ale przyjmuję do wiadomości, że taki odsetek ludzi, których nazywasz Żydami działał w strukturach stalinowskich. Jeśli byli jednak komunistami i nie wierzyli w Judaizm, to pozostaje ich deklaracja jako kryterium Żydowskości?

>Wiec Żydokomuna nie jest żadnym mitem. I podobnie z tymi najbogatszymi Żydami jest.
Nie wiem co to jest żydokomuna, nie polemizuję z liczbami, które podałeś, ich potwierdzenie nie oznacza jednak równoważności tych 2 zdań. Polemizuję ze zdaniem na temat powodów niechęci do Żydów.

>Kto wyciąga inne wnioski z owych statystyk - ten detronizuje matematykę jako królowę nauk i stępia paskudnie brzytwę Ockhama.
Nie mieszałbym w to matematyki, choćby ze względu na to, że statystyka nie dowodzi, żadnych związków przyczynowo skutkowych. Kto nie wyciąga takich wniosków ze statystyk, rozumie matematykę lepiej niż ten, który statystyki wykorzystuje do udowadniania związków przyczynowo-skutkowych.

>>"Nawet nie zdefionowałeś kto to jest "Żyd"
>Dotyka Pan tematu rzeki. Sami Żydzi toczą gorące spory na temat jak wyżej.
>Ale jeśli jest Żydem ateistycznym - jest Żydem. Natomiast nigdy Palestyńczyków obywateli Izraela nie uważałem za....Żydów, absolutnie. Byłoby dobrze aby podał Pan konkretne przykłady - wtedy sobie wszystko powyjaśniamy.
Problem polskiego spojrzenia na Żydów, problem polskiej obiegowej definicji narodowości polega na tym, że "Żyd to nie Polak", to nie katolicy mordowali Żydów w Jedwabnem, tylko Polacy tak jakby Ci zamordowani Żydzi Polakami nie byli. Żyd, nawet taki, który nie znał innego niż polski języka, był zmuszony być Żydem, bo Polakiem przecież nie był. Na wschodzie Polski ortodoksów też nie uznaje się za Polaków więc oni sami zaczynają szukać innej narodowości. Ja nie jestem katolikiem, niektórzy nie uważaja mnie za Polaka, nie rozumuję religijnie - tak jak dominujący wśród Polaków trend ale jednak Polakiem jestem, choć przyznam, że czym dłużej wysłuchuje tego bełkotu katolickiego i zawłaszczania narodowości przez katolików tym mniej się Polakiem czuję. Nie chcę mieć nic wspólnego z zacofańcami, którzy nie umieją zorganizować służby zdrowia, tracą miliony obywateli idą w kierunku plajty ale zamiast adresować istotne problemy walczą o religię. Rozumiem więc, choć część Polaków wyznania Judaistycznego, że Polakami się nie czują. Katolicy, wbrew logice (wszak to nie jest rodzima religia na tej ziemi, paradoksalnie wywodzi się z religii Judaistycznej) polskość zawłaszczają.
Tak nie jest jednak wszędzie, we Francji np. Żyd to Francuz, podobnie ja niewierzący, czy wierzący w czarny kamień. Polska perpsektywa utrudnia zrozumienie problemu. Mam wrażenie, że jak kogoś nie lubimy to widzimy jego żydowskość. Przyjęcie jasnej definicji, np, że Żyd to osoba deklarująca narodowość żydowską, w znaczeniu izraelską, umożliwiłoby dyskusję.

Chciałeś przykładu: mam kolegę, muzułmanina, obywatela Tunezji, deklarującego narodowość Tunezyjską, którego matka jest Żydówką, a którego ojciec wykładał Islam na jednym z uniwersytetów w Europie. Jak dostanie się do 1szej 10ki najbogatszych to będzie Żydem?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

"Jeśli byli jednak komunistami i nie wierzyli w Judaizm, to pozostaje ich deklaracja jako kryterium Żydowskości?"

Deklaracja, nawyki, obyczajowość, są okreslone imponderablilia które potrafią dosyć jednoznacznie szufladkować człowieka pod kątem etnicznym. Pisałem już Panu - na przykład - o wybieraniu żydowskich żon (zjawisko masowe) przez - rzekomo - kosmopolitycznych i internacjonalistycznych - żydowskich komunistów w Związku Sowieckim. Można nie "wierzyć w katolicyzm" i być stereotypowym Polakiem.

"Nie wiem co to jest żydokomuna..."

Wie Pan, wie. Po cóż to krygowanie się. Tutaj nikt Pana nie ukarze za rzekomy antysemityzm i choldowanie kołtuńskim stereotypom.. Jeżeli chodzi o szczegóły odsyłam do:

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Administrator/Moje%20dokumenty/Downloads/Henryk_Cimek.pdf

a tymczasem przedkładam dla zaostrzenia apetytu stosowny passus:

"Pod koniec 1936 r. skład narodowościowy władz KPP zmienił się jeszcze bardziej na niekorzyść Polaków. Według pisemnego raportu kierownictwa KPP o działalności partii po jej IV Plenum (luty 1936 r.) w grudniu 1936 r. władze KPP liczyły 15 osób (bez KPZB i KPZU),w tym 8 Żydów (53,3%) i 7 Polaków. Ponadto wśród 15 sekretarzy
komitetów okręgowych, na ogólną ich liczbę 18, 8 było pochodzenia żydowskiego (53,3%), a 7 polskiego. Rok wcześniej, w styczniu 1936 r., było 30 członków i zastępców członków KC KPP, w tym 15 Polaków,12 Żydów (40%), 2 Ukraińców i 1 Białorusin, a łącznie z członkami KC KPZB i KC KPZU (bez zastępców członków KC) 52 osoby, w tym:21 Żydów (40,4%), 17 Polaków (32,7%), 8 Białorusinów (15,4%),
5 Ukraińców (9,6%) i Litwin (1,9%). Jeszcze wyższy odsetek Żydów
był w aktywie centralnym (53%), w aparacie wydawniczym (75%)
i w aparacie technicznym Sekretariatu Krajowego (100%)
Odsetek mniejszości narodowych wzrastał także wśród delegatów
na zjazdy KPP, powodując tym samym spadek udziału delegatów pochodzenia
polskiego z 85,5% w 1923 r. do 59,8% w 1932 r."

"Nie mieszałbym w to matematyki, choćby ze względu na to, że statystyka nie dowodzi, żadnych związków przyczynowo skutkowych."

Nie podzielam - eufemistycznie rzecz ujmując - pańskiego poglądu - w świetle passusu jak wyżej.

"mam kolegę, muzułmanina, obywatela Tunezji, deklarującego narodowość Tunezyjską, którego matka jest Żydówką, a którego ojciec wykładał Islam na jednym z uniwersytetów w Europie. Jak dostanie się do 1szej 10ki najbogatszych to będzie Żydem?"

Mater semper certa, pater incertus. I Żydzi do tej maksymy przywiązują ogromne znaczenie. Stąd jest bardzo ważny wyznacznik żydowskości, szczegolnie, że to - statystycznie rzecz ujmując - bardziej matka wychowuje ( wychowywała) i kształtowała światopoglą narodowo - religijny. Wiec ów człek będzie Żydem - chyba że zaneguje swoją żydowskość i to najlepiej nie deklaracją ( to może być względne i chwiejne) ale swoim czynem, a najlepiej długotrwłą postawą. Przykład drastyczny: jeżeli ów człowiek wysadzi się w powietrze w autobusie pełnym izraelskich żołnierzy biorąc odwet za - na przyklad - operację "płynny ołów" - sklasyfikuję go jako Tunezyjczyka - Araba. Przy tworzeniu scenariusza jak wyżej - założyłem, iż ojciec owego Tunezyjczyka jest obywatelem Tunezji - Arabem/Berberem.

Na marginesie: rozważania jak wyżej są intrygujace - jednakże mają się praktycznie nijak do passusu jak wyżej ze statystyką żydowskich komunistów. W II RP mieszanych małzeństw było stosunkowo niewiele.

>"Nie wiem co to jest żydokomuna..."
>Wie Pan, wie. Po cóż to krygowanie się..

