>"Albowiem łaską zbawieni jesteśmy przez wiare, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił." (Ef.2,8-9). Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski przez wiarę? Czy z uczynków? czekam na wasze wypowiedzi.
Żebym ja mógł cokolwiek powiedzieć w powyższym temacie, musiałbym najpierw rozumieć pojęcia, stosowane w zagadnieniu.
1. nie bardzo wiem co to jest 'zbawienie'. Nie jest to proces, ani czynność ani zdarzenie obserwowalne, poddające się badaniom. Jak dotąd w historii ludzkości nie wystąpiło żadne 'zbawienie' - nie ma go w 'pamięci' ludzkości (przynajmniej historia - zapis pamięci ludzkiej - nie zna takich przypadków).
2. 'zbawienie' (wybawienie) od czego??? Od rzeczywistości - mógłby ktoś pomarzyć - ? Przecież to właśnie nasza (jedyna) rzeczywistość jest nazywana 'padołem łez'. Mogę się tylko domyślać (z lektury KKK), że jest to zbawienie od śmierci.
Tym bardziej więc w historii ludzkości nie wystąpiło żadne takie 'zbawienie'. UMARLI WSZYSCY, KTÓRZY ŻYLI I PRZESTALI ŻYĆ. 'Zbawienie' (wybawienie) od śmierci, w każdym normalnym ludzkim rozumieniu, powinno dotyczyć TEJ PIERWSZEJ ŚMIERCI (zresztą jedynej). Niestety KKK i oficjalne pisma WSZYSTKICH RELIGII mówią o 'zbawieniu' od DRUGIEJ ŚMIERCI. Doprawdy, szybcy są ci (co lepsi) Bogowie- 'zbawiają' JUŻ od drugiej śmierci, łaskawcy. Dobrze przynajmniej, że nie dopiero od dziesiątej (albo sześćdziesiątej - jak ew. w Sumerze).
CO TO ZA RÓŻNICA dla nieżyjącego trupa!?
ŻADEN BÓG, NAWET NAJWIĘKSZY Z BOGÓW, SUPER-, HIPER-, EKSTRA- BÓG, WSZECHMOGĄCY, (Jahwe, Allah, Manitu, Budda, Kriszna, Shirma, Kangaroe (itp. nieistniejące osobniki)) NIJAK NIE MOŻE UWOLNIĆ LUDZI OD PIERWSZEJ ŚMIERCI!!!! TO DOPIERO JEST WSZECHMOC I MIŁOŚĆ DO CZŁOWIEKA, ZAISTE!!! ZA(...)ISTE.
Wszechmogący Bogowie NIE (wszech)MOGĄ UCZYNIĆ CZŁOWIEKA NIEŚMIERTELNYM!? DZIWAWOSTKA NIEPOJĘTA?
3. 'łaska' - zapewne czyjaś. W tym kontekście - łaska pochodząca od 'Boga'. Rzecz polega na tym, że nie wszyscy (zwłaszcza ja) uznają istnienie desygnatu rzeczownika 'bóg'. Tzn. : nie dla wszystkich istnieje obiekt, określany nazwą 'bóg' ('Bóg'). Jeszcze jaśniej: istnieje nazwa, na coś, czego nie ma!!! To tak jak: 'zerowa jedynka', 'uczciwy złodziej', 'jasna ciemność' itp. oksymorony.
Nie ma Boga, nie ma łaski, nie ma o czym mówić.
Ale nawet jeśli On (ew.) istnieje: to znaczy, że Bóg stosuje ją uznaniowo, apriorycznie i apodyktycznie - temu dam łaskę, i będzie wierzył, więc go zbawię, a temu, bulwa, nie dam łaski, nie będzie wierzył (JAK JA), i będzie, zbulwiel, potępiony na wieki. (MOJE SZCZĘŚCIE, ŻE PO ŚMIERCI: wtedy już mi nic nie groźne - będę umarły i nieczuły na wszystkie 'zaloty' i 'anse' kogokolwiek: zwłaszcza 'boga', A ZWŁASZCZA WSZYSTKICH BOGÓW).
4. 'wiara'
'Wiara' w co?
W świat? A owszem, WIERZĘ, ŻE ISTNIEJE!. Razem ze mną. A po mojej PIERWSZEJ ŚMIERCI, przynajmniej dla mnie istnieć przestanie, istnieć będzie dla żywych (mam nadzieję mądrzejszych).
W życie wieczne? (jednokomórkowce juz to mają). (Wielokomórkowce, a w tym ludzie nie mają szans.
Wiara w 'Boga'/'bogów' - to znaczy wiara w co? W rzeczownik bez treści??? W oksymoron???

Nie wiedząc co znaczą słowa: "bóg/Bóg, łaska, wiara, zbawienie", nie podejmuję się ANI udzielać odpowiedzi, ANI podejmować jakąkolwiek dyskusję w tych tematach.

Chętnie poczytam natomiast wszystkie inne odpowiedzi.
Może wreszcie dowiem się, jak ludzie rozumieją te słowa, których nie rozumiem (jeśli w ogóle mają one jakiekolwiek znaczenie)!

Pozdrawiam, (ciekawy rozumień i znaczeń) Drobner.

>Wiara w 'Boga'/'bogów' - to znaczy wiara w co? W rzeczownik bez treści??? W oksymoron???

Wiara w 'Boga'/'bogów' - to znaczy wiara w co?
Wiara w materię -to znaczy wiara, przepraszam, w co? Wiara w atomy, czy może pole kwantowe, a może fale (jeśli w fale, to w czym się rozchodzące ), z czego jest zrobione pole kwantowe (kwant)?
Materia zachowuje się na różnych poziomach zgodnie z różnymi prawami, ale nie wiemy czym ona jest sama w sobie.

Dziwi mnie, że taki inteligentny człowiek jak Ty nie potrafi odwrócić sytuacji i dostrzec tego. Jeśli nie wierzysz w Boga tylko, dlatego, że nie wiesz czym on jest, to musze Cię zmartwić, że materia też nie wiadomo czym jest (o ile jest).

"Czym" jest materia to leży poza naszymi możliwościami poznania. Natomiast Boga można tak samo opisać jak materię, (którą opisujemy za pomocą pojęć: atomów, kwantów, fal) na podstawie wrażeń, jakich doznajemy.
Jedyny problem, że Bóg nie jest materialny, ale prawo grawitacji i inne prawa tez jest są niematerialne i należą do świata idealnego.

Wg Tomasza z Akwinu Bóg zawiera w sobie idee platońskie: miłość, sprawiedliwość, oraz ma wiedzę, świadomość, odróżnia zdania fałszywe od prawdziwych.
Wiesz z czego jest "zrobiona" sprawiedliwość?? Ja nie wiem, ale to nie znaczy, że jest to "pusty" wyraz bez znaczenia.
Np. św. Tomasz oparł się arystotelesowskiej myśli oraz wywnioskował (opierając się na doświadczeniu), że pierwszy byt to jest byt duchowy, którego istotą jest istnienie ("Jestem, który jestem"), czyli taki w który jest czystym aktem, samym istnieniem (w przeciwieństwie to bytów materialnych które są są złożone z dwóch czynników). Zakładam że Ty to wiesz, więc wybacz mi moje 'amatorskie' uwagi. Co nie zmienia faktu, ze nie wiemy czym jest "samo istnienie".

---

Pan jest pasterzem moim, nie brak mi Nietzschego (Uczy)

>Wiara w materię -to znaczy wiara, przepraszam, w co?

   Czy, trzymając się Twojej terminologii, wierzysz w materię?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cześć
Załatwiasz Teresę przy pomocy jednego, dwóch zdań. Zastanawiam się...po co ona tyle pisze. Nie ma nic więcej ciekawego do przekazania.
Nawet nie sprawdzałem, ale te jej wywody dotyczące ABSOLUTNEJ prawdy co do pedofilii...odpowiedziała na Twój post?

"Aleśmy jej dowalili i to jednym zdaniem..."
Zastanawiam się tylko czemu Drobner musiał się tyle napocić, żeby udowodnić, że nie wie o co chodzi. Czyżby jego teoria miała aż tyle słabych punktów, że na wszelki wypadek postanowił poruszyć większość mniej istotnych, by odwrócić uwagę od tych ważniejszych?

>Zastanawiam się tylko czemu Drobner musiał się tyle napocić, żeby udowodnić, że nie wie o co chodzi. Czyżby jego teoria miała aż tyle słabych punktów, że na wszelki wypadek postanowił poruszyć większość mniej istotnych, by odwrócić uwagę od tych ważniejszych?

Teoria Drobnera, słabe punkty? O czym Ty piszesz Zadał kilka prostych pytań i nie otrzymał na nie odpowiedzi. Teresa, jak to nie raz bywało, odpowiedziała pytaniem na pytanie, posiłkując się swoim sztandarowym argumentem o materii, wplatając (obowiązkowo) cytaty. To wszystko już było. Ona nie ma nic ciekawego do przekazania, jak dobrze zauważył Celecrin.

>Teoria Drobnera, słabe punkty? O czym Ty piszesz Zadał kilka prostych pytań i nie otrzymał na nie odpowiedzi. Teresa, jak to nie raz bywało, odpowiedziała pytaniem na pytanie, posiłkując się swoim sztandarowym argumentem o materii, wplatając (obowiązkowo) cytaty. To wszystko już było. Ona nie ma nic ciekawego do przekazania, jak dobrze zauważył Celecrin.

