>Ponieważ - przynajmniej dla mnie - ateizm nieodłącznie łączy się z racjonalizmem, myślę że, można by tych pojęć używać wymiennie.
>Ale z równoważności ateista = racjonalista

Cóż to tak na prawdę znaczy "racjonalizm"? Bo domyślam się tylko, że nie zależy Ci na definicji filozoficznej tylko światopoglądowej?

>wyłania się inna równoważność:
>teista = wierzący = aracjonalista

Pewnie mogłoby się to przyjąć; musiałbyś jednak wytłumaczyć, po co wprowadzać nowe pojęcie, skoro zaprzeczeniem racjonalizmu póki co jest irracjonalizm. Aracjonalizm miałby znaczyć coś innego, czy tylko miałby się "kojarzyć"?

>Uważam, że określenie aracjonalizm jest warte upowszechnienia. Określanie tak wierzących zmusi ich do obrony swoich pozycji z gorszego punktu startowego.

Czyli jednak propaganda? Nowomowa?

>Tak jak teraz od racjonalistów wymaga się dowodów na nieistnienie bogów, tak przy określeniu kogoś aracjonalistą wymaga od niego udowodnienia, że jego twierdzenia o istnieniu jakiś bytów są udowadnialne.

Moim zdaniem to zbędna gimnastyka. Dość sprawnie można się posługiwać starą maksymą, że ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym.

>Dotychczas to my - negujący istnienie bóstw i żądający dowodów na ich istnienie - byliśmy definiowanie poprzez negację. Tak jakby istnienie boga było czymś oczywistym. Najwyższy czas skończyć z tą tyranią językową.

Być może coś w tym jest ale póki co ja nie dostrzegam sensu w takim podejściu. Ciężko znaleźć pozytywne słowo, które ma obowiązywać w kontekście negacji. Ateiści odrzucają istnienie Boga. Akiełbaśnicy, gdyby pojawiła się taka społeczność, odrzucaliby istnienie kiełbasy.

>To nie racjonaliści mają być definiowani poprzez negację - A-teiści,
>NIE-wierzący - niech to ci co NIE mają dowodów zaczną być nazywani tak jak na to zasługują: Aracjonalistami.

Z grubsza wygląda to tak, jakby cały świat racjonalistów kręcił się wokół nieistnienia Boga, a przecież to (chyba) nie prawda.

Daniel Dennett promuje określenie pozytywne dla ateistów - brajt - w opozycji do wierzących, którzy mieliby być - super. Brajci i supersi. Pieszczotliwe, trochę głupiutkie, ale w sumie, sympatyczne.

No i jest jeszcze problem filozoficzny. Np tomiści uważają, że ich filozofia jest jak najbardziej racjonalistyczna. Należałoby wykazać, że to, co dla jednych jest odwoływaniem się do rozumu faktycznie tym nie jest. Ale to grozi przypisaniem sobie przez jedną stronę monopolu na prawdę.

>>Ponieważ - przynajmniej dla mnie - ateizm nieodłącznie łączy się z racjonalizmem, myślę że, można by tych pojęć używać wymiennie.
(...)
Nie sądzę.
Wiara nie czyni głupca. Ateizm nie czyni racjonalisty.
Ani - tym bardziej - mędrca.
Co zresztą na tym forum daje się po wielekroć wykazać, także na moim przykładzie

> Np tomiści uważają, że ich filozofia jest jak najbardziej racjonalistyczna.

Tomizm mógł być racjonalny w średniowieczu, no, jeszcze za Kartezjusza, ale teraz? Przecież to zbiór pojęć z lamusa historii nauki. Trzymanie się przy nich przy obecnym stanie wiedzy to czysty irracjonalizm.

>> Np tomiści uważają, że ich filozofia jest jak najbardziej racjonalistyczna.
>Tomizm mógł być racjonalny w średniowieczu, no, jeszcze za Kartezjusza, ale teraz? Przecież to zbiór pojęć z lamusa historii nauki. Trzymanie się przy nich przy obecnym stanie wiedzy to czysty irracjonalizm.
Truizm

>Tomizm mógł być racjonalny w średniowieczu, no, jeszcze za Kartezjusza, ale teraz? Przecież to zbiór pojęć z lamusa historii nauki. Trzymanie się przy nich przy obecnym stanie wiedzy to czysty irracjonalizm.
W każdej dziedzinie wiedzy poszczególne twierdzenia zostają odrzucone lub zmodyfikowane, ale nie musi to powodować odłożenia do lamusa całości. Chyba nawet jest tak, że to, co było wartościowe kiedyś, pozostaje takim zawsze. Demonologia czy angeologia nie były oparte na racjonalnych podstawach w średniowieczu i pozostają takie obecnie, a (al)chemia, choć ogromnie zmieniona nadal święci tryumfy.
Nawiasem mówiąc, obawiam się, że swój sąd o tomizmie wywiodłeś nie znając go zupełnie, co jest bardzo nieracjonalne.