Nie wiem - serio, żydokomuna to taki koncept jak jednorożec - wszyscy o tym słyszeli, nikt nie widział.

>Jeżeli chodzi o szczegóły odsyłam do:
>file:///C:/Documents%20and%20Settings/Administrator/Moje%20dokumenty/Downloads/Henryk_Cimek.pdf

Nie mam dostępu do Pana komputera więc nie mogę przeczytać, spróbuję wygooglować. Dygresja poza tematem: proponuję nie użytkować komputera na użytkowniku Administrator a raczej na użytkowniku o mniejszych prawach.

>a tymczasem przedkładam dla zaostrzenia apetytu stosowny passus:
>"Pod koniec 1936 r. skład narodowościowy władz KPP zmienił się jeszcze bardziej na niekorzyść Polaków. Według pisemnego raportu kierownictwa KPP o działalności partii po jej IV Plenum (luty 1936 r.) ...
>"Nie mieszałbym w to matematyki, choćby ze względu na to, że statystyka nie dowodzi, żadnych związków przyczynowo skutkowych."

Rozumiem już się z Panem zgodziłem, w składzie sterowanej przez ZSRR partii KPP, czy potem w aparacie stalinowskim była znacznie wyższa propocja "Żydów" niż w społeczeństwie.

>Nie podzielam - eufemistycznie rzecz ujmując - pańskiego poglądu - w świetle passusu jak wyżej.
Polemizuję z powodami niechęci do Żydów - jakoby ich liczność w zbiorze światowych krezusów powodowała niechęć do nich. I użycia statystyki do "wykazania" tego związku.
Ma Pan prawo mieć dowolną opinię ale nie ma Pan argumentów gdyż korelacja statystyczna, w swojej definicji nie dowodzi związków przyczynowo skutkowych. Może to jest śmieszne lub niewiarygodne ale jednak tak jest. Proponuję sobie doczytać:
Zależność zmiennych losowych

Cytat:

Nie urągam więc matematyce/statystyce ale przeciwnie- promuję ją - w szczególności nie stosowanie jej do wykazywania związków przyczynowo-skutkowych, co jest nagminne w manipulacjach. Innym, również używanym trikiem w maniuplacjach jest fakt, że statystyka aplikuje się do milionów. To parametr dużych zbiorów ludzi i w żadnym przypadku nie charakteryzyje pojedynczych ludzi.

O ile pamiętam przed wojną była też wysoka nadreprezentacja Żydów na uczelniach - czy to "statystycznie udowadnia", że będąc Żydem jest się mądrzejszym a będąc Polakiem jest się głupszym?
Faktem jest jedynie to, że Żydzi, jako grupa, byli lepiej wykształceni niż Polacy - jaka jest tego przyczyna i czy ma to w ogóle związek z Żydowskością/Polskością tego nie wiem.

>>"mam kolegę, muzułmanina, obywatela Tunezji, deklarującego narodowość Tunezyjską, którego matka jest Żydówką, a którego ojciec wykładał Islam na jednym z uniwersytetów w Europie. Jak dostanie się do 1szej 10ki najbogatszych to będzie Żydem?"
>Mater semper certa, pater incertus. I Żydzi do tej maksymy przywiązują ogromne znaczenie.
Żydzi "przekazują religię" przez matkę a muzułmanie przez ojca a ojciec tego chłopaka był muzułmanienem i prof. wykładającym Islam na uczelniach w Europie Zachodniej.
>..Wiec ów człek będzie Żydem - chyba że zaneguje swoją żydowskość i to najlepiej nie deklaracją ( to może być względne i chwiejne) ale swoim czynem, a najlepiej długotrwłą postawą. Przykład drastyczny: jeżeli ów człowiek wysadzi się w powietrze w autobusie pełnym izraelskich żołnierzy biorąc odwet za - na przyklad - operację...
Chłoppak jest obytwatelem Tunezji, muzułmanienem. Dla Pana może być "Żydem" ale proponuję to zdefiniować precyzyjniej- wtedy będziemy mieli jasność o kim mówimy pod pojęciem "Żyd".
Drobna uwaga: Jeśli przyjmiemy, że wszyscy ludzie, którzy mają jakiś przodków żydowskich, nawet gdy wyznają inną religię, są Żydami bo nie wysadzili się w autobusie to przyzna Pan, że zbiór Nie-Żydów tej kategorii będzie pusty (zakładając, że nie przeżywa się zamachu)?

>Na marginesie: rozważania jak wyżej są intrygujace - jednakże mają się praktycznie nijak do passusu jak wyżej ze statystyką żydowskich komunistów. W II RP mieszanych małzeństw było stosunkowo niewiele.
>
Dla uporządkowania dyskusji wolałbym bazować na deklaracji samego człowieka w kwestii czy jest Żydem (tj czy kieruje się interesem pozostałych Żydów ) czy nie - zdając się na Pana ocenę, nie mamy jasnej referencji. Dla przykładu, uważam, że ZSRR nie kierował się interesem Żydów i nie uważam, przynajmniej większości walczących o komunizm ani za żydów ani za Żydów (członków narodu Żydowskiego). Poza tym oddzieliłbym dyskusję nt indywiduwalnych Żydów od dyskusji na temat całego zbioru "Żydów". Nie bronię narodu Żydów, jak każdy naród mają swoje wady i wiele na sumieniu - choćby Palestyńczyków. Niektórzy Żydzi napewno są/byli kanaliami. Jako naród muszę im jednak przyznać, że :
1) mając 5mln obywateli (w sumie może 13 mln diaspory) i powierzchnię woj. Pomorskiego stworzyli państwo lepiej zorganizowane niż wiele starszych, liczniejszych i otoczonych przyjźniejszymi sąsiadami państw. Poziom życia w tym państwie należy do najwyższych na świecie.
2) Posiadają przewagę technologiczną i intelektualną - sa najmniejszym państwem na świecie posiądającym (od wielu już lat) broń atomową
3) stworzyli siłę ekonomiczną i militarną zdolną przeciwstawiać się jedoczesnemu atakowi wielokrotnie liczniejszych sąsiadów
4) potrafią zadbać o interes swojego narodu, wpływając na rządy takich mocarstw jak USA, posiadając znikomą (proporcjonalnie) diasporę w tym kraju (niemal 2 krotnie mniej liczną niż diaspora Polska)

Uważam, że to sa ich zalety.

Nie popieram idei państwa opartego na religii, może w tym regionie z którego pochodzą Żydzi i ich religia to jest standard. Katolicyzm też się wywodzi z tego samego miejsca i może dlatego też katolicy mają podobne zapędy. W każdym razie myślę, że ten za ten błąd Żydzi zapłacą jeszcze nie raz.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

"Nie wiem - serio, żydokomuna to taki koncept jak jednorożec - wszyscy o tym słyszeli, nikt nie widział."

Jak to? Przecież podrzuciłem Panu fragment soczystej statystyki??? Nie widział jej Pan? Sorry za wadliwy link - ale zapewniam Pana, iż owe procenty jak wyzej nie są jednorożcem wymyślonym przeze mnie. Proszę do googla wrzucić hasło : "Henryk Cimek ŻYDZI W RUCHU KOMUNISTYCZNYM W POLSCE W LATACH 1918-1937", a przeczyta Pan sobie naukowy artykuł na temat.

"Polemizuję z powodami niechęci do Żydów - jakoby ich liczność w zbiorze światowych krezusów powodowała niechęć do nich. I użycia statystyki do "wykazania" tego związku."