Papiński zadał pytanie które z punktu widzenia teisty, jest dosyć ważne. Wywody Drobnera z kolei sprowadzają się do stwierdzenia "nie mam pojęcia" i nie udzielają żadnej odpowiedzi. A Teresa udzieliła odpowiedzi w podobnej formie jak Drobner - zadając pytania.
Pewnie również jesteś ateistką, więc wyjaśniam, że dla teisty słowo Bóg, to nie jest zwykły rzeczownik a do tego sprowadza się wywód Drobnera. Nie wiem ile razy Teresa wytaczała swoje argumenty, jednak zakładam, że chodziło jej o to, że w świecie nauki również są zjawiska, których nie można dotknąć lub zobaczyć i nie da ich się jednoznacznie potwierdzić a mimo to wszyscy uznają że istnieją, bo fakt ich istnienia tłumaczy występowanie pewnych zjawisk. Podobnie można powiedzieć o Bogu, nikt go nie widział i nikt nie potrafi udowodnić jego istnienia, jednak patrząc na całe rzesze ludzi w Niego wierzących i efekty jakie przynosi nawrócenie się na wiarę w Niego, można analogicznie doszukiwać się jego istnienia.
Ps. Czy to nie ciekawe, że przy tak długich wypowiedziach, kolejni mówcy czepiają się wyłącznie jednego zdania, lub kilku wyrazów?

Pozdrawiam.

>Papiński zadał pytanie które z punktu widzenia teisty, jest dosyć ważne.
Ważne są TYLKO PYTANIA WAŻNE Z PUNKTU WIDZENIA CZŁOWIEKA!
Teistom może Papiński zadawać pytania na forach teistycznych. Tu powinien mówić w języku zrozumiałym dla nie-teistów.
>Wywody Drobnera z kolei sprowadzają się do stwierdzenia "nie mam pojęcia" i nie udzielają żadnej odpowiedzi.
Własnie o tym mówiłem: na takie pytania nie ma odpowiedzi, bo to W OGÓLE NIE SĄ PYTANIA. Nie dotyczą one ani świata ani rzeczywistości. SĄ TO PYTANIA TYPU: ILE WŁOSÓW NA GŁOWIE MIAŁ HARRY POTTER W 45 DNIU SWOJEGO DWUNASTEGO ROKU ZYCIA O GODZ. 15.07. Sa to pytania dotyczące bohaterów Starego Testamentu i Nowego Testamentu: bohaterów literackich, takich samych jak Harry Potter, czy Sherlock Holmes. Pytania i problemy tzreba zatem formułować w języku zrozumiałym dla WSZYSTKICH ludzi - nie tylko ZAGORZAŁYCH miłośników tych postaci.
Ułuda precyzji, złuda terminów, fałsz używanych rzeczowników, majaki konkretów - to jedyne, co zawierają takie 'kwestie'.
Mówiłem 'nie rozumiem'- nie z powodu mojej głupoty, a tylko z powodu faktu, że większość teistów sądzi ,że ich slang religijny i wyznaniowy jest jedynym językiem jaki istnieje. I WŁAŚNIE W NIM komunikuja się z WSZYSTKIMI (nawet z tymi, którzy go ABSOLUTNIE NIE ZNAJĄ).
Powymyślali sobie bzdury, ponadawali tym bzdurom nazwy, przez lata oswoili się ze scholastycznymi absurdami, spreparowali wewnętrzny, hermetyczny jezyk (zawierający pojęcia, które NIE MAJĄ ŻADNEGO ZNACZENIA I TREŚCI POZA ICH ŚWIATEM UŁUDY) i zadają pytana, formułowane w tym NIC NIE ZNACZĄCYM, POZBAWIONYM TREŚCI I ZNACZEŃ JĘZYKU.
Normalnie nazywa się to schizofrenią.

>A Teresa udzieliła odpowiedzi w podobnej formie jak Drobner - zadając pytania.
Pytania Teresy były POBOCZNE, i dotyczyły zaledwie końcówki mojej kwestii (nieistotnej zresztą).
>dla teisty słowo Bóg, to nie jest zwykły rzeczownik a do tego sprowadza się wywód Drobnera.
Tylko o tym mówiłem: dla teisty coś co nic nie znaczy, jednak coś znaczy. TYLKO DLA TEISTY, dla innych - niekoniecznie.
> w świecie nauki również są zjawiska, których nie można dotknąć lub zobaczyć i nie da ich się jednoznacznie potwierdzić
A jakie to 'zjawiska' są 'w świecie nauki', których 'nie można dotknąć lub zobaczyć i nie da ich się jednoznacznie potwierdzić'. jeśli zapytać, to nie zbytnia smiałość?
Jeśli nie odpowiesz, to ośmieszysz się całkowicie!
Obawiam się, że jeśli odpowiesz , to też!
Ale :poczekajmy?

> a mimo to wszyscy uznają że istnieją
Wszyscy? A ja?

> bo fakt ich istnienia tłumaczy występowanie pewnych zjawisk
Jak kiedyś 'flogiston'.

>Podobnie można powiedzieć o Bogu
A JA NADAL NIE WIEM OCZYM MÓWISZ: co/kto to jest 'bóg'??
Niweiele się różnisz od załozyciela wątku: używasz pojęć znanych wyłącznie Tobie, i nieznanych rozmówcom. Na forach teistycznych to zapewne przechodzi.
Dla mnie rzeczownik 'bóg' - NIE MA DESYGNATU - nie wiem więc, o czym mówisz. Kropka.
Dla większości z nas, na tym forum jest to jedynie 'rzeczownik' bez treści.

>nikt go nie widział i nikt nie potrafi udowodnić jego istnienia

> jednak patrząc na całe rzesze ludzi w Niego wierzących i efekty jakie przynosi nawrócenie się na wiarę w Niego, można analogicznie doszukiwać się jego istnienia.
Np. Allaha, czy też może mówisz o Manitu, albo o Buddzie?
Co to za argument: miliony wierzą w bzdurę, więc bzdura staje się prawdą?
Miliardy much jedzą jedynie gówno: zrób z tego swoje jedynie danie!
>Ps. Czy to nie ciekawe, że przy tak długich wypowiedziach, kolejni mówcy czepiają się wyłącznie jednego zdania, lub kilku wyrazów?
Nie jednego zdania, nie kilku wyrazów: uzywając niezrozumiałych dla nas wyrazów, sam powodujesz, że nie pojmujemy Twojego przekazu.
Powiedz jak CZŁOWIEK do LUDZI, tak, by Cię zrozumieli. Mów do nas (do mnie) w języku ludzkim: o tym co wiemy, doświadczamy, znamy. Nie o tym co WYŁĄCZNIE Ty znasz, wiesz, doświadczasz.

Swoim 'slangiem' posługuj się wśród 'swoich'.
My po prostu nie rozumiemy Waszego bełkotu o Waszych majakach i bzdurach.
>Pozdrawiam.
To jest jedyne słowo, które zrozumiałem.

Więc ja też pozdrawiam.
Drobner

>Ważne są TYLKO PYTANIA WAŻNE Z PUNKTU WIDZENIA CZŁOWIEKA!
>Teistom może Papiński zadawać pytania na forach teistycznych. Tu powinien mówić w języku zrozumiałym dla nie-teistów.

Więc może przede wszystkim powinieneś mu to napisać i nie drążyć dalej tematu.

>Własnie o tym mówiłem: na takie pytania nie ma odpowiedzi, bo to W OGÓLE NIE SĄ PYTANIA. Nie dotyczą one ani świata ani rzeczywistości.

Pytanie dotyczy religii a o tym chyba słyszałeś. W końcu żyjemy w kraju katolickim i pewnie jako dziecko chodziłeś na religię.

>Mówiłem 'nie rozumiem'- nie z powodu mojej głupoty, a tylko z powodu faktu, że większość teistów sądzi ,że ich slang religijny i wyznaniowy jest jedynym językiem jaki istnieje. I WŁAŚNIE W NIM komunikuja się z WSZYSTKIMI (nawet z tymi, którzy go ABSOLUTNIE NIE ZNAJĄ).

To bardzo dobrze że dbasz o to aby wszyscy rozumieli co pozostali piszą na forum, jednak gdyby to forum dotyczyło dziedziny naukowej o której nie masz pojęcia, to pewnie nie zabrał byś głosu, a to forum znajduje się w dziale religie, czyli slang religijny jest tu jak najbardziej dopuszczalny.

>A jakie to 'zjawiska' są 'w świecie nauki', których 'nie można dotknąć lub zobaczyć i nie da ich się jednoznacznie potwierdzić'. jeśli zapytać, to nie zbytnia smiałość?
>Jeśli nie odpowiesz, to ośmieszysz się całkowicie!
>Obawiam się, że jeśli odpowiesz , to też!
>Ale :poczekajmy?

Zaryzykuję. Weźmy na przykład tą nieszczęsną ewolucję. Wszyscy uważają, że człowiek ma wspólnego przodka z małpą, niektórzy porównują wygląd małpy do człowieka itd. Kłopot w tym, że jak do tej pory nie udało się naukowo potwierdzić, że człowiek ma z małpą wspólnego przodka, ani nawet że miał jakiegoś tam przodka. Mało tego, wśród znalezionych rzekomych przodków człowieka znaleźli się między innymi człowiek odtworzony na podstawie zęba świni, staruszek chory na artretyzm i kilka podobnych.

>> a mimo to wszyscy uznają że istnieją
>Wszyscy? A ja?

No może nie wszyscy.

