 |
Hebron i mapy, które kłamią
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-04-2017 22:29 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Hebron i mapy, które kłamią
 1 na 1 | Hebron - miejsce, od którego zaczyna się historia żydowskiego Izraela, włącznie z nazwą "Hebrajczycy". Miejsce dla Żydów o znaczeniu ustępującym jedynie Jerozolimie. Miejsce nieprzerwanej obecności Żydów przez tysiąclecia, mimo prześladowań, wygnań i pogromów, aż do pogromu arabskiego w 1929 r. (przed powstaniem nowoczesnego Izraela), kiedy to ocalałych z pogromu Żydów siłą wywieźli Brytyjczycy. Po wojnie 1948 r., kiedy państwa arabskie napadły na Izrael, Hebron pozostał w rękach arabskich. Żydzi wrócili tam w 1967 r., po wojnie, która była wojną prewencyjną w stosunku do Egiptu i Syrii, ale odparciem agresji rozpoczętej przez Jordanię. Wg. umów z Oslo z 1995 r. i następnie Umowy o Hebronie z 1997 r. Hebron został podzielony na dwa sektory: H1 kontrolowany przez Autonomie Palestyńską i H2 kontrolowany przez Izrael. W Hebronie mieszka 215 tysięcy Arabów i około 700 Żydów. Wojsko izraelskie jest niezbędne, by Arabowie nie zlinczowali tej garstki Żydów. Poza samym Hebronem jest żydowskie miasto Kirjat Arba, liczące ok. 6 tys. mieszkańców. Gdyby Żydom nie pozwolono żyć w Hebronie, usprawiedliwiałoby to czystkę etniczną dokonaną przez Arabów częściowo w 1929 r., i częściowo w 1948, kiedy Jordania wygnała wszystkich pozostałych przy życiu Żydów z terenów zajętych przez armię jordańską. Jakoś Izrael nie wygnał Arabów z terenów, które zajął w 1967 r. i jakoś nie potrzeba żołnierzy do ochrony żyjących w Izraelu Arabów. Dochodzi kwestia ekspansji Żydów na tereny "czysto palestyńskie". Często epatuje się czterema mapkami, pokazującymi tę bezczelną ekspansję. Można cofnąć się w czasie i pokazać mapę obszaru przeznaczonego w 1922 r., na "siedzibę narodową Żydów", która obejmuje Izrael, Zachodni Brzeg i całą Jordanię. Całość nazywano wówczas Palestyną, wszystko na zachód od Jordanu było Palestyną Zachodnią, na wschód Palestyna Wschodnią. Pierwszego podziału Palestyny dokonali Brytyjczycy, przeznaczając Palestynę Wschodnią dla Arabów, a Palestynę Zachodnią (czyli włącznie z terenem nazywanym dzisiaj Zachodnim Brzegiem, a do 1949 r. noszącego nazwę Judea i Samaria). Żydzi zgodzili się na ten podział, Arabowie odmówili. Żydowska siedziba narodowa zmniejszyła się o 78%. Żydzi godzili się na wszystkie kolejne propozycje podziału pozostałej ziemi, Arabowie odmawiali. Notabene, Arabowie palestyńscy do początku lat 1960. nie pozwalali nazywać siebie Palestyńczykami, uważając, że jest to nazwa brytyjsko-żydowska. Zresztą do powstania Izraela Palestyńczykami nazywano Żydów z Palestyny. Nigdy w historii nie było państwa palestyńskiego i Arabowie z tych terenów uważali się przede wszystkim za Arabów, a w drugim rzędzie za Syryjczyków. Ziemia zaznaczona na kłamiących mapach na biało istotnie była prywatną własnością Żydów. Natomiast ziemia zaznaczona na zielono zdecydowanie nie była w całości prywatną własnością Arabów. W pozostałości po Imperium osmańskim ziemia dzieliła się na następujące kategorie: 1) Mulk - prywatna własność w sensie zachodnim; 2) Miri - ziemia będąca własnością rządu (Imperium Osmańskiego, następnie Wielkiej Brytanii) zdatna pod uprawę. Można było ją wydzierżawić. Dzierżawy nie można było przekazać nikomu bez zgody państwa. Ziemia nieuprawiana przez trzy lata wracała do państwa; 3) Mahlul - nieuprawiana ziemia Miri, która wróciła do państwa; 4) Mawat - tak zwana "martwa" ziemia. Stanowiła ona 50-60% całej ziemi Palestyny i należała do państwa. Izrael, jako państwo, przejął te ziemię. Można pokazać inny zestaw map: ziemię w posiadaniu Izraela po 1967 r. i oddawaną kolejno przez Izrael w nadziei na pokój. No cóż, udało się tylko z Egiptem:  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Arminius (25555 punktów) | apel do Moderatora | > Hebron - miejsce, od którego zaczyna się historia żydowskiego Izraela, włącznie z nazwą "Hebrajczycy".Wątek niniejszy jest de facto komentarzem do wątku "Cytatów czar - XXX. Segregacja rasowa w Hebronie" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,740577) i - jako taki - winien zostać potraktowany w taki właśnie sposób, szczególnie że Pani Koraszewska zamieszczajac wątki swojego autorstwa stosuje cenzurę prewencyjną, nie przestrzegając zasad swobody wypowiedzi. W związku z powyższym zwracam się do Moderatora o skasowanie nieniejszego wątku i uczynienie z niego komentarza do wątku pierwotnego - podlinkowanego wyżej. Ze swej strony zapewniam, iż nigdy nie uciekałem się do podłych metod cenzurowania przeciwnika - i w tym wypadku, rzecz jasna, też nie zamierzam tego robić.