A ja się z Panem nie zgadzam w tej materii - bo statystyka odzwierciedla ogólne postawy i trendy. I jeżeli Żydów było tyle procent w szeregach komunistów jak w cytowanym passusie - to można mowic o Żydokomunie i konsekwencjach z tym związanych. Dam Panu inny przykład: Żydzi jako dominujacy element wśród alfonsów, właścicieli burdeli i handlarzy kobietami trafiającymi do burdeli w Europie Środkowo - Wschodniej pod koniec 19 i na początku 20 wieku. Jest fantastyczna statystyka na ten temat opracowana przez żydowskiego naukowca Bristowa:

"I tak, w Królestwie Kongresowym oraz strefie osiedlania Żydów (zachodnie gubernie Rosji) Żydówki - prawo rosyjskie zezwalało na prowadzenie domów publicznych kobietom powyżej 30 roku życia - prowadziły 203 z 289 legalnych lupanarów. Dane owe są potwierdzone przez najlepszych naocznych świadkow, tj osoby prowadzące walkę z nierządem. Z informacji podanych przez Romana Buczyńskiego, dr. Giedroycia dr. Maretskiego, Romana, Sholome Levina, wynika, iż w 1889 r. Żydówki były w posiadaniu 16, spośród 19 legalnych burdeli funkcjonujących w Warszawie. W Płoskirowie ( obecnie Chmielnicki na terenie Ukrainy), wszystkie trzy zarejestrowane burdele należały do Żydówek, podobnie jak większość owych instytucji w Żytomierzu. W Mińsku białoruskim wszystkie 14 zarejestrowane domy publiczne - były prowadzone przez krewkie Żydówki. Z kolei 30 z 35 zalegalizowanych "przybytków rozkoszy" guberni chersońskiej było prowadzonych przez Żydówki. W 1908r. konsul USA w Odessie nazwiskiem Grout, w sprawozdaniu wysłanym do centrali ujawniał, iż "w Odessie zorganizowany nierząd to domena Żydów". Co do pochodzenia etnicznego niewiast "zatrudnianych" w domach publicznych, to Żydówki stanowiły przeciętnie JEDYNIE 22% ogółu - co ujawniają wyniki owego spisu z 1889 r. Nietypowe w tym zakresie były Łódź (Żydówki stanowiły 39% ogółu prostytutek), Żytomierz i Płoskirów (stanowiły 50 - 60% ogółu) oraz Mińsk (30% ogółu). Dane te niezbicie dowodzą, iż większość czy też często zdecydowana większośc kobiet uprawiających proceder prostytucji w burdelach Żydów, była pochodzenia nieżydowskiego. Fakt ów znajduje swe odbicie w noweli I. J. Singera "Joshe Kolb", gdzie mamy żydowskiego właściciela lupanaru w Biłgoraju, którego pracownicami - z wyjątkiem jednej - są kobiety nieżydowskie.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,667208)

Czy i tym razem będzie Pan twierdził, iż jest ona bez znaczenia?

"O ile pamiętam przed wojną była też wysoka nadreprezentacja Żydów na uczelniach - czy to "statystycznie udowadnia", że będąc Żydem jest się mądrzejszym a będąc Polakiem jest się głupszym?"

Żydzi w Polsce byli mniejszością komplementarną - więc mieli przewagę nad większością w zakresie możliwości kształcenia się i zdobywania wiedzy. Zawsze też przywiązywali do umiejętności czytania i pisania dużą rolę ze względu na studiowanie Starego Testamentu. Byli też w zdecydowanie lepszej sytuacji niż chłopi - stanowiąc wespół z klerem i szlachtą trzeci element ich opresji przez setki lat - a w Ii RP sprawa zdobywania wyższego wyksztalcenia byla zdecydowanie bardzij kwestią majętności niż wiedzy. Do tego w przypadku kierunkow takich jak medycyna i prawo dochodził potęzny handicap w postaci rodziców wykonujących odppwiednie zawody. Około połowy prawnikow i lekarzy w Polsce to byli Żydzi. Innymi słowy: fakt wysokiej nadreprezentacji Żydów na uczelniach w II Rp był głównie rezultatem ich zdecydowanie pozycji ekonomiczno - spolecznej w porównaniu z polskim czy ukraińksim chłopostwem. To trochę tak jak z Murzynami - potomkami niewolników w USA. I dlatego wprowadzono tam affirmative action - czego odpowiednikiem sowistym w II RP był postulat numerus clausus.

"Chłoppak jest obytwatelem Tunezji, muzułmanienem. Dla Pana może być "Żydem" ale proponuję to zdefiniować precyzyjniej- wtedy będziemy mieli jasność o kim mówimy pod pojęciem "Żyd".

Dla mnie fakt, iż jest muzułmaninem deklaratywnym to trochę za mało. jakieś bardzij stanowcze i przede wszystkim trwałe "poświadczenie" jego tożsamości muzułmańskiejpowino mieć miejsce. Jest multum przykładów z historii,w których Żydzi pozornie się asymilowali długo pod kamuflażem i w ukryciu pielęgnują cswoją tożsamość
Raz jeszcze jednakże powtarzam, iż w przypadku Żydokomuny, burżujów korpomogułów, żydowskich alfonsów z passusu jak wyżej - problem "mischlingów" nie występuje albo jest absolutnie marginalny i nie ma wpływu na skalę i treść zjawiska

"1) mając 5mln obywateli (w sumie może 13 mln diaspory) i powierzchnię woj. Pomorskiego stworzyli państwo lepiej... Uważam, że to sa ich zalety."

Czyli podziwia ich Pan za siłę i darwinizm społeczo - polityczny - zgodnie z teorią McDonalda, iż judaizm to żydowska kolektywna strategia darwinistyczna przetrwania najsilniejszego?
Ok. Ma Pan prawo. Przy czym proszę być konsekwentnym - i nie stosując zdublowanej miary oceny - proszę także wyrazić podziw dla III Rzeszy za podobną strategię i sposoby rozwiązywania problemów i określonych kwestii.
Chyba że Pan uważa, iż biada zwyciężonym, więc dla nazistów Pan respektu nie ma? Ale zrobiłoby się interesująco!

>>"Polemizuję z powodami niechęci do Żydów - jakoby ich liczność w zbiorze światowych krezusów powodowała niechęć do nich. I użycia statystyki do "wykazania" tego związku."

>A ja się z Panem nie zgadzam w tej materii - bo statystyka odzwierciedla ogólne postawy i trendy.

Tyle, że polemika dotyczy wyciągania wniosków na temat związków przyczynowo-skutkowych w oparciu o statystyki. Typu: Pan X jest Żydem z tego wynika, że <bla-bla-bla>. Bo <bla-bla-bla> jest skorelowane z byciem Żydem.

Nie podważam żadnych statystyk i nie twierdzę, że liczba Żydów w wymienionych przez Pana zbiorach była niższa. Nie twierdzę, również, że nie ma Pan racji nt związków przyczynowo skutkowych. Twierdzę jednak, że Pan tej racji nie dowiódł "statystycznie". Konkretnie, kontestuję Pana twierdzenie:
Cytat:

Podałem Panu argumenty, które biorą się wprost z definicji korelacji. Można oczywiście się z tym nie zgadzać, podobnie jak można się nie zgadzać z faktem, że 2+2 = 4 w standardowej algebrze. Jednak w takiej sytuacji użycie "argumentu" typu: Cytat: jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.

Na chłopski rozum: jednoczesne występowanie 2 wartości jakiś zmiennych, w tym przypadku "deklarowanie się/bycie Żydem" i jakiejkolwiek innej zmiennej (np. "bycie bogatym" czy "popieranie stalinizmu") NIE DOWODZI związku przyczynowo-skutkowego. W tym przypadku "bycie Żydem nie wiadomo czy jest przyczyną tego, że ktoś dąży do bogactwa tudzież popiera Stalina". I tyle. Atakowanie "Żydowskości" na podstawie statystyk urąga matematyce. Ma Pan prawo do własnej opinii ale teoria jest jasna, precyzyjna i szkoda czasu na dalsze dywagacje.

Proponuję pogrzebać albo w definicji bycia Żydem, np. wykazać, że wspieranie interesów narodu Żydowskiego/religia Judaistyczna (zależnie od definicji Żyda) prowadzi do poparcia Stalina albo próbować dowieść tego ad-aburd, np.: gdybym był Żydem i nie popierał Stalina wykazać, że nie byłbym Żydem.