>A JA NADAL NIE WIEM OCZYM MÓWISZ: co/kto to jest 'bóg'??

No to musisz się douczyć. A swoją drogą to jesteś niewiele starszy ode mnie, więc musiałeś mieć religię w szkole, nie musisz udawać greka.

>Np. Allaha, czy też może mówisz o Manitu, albo o Buddzie?
>Co to za argument: miliony wierzą w bzdurę, więc bzdura staje się prawdą?
>Miliardy much jedzą jedynie gówno: zrób z tego swoje jedynie danie!

Allach wziął się od Boga biblijnego Manitu być może też a Budda nie jest bogiem.
Miliony wierzą - to jest argument za tym, żeby nie mówić "jesteś głupi bo wierzysz".
A muchy nie jedzą gówna tylko wyjadają z niego nie strawione resztki pokarmu, w przeciwieństwie do goryli, naszych rzekomych krewnych.

>>Pozdrawiam.
>To jest jedyne słowo, które zrozumiałem.

A jednak to co napisałeś w jakimś stopniu można uznać za odpowiedź na mój post. To znaczy, że miałeś przy sobie tłumacza?

>Ps. Czy to nie ciekawe, że przy tak długich wypowiedziach, kolejni mówcy czepiają się wyłącznie jednego zdania, lub kilku wyrazów?

   Jeśli chodzi o mnie, to zadałem jedno konkretne, jednoznaczne i rzeczywiście krótkie pytanie. Było ono takie (konkretne, jednoznaczne i krótkie) głównie po to, aby utrudnić odpowiadającemu ucieczkę w wątki poboczne, dygresje i zwłaszcza obszerne cytaty z dzieł Ojców Kościoła i innych zasłużonych apologetów. Zadałem je nie po to, aby się czepiać, lecz dlatego że byłem (i nadal jestem) ciekaw odpowiedzi - konkretnej, krótkiej i jednoznacznej. Odpowiedzi, która mogłaby się stać podstawą do dalszej dyskusji.

   P.S. Jestem zdania, że długość wypowiedzi nie zawsze stanowi o jakości dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> patrząc na całe rzesze ludzi w Niego wierzących i efekty jakie przynosi nawrócenie się na wiarę w Niego, można analogicznie doszukiwać się jego istnienia.

Moim zdaniem efekty wiary w Boga są raczej negatywne. Zastanówmy się: miliony ludzi wierzy i postępuje lub stara się postępować zgodnie ze wskazaniami religii, którą wyznaje, ale nic konkretnego z tego nie wynika. Świat nadal jest dokładnie taki, jakby Boga nie było. Religie/sekty, zwłaszcza chrześcijańskie, obiecują, że już wkrótce, dosłownie lada dzień, przybędzie Mesjasz (lub już jest obecny, ale na razie niewidoczny), który zmiecie dotychczasowy porządek, sprawi, że na świecie będą żyli wyłącznie prawi ludzi, niewierni zostaną wytraceni (chyba, że się w porę nawrócą), nie będzie chorób, śmierci, zła, etc. Oczywiście nic takiego nie następuje, ale na wszelki wypadek dobrze jest wierzyć, prawda? Postępuje tak większość ludzi i stąd się bierze Twój, zdaje się, że kolejny już raz przytaczany, argument ilościowy. A przyczyny takiego stanu rzeczy są bardziej prozaiczne (patrz słynny cytat z książki "Granice złożoności" P.Coveneya i R. Highfielda).

Taki jest mój punkt widzenia, nie zamierzam Ciebie ani nikogo innego przekonywać do swojego światopoglądu, ani bawić się w udowadnianie istnienia/nieistnienia stwórcy. Jak powyżej odkrywczo zauważyłeś, jestem ateistką, zatem zdajesz sobie sprawę, że nigdy się nie zrozumiemy, albowiem poruszamy się na różnych poziomach wiedzy, doświadczenia i inteligencji (możesz przyjąć, że Ty na wyższym).

To by było na tyle, z mojej strony - EOT

>Moim zdaniem efekty wiary w Boga są raczej negatywne. Zastanówmy się: miliony ludzi wierzy i postępuje lub stara się postępować zgodnie ze wskazaniami religii, którą wyznaje, ale nic konkretnego z tego nie wynika.

Powtórzę to jeszcze raz:
Wiara w Boga i wyznawanie religii to dwie różne rzeczy.

>Świat nadal jest dokładnie taki, jakby Boga nie było. Religie/sekty, zwłaszcza chrześcijańskie, obiecują, że już wkrótce, dosłownie lada dzień, przybędzie Mesjasz (lub już jest obecny, ale na razie niewidoczny), który zmiecie dotychczasowy porządek, sprawi, że na świecie będą żyli wyłącznie prawi ludzi, niewierni zostaną wytraceni (chyba, że się w porę nawrócą), nie będzie chorób, śmierci, zła, etc.

Nie wiem ile książek na raz przeczytałaś, jednak w Biblii jest napisane: "Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny". Inny werset mówi: "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami".
I nie zaczynaj od apokalipsy, bo to najtrudniejszy do zrozumienia fragment biblii.

>Taki jest mój punkt widzenia, nie zamierzam Ciebie ani nikogo innego przekonywać do swojego światopoglądu, ani bawić się w udowadnianie istnienia/nieistnienia stwórcy. Jak powyżej odkrywczo zauważyłeś, jestem ateistką, zatem zdajesz sobie sprawę, że nigdy się nie zrozumiemy, albowiem poruszamy się na różnych poziomach wiedzy, doświadczenia i inteligencji (możesz przyjąć, że Ty na wyższym).

Ależ ja również nie zamierzam nikogo przekonywać do moich poglądów, jeśli jednak ktoś, kto wierzy w Boga jest z góry traktowany jako głupszy, to chyba nie robię nic złego stając po jego stronie, tym bardziej, że myślę podobnie.

>To by było na tyle, z mojej strony - EOT

Pozdrawiam.

Cześć
Pragnę Ci zwrócić uwagę na jeden znamienny fakt. Zanim zaczniesz snuć teistyczne bajania, odpowiedz na pytanie placownika.

Porównując naukę i materię z jednej, a religię i bogów z drugiej.

Co wiemy o materii? Nie wszystko.
Co wiemy o bóstwach? NIC

Wiedzieć w sensie intersubiektywnym. Rozumiesz?

Drobner napisał to samo.

Wątek dotyczył Boga w rozumieniu teistycznym.
Co teista wie o Bogu?
- coś tam wie.
Podobnie jak naukowiec o materii.
Więc porównanie jest jak najbardziej właściwe a wywody w stylu Drobnera odwracają uwagę od zasadniczego tematu.

Pozdrawiam.

Cześć
>Wątek dotyczył Boga w rozumieniu teistycznym.
>Co teista wie o Bogu?
>- coś tam wie.
Tyle co ja WIEM o trolach. Morgoth, Czarny Nieprzyjaciel je stworzył. Jak w krzywym zwierciadle naśladując Enty. Pod wpływem światła zamieniały się w "kamień". Lubiły złoto. Podobno ich złoto było obłożone klątwą. Żyły w górach, w jaskiniach.
Coś tam wiem. Na dodatek coś może być na rzeczy. Pod wpływem ultrafioletu mogła zachodzić reakcja promieniotwórcza, a złoto po prostu było napromieniowane. Złodzieje trolowego złota umierali na chorobę popromienną? Czy trole rzeczywiście istniały?

Właśnie o to chodzi. Porównujesz tylko słowa, ale one mają inne znaczenie. Słowo "wiara" ma również inne znaczenie. Wiara to generalnie przekonanie.
Co innego jest wiara w to, że obudzisz się następnego dnia, a co innego jest wiara w bóstwo. W pierwszym przypadku masz doświadczenie, które pozwala Ci żywić pewną nadzieję jutra.
W drugim natomiast? Nic nie masz. Wręcz wymaga się tego od wyznawców. Można dojść do "pewnośći" na drodze "rozumowej" owszem, jeżeli zarzucisz wiedzę i skrócisz drogę do tajemnicy istnienia świata poprzez boga. Wtedy powstanie świata jest proste (komplikuje się na nim życie). Stąd pochodzi cała "wiedza" teisty. Z TEGO ŚWIATA.
Przecież Biblię pisali ludzie, to WIEMY wszyscy, wy WIERZYCIE, że z podszeptu Boga. Dlatego wiara w bóstwa nazywa się dodatkowo "religijną", w odróżnieniu od wiary naturalnej.

>Tyle co ja WIEM o trolach. Morgoth, Czarny Nieprzyjaciel je stworzył. Jak w krzywym zwierciadle naśladując Enty. Pod wpływem światła zamieniały się w "kamień". Lubiły złoto. Podobno ich złoto było obłożone klątwą. Żyły w górach, w jaskiniach.
>Coś tam wiem. Na dodatek coś może być na rzeczy. Pod wpływem ultrafioletu mogła zachodzić reakcja promieniotwórcza, a złoto po prostu było napromieniowane. Złodzieje trolowego złota umierali na chorobę popromienną? Czy trole rzeczywiście istniały?

Bardzo ciekawy temat. Powinieneś poprosić moderatorów, żeby utworzyli dla niego odrębny dział, póki co masz możliwość zacząć dyskusję w dziale "bazgroły"
w tej chwili jesteśmy w dziale religie więc tematy teistyczne są tu jak najbardziej na miejscu.

>Właśnie o to chodzi. Porównujesz tylko słowa, ale one mają inne znaczenie. Słowo "wiara" ma również inne znaczenie. Wiara to generalnie przekonanie.