---

Stach M. G.

>> Tomizm mógł być racjonalny w średniowieczu, no, jeszcze za Kartezjusza, ale teraz? Przecież to zbiór pojęć z lamusa historii nauki.

> W każdej dziedzinie wiedzy poszczególne twierdzenia zostają odrzucone lub zmodyfikowane, ale nie musi to powodować odłożenia do lamusa całości.

A co się jeszcze z tomizmu ostało we współczesnej nauce?

> Chyba nawet jest tak, że to, co było wartościowe kiedyś, pozostaje takim zawsze.

Bez przesady. Kryształowe sfery, flogiston, vis vitalis, jaką to wartość poznawczą ma dzisiaj?

>Ale z równoważności ateista = racjonalista, wyłania się inna równoważność:
>teista = wierzący = aracjonalista.

No pięknie. Sam to wymyśliłeś, czy jeszcze komuś należą się fanfary.
Nic się nie przejmuj, może z wiekiem Ci przejdzie.

> Uważam, że określenie "aracjonalizm" jest warte upowszechnienia.

Ja używam istniejącego słowa "irracjonalizm". Teiści nie lubią tego określenia, ale z oporami przyznają, że źródła wiary są irracjonalne - podobnie jak my przyznajemy, że "ateizm" pasuje do naszych poglądów, choć używamy tego słowa z niechęcią.

>> Uważam, że określenie "aracjonalizm" jest warte upowszechnienia.
>Ja używam istniejącego słowa "irracjonalizm". Teiści nie lubią tego określenia, ale z oporami przyznają, że źródła wiary są irracjonalne - podobnie jak my przyznajemy, że "ateizm" pasuje do naszych poglądów, choć używamy tego słowa z niechęcią.
Truizm.

>Truizm.
Atruizm.
.

>Ja używam istniejącego słowa "irracjonalizm". Teiści nie lubią tego określenia, ale z oporami przyznają, że źródła wiary są irracjonalne
Pokręciłeś: zarówno założenie, że materia jest stworzona przez istotę rozumną (teizm), jak i przyjęcie, że materia istnieje sama z siebie (ateizm = materializm) nie są oparte na doświadczeniu, lecz naukowość (tu ograniczona do przyrodoznawstwa) nie jest tożsama z racjonalnością. Gdy nie mamy możności poznania podstaw, przyjęcie założeń wg swojego widzimisię jest bardzo racjonalne (rozumne). Najwyraźniej to występuje w matematyce, ale dotyczy poznania w ogóle.

---

Stach M. G.

>>Ja używam istniejącego słowa "irracjonalizm". Teiści nie lubią tego określenia, ale z oporami przyznają, że źródła wiary są irracjonalne
>Pokręciłeś(..) ale dotyczy poznania w ogóle.
A to miało być niby odkręcenie?
Chyba przekręciłeś.

>z równoważności ateista = racjonalista, wyłania się

Pomijając całą różnorodność definicji racjonalizmu i ateizmu, jedna różnica jest na tyle fundamentalna, że nie może być mowy o takiej równości.

W słowach "racjonalizm" i "racjonalny" nie ma żadnych odniesień do religii ani Boga, a jeżeli mamy już jakieś odniesienia do wiary, to w kontekście wiary w przesądy, mity czy zabobony. Chrześcijaństwo jest w tym kontekście racjonalne, gdyż walczy z przesądami, wróżbami, zabobonami, magią, wiarą w UFO, w krasnoludki, bożki, żywioły, duchy, duszki, driady, czary itd.