Pomijając bezużyteczność w przypadku związków przyczynowo-skutkowych, statystyki w ocenie grup ludzi są bardzo ułomne. Często po prostu się do grup ludzi nie aplikują poza demografią. W przypadku zachowań ludzi trudno mówić o losowości - a statystyka nadaje się do badania zdarzeń losowych. Co więcej parametrów grupy w żaden sposób nie da się przełożyć na pojedynczych członków grupy. Dotyczą JEDNYNIE grupy - milionów ale NIE JEDNOSTEK. Inaczej można dojść do wniosku, że przeciętny człowiek jest obojnakiem. Z tych powodów i niskiego poziomu znajomości matematyki u "przeciętnego Kowalskiego" statystyki są powszechnie używane do dyskryminacji, oczerniania, budowania stereotypów, uzasadniania mordów itp.
Matematycy mają powiedzenie: istnieją małe kłamstwa, duże kłamstwa i .... statystyka.

>>"1) mając 5mln obywateli (w sumie może 13 mln diaspory) i powierzchnię woj. Pomorskiego stworzyli państwo lepiej... Uważam, że to sa ich zalety."

>Czyli podziwia ich Pan za siłę i darwinizm społeczo - polityczny - zgodnie z teorią McDonalda ...?

Nie wypowiadam się na temat "dobra" i "zła" narodu. Szanuję inteligencje i zdolności organizacyjne w realizowaniu trudnego celu jak zbudowanie państwa w takich okolicznościach w jakich powstał i trwał Izrael. Uważam, że takie cechy to zaleta i tyle. Jeśli "podziw" obejmuje chęć posiadania tych cech to podziwiam Żydów (o ile nie był to łud szczęścia), jeśli podziw obejmuje chęć bycia Żydem to ich nie podziwiam. Jeśli podziw obejmuje pozytywną ocenę działań narodu żydowskiego jako całości to nie mam zdania.

>Ok. Ma Pan prawo. Przy czym proszę być konsekwentnym - i nie stosując zdublowanej miary oceny - proszę także wyrazić podziw dla III Rzeszy za podobną strategię i sposoby rozwiązywania problemów i określonych kwestii.

Aby przykład był adekwatny musi posiadać te same istotne cechy jak ilustrowana nim kwestia. III Rzesza otwarcie deklarowała strategię opartą na wybijaniu jakiś grup ludzi z powodu ich narodowości/religii itp. Być może było to nawet jednym z jej celów. Uważam, że państwo Izrael ma inną strategię (przynajmniej tę deklarowaną), na pewno ma też inny cel niż mordowanie ludzi. Dlatego szacunek dla inteligencji Żydów nie przekłada się automatycznie na szacunek dla inteligencji III Rzeszy, ponieważ strategia III Rzeszy nie była inteligentna. Robili sobie wrogów bez powodu i bez żadnej korzyści dla siebie.

Wiem, że Izrael morduje Palestyńczyków i prawdopodobnie wybiłby wszystkich sąsiadów gdyby od tego zależała jego egzystencja. Uważam, że jest to okrutne i osobiście uznaje to za b. złe. Nie wiem jednak czy jest to inteligentne bo nie znam alternatyw przed jakimi stoi Izrael aby ocenić, że to co robią nie jest najinteligentniejszą z istniejących alternatyw. Uważam również strategię budowania państwa w oparciu o religię za niezgodną z moimi preferencjami - tj wygodnego życia w dobrze zorganizowanym państwie. Nie jestem Żydem więc nie potrafię ocenić czy dla Żydów religia jest ważniejsza niż wygodne życie czy nawet przetrwanie. To ich preferencje i ich decyzja. Jeśli Żydzi wolą przetrwać i wygodnie żyć, to mam wrażenie, że budowanie państwa w oparciu o religie jest b. nieinteligentne, dlatego, że nigdy nie dogadają się z własnymi obywatelami (wyznania muzułmańskiego) ani z sąsiadami (których państwa oparte są o inną religię) ani nawet z wieloma istotnymi partnerami (jak UE, która również nie jest oparta na religii). Efekt widać - państwo storzyli ale istnienie tego państwa jest ciągle istotnie zagrożone i Żydzi nie umieją tego problemu rozwiązać, między innymi przez oparcie państwa na religii.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

"Tyle, że polemika dotyczy wyciągania wniosków na temat związków przyczynowo-skutkowych w oparciu o statystyki. Typu: Pan X jest Żydem z tego wynika, że <bla-bla-bla>. Bo <bla-bla-bla> jest skorelowane z byciem Żydem."

No nie. Źle Pan to ujął. Poprawny przykład brzmi: "na 30 panów ( na przykład alfonsów w mieście X) 29 jest Żydami, w sytuacji gdy Żydzi stanowią np. 25 % populacji miasta. Co z tego wynika? Dużo, na przykład to, że wśród nacji żydowskiej jest/była szczególna predylekcja do parania się tą profesją - co oczywiście musiało rodzić określone konsekwencje w postaci poglądów ludzi na CAŁĄ grupę Żydów. I za takie poglądy - stereotypowe - są Żydzi bardziej odpowiedzialni niż owi ludzie.


"Twierdzę jednak, że Pan tej racji nie dowiódł "statystycznie".

Twierdzę inaczej w oparciu o przykład jak wyżej.

"Aby przykład był adekwatny musi posiadać te same istotne cechy jak ilustrowana nim kwestia. III Rzesza otwarcie deklarowała strategię opartą na wybijaniu jakiś grup ludzi z powodu ich narodowości/religii itp. Być może było to nawet jednym z jej celów. Uważam, że państwo Izrael ma inną strategię (przynajmniej tę deklarowaną), na pewno ma też inny cel niż mordowanie ludzi. Dlatego szacunek dla inteligencji Żydów nie przekłada się automatycznie na szacunek dla inteligencji III Rzeszy, ponieważ strategia III Rzeszy nie była inteligentna. Robili sobie wrogów bez powodu i bez żadnej korzyści dla siebie."

Przykład jest jak najbardziej adekwatny. Przecież cechy narodu żydowskiego, które Pan wymienił i które Pan ceni są jak z podręcznika nazimu/socjaldarwnizmu społecznego. A to jak od kilkudziesięciu lat Żydzi/Izrael dręczą Palestyńczyków, popełniajac licznego rodzaju zbrodnie na tej nacji - jednoaznacznie wskazuje na analogię do polityki nazistowskiej. Idąc Pana rozumowaniem stosunkowo łatwo można dowiesć, iż Niemcy hitlerowskie stosując zasady przez Pana pochwalana i akceptowane ( w przypadku nacji żydowskiej) dokonały w duchu socjaldarwinowskim rozprawy ze śmiertelnym niebezpieczeństwem w postaci Żydów niemieckich i europejskich.

"Wiem, że Izrael morduje Palestyńczyków i prawdopodobnie wybiłby wszystkich sąsiadów gdyby od tego zależała jego egzystencja. "

No więc o czym debatujemy??? Patrz przykład wyżej

W Pana komentarzach bardzo istotną rolę odgrywał wątek określenia kryteriów przesądzających o byciu Żydem. W moim odczuciu jest to rodzaj strategii erystycznej, mającej na celu odciągnięcie od meritum sprawy. Bo przecież przy wszystkich trudnościch zwiząnych z wyznaczeniem owych kryteriów, nie ulega wątpliwości, iż od kilku tysięcy lat funkcjonuje zbiór ludzi uznających się jednoznacznie za Żydów, którzy stworzyli kulturę, religię, język, obyczajowość, mentalnośc, państwo i tak dalej i tak dalej. W chwili obecnje owych Żydów co do których żydowskości nie ma żadnych wątpliwości ( bo sami za takowych się uznają i tak dalej) jest kilkanaście milionów. I tak było zawsze - zmieniała się tylko - co naturalne - ich liczba.