Żeby była jasność, pozwolę sobie skopiować fragment z wikipedii.
Wiara w powszechnym użyciu ma znaczenie zbliżone do zaufania, albo subiektywnego odczucia pewności. Dotyczy relacji międzyludzkich, ale głównie używana jest w określeniu relacji ponadosobowych np. wiary w Boga lub w świat wyłącznie materialny - ateizm. Obiektem wiary może być osoba (lub stan rzeczy) albo propozycja (np. religijne credo).
Jak widzisz wiara to generalnie nie jest to samo co przekonanie.

>Co innego jest wiara w to, że obudzisz się następnego dnia, a co innego jest wiara w bóstwo. W pierwszym przypadku masz doświadczenie, które pozwala Ci żywić pewną nadzieję jutra. W drugim natomiast? Nic nie masz. Wręcz wymaga się tego od wyznawców.

A w drugim, nadzieję na nagrodę lub karę za życie ziemskie. Czy życie wieczne nie jest ważniejsze niż dzień jutrzejszy?

> Można dojść do "pewnośći" na drodze "rozumowej" owszem, jeżeli zarzucisz wiedzę i skrócisz drogę do tajemnicy istnienia świata poprzez boga. Wtedy powstanie świata jest proste (komplikuje się na nim życie). Stąd pochodzi cała "wiedza" teisty. Z TEGO ŚWIATA.

Przeczytaj jeszcze raz pogrubiony fragment, a przekonasz się, że ateizm i teizm mają jedną cechę wspólną: przekonanie co do ich słuszności.
Twoje wywody sprowadzają się zatem do stwierdzenia: "nie możesz mieć racji, bo ja ją mam".

> Przecież Biblię pisali ludzie, to WIEMY wszyscy, wy WIERZYCIE, że z podszeptu Boga.

Biblia jest natchniona przez Boga, ale nazywaj sobie to jak chcesz.

>Dlatego wiara w bóstwa nazywa się dodatkowo "religijną", w odróżnieniu od wiary naturalnej.

Religia, to system wierzeń i praktyk a wiara w Boga to po prostu wiara w Boga, przeciwieństwo ateizmu, który w zasadzie jest również rodzajem wiary (patrz wyżej).

Cześć

>Bardzo ciekawy temat.
Ewangeliczne bajeczki też są fajne, dokładnie w ten sam sposób. Bożonarodzeniowa opowiastka Łukasza, wyssana z palca, to przecież istna bajka. Gwiazdki, zwierzątka, królowie...Haczyk z przynętą?
>Powinieneś poprosić moderatorów, żeby utworzyli dla niego odrębny dział, póki co masz >możliwość zacząć dyskusję w dziale "bazgroły"
To ja tu jestem moderatorem.
>w tej chwili jesteśmy w dziale religie więc tematy teistyczne są tu jak >najbardziej na miejscu.
Chciałem Ci pokazać ile jest warta Twoja WIEDZA o dowolnym bogu. NIC
>>Właśnie o to chodzi. Porównujesz tylko słowa, ale one mają inne znaczenie. >>Słowo "wiara" ma również inne znaczenie. Wiara to generalnie przekonanie.
>Żeby była jasność, pozwolę sobie skopiować fragment z wikipedii.
>Wiara w powszechnym użyciu ma znaczenie zbliżone do zaufania, albo >subiektywnego odczucia pewności. ...
>Jak widzisz wiara to generalnie nie jest to samo co przekonanie.
No przecież sam zacytowałeś! Wiesz co to "subiektywne odczucie pewności"?

>>Co innego jest wiara w to, że obudzisz się następnego dnia, a co innego jest wiara w >bóstwo. W pierwszym przypadku masz doświadczenie, które pozwala Ci żywić pewną >nadzieję jutra. W drugim natomiast? Nic nie masz. Wręcz wymaga się tego od >wyznawców.
>A w drugim, nadzieję na nagrodę lub karę za życie ziemskie. Czy życie wieczne nie jest >ważniejsze niż dzień jutrzejszy?
Tym samym żywisz się nadzieją. Nie masz żadnych doświadczeń, które Twoją wiarę religijną czyniłyby "racjonalną". Tylko o to mi chodzi.

>> Przecież Biblię pisali ludzie, to WIEMY wszyscy, wy WIERZYCIE, że z podszeptu Boga.
>Biblia jest natchniona przez Boga, ale nazywaj sobie to jak chcesz.
Wierzysz w to jednak, jesteś przekonany, ale WIESZ, że napisali ją ludzie. Na jakiej podstawie napisałeś zdanie oznajmujące? Takie PEWNE.
>>Dlatego wiara w bóstwa nazywa się dodatkowo "religijną", w odróżnieniu od wiary naturalnej.
>Religia, to system wierzeń i praktyk a wiara w Boga to po prostu wiara w Boga, >przeciwieństwo ateizmu, który w zasadzie jest również rodzajem wiary (patrz wyżej).
Są różne odmiany ateizmu. Ateizm nie może być czystą wiarą, ponieważ odrzuca wiarę religijną. Ateizm to niewiara. Inaczej, podstawą ateizmu jest niewiara w boga, odrzucenie tezy o jego istnieniu.
Czyli reasumując: najpierw jest teza: Krisna istnieje. Potem się do tego odnosimy: Nie wierzę, że Krisna istnieje (głównie z braku dowodów), a Ty na to: Aha! Wierzysz, ze Krisna nie istnieje. Nie fair trochę, nie sądzisz?
Jednak twierdzenie, że na pewno bóg nie istnieje nie jest merytoryczne, i dlatego ateistą nie jestem. Jednak nie wszyscy ateiści, twierdzą, że boga nie ma. Pamiętaj o tym.
(Wersja postu: Mk2)

>Nawet nie sprawdzałem, ale te jej wywody dotyczące ABSOLUTNEJ prawdy co do pedofilii...odpowiedziała na Twój post?

   Jeszcze nie odpowiedziała. Może szuka odpowiedniego cytatu? Czy trafnie się domyślam Tereso?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Wiara w materię -to znaczy wiara, przepraszam, w co?
>   Czy, trzymając się Twojej terminologii, wierzysz w materię?

Wierzę i co z tego?

>Dziwi mnie, że taki inteligentny człowiek jak Ty nie potrafi odwrócić sytuacji i dostrzec tego. Jeśli nie wierzysz w Boga tylko, dlatego, że nie wiesz czym on jest, to musze Cię zmartwić, że materia też nie wiadomo czym jest (o ile jest).
>"Czym" jest materia to leży poza naszymi możliwościami poznania. Natomiast Boga można tak samo opisać jak materię, (którą opisujemy za pomocą pojęć: atomów, kwantów, fal) na podstawie wrażeń, jakich doznajemy.

Przepraszam, że się wtrącę
Obawiam się, że to nie do końca tak.
Materią można (z fizycznego punktu widzenia) nazwać wszystko co posiada energię i pęd (niekoniecznie masę).
Wiem, że to niewiele informacji, ale o Bogu nie jesteśmy w stanie powiedzieć nawet tyle.

>Wg Tomasza z Akwinu Bóg zawiera w sobie idee platońskie: miłość, sprawiedliwość, oraz ma wiedzę, świadomość, odróżnia zdania fałszywe od prawdziwych.

O ile się nie mylę, ten sam Tomasz, twierdził że materia jest budulcem wszystkiego co nas otacza a umysł ludzki nie jest w stanie bezpośrednio poznać Boga. (jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić). Jednocześnie udowadniał on istnienie Boga, opierając się na systemie "przyczyna -} skutek", tzn. istniejemy, zatem coś musiało nas stworzyć, zatem musiał być to Bóg.

>Wiesz z czego jest "zrobiona" sprawiedliwość?? Ja nie wiem, ale to nie znaczy, że jest to "pusty" wyraz bez znaczenia.

Sprawiedliwość nie jest "zrobiona". To pewna koncepcja, lub może lepiej, model moralny.

>Np. św. Tomasz oparł się arystotelesowskiej myśli oraz wywnioskował (opierając się na doświadczeniu), że pierwszy byt to jest byt duchowy, którego istotą jest istnienie...

Bardzo proszę o opis tego doświadczenia lub o jakąś szerszą informację. Naprawdę jestem ciekaw.

>>Wiara w 'Boga'/'bogów' - to znaczy wiara w co? W rzeczownik bez treści??? W oksymoron???
>Wiara w 'Boga'/'bogów' - to znaczy wiara w co?
>Wiara w materię -to znaczy wiara, przepraszam, w co? Wiara w atomy, czy może pole kwantowe, a może fale (jeśli w fale, to w czym się rozchodzące ), z czego jest zrobione pole kwantowe (kwant)?
Mówiąc młodzieżowo, Siostro, Twój 'ziomal', Lewandowski określiłby to jako "strawman"!
To, że nie istnieje dla mnie 'bóg', nie oznacza automatycznie, że dla mnie koniecznie istnieje 'materia'.
Walczysz z nieistniejącymi rzeczami (wierząc w naprawdę nieistniejące (hi, hi)- masz prawo).