|
|
 2 na 2 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Hebron i mapy, które kłamią | > >Można pokazać inny zestaw map: ziemię w posiadaniu Izraela po 1967 r. i oddawaną kolejno przezIzrael w nadziei na pokój. No cóż, udało się tylko z Egiptem: > <<Te mapy są niejako kontynuacją tych, które zamieściłem pod postem Arminiusa. Co z nich widać? Ano, że Izrael zagarnął dla siebie cały Synaj, a potem "w nadziei na pokój" oddał Egiptowi. Jakie ci Żydzi, w dużej mierze potomkowie Chazarów, mieli prawa do Synaju, za diabła nie zgadnę. Bo chyba nie z tytułu legendarnej tułaczki po tym półwyspie pod wodzą równie legendarnego Mojżesza?
|
|
 | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | > >>Można pokazać inny zestaw map: ziemię w posiadaniu Izraela po 1967 r. i oddawaną kolejno przez> Izrael w nadziei na pokój. No cóż, udało się tylko z Egiptem:Jesteś doskonałym przykładem na jakim gruncie działa Arminius. Izrael nie miał nadziei na pokój ale to raczej Egipt taką nadzieję miał. W 1967 roku wojska izraelskie zatrzymały się na półwyspie Synaj ale w 1973 przekroczyły cieśninę i znajdowały się 100km od Kairu. Tylko groźba ZSRR wojną nuklearną zakończyła działania zbrojne. Wszelkie proby pokojowe były niemożliwe dzieki Syrii, która konsekwentnie wszystkie zrywała, dlatego: 19 listopada 1977 prezydent Egiptu Anwar Sadat przybył z oficjalną wizytą do Izraela. Było to wydarzenie bez precedensu - żaden przywódca arabski nigdy nie odwiedził Izraela. Sadat spotkał się z premierem Menachemem Beginem i przemawiał w Knesecie. 17 września 1978 obydwa państwa podpisały w Camp David w USA przełomowe Porozumienie Camp David. Doprowadziło ono do podpisania 26 marca 1979 traktatu pokojowego izraelsko-egipskiego. Na mocy traktatu Izrael zwrócił Egiptowi półwysep Synaj. Ostatnie oddziały izraelskie wycofały się stamtąd 25 kwietnia 1982. Wiki PS pl.wikiped(*)_konflikcie_izraelsko-egipskim
|
|
| | | Arminius (25555 punktów) | grunt to Arminius | > Jesteś doskonałym przykładem na jakim gruncie działa Arminius.A oto ów arminiusowy grunt: "W 1947 r. ludność żydowska w Palestynie liczyła ok. 600 tys. osób, ludność palestyńska prawie półtora miliona. Ci pierwsi stanowili niespełna 30% ogółu zamieszkujących kraj. Wiosną tego roku, Brytyjczycy - skonfrontowani z przybierającym na sile konflikcie palestyńsko-żydowskim - oświadczyli, że status Palestyny - terytorium mandatowe - nie daje im uprawnienia do zadecydowania o jego losie, po czym uznali Zgromadzenie Ogólne ONZ za organ kompetentny do podjęcia rozstrzygnięcia w tym zakresie.W maju 1947 r.,ZO ONZ powołało do życia United Nations Special Committee on Palestine - UNSCOP (specjalny komitet do spraw Palestyny),przed którym postawiono zadanie przeanalizowania problemu i znalezienia wyjścia z sytuacji. We wrześniu tego roku UNSCOP przedstawił ZO ONZ sprawozdanie, zawierające dwa alternatywne rozwiązania konfliktu. Tzw.plan mniejszości (Indie,Iran,Jugosławia) szedł w kierunku powstania federacyjnego państwa dwóch nacji,z władzami szczebla federacyjnego odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, obronę i kierunkową politykę ekonomiczną, z zastrzeżeniem, iż przez pierwsze trzy lata, nowo powstałe państwo byłoby kierowane przez rząd powołany z ramienia ONZ Alternatywny plan,plan większości (Kanada, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Peru, Szwecja, Urugwaj) postulował podział obszaru na dwie części- każda nacja ma swoje państwo - przy zachowaniu (postulat nierealistyczny u samego początku) unii ekonomicznej między dwoma państwami. Jerozolima miała pozostać pod kontrolą międzynarodową. Państwo żydowskie w tej koncepcji - obejmowało Dolinę Jordanu, Górną Galileę, wybrzeże M. Śródziemnego od Akry do