>>"Tyle, że polemika dotyczy wyciągania wniosków na temat związków przyczynowo-skutkowych w oparciu o statystyki. Typu: Pan X jest Żydem z tego wynika, że <bla-bla-bla>. Bo <bla-bla-bla> jest skorelowane z byciem Żydem."
>No nie. Źle Pan to ujął. Poprawny przykład brzmi: "na 30 panów ( na przykład alfonsów w mieście X) 29 jest Żydami, w sytuacji gdy Żydzi stanowią np. 25 % populacji miasta. Co z tego wynika? Dużo, na przykład to, że wśród nacji żydowskiej jest/była szczególna predylekcja do parania się tą profesją
No i to jest właśnie przykład nadinterpretacji. Bo należałoby powiedzieć: w mieście X w czasie t istniała wśród nacji żydowskiej szczególna predylekcja. I następnie można się zastanawiać, z czego ona wynika, również posługując się statystyką. Z której może np. wynikać, że w mieście X w czasie t Żydzi dominowali nie tylko na rynku burdeli, ale także w całym sektorze handlu, co wskazuje na szczególną predylekcję tej nacji w czasie t do pracy w handlu i usługach - co oczywiście obejmuje także nielegalną i niemoralną część tej działalności, bo niby czemu nie.
Statystyka jest pożytecznym narzędziem, ale każdego narzędzia można użyć w różny sposób. Bezpośrednie wnioskowanie o przyczynach z golych danych statystycznych przypomina ścinanie drzewa piłą mechaniczną bez jej uprzedniego włączenia. Teoretycznie się da.

>- co oczywiście musiało rodzić określone konsekwencje w postaci poglądów ludzi na CAŁĄ grupę Żydów. I za takie poglądy - stereotypowe - są Żydzi bardziej odpowiedzialni niż owi ludzie.
Jeśli 90% zamachów terrorystycznych w danym kraju przeprowadzają muzułmanie, stanowiąc niewielką część populacji, to z pewnością są oni odpowiedzialni za powstający stereotyp. Pytanie - czy wszyscy są zań odpowiedzialni, czy tylko niektórzy z nich? I czy w przypadku tych niektórych rzeczywiście natura ich zbrodniczosci wynika tylko z właściwości ich kultury, czy też może z różnych uwarunkowań historycznych, a ich kulturowa specyfika jest tylko jednym z tych oddzialujacych ze sobą czynników? Jakoś w przypadki każdej innej populacji potrafi Pan dostrzec wszystkie strony medalu, co dowodzi, że z Pana zdolnością rozumowania wszystko jest zupełnie w porządku - tylko w przypadku Żydów jakoś ta zdolnosc się wyłącza, niczym u inteligentnego nałogowca w zetknięciu z substancją uzalezniającą.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>"Tyle, że polemika dotyczy wyciągania wniosków na temat związków przyczynowo-skutkowych w oparciu o statystyki. Typu: Pan X jest Żydem z tego wynika, że <bla-bla-bla>. Bo <bla-bla-bla> jest skorelowane z byciem Żydem."

>No nie. Źle Pan to ujął. Poprawny przykład brzmi: "na 30 panów ( na przykład alfonsów w mieście X) 29 jest Żydami, w sytuacji gdy Żydzi stanowią np. 25 % populacji miasta. Co z tego wynika? Dużo, na przykład to, że wśród nacji żydowskiej jest/była szczególna predylekcja do parania się tą profesją ... musiało rodzić określone konsekwencje w postaci poglądów ludzi na CAŁĄ grupę Żydów.

Dobrze to ująłem, Podał Pan konkretne wystąpienie problemu, który opisałem w sposób ogólny i bardziej precyzyjny używając teorii, którą rzekomo detronizuję. Otóż w Pana przykładzie występuje domniemanie "b. częstego współwystępowania" bycia Żydem i bycia alfonsem. (Domniemanie dlatego - że nie zbadał Pan całego zbioru Alfonsów ani zbioru Żydów). To właśnie oznacza wysoką korelację tych 2 zmiennych.

Pytanie jest czy ta statystyka uzasadnia: "predylekcję wśród Żydów do bycia alfonsem i ... poglądy na CAŁĄ grupę Żydów"?

Otóż jedyny wniosek jaki jest uzasadniony to właśnie to, że 29 na 30 alfonsów w mieście X to Żydzi i koniec.

1) Czy można objąć CAŁĄ grupę Żydów (w sensie wszystkich Żydów)? Odpowiedź: NIE

Dlaczego: nie badaliśmy Żydów tylko alfonsów => to jest statystyka dot. zbioru alfonsów, aby "mieć chociaż przesłanki" do jakiegokolwiek wniosku o GRUPIE Żydów należałoby dokonać LOSOWEGO wyboru w REPREZENTATYWNEJ grupie Żydów.

2) Czy można powiedzieć, że typowo 29/30 alfonsów jest Żydami? Odpowiedź: NIE

Dlaczego: nie wiemy czy próba 30 alfonsów była reprezentacyjna dla WSZYSTKICH alfonsów, poza tym bycie alfonsem nie jest zdarzeniem losowym, więc sensowniej byłoby albo zbadać WSZYSTKICH alfonsów albo odnaleźć przyczyny bycia alfonsem i sprawdzić czy "żydowskość" jest wsród tych przyczyn.

3) Czy możemy powiedzieć, że "żydowskość" ma predylekcję do bycia alfonsem? Odpowiedź: NIE
Dlaczego:

a) szanuję Pana sprzeczną z faktami wiarę, ale w matematyce korelacja nic nie mówi o związku przyczynowo-skutkowym. Po prostu nie wiadomo czy jedno z 2gim się łączy i czy nie miał Pan po prostu szczęścia/pecha w losowaniu, tudzież, czy nie istnieje inny czynnik skorelowany z byciem Żydem w danym środowisku (np. zakaz wykonaywania innych zawodów niż alfons albo "żydowskość w zetknięciu z polskością rodzi alfonsizm")

b) bycie alfonsem nie jest zdarzeniem losowym, jest wyborem człowieka. Jeśli wybór jest racjonalny to prawdopodobnie nie da się zmierzyć go statystycznie bo istnieją związki przyczynowo-skutkowe - zostaję alfonsem bo ...

Innymi słowy oceniając prawdopodobieństwo, że konkretny człowiek będzie alfonsem na podstawie założenia, że jest to akt losowy otrzymamy błędne szacowanie prawdopodobieństwa. Trzeba odnaleźć przyczyny decyzji - a nóż bedzie to fakt, że ktoś wierzy w Judaizm?

Nawet jeśli Pan nie zna matematyki niech się Pan zastanowi: Czy kupuje Pan fiata bo większość Polaków kupuje fiata?

c) jeśli istnieje inny czynnik niezwiązany z "żydowskością", który w połączeniu z "żydowskością" daje "alfonsowość" to poprawniej matematycznie i zwyczajnie sprawiedliwiej jest wymieniać ten czynnik niż "żydowskość" w przeciwnym razie możemy zacząć zamykać kobiety za gwałt zamiast gwałcicieli albo opóźniać poranek zabijając koguta!

4) Czy możemy powiedzieć, że w każdym Żydzie jest coś z alfonsa? Odpowiedź: NIE

Dlaczego: Nawet gdyby o zbiorze Żydów było wiadomo, że 60% z nich jest alfonsami to konkretny Żyd albo alfonsem jest albo nie jest (zakładając, że alfonsowość jest relacją binarną - jak bycie w ciąży - albo się jest albo nie). Aby więc ocenić Żyda trzeba by było stwierdzić czy oceniany Żyd jest alfonsem.

Co myśli na podstawie Pana statystyki "przeciętny Kowalski" - obawiam się, że to samo co Pan - tj. na wszystkie lub dowolne z powyższych pytań udzieli odpowiedzi "tak". Do tego będzie przekonany, że ma solidny dowód "matematyczny". Dlatego statystyki są tak często używane w manipulacjach.

Przykro mi, że zrujnowałem Pana "wyliczenia" ale dla pocieszenia dodam, że może mieć Pan rację - może Żydzi (przez swoją żydowskość) mają skłonności do bycia alfonsami. Po prostu ta statystyka tego ani nie potwierdza ani nie zaprzecza. Podobnie jak fakt, że większość łapanych złodziei w Niemczech miała obywatelstwo Polskie na początku lat 90-tych nie oznaczał, że Polacy mają/mieli skłonności do kradzieży. Mimo tego, widząć majstrującego przy samochodzie bądź nawet łańcuchu rowera człowieku w Niemczech w latach 90-tych, można było z dużym prawdopodobieństwem strzelić, że to Polak.