>Materia zachowuje się na różnych poziomach zgodnie z różnymi prawami, ale nie wiemy czym ona jest sama w sobie.
NIC MNIE TO NIE INTERESUJE: dla mnie istnieję ja, i ludzie wokół mnie. W odróżnieniu: dla Ciebie istnieje TYLKO Bóg, ludzi można palić, zwłaszcza innych wyznań (a zwłaszcza ateistów). Można ich sekować w KAŻDEJ HOMILII, W KAŻDYM KAZANIU, I NA KAŻDYM SPOTKANIU WIERZĄCYCH, jakkolwiek by sie ono nazywało.
>Dziwi mnie, że taki inteligentny człowiek jak Ty nie potrafi odwrócić sytuacji i dostrzec tego. Jeśli nie wierzysz w Boga tylko, dlatego, że nie wiesz czym on jest, to musze Cię zmartwić, że materia też nie wiadomo czym jest (o ile jest).
Dlatego nie mówię o materii. Bo nic o niej nie wiem. Dlatego nie mówię o 'bogu' bo nic o nim nie wiem. Ty też NIIC O NIM NIE WIESZ. A już tyle słów powiedziałaś!!!! Skąd to wiesz??? Jak to sprawdzić???? JAK MNIE PRZEKONASZ???? (I innych, Siostro?) Mówisz o swoich majakach, przekazanych Ci przez Twoich rodziców. TAKIEJ ZBRODNII NIE ZROBIŁEM MOIM DZIECIOM.
>Jedyny problem, że Bóg nie jest materialny
To JAK mówił do Mojżesza, Abrahama??????
Niematerialny=niezauważalny.
W snach (i ja mam takie, w wizjach- miewałem - do 12 roku życia).
'bóg', czyli pustka, milczy wobec ateistów. Milczy również (a zwłaszcza) wobec wierzących.
Do którego z wierzących Bóg przemówił???? A dlaczego nie przemawia do papieży?
Kilka prostych pytań. Spróbuj odpowiedzieć..
>Dziwi mnie, że taki inteligentny człowiek jak Ty
1. przesadzasz............. Albo nie rozumiesz.
2. Jakakolwiek inteligencja wyklucza pojęcia typu 'bóg'.

>Wg Tomasza z Akwinu
Powiedz cokolwiek wg Bertranda Russela. Może zrozumiem......
>Bóg zawiera w sobie idee platońskie: miłość, sprawiedliwość, oraz ma wiedzę, świadomość, odróżnia zdania fałszywe od prawdziwych.
Mój Boże: naprawdę myślisz, że uzycie słowa 'Bóg' i przymiotnika 'platońskie' oraz określeń 'miłość', 'sprawiedliwość', 'wiedza' spowoduje wiarę u mnie? Nie łudź się. Wszystkie korzenie mam greckie, jak każdy europejczyk. Nie znaczy to, że wszystkie starożytne "bzdury" (nawet, gdyby były greckie), są automatycznie składnikami mojego światopoglądu i elementami mojej świadomości.
Ponadto: "grecyzaja" żydowskich bajań jest źle przyjmowana nawet w chrześcijaństwie

>Wiesz z czego jest "zrobiona" sprawiedliwość?? Ja nie wiem, ale to nie znaczy, że jest to "pusty" wyraz bez znaczenia.
JA WIEM. TOBIE SIĘ ZDAJE.
>Np. św. Tomasz oparł się arystotelesowskiej myśli oraz wywnioskował (opierając się na doświadczeniu), że pierwszy byt to jest byt duchowy, którego istotą jest istnienie ("Jestem, który jestem"), czyli taki w który jest czystym aktem, samym istnieniem (w przeciwieństwie to bytów materialnych które są są złożone z dwóch czynników). Zakładam że Ty to wiesz, więc wybacz mi moje 'amatorskie' uwagi. Co nie zmienia faktu, ze nie wiemy czym jest "samo istnienie".
A Tales mówił, że z powietrza. a PROTAGORAS ŻE Z OGNIA. a HERAKLIT, ŻE Z WODY. wybieraj...

Drobner.
Pierwszy raz: pozdrawiam.

PS.
A propos tych bytów 'koniecznych', 'niekoniecznych' - trąci to średniowieczną scholastyką.
Obecnie 'byty', to, to co istnieje.
A 'niebyty', to, to, co nie istnieje.
Koniec, kropka.

A Ty , Siostro mówisz wyłącznie o 'nieistniejących'.

PS2 (To jest, uprzedzam, żart: choć nie do końca obyczajny)
Bardzo drobiazgowi filozofowie oprócz pojęć 'byt' i 'niebyt', poważnie rozważają kwestię równoległego pojęcia 'odbyt'.
Każdy z nas tę uwagę skieruje w dalece różne strony i kierunki.

Teraz będę milczał, Drobner.

>Walczysz z nieistniejącymi rzeczami (wierząc w naprawdę nieistniejące (hi, hi)- masz prawo).

Brak bezstronności Twej wypowiedzi jest przerażający. Dlaczego zatem jeszcze głośniej nie wyśmiewasz się z ateistów, z których wielu wierzy w materię?

>Można ich sekować w KAŻDEJ HOMILII, W KAŻDYM KAZANIU, I NA KAŻDYM SPOTKANIU WIERZĄCYCH, jakkolwiek by sie ono nazywało.

To nie tak. Na spotkaniach nie zajmujemy się niewierzącymi i niewiarą. To raczej Wy macie obsesję na punkcie wiary - prześledź program: www.racjonalista.pl/forum.php/s,58096
Ucieczka od wolności. Czy ludzie potrzebują wolności? - prof. Maria Szyszkowska
Zniewolniczenie. Rozważania nad niesamodzielnością wiary - prof. Jerzy Drewnowski
Agnostycyzm religijny - prof. Stanisław Obirek
Czy wiara implikuje wiarę religijną? - prof. Jan Woleński

to są tematy jak dla wierzących!

>Mówisz o swoich majakach, przekazanych Ci przez Twoich rodziców. TAKIEJ ZBRODNII NIE ZROBIŁEM MOIM DZIECIOM.

Ja nie twierdzę, że pojęcie Boga jest oczywiste. Ale Arystoteles wykazał istnienie nieruchomego poruszyciela (ducha), a Platon dowodził istnienie idei (najwyższą z nich jest Dobro), które musza istnieć same ze swojej mocy i nieśmiertelność duszy. Resztę, że Bóg jest święty i osobowy wiemy z Objawienia. Jest wiele "dowodów" na istnienie Boga, no dla mnie jest nim moje sumienie.

>To JAK mówił do Mojżesza, Abrahama??????
>Niematerialny=niezauważalny.

Może przemówić przez materię, może nawet sprawić, że "kamienie kamienie wołać będą" (Ew. Łukasza 19:40, Biblia Tysiąclecia).

>Do którego z wierzących Bóg przemówił???? A dlaczego nie przemawia do papieży?
>Kilka prostych pytań. Spróbuj odpowiedzieć..

Niezupełnie. Przemawiał do apostołów i proroków, mistyków... robi cuda porównaj: 1 List do Koryntian - charyzmaty oraz współcześnie: www.racjonalista.pl/forum.php/p,90/s,37445.

>2. Jakakolwiek inteligencja wyklucza pojęcia typu 'bóg'.

E tam ..
Jeśli Bóg istnieje, to ten, kto mówi, że Jego nie ma jest głupcem
Jeśli Bóg nie istnieje, to ten, kto mówi, że Bó jest jest głupcem
Z tego jasno wynika, że rozumowanie typu "Jakakolwiek inteligencja wyklucza pojęcia typu 'bóg'" , zalezy od założeń.

Z tym zastrzeżeniem, że np. Blaise Pascal sądził, ze nawet jeśli Bóg nie istnieje, to z korzyścią dla nas jest w Niego wierzyć. Nie wspominając już o tej drobnej wadzie, że jeśli Boga nie ma to nigdy się o tym nie przekonamy Blaise Pascal pisze, że w swoim słynnym zakładzie o Bogu chrz., który jest Dobrem i Prawdą.
Ja osobiście sądzę (moje sumienie mi to podpowiada), że tylko w takiego Boga można wierzyć i czcić jako świętego i cóż za niesamowity zbieg okoliczności, że akurat chrz. o takim Bogu mówi i że filozofowie tez o tym mówili.

>Mój Boże: naprawdę myślisz, że uzycie słowa 'Bóg' i przymiotnika 'platońskie' oraz określeń 'miłość', 'sprawiedliwość', 'wiedza' spowoduje wiarę u mnie?

Nie wiarę, lecz zrozumienie . Zastawiam na Ciebie sidła (vide: św. Augustyn "Rozumiej, abyś mógł wierzyć, wierz, abyś mógł rozumieć.").

>>Wiesz z czego jest "zrobiona" sprawiedliwość?? Ja nie wiem, ale to nie znaczy, że jest to "pusty" wyraz bez znaczenia.
>JA WIEM. TOBIE SIĘ ZDAJE.

Zdaje mi się, co? Że mam świadomość i że mam poczucie sprawiedliwości czy krzywdy?? To jest nie możliwe dla człowieka być świadomym, że jest się nieświadomym.

>A Tales mówił, że z powietrza. a PROTAGORAS ŻE Z OGNIA. a HERAKLIT, ŻE Z WODY. wybieraj...

A mówili może z czego jest zrobiony ogień i woda, czy tez brakowało im inteligencji ?

>A Ty , Siostro mówisz wyłącznie o 'nieistniejących'.

Cóż, istnieje tez możliwośc, że dla ślepego kolory nie istnieją, a w biały dzień jest noc.

>Każdy z nas tę uwagę skieruje w dalece różne strony i kierunki.

Drobner może wiesz jest takie powiedzonko "Nie rzucajcie swoich pereł przed świnie"
Chyba byś nie chciał, aby to ja okazała się być tą rzucającą??