Isdud, Jaffę, Dolinę Esdraelon oraz Pustynię Negev. Palestyńczykom pozostawała Zachodnia Galilea, Strefa Gazy, większość zachodniego brzegu Jordanu. Ostatni plan, plan większości był bardzo korzystny dla Żydów, a zarazem ogromnie niesprawiedliwy dla drugiej strony. Zgodnie z nim bowiem, ci pierwsi stanowiący 29% populacji kraju dostawali 53,5% dzielonego obszaru. Co więcej- i jest to newralgiczny fakt, którego znaczenia nie można przecenić - Żydzi byli rozmieszczeni na 6% terytorium Palestyny. Na terenach przeznaczanych przez ów koncept stronie żydowskiej, zamieszkiwało 510 - 540 tysięcy Żydów, spośród całkowitej liczby ok. 600 tysięcy zamieszkujących całą Palestynę. Większość spośród pozostałych Żydów przebywała w Jerozolimie, która według tego planu miała pozostać pod międzynarodową kontrolą. Zaledwie ok. 10 tysięcy Żydów, miało pozostać na terenach przypadających Palestyńczykom. Zarazem ok. 510 tysięcy Palestyńczyków, miało pozostać na terenach oddawanych Żydom. Absolutnie skandalicznym elementem tego planu był punkt, w którym, stronie żydowskiej oddawano obszar, nie zamieszkały przez - literalnie - ani jednego osadnika żydowskiego, a mianowicie pustynię Negev - za to stanowiący ojczyznę dla kilkadziesiąt tys. Beduinów, zdecydowanie bardziej bliższych kulturowo Palestyńczykom, niż Żydom. Przyznanie tego obszaru stronie żydowskiej było konsekwencją dążenia syjonistów do "wybicia okna" na M. Czerwone, poprzez port Eliat nad zatoką Akaba i było skutkiem zabiegów wpływowego, syjonistycznego lobby w USA. Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie. Okoliczność ta nie dawała spokoju wielu politykom różnorakich państw, członków ONZ. Wraz ze zbliżaniem się terminu ostatecznego głosowania - 29 listopada 1947 r. - nad alternatywnymi propozycjami, uwidocznił się wyraźny trend - w kuluarach ONZ - do zajmowania przychylnego stanowiska względem planu mniejszości, stanowczo mniej korzystnym, z punktu widzenia interesów strony żydowskiej. Pragnąc przesądzić o przyjęciu planu większości, jako oficjalnego stanowiska ONZ w kwestii Palestyny, strona żydowska uciekła się do aktywacji wpływowego, syjonistycznego lobby w Waszyngtonie. Działania tego lobby to wzorcowy przykład tego, jak dogłębnie można kształtować politykę danego państwa poprzez dobrze zorganizowaną grupę nacisku.Kluczowe postacie tego lobby (tworzące jego jądro) w drugiej połowie lat 40-tych XX w., to: Ben Cohen - doradca Trumana; Israel Sieff - bardzo bogaty biznesmen z Wielkiej Brytanii, mający liczne koneksje w USA;Robert Nathan - pracownik wywiadu amerykańskiego, mający "przetarte ścieżki" do wielu wysokich funkcjonariuszy amerykańskiego wywiadu;David Lilenthal - dyrektor The Tennessee Valley Authority, ogromnej, federalnej adencji, zajmującej się rozwojem ekonomicznym doliny rzeki Tennessee i jej dopływów; David Ginsberg - były odpowiedzialny urzędnik w administracji Roosvelta, jeden z wcielających w życie program "New Deal"; Feliks Frankfurter - sędzia Sadu Najwyższego USA; David Niles - doradca prezydentów Roosvelta i Trumana;Bernard Baruch - zamożny, świetnie ustosunkowany finansista, były doradca prezydenta Roosvelta." Całość na: www.racjonalista.pl/forum.php/s,677619
|
|
| | | 1 na 1 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Odp: grunt to Arminius | Jak już informowałam, nie życzę sobie pod moim nazwiskiem propagandy antyizraelskiej powielanej przez Arminiusa. Dlatego usuwam jego wpis. Ci, którzy chcą ją przeczytać, mogą zajrzeć do jego wpisu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,677619
|
|
| | | | | Arminius (25555 punktów) | pod nazwiskiem? | >Jak już informowałam, nie życzę sobie pod moim nazwiskiem propagandy antyizraelskiej powielanej przez Arminiusa.