>>"Aby przykład był adekwatny musi posiadać te same istotne cechy jak ilustrowana nim kwestia. III Rzesza otwarcie deklarowała strategię opartą na wybijaniu jakiś grup ludzi z powodu ich narodowości/religii ... Robili sobie wrogów bez powodu i bez żadnej korzyści dla siebie."
>Przykład jest jak najbardziej adekwatny. ...
Żeby oszczędzić dalszej dyskusji - niech Pan wskaże, w którym, oficjalnym dokumencie Izrael stawia sobie cel wymordowania jakiejś grupy ludzi z powodu narodowości/religii. Po co się rozpisywać, skoro przykład adekwatny (choć wskazałem ten powód jako nieadekwatność) to znajdzie Pan dokument bez problemu.

Co do definicji Żyda to nie mam na celu rzucania kłód sensownemu wywodowi i rozmywania prawdy. Doceniam Pana research historyczny, jednak definicja ma ogromne znaczenie dla wniosków. Jeśli mamy wyciągać wnioski i działać na podstawie charakterystyki "Żydów" to warto wiedzieć kto w tym zbiorze się znajduje, żeby się nie okazało jak w słynnej polskiej komedii, że jedziemy zobaczyć "las", zamiast "lasu krzyży".

Pozdrawiam
Paolo Monstro

"Otóż w Pana przykładzie występuje domniemanie "b. częstego współwystępowania" bycia Żydem i bycia alfonsem. (Domniemanie dlatego - że nie zbadał Pan całego zbioru Alfonsów ani zbioru Żydów)".

Ja oczywiście nie zbadałem. Ale żydowski autor książki, o której mowa w podlinkowanym wątku nazwiskiem Bristow - zrobił to. Spędził kilkanaście lat na kwerendzie materiałów źródłowych, zbadał problem na przykładzie setek miejsc w Europie Środkowo - wschodniej i zawsze mu wychodziła potężna nadreprezentacja Żydów w zawodach związnaych z seksualnym podziemiem. Mój przykład z 29 alfonsami na 30-tu męzczyzn to wielki skrótt myślowy obrazujący ogólną tendencję wykrytą i zweryfikowaną przez Bristowa. On bardzo biegle posługuje się narzedziem statystyki i w przeciwieństwie do Pana nie twierdzi, iż z takiej statystyki nic nie wynika. Co więcej - i dla mnie jest to koronny dowód na to, iż Pan się myli lub stosuje erystyczne strategie mające zaciemnić obraz sytuacji - podobnie myśleli niektórzy niemieccy Żydzi w epoce. Byli oni "zaszokowani" statystyką jak wyżej i wstydząc się tego co wyrabiali ich pobratymcy Ostjuden wysyłali do Europy Środkowo - Wschodniej swoiste misje mając na celu zwalczać ową patologiczną nadreprezentację o której wyżej. I co, chce mnie Pan przekonać, iż oni byli kretynami, którzy się nie znali na statystyce? Sorry, ale - zdziwi się Pan - wierzę bardziej im, niż Panu, nie dlatego że oni byli Żydami - ale byli świadkami epoki i widzieli rzeczy i zjawiska takimi jakimi one naprawdę były. Jeżeli w jednym miasteczku osoby organizujące podziemie seksualne pochodzenia zydowskiego stanowią 80 % takich osob, w drugim, 96, w trzecim 77, w czwartym 58, w szóstym..., w siódmym, w setnym... bo taka jest skala roboty jaka wykonał Bristow - to z tego coś wynika. Polecam jego książkę lekturze.

"Czy można objąć CAŁĄ grupę Żydów (w sensie wszystkich Żydów)? Odpowiedź: NIE"

Nieprawda, patrz jak wyżej.

"Dlaczego: nie badaliśmy Żydów tylko alfonsów => to jest statystyka dot. zbioru alfonsów, aby "mieć chociaż przesłanki" do jakiegokolwiek wniosku o GRUPIE Żydów należałoby dokonać LOSOWEGO wyboru w REPREZENTATYWNEJ grupie Żydów."

Patrz jak wyżej

"bycie alfonsem nie jest zdarzeniem losowym, jest wyborem człowieka. Jeśli wybór jest racjonalny to prawdopodobnie nie da się zmierzyć go statystycznie bo istnieją związki przyczynowo-skutkowe - zostaję alfonsem bo ..."

Bo na przyklad urodziłem się w nacji, której obyczajowość i kultura sprzjają wyborowi takich profesji. To był teza tych niektórych Żydów z Niemiec z poczuciem winy - którzy się wstydzili Ostjuden i starali się im jakoś pomóc - bez większego rezultatu.

"Innymi słowy oceniając prawdopodobieństwo, że konkretny człowiek będzie alfonsem na podstawie założenia, że jest to akt losowy otrzymamy błędne szacowanie prawdopodobieństwa. Trzeba odnaleźć przyczyny decyzji - a nóż bedzie to fakt, że ktoś wierzy w Judaizm?"

Zważywszy na masowość zjawiska ustaloną przez Bristowa - owa korelacja między wyborem profesji alfonsa a kulturą judaizmu ( nie zawsze wiarą) jest oczywista

"..jeśli istnieje inny czynnik niezwiązany z "żydowskością", który w połączeniu z "żydowskością" daje "alfonsowość" to poprawniej matematycznie i zwyczajnie sprawiedliwiej jest wymieniać ten czynnik niż "żydowskość".."

Nie, w takiej sytuacji należy wymienić obydwa czynniki. W przeciwnym wypadku dokonujemy oszustwa intelektualnego. Na tym polega mechanizm zdegenerowanej politycznej poprawności

"Przykro mi, że zrujnowałem Pana "wyliczenia" ale dla pocieszenia dodam, że może mieć Pan rację - może Żydzi (przez swoją żydowskość) mają skłonności do bycia alfonsami. Po prostu ta statystyka tego ani nie potwierdza ani nie zaprzecza."

Przykro mi ale potwierdza. I zdawali sobie z tego sprawę - między innymi - niemieccy Żydzi próbujący walczyć z tą patologią. Oni mieli rację. Problem był. Co więcej, on się z biegiem lat przeniósł na teren Niemiec. I ci Ostjuden z predylekcją do alfonsiastej profesji przekształcili Berlin ( i inne wielkie moasta w Niemczach) doby Republiki Weimarskiej w jeden wielki i wyuzadny lupanar - ku zgrozie wielu niemieckich asymilowanych Żydów. Zna Pan problem? Przy czym nie mówimy o jego odsłonie w ugrzecznionej i politycznie poprawnej wersji zaprezentowanej w "Kabarecie" Boba Fossa. Jak Pan nie zna, może kiedyś specjalnie dla Pana go opracuję.

"Podobnie jak fakt, że większość łapanych złodziei w Niemczech miała obywatelstwo Polskie na początku lat 90-tych nie oznaczał, że Polacy mają/mieli skłonności do kradzieży. Mimo tego, widząć majstrującego przy samochodzie bądź nawet łańcuchu rowera człowieku w Niemczech w latach 90-tych, można było z dużym prawdopodobieństwem strzelić, że to Polak."

Jeżeli statystyki dotyczące owych kradzieży przez Polaków byłby tak oczywiste jak te zgromadzone przez Bristowa to teza, iż z początkiem lat 90 - tych Polacy mieszkający w Niemczech mieli szczególną predylekcję do kradzieży - byłaby uzsadniona. Bo jeżeli w setkach niemieckich miejscowości zdecydowana większość kradzieży byłaby dokonywana przez Polaków - to..

"Żeby oszczędzić dalszej dyskusji - niech Pan wskaże, w którym, oficjalnym dokumencie Izrael stawia sobie cel wymordowania jakiejś grupy ludzi z powodu narodowości/religii."

A gdzie jest taki dokument nazistowski? Przez kilkadziesiąt lat Palestyńczycy byli/są traktowani przez Izrael. Ilu z nich zostało zamordowanych, wypędzonych, ilu z nich było torturowanych, ilu zabrano ziemię i tak dalej. Przecież to są metody sensu stricto nazistowskie. Co więcej to wszystko dzieje się także obecnie, w 2017r.

"Co do definicji Żyda to nie mam na celu rzucania kłód sensownemu wywodowi i rozmywania prawdy. Doceniam Pana research historyczny, jednak definicja ma ogromne znaczenie dla wniosków."