Odwdzięczę się "starą" anegdotką z katolik.pl. Może znasz:

Pewnego razu a było to w czasach Gomułkowskich, do pewnej wsi przyjechał prelegent z WUML-u (Wieczorowy Uniwersytet Marksizu i Leninizmu). Chłopi zebrali się w remizie strażackiej i po chwili prelegent zaczął wykład. Mówił tak:
- Chłopi, czy wy mnie widzicie?
- Widzimy - odparli chłopi.
- Widzicie mnie dlatego, bo ja jestem. A czy Boga wy widzicie albo widzieliście?
- Nie widzieliśmy - przyznali chłopi
- No bo go nie ma.
Na to wstał stary Wojciech i powiedział:
- Towarzysza prelegenta wy chłopi widzicie?
- Widzimy przytaknęli chłopi
- A jego rozum wy widzicie?
- Nie widzimy powiedzieli chłopi.
- No bo towarzysz prelegent go ni ma.

Droga Tereso! w drodze wyjaśnienia co do twojego pytania dotyczącego wiary przedstawie Tobie definicje wiary jaka jest zawarte w Biblii może rozjaśni ci ona zagadnienie wiary;
"Wiara- jest pewnością tego, czegosię spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy." (Hbr. 11,1)
Innymi słowami mówiąc wiara jest naszym przeświadczeniem Tego czego nie możemy zauważyć, ale wiemy że to istnieje.

---

Biblia

>Np. św. Tomasz oparł się arystotelesowskiej myśli oraz wywnioskował (opierając się na doświadczeniu), że pierwszy byt to jest byt duchowy, którego istotą jest istnienie ("Jestem, który jestem"), czyli taki w który jest czystym aktem, samym istnieniem (w przeciwieństwie to bytów materialnych które są są złożone z dwóch czynników). >

Cogito ergo sum - myślę więc jestem, filozof i matematyk Rene Descartes - Kartezjusz. Zgodnie z tymi słowami ludzki umysł jest warunkiem naszej egzystencji
Widzisz wszyscy mamy jakiś znajomych i wszyscy oni mają swoje teorie
Nie widzę powodu, aby św. Tomasz był lepszy od Kartezjusza!!!
Pozdrawiam
Greg13

> Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski
>przez wiarę? Czy z uczynków?

Jeżeli miałbym wyrazić szybko bez zastanowienia co myślę na ten temat to powiedziałbym z uczynków. Jednak... nie wydaje mi się abym potrzebował jakiegokolwiek zbawiania tak długo jak nie ustalimy od czego ma być to zbawienie.

>> Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski
>>przez wiarę? Czy z uczynków?
>Jeżeli miałbym wyrazić szybko bez zastanowienia co myślę na ten temat to powiedziałbym z uczynków. Jednak... nie wydaje mi się abym potrzebował jakiegokolwiek zbawiania tak długo jak nie ustalimy od czego ma być to zbawienie.
Co do tego zbawienia ono mam byc dla nas dostępem do Królestwa Bozego, lub inaczej ujmując naszego życia wiecznego w Tym Królestwie, ale takze to zbawienie ma byc uwolnieniem z naszych grzechów, przeszłych, teraźnieszych i przyszłych. jakie dokonało się na krzyżu Golgoty w osobie Jezusa Chrystusa

---

Biblia

> Co do tego zbawienia ono mam byc dla nas dostępem do Królestwa Bozego, lub inaczej ujmując naszego życia wiecznego w Tym Królestwie, ale takze to zbawienie ma byc uwolnieniem z naszych grzechów, przeszłych, teraźnieszych i przyszłych. jakie dokonało się na krzyżu Golgoty w osobie Jezusa Chrystusa

Twoje ostatnie kilka wyrazów sprawia ze muszę zapytać jeszcze raz.
Skoro zbawienie dokonało się przez śmierć Jezusa to o jakim zbawieniu tu rozmawiamyi od czego skoro od powyższych juz się dokonało?

Co do uwolnienia od grzechów to:

- z dawnych się spowiadałem (chodziłem kiedyś do kościoła)
- obecnie nie mam żadnych
- w przyszłości - nie planuję mieć

>"Albowiem łaską zbawieni jesteśmy przez wiare, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił." (Ef.2,8-9).
>Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski przez wiarę? Czy z uczynków?
>czekam na wasze wypowiedzi.

Czy według ciebie powinien zostać zbawiony ktoś, kto nie wierzy w Boga? Czy po Bożej prawicy powinien zasiadać ktoś, kto w Niego nie wierzył na ziemi a dodatkowo wmawiał wszystkim ludziom wkoło, że Bóg nie istnieje? I czy człowiek który od czasu do czasu robi dobre uczynki, robi je zawsze? Idąc dalej, czy robiąc zły uczynek, można zrównoważyć go dobrym? I ile trzeba zrobić dobrych uczynków żeby "kupić" sobie niebo?
Fragment przez Ciebie zacytowany wydaje się jasno odpowiadać na twoje pytanie, co jeszcze chcesz wiedzieć?

>>"Albowiem łaską zbawieni jesteśmy przez wiare, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił." (Ef.2,8-9).
>>Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski przez wiarę? Czy z uczynków?
>>czekam na wasze wypowiedzi.
>Czy według ciebie powinien zostać zbawiony ktoś, kto nie wierzy w Boga? Czy po Bożej prawicy powinien zasiadać ktoś, kto w Niego nie wierzył na ziemi a dodatkowo wmawiał wszystkim ludziom wkoło, że Bóg nie istnieje? I czy człowiek który od czasu do czasu robi dobre uczynki, robi je zawsze? Idąc dalej, czy robiąc zły uczynek, można zrównoważyć go dobrym? I ile trzeba zrobić dobrych uczynków żeby "kupić" sobie niebo?
>Fragment przez Ciebie zacytowany wydaje się jasno odpowiadać na twoje pytanie, co jeszcze chcesz wiedzieć?

Wiesz drogi Bracie, osoba nie wierząca w Boga teoretycznie nie mam szanas na to by zostac zbawiony, ponieważ nie akceptuje istnienia Boga, ale zawsze jest mozliwośc Jego poznania, i oddania się pod Jego kierownictwo. Bóg od ludzi wierzących wymaga , aby na Jego temat było mowione. On chce każdego z nas zbawić, BO on nas stworzył, i On okazuje miłość kazdemu z nas. tyllko bardzo często ludzie nie chcą uwierzyć , ze jest ktoś taki jak Bóg i bardzo często jest to dyktowane przez to, że każdy z nas jest obdarzony wolna wolą i ciagłą pogonia za dobrami doczesnymi ale przecież te dobra łatwo moga zniszczec. Bog oferuje nam wspanialsze skarby mowiąć slowami Biblii:
" Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje podkopują i kradną.
Ale gromadźcie, sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie podkopują i nie kradną
Albowiem gdzie jest skarb twój - tam będzie i serce twoje." (Mt.6,19-21)

---

Biblia

>Bóg od ludzi wierzących wymaga , aby na Jego temat było mowione.

Zgadzam się z tobą, jednak na tym forum mówią głównie ludzie, wierzący tylko w to, co jest w stanie udowodnić nauka a jak wiadomo nauka nie potrafi udowodnić istnienia Boga.
Jeśli chcesz dyskutować o Biblii i o Bogu, to powinieneś zajrzeć na inne fora dyskusyjne, może tu www.ulicaprosta.net

> Wiesz drogi Bracie, osoba nie wierząca w Boga teoretycznie nie mam szanas na to by zostac zbawiony, ponieważ nie akceptuje istnienia Boga, ale zawsze jest mozliwośc Jego poznania, i oddania się pod Jego kierownictwo. Bóg od ludzi wierzących wymaga , aby na Jego temat było mowione.

Zaiste dziwaczne i przyziemne wymagania ma "ten" bóg.

> Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski
>przez wiarę? Czy z uczynków?

Pytanie zawiera presupozycje:
- że zbawienie jest,
- że wiadomo czym jest zbawienie,
- że katalog możliwych odpowiedzi jest zamknięty i jest ich dwie.
Przemycenie tych ukrytych założeń w pytaniu jest sztuczką retoryczną/manipulacją.
Pytanie ma sens tylko w sytuacji, gdy pytający zakłada, że wszyscy (lub większość) uczestnikow forum uznaje te założenia za prawdziwe.
Zważywszy na profil forum, to założenie z kolei byłoby głupie.
Trudny wybór - próba manipulacji czy głupota?

(nie chcę obrazić autora pytania, nie posądzam go ani o jedno ani o drugie,
obnażam tylko sedno postawionego, pozornie niewinnego problemu)

---

lasciate ogni speranza

>> Jakie jest wasze zdanie: czy nasze zbawienie jest z łaski
>>przez wiarę? Czy z uczynków?
>Pytanie zawiera presupozycje:
>- że zbawienie jest,
>- że wiadomo czym jest zbawienie,
>- że katalog możliwych odpowiedzi jest zamknięty i jest ich dwie.
>Przemycenie tych ukrytych założeń w pytaniu jest sztuczką retoryczną/manipulacją.
>Pytanie ma sens tylko w sytuacji, gdy pytający zakłada, że wszyscy (lub większość) uczestnikow forum uznaje te założenia za prawdziwe.
>Zważywszy na profil forum, to założenie z kolei byłoby głupie.
>Trudny wybór - próba manipulacji czy głupota?
>(nie chcę obrazić autora pytania, nie posądzam go ani o jedno ani o drugie,
>obnażam tylko sedno postawionego, pozornie niewinnego problemu)
>

---

lasciate ogni speranza
Ja postawiłem to pytanie w założeniu, żewszyscy lub część uczestnikow uważa za załozenie prawdziwe

---

Biblia

Kogo tu szukasz?