Ateista w oczach szczerego chrześcijanina nie jest racjonalistą, gdyż zamyka oczy, uszy i inne zmysły na oczywistą, namacalną obecność Boga, jak przysłowiowy struś, chowający głowę w piasek, żeby nie zobaczyć dowodu, że nie ma racji. Takie zamykanie serca i umysłu przed Chrystusem jest dla szczerego chrześcijanina zachowaniem kompletnie irracjonalnym. Szczery chrześcijanin żyje sobie błogo i rozkosznie, będąc stale w kontakcie z Chrystusem i jego miłością, otoczony aniołami-stróżami, zapewniającymi bezpieczeństwo. Ateista pozbawia się tego z własnego wyboru, wystawiając się na różnego rodzaju frustracje, depresje, niebezpieczeństwa, przykrości, choroby, wieczne potępienie... czyż to nie jest oczywista głupota?! Ateista jest z tej perspektywy żywym zaprzeczeniem racjonalizmu.

Oczywiście w ocenie własnej, ateista jest racjonalistą, ale nawet z tej perspektywy widać wyraźnie, że "racjonalista" nie jest tym samym, co ateista. Można sobie wyobrazić osobę, urodzoną w społeczeństwie pozbawionym religii, nieznającą w ogóle zjawiska religii. Jeżeli będzie to osoba mądra, to nazwiemy ją naturalnie "racjonalną", a jeśli będzie głosić publicznie, że mądrość warto rozwijać, chętnie nazwiemy ją "racjonalistą". Błędem jednak by było nazwać ją "ateistą".

>Dotychczas to my - negujący istnienie bóstw i żądający dowodów na ich istnienie

Znów błąd. Religia opiera się na szczególnego rodzaju wierze - wierze typu religijnego. Gdy ja mówię, że wierzę, że zrozumiesz mój post, to mam na myśli, że uważam za bardzo prawdopodobne, iż zrozumiesz ten post. Jeżeli jednak religijny mówi, że w coś Wierzy, to daje do zrozumienia, że to, w co wierzy, jest dla niego pewne tak bardzo, że żaden dowód nie zmieni jego opinii. Absurdem jest żądać od religijnego dowodu na istnienie Boga, gdyż religijny odpowie, że on w Boga po prostu Wierzy, bez żadnych dowodów - np. doznał objawienia, Bóg przemawia do jego duszy, czuje obecność Boga swoim ósmym zmysłem, albo po prostu WierzyiJuż. Żaden ateista nie jest tak głupi, żeby tego nie rozumieć. Żaden ateista nie liczy na to, że religijny przedstawi mu jakiś dowód na istnienie Boga, nawet jeśli ten religijny jest na tyle głupi, żeby upierać się, że zna taki dowód. Gdyby religijnemu udało się udowodnić istnienie Boga, to Wiara w Boga stałaby się nauką o jakimś istniejącym bycie lub zjawisku, zwanym Bogiem - przestałaby być to wiara typu religijnego.

Jest więc jasne, że ani ateiści ani racjonaliści nie żądają dowodów na nieistnienie Boga. Jeżeli istnieją pokrewne nam dusze, żądające od religijnych takich dowodów, to są to tzw. agnostycy - osoby nie zawsze myślące tak jasno i sprawnie jak ateiści i racjonaliści - czasem nierozumiejące, że w polemice na temat istnienia Boga, to ateista ma moralny i logiczny obowiązek dostarczyć dowodu na nieistnienie Boga. Religijnemu, żeby być uczciwym, wystarczy powiedzieć: "Wierzę" - dowodów przedstawiać nie musi. Natomiast ten, kto się odważy zaprzeczyć istnieniu Boga, ten będzie nieuczciwy, jeśli odmówi podania dowodu na jego nieistnienie. Ateista musi być rzetelny i uczciwy, i żadnych wykrętów!, inaczej nie zasługuje na to szczytne miano "ateisty".

>To nie racjonaliści mają być definiowani poprzez negację

Oczywiście, że nie. To ateiści są definiowani przez negację.

Naturalnie, każdy ateista definiuje się na swój własny sposób. Ja definiuję się jako przeciwnik religii i wychowania religijnego, gdyż uważam religie za źródło (nie jedyne!) zła i przyczynę (nie jedyną!) ludzkiej głupoty. Bez religii ludzie byliby lepsi i mądrzejsi - wartości religijne demoralizują i ogłupiają - uczą zła i bezmyślności. Fakt, że niektóre osoby religijne są mimo to dobre lub mądre, wynika z tego, że mają dobry fenotyp, który oparł się niszczącemu wpływowi wychowania religijnego. Takich osób jest jednak bardzo mało.