Ma. Jednak problem definicji jak wyżej nie może prowadzić do wniosku - jak to trochę wynikało z pańskich dywagacji - iż Żydów to właściwie nie ma.

>"Otóż w Pana przykładzie występuje domniemanie "b. częstego współwystępowania" bycia Żydem i bycia alfonsem. (Domniemanie dlatego - że nie zbadał Pan całego zbioru Alfonsów ani zbioru Żydów)".
>Ja oczywiście nie zbadałem. Ale żydowski autor książki, o której mowa w podlinkowanym wątku nazwiskiem Bristow - zrobił to. Spędził kilkanaście lat na kwerendzie materiałów źródłowych, zbadał problem na przykładzie setek miejsc w Europie Środkowo - wschodniej,
Taka statystyka uzasadni odpowiedź TAK na 2gie pytanie: 2) Czy można powiedzieć, że typowo X/N alfonsów jest Żydami?
przynajmniej w Europie Środkowo-Wschodniej profesję alfonsów zdominowali Żydzi.
Pozostałe pytania nadal nie są dowiedzione.

> On bardzo biegle posługuje się narzedziem statystyki i w przeciwieństwie do Pana nie twierdzi, iż z takiej statystyki nic nie wynika.
Nie wynikanie związku przyczynowo-skutkowego nie oznacza NIC. Niech Pan mi nie wkłada w usta słów, których nie powiedziałem.
Nadal podtrzymuję to co powiedziałem i podałem argumenty, które Pan "obala" czyjąś opinią. W matematyce ilość opinii i znakomitość opiniujących nie ma znaczenia. Na tym polega piękno tej nauki, że taki głupek jak ja może przeciwstawić się Bristowowi pokazując proste argumenty.

Być może Bristow miał inne dane, lub przeprowadził więcej badań. Niech Pan je poda i przynam Panu rację. Samą statystyką nawet Grigorij Perelman nie udowodni związku przyczynowo skutkowego.

>>"Przykro mi, że zrujnowałem Pana "wyliczenia" ale dla pocieszenia dodam, że może mieć Pan rację - może Żydzi (przez swoją żydowskość) mają skłonności do bycia alfonsami. Po prostu ta statystyka tego ani nie potwierdza ani nie zaprzecza."
>Przykro mi ale potwierdza.

Kiedyś miałem do czynienia z ludźmi, którzy dokonywali obliczeń w pewnych obwodach elektronicznych. Musieli użyć liczb zespolonych. Jedna z postaci takiej liczby to A + iB. Ci ludzie dokonywali obliczeń po prostu dodając A do B i otrzymywali jakiś wynik. Próby wyjaśnienia, że dodawanie liczb zespolonych jest inaczej zdefniowane też, podobnie jak Pan, skwitowali, że wg nich jest tak jak robią i im tak pasuje. Cóż było ich więcej i mieli silną opinie, i pewnie do dzisiaj liczą w ten sposób uważając, że masa debili wokół męczy się z pierwiastkiem z -1, którego przecież "nie ma".

>>"Podobnie jak fakt, że większość łapanych złodziei w Niemczech miała obywatelstwo Polskie na początku lat 90-tych nie oznaczał, że Polacy mają/mieli skłonności do kradzieży. Mimo tego, widząć majstrującego przy samochodzie bądź nawet łańcuchu rowera człowieku w Niemczech w latach 90-tych, można było z dużym prawdopodobieństwem strzelić, że to Polak."
>Jeżeli statystyki dotyczące owych kradzieży przez Polaków byłby tak oczywiste jak te zgromadzone przez Bristowa to teza, iż z początkiem lat 90 - tych Polacy mieszkający w Niemczech mieli szczególną predylekcję do kradzieży - byłaby uzsadniona. Bo jeżeli w setkach niemieckich miejscowości zdecydowana większość kradzieży byłaby dokonywana przez Polaków - to..
To byli "turyści" z Polski. Niemcy słusznie stawali się czujni w sklepie słysząc jęz. polski. Ale uogólnienie na Polaków jest nadużyciem. Być może złodziejstwo jest związane z "polskością" a być może z biedą i różnicą w poziomie życie - i być może biedni Niemcy kradliby w bogatej Polsce? Nie wiem.

>A gdzie jest taki dokument nazistowski?
Zaczęło się od jawnego prześladowania:
de.wikipedia.org/wiki/NĂźrnberger_Gesetze
upload.wik(*)ns/3/30/RGBL_I_1935_S_1145.jpg
A skończyło na ostatecznym rozwiązaniu pytania Żydowskiego:
upload.wik(*)ons/2/2c/Carta_GĂśring.JPG

Nawet dla tych, którzy nie umieli czytać, teorie nazistowskie o nad-ludziach, tworzenie gett i masowe mordy nie były tajemnicą.

>Przez kilkadziesiąt lat Palestyńczycy byli/są traktowani przez Izrael. Ilu z nich zostało zamordowanych, wypędzonych, ilu z nich było torturowanych, ilu zabrano ziemię i tak dalej. Przecież to są metody sensu stricto nazistowskie. Co więcej to wszystko dzieje się także obecnie, w 2017r.
Tak ale to nie jest oficjalna strategia Izraela. Nie sądzę też żeby celem Izraela było zabicie wszystkich Palestyńczyków, czy w ogóle żeby celem było zabijanie dla zabijania. Porównanie metod jest trafne ale skala i powody zupełnie różne. Na każdej wojnie zabija i torturuje się ludzi i to jest złe. Robią to żołnierze w Iraku i w Afganistanie a w Polsce były więzienia w których torturowano ludzi. Czy Polskę można porównać do III Rzeszy?

Nie jestem historykiem, jeśli mi Pan pokaże podobne dokumenty Izraelskie to się z Panem zgodzę - nie bronię założonej z góry tezy.

>"Co do definicji Żyda to nie mam na celu rzucania kłód sensownemu wywodowi i rozmywania prawdy. Doceniam Pana research historyczny, jednak definicja ma ogromne znaczenie dla wniosków."
>Ma. Jednak problem definicji jak wyżej nie może prowadzić do wniosku - jak to trochę wynikało z pańskich dywagacji - iż Żydów to właściwie nie ma.

Podobnie jak w dyskusji o III Rzeszy:
Cytat:, mimo iż napisałem wprost:
Cytat:
wkłada mi Pan w usta słowa, których nie powiedziałem, lub wyciąga błędne wnioski, jak np. o tym, że twierdzę i iż ze statystyk NIC nie wynika. Nie porponuję definicji, która nie obejmje żadnych żydów ale definicję, która jest jasna.

Myślę, że wkłada Pan wiele wysiłku w research na temat historii Żydów ale takimi błędami we wnioskowaniu, takimi nadinterpretacjami i stosowaniu statystyk do wykazywania związków, których statystyki nie moga wykazać niszczy Pan swoją wiarygodność. Każdy zapozna się z przedstawionymi przez Pana faktami, ale niewielu uwierzy Pana opinii.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

"Taka statystyka uzasadni odpowiedź TAK na 2gie pytanie: 2) Czy można powiedzieć, że typowo X/N alfonsów jest Żydami? przynajmniej w Europie Środkowo-Wschodniej profesję alfonsów zdominowali Żydzi."

Z czego wniosek, iż wśród Żydów środkowo - europejskich istniała szczególna predylekcja do parania się tą profesją.
Bo na obszarze jak wyżej zamieszkiwało multum nacji (Polacy, Ukraińcy, Litwini, Niemcy, Białorusini, Rosjanie) a Żydzi wśród nich stanowili zdecydowaną mniejszość.
Co więcej ową predylekcję zauważa się także wśród innych Żydów - jednakże zagadnienia owych "innych Żydów" nie znalazły swojego Bristowa i nie są tak dobrze opracowane pod kątem statystycznym. Podrzucam Panu link ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,674680) do wątku traktującego o Zydach - twórcach pornobiznesu w USA, opartego na tekście napisanym przez autora żydowskiego. Ciekawym czy Pan także i w tym wypadku dojdzie do wniosku, że fakty tam przedstawione niczego nie dowodzą.