A od czego 'wierzący/przez uczynki' mają być zbawieni?
W ogóle nie pojmuję samej idei, by trzeba było kogoś zbawiać w inny sposób niż ludzie sami próbują. A zbawiają się od biedy, trwania w ciemnocie i wielu innych. Takie zbawienie rozumiem.
Pozdrawiam

>A od czego 'wierzący/przez uczynki' mają być zbawieni?

Od zła (zadośćuczynienie krzywd jakich zaznalismy w życiu doczesnym), a przede wszystkim od największego zła, czyli od śmierci (zmartwychwstanie).

>>A od czego 'wierzący/przez uczynki' mają być zbawieni?
>Od zła (zadośćuczynienie krzywd jakich zaznalismy w życiu doczesnym), a przede wszystkim od największego zła, czyli od śmierci (zmartwychwstanie).

Coś mi się zdaje, że zapowiada się na przeludnienie.

>>A od czego 'wierzący/przez uczynki' mają być zbawieni?
>Od zła (zadośćuczynienie krzywd jakich zaznalismy w życiu doczesnym), a przede wszystkim od największego zła, czyli od śmierci (zmartwychwstanie).
Wiara/uczynki są do tego zbawienia (od krzywd i śmierci) jak piernik do wiatraka. Zupełnie nie widac jak to powiązać ze sobą.
Pozdrawiam

Przeczytałem posty w tym temacie i w oczy rzuciło mi się barzo silnie utożsamianie Boga i Jezusa Chrystusa. Rozumiem że to polskie forum, jednak jako racjonaliści, patrzmy na świat jako całośc, naukę jako całośc, a więc i religię jako całośc.
U mnie zaczęło się od krytykowania kościoła katolickiego - ta cała misja nawracania ludzi na siłę, bo to mamy rację. Taka postawa powoduje piękne pole do buntu ideologicznego i sprzeciwu. Zacząłem szukac zaprzeczeń doktryn karolickich, później chrześcijańskich i doszedłem do . Do idei nie zawoalowanej rzadną ludzką religią. Do czystej .

Jednak jak każda idea, tak i ta potrzebuje definicji. Jak zdefiniowac BOGA? Boga IDEĘ?
Tak jak kazdy inaczej postrzega zjawiska zmysłowe, każdy inaczej postrzega i rozumie Boga. Jest to uwarunkowanego doświadczeniami, środowiskiem w jakim sie dorastało, wychowaniem itp.

Aby moje zdanie było bardziej obiektywne zacząłem studiowac jakie pomysły na Boga mają inne kultury na naszym ziemskim padole. A więc:

Kultura islamu odrzuca istnienia tzw. awatarów. BOG to ABSOLUT. Przedstawianie absolutu w jakiejkolwiek postaci uważane jest za bałwochwalstwo.

Buddyści? Oni przedtawiają wizerunki swojego GURU - NAUCZYCIELA jednak jak sami wiecie, ze buddyzm to bardziej IDEOLOGIA niż religia, nie ma bowiem ustalonej obrzędowości. Buddyzm to pomysł na SPEŁNIENIE SIĘ człowieka. Zachęcam do lektury...

Hinduizm. Można pomyślec wielobóstwo. Nic bardziej mylnego. Przeprowadziłem kilka ciekawych rozmów z przedstawicielem tej kultury i jego opinia jest jednoznaczna: jest wiele pomniejszych bostw, ktore pokazuja nam zasady postępowania, podobnie z resztą do judaistycznych bohaterów biblijnych, jednak BOG jest JEDEN!

Jeżeli Bog to tylko idea mozemy sie pokusic o takie doświadczenie:

postawmy matematyczny znak równości: BOG = NIESKOŃCZONOŚC MIŁOŚC, WOLNOŚC, DOBRO.

To moja definicja. Definicja Chrystusa? Definicja Buddy? Definicja Mahometa?

Warto je poznac, jednak nie o to moim zdaniem chodzi.

JHWH - Jestem, który JESTEM. Ale czym? Kim? Jakieś propozycje???

Pozdrawiam.

>Kultura islamu odrzuca istnienia tzw. awatarów. BOG to ABSOLUT. Przedstawianie absolutu w jakiejkolwiek postaci uważane jest za bałwochwalstwo.
>Buddyści? Oni przedtawiają wizerunki swojego GURU - NAUCZYCIELA jednak jak sami wiecie, ze buddyzm to bardziej IDEOLOGIA niż religia, nie ma bowiem ustalonej obrzędowości. Buddyzm to pomysł na SPEŁNIENIE SIĘ człowieka. Zachęcam do lektury...
>Hinduizm. Można pomyślec wielobóstwo. Nic bardziej mylnego. Przeprowadziłem kilka ciekawych rozmów z przedstawicielem tej kultury i jego opinia jest jednoznaczna: jest wiele pomniejszych bostw, ktore pokazuja nam zasady postępowania, podobnie z resztą do judaistycznych bohaterów biblijnych, jednak BOG jest JEDEN!
Tak, tak, czytałeś, to pewne, a patrzyłeś, jak się zachowują ludzie pod wpływem religii? Jakby tego, co zacytowałeś nie czytali! Żenujące, prawda?

>Jeżeli Bog to tylko idea mozemy sie pokusic o takie doświadczenie:
>postawmy matematyczny znak równości: BOG = NIESKOŃCZONOŚC MIŁOŚC, WOLNOŚC, DOBRO.
Przykro mi, ale dobro i wolność są nie do pogodzenia. A miłość ma zbyt wiele różnych definicji.
Pozdrawiam

Hej soreczki, ale to mnie zaciekawiło:
>Przykro mi, ale dobro i wolność są nie do pogodzenia.
Podasz przykład?

>Hej soreczki, ale to mnie zaciekawiło:
>>Przykro mi, ale dobro i wolność są nie do pogodzenia.
>Podasz przykład?
Wolność pozwala z dwóch wariantów zachowania- neutralnego i 'dobrego' wybrać neutralny. A dobro?
Uznawanie wolności za priorytet sprawia, że pozostawia się innej osobie, na którą ma się wpływ, wolność decyzji, pomimo, że wariant 'dobry', każe nam wymusić decyzję 'odpowiednią'.
Dalej, dobro 'nie może' kreować zła. Prowadzi to do impasu w sytuacji, gdy mamy do wyboru dwa złe wyjścia.
I ostatecznie, jeśli pozostawienie wolności wyboru jest rzeczą dobrą (w sensie dobra przez duże D, tego boskiego/transcendentnego/idealnego), to prowadzi do absurdu, gdyż wybory takie prowadzą także do zła (są wybierane, naprawdę, sam widziałem). Wiec dobro jest odpowiedzialne pośrednio za zło. Pojawia się niepokojący wniosek (przy oczywiście trzymaniu się powyższego założenia), że dobro i zło, to w zasadzie to samo, jak dwie strony tej samej monety.
Pozdrawiam

>Wolność pozwala z dwóch wariantów zachowania- neutralnego i 'dobrego' wybrać neutralny. A dobro?
Wydaje mi się, że wybór wolny to wybór świadomy między dobrem a złem. Neutralnośc to zaniechanie wyboru. Wybór może też byc bezzasadny, ale to raczej rodzaj poddawania się temu co przynosi los, przypadek, gen itp. "bezwolnośc", "rozkład", "degeneracja umysłowa".
>Uznawanie wolności za priorytet sprawia, że pozostawia się innej osobie, na którą ma się wpływ, wolność decyzji, pomimo, że wariant 'dobry', każe nam wymusić decyzję 'odpowiednią'.
Nieświadomośc dobra i zła to niezdolnośc do dokonania wyboru. Osoba, która nie jest zdolna określic wariantu 'dobry' nie ma podstaw do świadomego, wolnego wyboru. Nie jest wolna w określonym wyborze? Nie można przecież wybrac 'dobra' bez uzasadnienia, że jest to 'dobro'. By uogólnic pojęcie dobra trzeba chyba wykazac, że to co dobre dla mnie jest dobre dla każdego z osobna.
>Dalej, dobro 'nie może' kreować zła. Prowadzi to do impasu w sytuacji, gdy mamy do wyboru dwa złe wyjścia.
Potrzebny byłby przykład wyboru pomiędzy złem a złem. Mógłbyś?
IMHO definiując dobro automatycznie definiujemy zło.
>I ostatecznie, jeśli pozostawienie wolności wyboru jest rzeczą dobrą (w sensie dobra przez duże D, tego boskiego/transcendentnego/idealnego), to prowadzi do absurdu, gdyż wybory takie prowadzą także do zła (są wybierane, naprawdę, sam widziałem).
Nie sadzę. Człowiek albo wyprze się, że świadomie wybrał zło, albo wyznaczy sobie karę za świadomy wybór zła. Człowiek może ma wolnośc wyboru ale pyta między czym a czym ma wybierac. Co jest dobre a co złe by wybrac. Kto to określa?
>Wiec dobro jest odpowiedzialne pośrednio za zło.
Tam gdzie dobro pojawia się zło by istniał wybór potrzebny woli.
Jeżeli nie musisz dokonywac wyboru to po Ci wola?
>Pojawia się niepokojący wniosek (przy oczywiście trzymaniu się powyższego założenia), że dobro i zło, to w zasadzie to samo, jak dwie strony tej samej monety.
Wolnego wyboru dokonuje więc wolny człowiek czyli ten, który wie co jest dobre a co złe.
Czy w tym ujęciu zgodzisz się, że kto tego nie wie, nie może czuc się wolnym?
>Pozdrawiam
Również.