Jest dla mnie przy tym oczywiste, że nic takiego jak Bóg nie istnieje, ale nie wygłaszam takiego stwierdzenia, dopóki ktoś nie sformułuje na tyle precyzyjnie definicji Boga, że da się udowodnić jego nieistnienie. Przykładowo, jeżeli ktoś upiera się przy wszechwiedzy, to ja argumentuję przy użyciu twierdzenia Godla, jeżeli przy niematerialności i wszechmocy, to ja podaję prawo zachowania energii.

Warto zapamiętać te podstawy wiedzy o religijnych, ateistach i racjonalistach, powtórzę je w skrócie.

1. Religijny wierzy w Boga bez dowodu.
2. Dowód na istnienie "Boga" w rozumieniu religijnym jest niemożliwy, gdyż zaprzeczyłby samej istocie wiary religijnej.
3. W polemice wierzącego i niewierzącego na temat istnienia Boga, obowiązek przedstawienia dowodu (na nieistnienie) spoczywa na niewierzącym.
4. Ateista próbuje przeprowadzać dowód na nieistnienie Boga dopiero wtedy, gdy pojęcie "Bóg" ma jasno określone przynajmniej niektóre atrybuty, aby można było obalić możliwość istnienia tak zdefiniowanego Boga.
5. Racjonalista nie musi być ateistą
6. W świecie bez religii mogą istnieć racjonaliści, nie mogą istnieć ateiści

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Jest więc jasne, że ani ateiści ani racjonaliści nie żądają dowodów na nieistnienie Boga.

Nie jest. Najprostsze wyjaśnienie ateizmu, które słyszę często z ust deklarujących się ateistów, brzmi: "nie ma dowodów na istnienie boga, więc zakładam, że go nie ma". Jest to nic innego jak żądanie przedstawienia takiego dowodu zanim wstąpi się w szeregi teistów.

>3. W polemice wierzącego i niewierzącego na temat istnienia Boga, obowiązek przedstawienia dowodu (na nieistnienie) spoczywa na niewierzącym.

Nawet w ścisłej nauce można mówić o "niemożliwości" nawet wtedy, gdy prawdopodobieństwo zdarzenia jest wystarczająco nikłe, acz niezerowe.

Na użytek życia i rozmów o bogu, ateizmie i orbitującym czajniczku (hihi), wobec braku jakichkolwiek przesłanek na istnienie uprawnione jest wg mnie mówienie o NIEistnieniu. Jest bowiem tak znikomo prawdopodobne, że bóg jest, że sięga niemożliwości.

Oczywiście zapytani uczciwie wyjaśnimy, że "nie ma" znaczy "jest tak znikomo prawdopodobne, że jest, że uprawnione jest mówić, że nie ma", albo "najprawdopodobniej nie ma". Ale tylko zapytani, bo po co mnożyć słowa. Na pytanie o cukier też mówimy po prostu, że nie ma bo się skończył - choć rzeczywiście jest tego tylko jakieś prawdopodobieństwo (przy czym bardziej prawdopodobne jest, że halucynujemy brak cukru, niż że bóg jest).

I dowód na nieistnienie..? Czy to aby w ogóle wykonalne?

>4. Ateista próbuje przeprowadzać dowód na nieistnienie Boga dopiero wtedy, gdy pojęcie "Bóg" ma jasno określone przynajmniej niektóre atrybuty, aby można było obalić możliwość istnienia tak zdefiniowanego Boga.
>5. Racjonalista nie musi być ateistą

Jeśli - stojąc na gruncie racjonalnym - za racjonalistę uznać człowieka nieprzyjmującego na wiarę, to musi (chyba że zachowuje milczenie, co jest owszem bardziej racjonalne od udzielania odpowiedzi w kwestii istnienia). Twój wcześniejszy wywód o perspektywie teistycznej, z której wiara jest racjonalna, to w gruncie rzeczy wywód o niepoprawnym używaniu pojęć w języku teisty. Nic nie czyni jednak teisty racjonalnym, skoro z definicji wiara religijna nie poddaje się racji.

> wobec braku jakichkolwiek przesłanek na istnienie uprawnione jest wg mnie mówienie o NIEistnieniu. Jest bowiem tak znikomo prawdopodobne, że bóg jest, że sięga niemożliwości.