Mój wpis nie był "pod pani nazwiskiem". Odnosił się do wypowiedzi komentatora o nicku: "Celecrin"
|
|
| | | 3 na 3 | Celecrin (6386 punktów) | Kopiowany 100 razy tekst nie staje się automatycznie prawdą | Dyskutowaliśmy już nad Twoim kato-faszystowskim kłamliwym wyznaniem wiary już 100 razy. Po pierwsze nie potrafiłeś udowodnić, że używanie przez Ciebie słowa "niesprawiedliwe" jest nawet w najmniejszym stopniu obiektywne. Na przedstawioną "Teorię niesprawiedliwości" A.S. Adamsa nie odpowiedziałeś. Po drugie wojna jest naturalnym etapem rozwiązywania konfliktów pomiędzy narodami. Niemcy wywołali wojnę w 1914 roku bo czuli się pokrzywdzeni. Przegrali ją. Czuli się jeszcze bardziej skrzywdzeni więc wywołali drugą wojnę. Przegrali ją. Na szczęście dla nas druga wojna została rozwiązana na sposób rosyjski, bo gdyby znów angielskie cioty miały decydować o zakończeniu wojny, pewnikiem mielibyśmy kolejne wojny. Należy pamiętać że Polska po PWS miała szereg wojen ze wszystkimi sąsiadami. Szcześciem nie uderzyli na nas razem. W zasadzie wszystkie wygraliśmy może oprócz konfliktu z Czechami. Wygrane wojny z Ukrainą i Litwą dały nam ziemie zamieszkane w mniejszości przez Polaków i jakoś nikomu nie przyszło do głowy przejmować się niesprawiedliwością z jaką potraktowaliśmy Litwinów czy Ukraińców. Arabowie wojne wywołali kilkukrotnie i przegrali. Jaki z tego wniosek? Nie uznali oni nigdy istnienia państwa żydowskiego ani rezolucji z 1947 roku. Co gorsza, Żydzi w zasadzie nie okupują arabskich ziem, bo skoro Arabowie rezolucji nie uznali, to i państwa arabskiego nigdy nie było  Twój grunt Żydożerco to niewiedza ludzi i naciąganie ich na "niesprawiedliwość". Racjonalne myślenie faworyzuje Żydów, niestety.
|
|
| | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | co gorsza | >Dyskutowaliśmy już nad Twoim kato-faszystowskim...
>Twój grunt Żydożerco...
Jak brakuje siły argumentów, pojawia się argument siły, w tym wypadku argument ad personam. Próbki pańskiego stylu jak wyżej obnażają tylko pańska bezsilność i świadczą o trafności argumentów przeciwnika. Nota bene jest to bardzo częsta patologia występująca u zadeklarownaych syjonistów.
>Co gorsza, Żydzi w zasadzie nie okupują arabskich ziem, bo skoro Arabowie rezolucji nie uznali, to i państwa arabskiego nigdy nie było.
Co gorsza w swej zapalczywości godnej lepszej sprawy wypisuje Pan androny jak wyżej.
>Racjonalne myślenie faworyzuje Żydów, niestety.
Wolter, patron tego portalu, patron racjonalistów i racjonalizmu miał w tej materii trochę inne zdanie. Zna je Pan?
|
|
| | | | | 4 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: co gorsza | > Jak brakuje siły argumentów, pojawia się argument siły, w tym wypadku argument ad personam.Jak zwykle kłamliwy rasistowski trollu próbujesz uciec od merytorycznej dyskusji. Argument ad personam, jak nazwa pokazuje jest argumentem w dyskusji. Czyli występuje ZAMIAST merytorycznej dyskusji. Ty natomiast wyciąłeś CAŁY mój post, nie odnosząc sie do przytoczonych argumentów, na przykład, o nadużywaniu słowa "niesprawiedliwe". Nidgy w rozmowach nie jest moim celem zamiana dyskusji merytorycznej na osobistą. Ty to robisz prawie za każdym razem. Niestety żeby ad personam zadziałał potrzeba dwóch stron. Ze mną się to nie uda. > Próbki pańskiego stylu jak wyżej obnażają tylko pańska bezsilność i świadczą o trafności argumentów przeciwnika. Nota bene jest to bardzo częsta patologia występująca u zadeklarownaych syjonistów.To jest argument ad personam w czystej słownikowej postaci. Wszystko co napiszę, każdy merytoryczy argument to bezsilność i patologia . Zamiana treści merytorycznej na personalną. > >Co gorsza, Żydzi w zasadzie nie okupują arabskich ziem, bo skoro Arabowie rezolucji nie uznali, to i państwa arabskiego nigdy nie było.> Co gorsza w swej zapalczywości godnej lepszej sprawy wypisuje Pan androny jak wyżej.To nie są androny to poważny problem prawny. Proszę wskazać mi na przykład prawny status terenów tuż przed okupacją żydowską bo według prawa Izrael powinien przestrzegać prawa sprzed okupacji, prawda? > >Racjonalne myślenie faworyzuje Żydów, niestety.> Wolter, patron tego portalu, patron racjonalistów i racjonalizmu miał w tej materii trochę inne zdanie. Zna je Pan?Nie wiedziałem że Wolter jeszcze żył kiedy wybuchła pierwsza wojna żydowsko-arabska. Nie wiem czy wiesz że sam strzelasz sobie w stopę? To jest kwintesencja rasizmu. Poglądy Woltera o Żydach w XVII wieku mają znaczenie przy konflikcie Arabów z Żydami w XXI wieku. Jakie to racjonalne Gratulacje!