>Przeczytałem posty w tym temacie i w oczy rzuciło mi się barzo silnie utożsamianie Boga i Jezusa Chrystusa.
Uważasz, że jest błędne?
>Rozumiem że to polskie forum,
A co tam u was?
>jednak jako racjonaliści, patrzmy na świat jako całośc, naukę jako całośc, a więc i religię jako całośc.
Czyli na temat Jezusa też? Nie jestem pewien o co Ci chodzi?
>(...) doszedłem do . Do idei nie zawoalowanej rzadną ludzką religią. Do czystej .
Super
>Jednak jak każda idea, tak i ta potrzebuje definicji. Jak zdefiniowac BOGA? Boga IDEĘ?
No właśnie.
>(...)Kultura islamu (...)
>(...)Buddyści? (...)
>(...)Hinduizm.(...)
A chrześcijaństwo? Rozmawiałeś może z jakimś chrześcijaninem?
>Jeżeli Bog to tylko idea mozemy sie pokusic o takie doświadczenie:
>postawmy matematyczny znak równości: BOG = NIESKOŃCZONOŚC MIŁOŚC, WOLNOŚC, DOBRO.
Interesujące ale czy odkrywcze?
>To moja definicja. Definicja Chrystusa?
>Warto je poznac, jednak nie o to moim zdaniem chodzi.
A o co?
>JHWH - Jestem, który JESTEM. Ale czym? Kim? Jakieś propozycje???
Na ichnich McForach nie powiedzieli?
>Pozdrawiam.
Również

>>jednak jako racjonaliści, patrzmy na świat jako całośc, naukę jako całośc, a więc i religię jako całośc.
>Czyli na temat Jezusa też? Nie jestem pewien o co Ci chodzi?

Na temat Jezusa tez, jednak idea boskosc Jezusa Chrystusa a istnienia Boga w ogóle to dwie odmienne sprawy. Chciałbym znaleźc uniwersalną definicje BOGA. Nie boga chrzescijan, boga hindusów, boga muzułman, ale BOGA! Jezeli wiekszośc ludzi na ziemi, przynajmniej teistów, zgadza sie z twierdzeniem ze Bog jest jeden, to ja postuluje o ogolną, ponadreligijną, naukową debatę na temat jego istoty.

>>(...)Kultura islamu (...)
>>(...)Buddyści? (...)
>>(...)Hinduizm.(...)
>A chrześcijaństwo? Rozmawiałeś może z jakimś chrześcijaninem?

Zostałem wychowany w kraju chrzescijanskim wiec zalozenia chrzescijanstwa nie sa mi obce.

>>>A od czego 'wierzący/przez uczynki' mają być zbawieni?
>>Od zła (zadośćuczynienie krzywd jakich zaznalismy w życiu doczesnym), a przede wszystkim od największego zła, czyli od śmierci (zmartwychwstanie).
>Wiara/uczynki są do tego zbawienia (od krzywd i śmierci) jak piernik do wiatraka. Zupełnie nie widac jak to powiązać ze sobą.

Zacznijmy od śmierci...

W Biblii karą za grzech jest śmierć.
Ale trzeba to rozważyć na paru płaszczyznach.

Od śmierci fizycznej nic nas nie wybawi, ale Biblia mówi, że nastąpi zmartwychwstanie wszystkich ludzi, wierzących jak i niewierzących, "sprawiedliwych i niesprawiedliwych".

Ale jest jeszcze też śmierć duchowa, która skutkuje osiągnięciem stanu piekła (po śmierci fizycznej) a nie na całowitym unicestwieniu.
Żeby przejść ze śmierci duchowej do życia potrzebne jest usprawiedliwienie (odpuszczenie grzechów), które następuje na wskutek łaski, którą otrzymuje się od Ducha św. przez wiarę w JCH. Ale do tego, aby uwierzyć też jest potrzebna łaska. Tak więc są dwa rodzaje łaski: uprzednia (potrzebna, aby uwierzyć) i łaska habitualna będąca stałym darem Ducha otrzymywana stale przez wiarę (jej skutkiem są tzw. charyzmaty).

Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
(List do Rzymian 6:23, Biblia Tysiąclecia)

Jest jeszcze trzecia śmierć na chrzcie (tzw. drugie narodzenie ) następuje śmierć "starego człowieka" (cielesnego ) i narodziny człowieka duchowego ("dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu" List do Rzymian).
Łaska daje wolność od panowania grzechu, czego owocem winny być dobre uczynki ("Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal" List do Rzymian).

"(12) Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom. (13) Nie oddawajcie też członków waszych jako broń nieprawości na służbę grzechowi, ale oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia, i członki wasze oddajcie jako broń sprawiedliwości na służbę Bogu. (14) Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce."
(List do Rzymian 6:12-14, Biblia Tysiąclecia)

Możesz jeszcze zapytać dlaczego akurat wiara w JCH daje usprawiedliwienie? Otóż, Bog z miłości do ludzi aby zadośćuczynić swojej sprawiedliwości sam (jako jedyny niewinny) stał się człowiekiem i wydał się na śmierć za nasze grzechy.
("On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia.")

Pozdrawiam

Łaskawość i tolerancja Agnosieiwcza i moderatorów są nieprzebrane!!!
Wątek istnieje, żyje (jutro odpowiem na wiele postów do mnie, dziś już nie mam sił, przepraszam).

Na żadnym z forów religijnych PODOBNY post o tematyce ABSOLUTNIE ATEISTYCZNEJ byłby odrzucony, lub po kilku odpowiedziach zamknięty (na jedno by wyszło).
A tu jest, trwa, funkcjonuje.
I to pomimo uwag, że nie nie zdefiniowano pojęć w nim używanych. Stosuje się zwroty, słowa, pojęcia uzywane DWA TYSIACE LAT TEMU, sugerując ich powszechne rozumienie.
Tymczasem pochodzą one z pewnego przestarzałego, zamkniętego odłamu środowiska hermetyczno-gnostyczno-apokaliptyczno-religijnego, nigdy nie mającego NIC WSPÓLNEGO Z RZECZYWISTOŚCIA realną.
JA NAPRAWDĘ NIE WIEM O CO CHODZI w słowach 'bóg, łaska, zbawienie'. Niczego takiego nie obserwuję, nie doswiadczam (nie ja jeden). Nic takiego nie istnieje w życiu. Są to terminy gazetek religijnych (niedzielnych, sobotnich, piątkowych - jak tam kto kiedy święta swoje obchodzi). To terminologia koscielno-cerkiewno-mecczetowo-zborowo-wspólnotowa. Poza tymi zamkniętymi 'frakcjami' nikt normalny nie rozumie, o co chodzi.
Papiński NIE OKREŚLIŁ NAM znaczenia tych słów. Wiem, że pochodzą one z pewnej książki. Czytałem ją po wielekroć.

Ale to nie powód, by zajmować się FIKCYJNYM ŚWIATEM PRZEDSTAWIONYM W TEJ OPOWIEŚCI.

Powtarzam: sa to problemy i pytania typu: ILE WŁOSÓW MIAŁ HARRY POTTER; CZY SHERLOCK HOLMES PALIŁ FAJKĘ LEWĄ CZY PRAWĄ RĘKĄ, CZY URSUS BYŁ BLONDYNEM CZY SZATYNEM, CZY RYSIEK Z KLANU ZDRADZA ŻONĘ?

Miłośników populistycznej literatury i tanich seriali (niektóre odcinki 'emituje się' co niedziela) być może to interesuje. Papiński nie zadał sobie trudu refleksji nad tym, że NIE KAŻDY CZYTAŁ TAKĄ SAMĄ LITERATURĘ, JAK ON. A pytania formułuje tak, JAKBY FIKCYJNE FAKTY TEJ LITERATURY były elementami rzeczywistości, znanymi powszechnie i każdemu.

Moje posty wyraźnie POKAZUJĄ CHĘTNYM, JAK ŁATWO MOZNA BYC MANIPULOWANYM, BEZKRYTYCZNIE PODCHODZĄC DO WYPOWIEDZI, KTÓRE IMPLICITE ZAWIERAJĄ ZAŁOŻENIA, UKIERUNKOWUJĄCE PŁASZCZYZNĘ, TOK, A ZWŁASZCZA SPOSÓB MYŚLENIA!!!

Ja powiedziałem tylko tyle: Papiński - bredzisz; mówisz o nieistniejących rzeczach; mówisz o tworach Twojej fantazji; o majakach Twojej wyobraźni.
Jeśli chcesz, byśmy rozumieli ZDEFINIUJ,albo opisz bliżej.

INACZEJ NIKT CIE NIE ZROZUMIE NA FORUM RACJONALISTY.

Pozdrawiam wszystkich, którym oczy otworzyły się szerzej.
'Kto ma oczy do patrzenia - niech widzi' taki sposób manipulacji (nieprecyzowanie znaczeń pojęć prowadzi do NIEZROZUMIENIA (jak u mnie), albo do ZAMIERZONYCH EKWIWOKACJI).

Drobner.

PS. Aczkolwiek wpis wygląda na odpowiedź Papińskiemu, skierowany jest WYŁĄCZNIE do INNYCH CZYTELNIKÓW tego watku.

Pa, Drobner