"Nadal podtrzymuję to co powiedziałem i podałem argumenty, które Pan "obala" czyjąś opinią. W matematyce ilość opinii i znakomitość opiniujących nie ma znaczenia. Na tym polega piękno tej nauki, że taki głupek jak ja może przeciwstawić się Bristowowi pokazując proste argumenty".

Opinię Bristowa podzielam - bo jest bardzo rzetelnie udokumentowana. W matematyce liczby mają znaczenie - a tych Bristow dostarcza ogrom i są one jednoznaczne w swoje wymowie. A oto przykład:

"Gęsta sieć domów publicznych stanowiła zaplecze dla procederu handlu żywym towarem. Z biegiem lat przestał on być zjawiskiem lokalnym, przekształcając się w fenomen międzynarodowy o wielkim zasięgu. W "branży" owej, Żydzi byli potężnie nadreprezentowani konkurując o zaszczyt pierwszeństwa z Francuzami, Włochami, Ormianami i Grekami. W ewidencji skazanych i podejrzanych o handel kobietami, sporządzonych przez policję berlińską (1908 r.), hamburską (1905 r.) oraz londyńską (1908 r.), umieszczono 578 osób, z czego 214 - 37% - było Żydami. Z kolei lista handlarzy będąca do dyspozycji policji w Hamburgu w 1912 r., zawiera ok. 400 osób z czego ok 270 (ok. 67%) była pochodzenia żydowskiego. Zdecydowana większość 214 kryminalistów którzy znaleźli się na pierwszej liście pochodziła z Galicji, Bukowiny, Królestwa Kongresowego i zachodnich guberni rosyjskich".

Domniemywam, iż w pańskim ujęciu statystyki - z liczb i procentów jak wyżej nic a nic absolutnie nie wynika?

"Być może Bristow miał inne dane, lub przeprowadził więcej badań. Niech Pan je poda i przynam Panu rację."

Proszę sobie siegnąć po ksiażkę Bristowa i zapoznać się z ową statystyką. Przecież to co ja piszę to tylko - próbki, czubek góry lodowej. Poza tym w książce Bristowa jest o poglądach i postawach - z tego względu też warto sięgnąć po jego książkę.

"To byli "turyści" z Polski. Niemcy słusznie stawali się czujni w sklepie słysząc jęz. polski. Ale uogólnienie na Polaków jest nadużyciem. Być może złodziejstwo jest związane z "polskością" a być może z biedą i różnicą w poziomie życie - i być może biedni Niemcy kradliby w bogatej Polsce? Nie wiem."

Zydzi wschodnioeuropejscy nie byli turystami, byli tutejsi od setek lat. I nie byli biedniejsi od zdecydowanej większości tutejszego spoleczeństwa, czyli chłopów, byli - przeciwnie - statystyczne znacznie od nich zamożniejsi, co było skutkiem eksploatacji ekonomicznej tychże chłopów uprawianej przez Żydów do spółki z kościołem i szlachtą.

"A gdzie jest taki dokument nazistowski?
Zaczęło się od jawnego prześladowania:
de.wikipedia.org/wiki/NĂźrnberger_Gesetze
upload.wik(*)ns/3/30/RGBL_I_1935_S_1145.jpg
A skończyło na ostatecznym rozwiązaniu pytania Żydowskiego:
upload.wik(*)ons/2/2c/Carta_GĂśring.JPG

Nawet dla tych, którzy nie umieli czytać, teorie nazistowskie o nad-ludziach, tworzenie gett i masowe mordy nie były tajemnicą."

Dokumentu nie ma - są mordy. W przypadku syjonistycznej polityki względem Plaestyńczyków jest podobne - nie ma dokumentow, są czyny, o których napisałem w poprzednim wpisie, w tym mordy, wygnania, prześladowania, tortury. Więc jest to formuła sensu stricto nazistowska. Co zreszta nie dziwi bo twórcy państwa Izrael byli pełni podziwu dla faszyzmu i sami byli faszystami opowiadając się za segregacją rasową i zakazem mieszanych małżeństw.- patrz Żabotynski i jego ruch.

"Tak ale to nie jest oficjalna strategia Izraela."

Jest to natomiast strategia rzeczywista. Czyli hitlerowcom przynajmniej obłudy nie mozna zarzucić, a syjonistom tak. Co więcej, owa nazistowska polityka ( apratheid, rasizm, rugowanie z ziemi i tworzenie koloni żydowskich na ziemi palestyńskiej) jest prowadzona w tej chwili, w roku 2017. I to woła o pomstę do nieba - bo to oznacza, iż nazizm w syjonistycznym kamuflażu nadal ma się dobrze - w Izraelu.

Na marginesie. W ogóle nie odniósł sie Pan kwestii asymilowanych Żydów niemieckich, którzy - w przeciwieństwie do pana - dostrzegali problem z predylekcją do "alfonsizmu" wśród Ostjuden i wstydząc się tego, próbowali z tą patologią wśrod nich walczyć. Czy zalicza ich Pan do durniów którzy nie znali się na "prawdziwej" statystyce?

Cytat:

W żadnym ze swoich wpisów nie powiedziałem, że z liczb/statystyk NIC nie wynika. Twierdzę, że ze statystyk nie wynika związek przyczynowo skutkowy. W tym przypadku byłoby to: "żydowskość" jakoś przyczynia się do bycia Alfonsem/złodziejem/itp... I nadal tak twierdzę, mimo znakomitości wielu osób, które mają przeciwną opinię z Panem na czele. Zaznaczam, że brak dowodu nie oznacza dowodu twierdzenia przeciwnego! Nie jest wiadomo dlaczego Żydzi byli alfosnami w tym przypadku, czy dlatego, że byli Żydami czy z innych powodów?

Nie twierdzę również, że ktoś kto wierzy, że statystyka wykaże takie związki jest durniem. Statystyka może być przesłanką by sprawie się przyjrzeć. Naiwne uwierzenie, że się czegoś dowiodło "statystycznie" może oznaczać, że ktoś nie zapoznał się, choćby oględnie, z teorią stojącą za statystyką. To wcale nie jest hańbą ani dowodem głupoty. Nie epatuje tutaj wzorami i nie uważam, że każdy ma być matematykiem. Podałem przykłady, w których mimo korelacji nie ma związku przyczynowo skutkowego lub jest inny niż można by oczekiwać. Np.: nie jest prawdą, że piejący kogut powoduje wstawanie słońca choć istnieje silna korelacja. Takie przykłady powinny Panu udowodnić, że mam rację. Gdyż wystarczy wskazać jednego białego kota by obalić teorię, że wszystkie koty są czarne. Co ciekawe sam Pan bez zająknięcia wybrnął ze "statystycznej teorii", że Polacy są głupsi niż Żydzi podając argumenty. Ale w przypadku oceny Żydów, brnie Pan w ślepy zaułek ze statystyką. W dodatku przekręca Pan moje słowa tak by z "nie wiem" przypisać mi twierdzenie "wiem, że nie/nic". Zamiast przedstawienia dodatkowych argumentów wykazujących skłonności Żydów do czegokolwiek, stawia Pan tezy typu:

Cytat:

i ciągnie Pan "dowodzenie" statystyczne, być może licząc, że "przeciętny Kowalski" to kupi. Ma Pan rację, myślę, że 99% społeczeństwa Pan tym przekona. I na zasadzie "wiekszość ma rację" "udowodni" Pan, że statystyka ma cechy, których nie ma.

Dla mnie, czym dłużej Pan to robi, tym mocniej wątpie, że ma Pan jakieś argumenty poza statystyką. I, choć mam duże wątpliwości czy z "żydowstwa" wynika skłonność do bycia alfonsem, przyjmuję do wiadomości, że ma Pan rację, że była duża nadreprezentacja Żydów w tym zawodzie. Powody nie są tak istotne zresztą. Alfonsowanie Żydom-alfonsom reputację niszczy.
Jestem jednak również niemal pewien, że b. Panu zależy by tego typu negatywne zachowania pewnych Żydów wynikały z ich "żydowstwa" i gotów jest Pan zapomnieć o obiektywiźmie i wyciąganiu uzasadnionych wniosków byle tylko "dowieść" tego na czym Panu zależy?

Pozdrawiam
Paolo Monstro