|
|
| | | | | | | Arminius (25555 punktów) | debata merytoryczna | > Jak zwykle kłamliwy rasistowski trollu próbujesz uciec od merytorycznej dyskusji.Przeoczył Pan epitet "kato - faszystowski", tym niemniej jednak znów się z Pana wylało spienione szambo. Co oznacza iż dostrzega Pan miałkość swoich argumentow i próbuje nadrabiać hejtem. Co do merytorycznej dyskusji - systematycznie zamieszczam posty ( nie mówiąc o komentarzach) odnoszące się do kompleksowej problematyki żydowskiej. I każdy z nich jest przecież "głosem w debacie". Tak więc komu jak komu - ale mojej osobie trudno postawić zarzut uciekania od merytorycznej debaty. Ostatni post jak wyżej zamieściłem wczoraj. Polecam go lekturze i....merytorycznej debacie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,740750
|
|
| Arminius (25555 punktów) | syjonizm hakatystyczny | > Dochodzi kwestia ekspansji Żydów na tereny "czysto palestyńskie".Najtrafniejszym komentarzem do wątku jak wyżej jest artykuł z liberalnego izarelskiego dziennika "Haaretz" - traktujący o przyjętej w lutym tego roku przez parlament izraelski ustawie wywałaszczeniowej wymierzonej w Palestyńczyków - w swym duchu i literze, sensu stricto hakatystycznej . Odsyłam do jego lektury, zamieszczając stosowny fragment: "Israel's parliament voted on a bill that expropriates private Palestinian land in the West Bank. What does the new law change, who is affected and why is it such a big deal? What exactly does the new law change? The law allows Israel to expropriate private Palestinian land in the West Bank where Israeli settlements or outposts have been built. It allows Jewish settlers to remain in their homes, even though it does not grant them ownership of the land they live on. It denies the Palestinian owners the right to claim the land or take possession of it "until there is a diplomatic resolution of the status of the territories." Wait - back up - what is the name of the law? Good question. Part of the confusion surrounding the bill is its name. In Hebrew, it has been given a misleading moniker with confusing translation options - most commonly, it is translated as the "Regularization Law." Technically, it is meant to "regulate settlement in Judea and Samaria and allow its continued establishment and development." A more straightforward name would, in fact, be "Expropriation Bill," since it legalizes government expropriation of privately owned Palestinian land retroactively. The law's opponents would probably prefer to put things even more bluntly and call it the "Theft Law" - a law that legalizes settlers living on land that doesn't belong to them. Why is it such a big deal? Isn't the West Bank occupied anyway? The law crosses a line Israel has never violated before, even according to right-wingers like former Likud minister Dan Meridor, who called the law "evil and dangerous." He points out that Israel's Parliament never regulated Palestinian property ownership in the West Bank because "the Arabs of Judea and Samaria did not vote for the Knesset, and it has no authority to legislate for them. These are basic principles of democracy and Israeli law." If Israel is to be fully sovereign in the West Bank, he contends, it would have to allow the Palestinians there citizenship and grant the right to vote. Until then, he says, Israel's authority to regulate land in the West Bank is limited only to doing so for security purposes - under both Israeli and international law. Does Israel's attorney general agree? Yes. Attorney General Avichai Mandelblit has declared that if the law is challenged in court, he won't defend it against arguments that it violates the Fourth Geneva Convention. This hasn't deterred Israel's far-right Justice Minister Ayelet Shaked, a senior member of the party Habayit Hayehudi (Jewish Home), the driving force behind the law. She says that if it becomes necessary, a private attorney will represent the government in a court battle that most legal experts expect to end in an invalidation of the law. How many settlements will the law affect? According to Peace Now, the law will allow for the retroactive legalization of land in more than 50 outposts and settlements so far. In 16 of them, demolition orders have already issued against homes built on land claimed by Palestinian owners. Under the new law, any action to implement these orders will be frozen for a year pending proceedings to determine whether the state may seize the land. This includes properties in the settlements of Ofra, Eli, Netiv Ha'avot, Kokhav Hashahar, Mitzpe Kramim, Alon Moreh, Ma'aleh Mikhmash, Shavei Shomron, Kedumim, Psagot, Beit El, Yitzhar, Har Bracha, Modi'in Illit, Nokdim and Kokhav Yaakov." www.haaretz.com/israel-news/1.770102