Właśnie, to jeden z wielu wystarczających intuicyjnych powodów, aby być ateistą. Jednak wystarczy chwilę pomyśleć głębiej, a widzimy, że użycie w tym kontekście słowa "prawdopodobne" jest niestety tylko demagogią. Po pierwsze, pojęcie prawdopodobieństwa nie odnosi się do przeszłości, a my mamy w tym wypadku rozstrzygnąć np. to, czy Jezus był Bogiem, czy tylko sprytnym założycielem sekty, jakich były setki w tamtych czasach. Ilu z tych założycieli było Bogami? Czy Budda był Bogiem? A może Parśwa? Prawdziwe odpowiedzi na te pytania opisują fakty, a nie prawdopodobieństwa. Po drugie, spróbuj policzyć to prawdopodobieństwo. Co byś zaliczył do zdarzeń elementarnych?

> bardziej prawdopodobne jest, że halucynujemy brak cukru, niż że bóg jest

To już jest poważny, ścisły wynik. Jak wyliczyłeś tę nierówność.

>I dowód na nieistnienie..? Czy to aby w ogóle wykonalne?

Oczywiście. Najprostszy dowód jest z prawa zachowania energii. Jeśli Boga zdefiniujemy jako obserwującą nas istotę niematerialną, to nośnik informacji, jaki dociera do Boga... resztę łatwo uzupełnić

>Jeśli - stojąc na gruncie racjonalnym - za racjonalistę uznać człowieka nieprzyjmującego na wiarę, to musi

A co z moim przykładem? Jak mógłby zostać ateistą człowiek wychowany bez wiedzy o tym, że istnieją ludzie wierzący w bogów czy dusze?

---

doku (Tomasz Kamiński)

> [...] spróbuj policzyć to prawdopodobieństwo. Co byś zaliczył do zdarzeń elementarnych?

Dobre pytanie. Hmm... Wszechświaty? Nie wiem.

>> bardziej prawdopodobne jest, że halucynujemy brak cukru, niż że bóg jest
>To już jest poważny, ścisły wynik. Jak wyliczyłeś tę nierówność.

Halucynować zdarzyło mi się kilka razy, przy czym raz z nie wiadomo jakiego powodu (pewnie też substancja, ale nieumyślnie zażyta). Nie takimi rzeczami jak brak cukru się było (najdziwniejsze było bycie godziną siódmą). Kilka razy - to już zdarzenie na tyle częste, by nazwać je dość prawdopodobnym.

Boga nie stwierdziłem natomiast ani razu. Co więcej nie mam donosów na to, że ktokolwiek inny stwierdził (donosy znane uznaję niebezpodstawnie za kłamstwa, klechdy, halucynacje albo sny).

>>I dowód na nieistnienie..? Czy to aby w ogóle wykonalne?
>Oczywiście. Najprostszy dowód jest z prawa zachowania energii. Jeśli Boga zdefiniujemy jako obserwującą nas istotę niematerialną, to nośnik informacji, jaki dociera do Boga... resztę łatwo uzupełnić

Łi tam. Bóg jest ponad to (hihi) i potrafi zwrócić do systemu dowolny zasób w dowolnej ilości (nie wiem jednak, czy jest w stanie stworzyć taką ilość zasobu, której nie ogarnie).

Jak stworzę zasady gry w szarcaby albo wachy to nie ograniczają mnie one (zasady) w żaden sposób - nadal podlegam zasadom świata, w którym sam przebywam. Czyż nie?

>>Jeśli - stojąc na gruncie racjonalnym - za racjonalistę uznać człowieka nieprzyjmującego na wiarę, to musi
>A co z moim przykładem? Jak mógłby zostać ateistą człowiek wychowany bez wiedzy o tym, że istnieją ludzie wierzący w bogów czy dusze?

A czy ateistą trzeba zostać? Czy Ty apastafarianistą jesteś dopiero po poznaniu idei Latającego Potwora Spaghetti? Czy raczej można Cię za apastafarianistę uznać przed zbadaniem Twojego stanu (przez zadanie Ci pytania), na podstawie dość solidnych przesłanek - że skoro jesteś racjonalistą, to z gruntu pastafarianizm odrzucisz?

Są teiści myślący racjonalnie i ateiści nie mających nic wspólnego z racjonalizmem.
Racjonalne myślenie ,czyli zgodne z logiką, jest czymś obiektywnym i nie ma nic wspólnego z aktualnie wyznawanym światopoglądem: światopogląd nie jest reflejsją logiczną a jest wiarą, jest czymś subiektywnym: ateiści wierzą ,że nie ma Boga a teiści ,że jest.