|
|
| ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Hebron i mapy, które kłamią | > Hebron zosał podzielony na dwa sektory: H1 kontrolowany przez Autonomie> Palestyńską i H2 kontrolowany przez Izrael. W Hebronie mieszka 215 tysięcy Arabów i około 700 Żydów.> Wojsko izraelskie jest niezbędne, by Arabowie nie zlinczowali tej garstki Żydów.Zastanawiam się, czy utrzymywanie stałego garnizonu i wnerwianie Arabów na pewno jest korzystniejsze i tańsze dla Izraela, niż ewakuacja tej garstki. > Poza samym Hebronem> jest żydowskie miasto Kirjat Arba, liczące ok. 6 tys. mieszkańców. Gdyby Żydom nie pozwolono żyć w> Hebronie, usprawiedliwiałoby to czystkę etniczną dokonaną przez Arabów częściowo w 1929 r., i> częściowo w 1948, kiedy Jordania wygnała wszystkich pozostałych przy życiu Żydów z terenów zajętych> przez armię jordańską. Jakoś Izrael nie wygnał Arabów z terenów, które zajął w 1967 r.A trzeba było. W ogóle Izrael ma pecha z tego powodu, że nie stworzył go Stalin. My teraz możemy przepraszać Ukraińców za akcję "Wisła" i ronić krokodyle łzy, ale faktem jest, że nie mamy problemów z mniejszością ukraińską. A Ukraina nie ma z mniejszością polską. Z Niemcami nie ma też kłopotu z analogicznych powodów, ja nawet byłbym za tym, żeby ich też przepraszać, gdyby sobie tego życzyli, bo to kosztuje 0 zł. Trzeba było wygnać Arabów, kiedy byli jeszcze tylko Arabami i nie wykształciła się w nich palestyńska świadomość narodowa. Ale skoro się tego nie zrobiło, to trzeba wypić to piwo i postąpić na odwrót, to znaczy wygnać Żydów z terenów okupowanych. To jest jedyny sposób na pokój. Trzeba zdecydować, co ma większą wartość: stracić trochę prestiżu i poważanie w oczach kolonistów (którzy może i do terroru się posuną, tak jak zabójca premiera Rabina) i zyskać najpierw pokój, a po kilkudziesięciu latach normalizację stosunków z nowym sąsiadem - albo żyć w stanie wojennym aż do przyjścia Mesjasza, ale za to w poczuciu słuszności.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| 2 na 2 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Problem polega na tym, że przywódcy Arabów palestyńskich, i to nie tylko Hamasu, Islamskiego Dzihadu i innych najbardziej skrajnych grup, ale także Fatahu, nie akceptują Izraela w żadnych granicach. Wystarczy posłuchać przemówień Abbasa, Jibrila i innych po arabsku, zajrzeć do palestyńskich podręczników szkolnych, posłuchać kazań w meczetach, obejrzeć programy telewizyjne, a widać jasno, że oddanie Zachodniego Brzegu nie będzie krokiem do pokoju, tak jak nie było nim oddanie Strefy Gazy. Tyle tylko, że większość ludności i przemysłu izraelskiego znajdzie się pod bezpośrednim ogniem z Państwa Palestyna na Zachodnim Brzegu, tak jak ta stosunkowo nieliczna ludność blisko Gazy znalazła się pod ostrzałem po 2005 r.
|
|
| | | Arminius (25555 punktów) | problem polega na tym że... | >Problem polega na tym, ....
że Izrael to bękart imperializmu brytyjskiego, który w formule sencu stricto kolonialnej traktował i traktuje nadal ( rasizm, dyskryminiacja, apartheid) rdzenną ludność palestyńską.
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | wygnać Arabów!!! | >Trzeba było wygnać Arabów, kiedy byli jeszcze tylko Arabami i nie wykształciła się w nich palestyńska świadomość narodowa.
Ot, syjonizm w duchu sensu stricto starotestamentowym. Wygnać, zagrabić, zabić jak będzie opór. Pan jest specem od wyganiania całych nacji????
|
|
| 1 na 5 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Hebron i mapy, które kłamią | >>W Hebronie mieszka 215 tysięcy Arabów i około 700 Żydów. Wojsko izraelskie jest niezbędne, by Arabowie nie zlinczowali tej garstki Żydów.<<
>>Zastanawiam się, czy utrzymywanie stałego garnizonu i wnerwianie Arabów na pewno jest korzystniejsze i tańsze dla Izraela, niż ewakuacja tej garstki.<<
Ależ to jest kwintesencja polityki Izraela.
Poza owym oddaniem Egiptowi Synaju, cały czas mamy do czynienia z pozornymi ustępstwami, które mają maskować konsekwentną aneksję całej Palestyny. Tyle że to już nie czas biblijny, gdy nie tylko było by akceptowalne, ale wręcz nakazane przez ichniejszego boga Yahwe, wymordowanie wszystkich, łącznie z ich żywym inwentarzem. No, może dziewice by sobie zatrzymali.
|
|
| | 3 na 3 | Celecrin (6386 punktów) | >Ależ to jest kwintesencja polityki Izraela.
>Poza owym oddaniem Egiptowi Synaju, cały czas mamy do czynienia z pozornymi ustępstwami,
Zamiast pisa,ć cytując Arminiusa, androny, wymień ustępstwa Arabskie. Z niecierpliwością czekam.
|
|
| | | 1 na 3 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Zamiast pisać cytując Arminiusa, androny, wymień ustępstwa Arabskie. Z niecierpliwością czekam.<<
Biorąc pod uwagę to, że gdy Wielkie Brytany wycofując się z Palestyny wpuściły tam sforę Żydów europejskich, Żydów których "żydoskość" polegała praktycznie wyłącznie na uznawaniu Tory za swoją świętą księgę, bo przecież żaden z nich nie byłby w stanie wymienić swojego przodka urodzonego w Palestynie, to patrząc na dzisiejszą mapę widać z niej same ustępstwa arabskie. Nie sądzę, że dobrowolne.
Cóż, od niepamiętnych czasów było tak, że państwa powstawały i rozrastały się na drodze podbojów. I niewiele się pod tym względem zmieniło, w szczególności w rejonie o którym dyskutujemy.
|
|
| | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Pomijając fakt, że kolonizacja w Mandacie rozpoczęła się jeszcze w XIX wieku a do wycofania się Brytyjczyków odbyły się 4 czy 5 alije, jakieś 300-400 tysięcy ludzi, to ta "sfora" przeżyła cudem wojnę i nie miała już domów w Europie.
>Cóż, od niepamiętnych czasów było tak, że państwa powstawały i rozrastały się na drodze podbojów. I niewiele się pod tym względem zmieniło, w szczególności w rejonie o którym dyskutujemy.
Czy dzisiejsza Polska powstała na drodze podboju?
|
|
| | | | | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Czy dzisiejsza Polska powstała na drodze podboju?<<
Wystarczy przyjrzeć się historycznym mapom Polski/Królestwa Polskiego, żeby zobaczyć, jak zmieniały się nasze granice. Jeśli nie było podbojów, to jak się to odbywało?
Delegat polskiego króla udawał się do naszych sąsiadów z zapytaniem, czy by nam nie odstąpili kawałka ziemi? A sąsiedzi odpowiadali: A i owszem, z wielką przyjemnością. A potem było na odwrót; sąsiedzi prosili nas o kawałek ziemi, a my im ją z przyjemnością odstępowaliśmy, bo już się nią dość nacieszyliśmy.
Bon ton, savoir vivre, pardon.
Ostatnio to nawet odzyskaliśmy ziemie, których nigdy nie posiadaliśmy.
|
|
| | | | | | | szarley (54911 punktów) | >>>Czy dzisiejsza Polska powstała na drodze podboju?<<
>Wystarczy przyjrzeć się historycznym mapom Polski/Królestwa Polskiego, żeby zobaczyć, jak zmieniały się nasze granice. Jeśli nie było podbojów, to jak się to odbywało?
W 1921 to też był podbój?
|
|
| | | | | | | Celecrin (6386 punktów) |
>Ostatnio to nawet odzyskaliśmy ziemie, których nigdy nie posiadaliśmy.
Dokładnie i tylko o nie mi chodzi. Czy to był podbój?
|
|
| 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >A trzeba było. W ogóle Izrael ma pecha z tego powodu, że nie stworzył go Stalin.
Masz rację, wystarczy tylko spojrzeć na kraje pozostawione przez Brytyjczyków, wszędzie są wojny albo stan bliski wojnie przykład Indie-Pakistan.
>Trzeba było wygnać Arabów, kiedy byli jeszcze tylko Arabami i nie wykształciła się w nich palestyńska świadomość narodowa.
Nie ma czegoś takiego jak naród palestyński w sensie jakim my to widzimy. Polityka arabska jest kierowana na terenie Palestyny przez inne kraje arabskie. Hamas był założony przez Bractwo Muzułmańskie które pochodzi z Egiptu. Fatah założone było znów przez ludzi związanych z tą organizacją, a dumnie i narodowo brzmiąca Organizacja Wyzwolenia Palestyny była założona przez Ligę Arabską. Legendarny przywódca palestyński Jasser Arafat nie urodził się w Jerozolimie tylko w Kairze, a matka była Egipcjanką...
>Ale skoro się tego nie zrobiło, to trzeba wypić to piwo i postąpić na odwrót, to znaczy wygnać Żydów z terenów okupowanych. To jest jedyny sposób na pokój.
Irracjonalizm. Pokój zapewnić może jedynie przerwanie wojny, wyganianie kogoś to wojna czyż nie?
|
|
| | | ZaKotem (8733 punktów) | > >A trzeba było. W ogóle Izrael ma pecha z tego powodu, że nie stworzył go Stalin.> Masz rację, wystarczy tylko spojrzeć na kraje pozostawione przez Brytyjczyków, wszędzie są wojny albo stan bliski wojnie przykład Indie-Pakistan.> >Trzeba było wygnać Arabów, kiedy byli jeszcze tylko Arabami i nie wykształciła się w nich palestyńska świadomość narodowa.> Nie ma czegoś takiego jak naród palestyński w sensie jakim my to widzimy. Polityka arabska jest kierowana na terenie Palestyny przez inne kraje arabskie. Hamas był założony przez Bractwo Muzułmańskie które pochodzi z Egiptu. Fatah założone było znów przez ludzi związanych z tą organizacją, a dumnie i narodowo brzmiąca Organizacja Wyzwolenia Palestyny była założona przez Ligę Arabską. Legendarny przywódca palestyński Jasser Arafat nie urodził się w Jerozolimie tylko w Kairze, a matka była Egipcjanką...No to tak jak legendarni przywódcy żydowscy urodzeni w Niemczech czy w Polsce. Izrael jest zamieszkiwany głównie przez imigrantów i ich potomków, i dotyczy to obu stron konfliktu. Palestyńczycy zaczęli czuć się Palestyńczykami wtedy, gdy świat arabski się na nich wypiął. Zorientowali się, że żaden naród arabski nie istnieje i nie powstanie, a oni sami traktowani są przez Arabów z innych państw całkiem instrumentalnie. Zajęło to trochę czasu, ale w latach 70 proces tworzenia narodu właściwie się zakończył. Kiedy Jordania anektowala Zachodni Brzeg, po początkowym entuzjazmie (i czystce etnicznej Żydów) Palestyńczycy szybko przekonali się, że władza króla Husajna i jego kliki to wcale nie jest wolność. W 1970 wybuchła prawdziwa wojna między Jordanią a OWP, w której zginęło parę tysięcy ludzi. O tym się jednak u nas nie mówi, obowiązuje narracja, że istnieje tylko konflikt żydowsko-arabski. Przy czym Arabowie zajmują obszar od Atlantyku do granic Iranu, co na mapie robi wrażenie i przy takim stawianiu sprawy łatwo się oburzać, że mając tyle miejsca Arabowie jeszcze się wykłócają o nędzny skrawek Palestyny. Bo przecież palestyńscy Arabowie, gdyby tylko chcieli, mogliby w każdej chwili wyemigrować do Mekki albo Dubaju, gdzie by ich przywitano serdecznie, nieprawdaż? > >Ale skoro się tego nie zrobiło, to trzeba wypić to piwo i postąpić na odwrót, to znaczy wygnać Żydów z terenów okupowanych. To jest jedyny sposób na pokój.> Irracjonalizm. Pokój zapewnić może jedynie przerwanie wojny, wyganianie kogoś to wojna czyż nie?Wyganianie wrogów to wojna, natomiast wyganianie swoich, i to za godziwym odszkodowaniem, to polityka wewnętrzna. Gdyby izraelska armia wygoniła żydowskich osadników z terenów okupowanych, to byłoby realne zaprowadzenie pokoju. Tylko, że taka decyzja oznaczałaby śmierć polityczną dla rządu, a może nie tylko polityczną, o czym przekonał się Rabin, który przecież wcale tak radykalny nie był.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | 2 na 2 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Bo przecież palestyńscy Arabowie, gdyby tylko chcieli, mogliby w każdej chwili wyemigrować do Mekki albo Dubaju, gdzie by ich przywitano serdecznie, nieprawdaż?<<
Pewnie ani sami nie uważają się za Arabów, ani nie są za nich uważani, skoro od dziesięcioleci wielu z nich żyje w obozach dla uchodźców, w obozach na terenie arabskich państw.
|
|
| | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >Pewnie ani sami nie uważają się za Arabów, ani nie są za nich uważani, skoro od dziesięcioleci wielu z nich żyje w obozach dla uchodźców, w obozach na terenie arabskich państw.
Sami siedzą w tych obozach...
|
|
| | | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | > No to tak jak legendarni przywódcy żydowscy urodzeni w Niemczech czy w PolsceZnasz jakiegoś legendarnego przywódcę żydowskiego, ktorego matką była Polka? Celowo napisałem o Arafacie bo kłamano na temat miejsca jego urodzenia i pochodzenia matki > Bo przecież palestyńscy Arabowie, gdyby tylko chcieli, mogliby w każdej chwili wyemigrować do Mekki albo Dubaju, gdzie by ich przywitano serdecznie, nieprawdaż?Dlatego właśnie kraje arabskie nie chcą zintegrować Arabów z Palestyny by byli oni zakładnikami, trudno to pojąć?
|
|
| | | | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >Znasz jakiegoś legendarnego przywódcę żydowskiego, ktorego matką była Polka? <<No jak to? Jezusa Chrystusa, króla żydowskiego. Jak najbardziej legendarnego. A jego matką była Matka Boska Częstochowska.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
