 |
Przemyśłenia po seansie filmu ,,Wołyń" Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-10-2016 19:06 | gorky105 (656 punktów) | Przemyśłenia po seansie filmu ,,Wołyń"
2 na 2 | Najnowszy film Smarzowskiego jest moim zdaniem jednym z najlepszych filmów w historii polskiego kina, a i kina w ogóle. Po znakomitym ,,Domu złym", oraz bardzo dobrym ,,Pod mocnym aniołem" reżyser osiągnął w ,,Wołyniu" prawdziwe mistrzostwo sztuki filmowej. Pod względem czysto technicznym Smarzowskiego można pochwalić dosłownie za wszystko: za zdjęcia, scenariusz, grę aktorską, ścieżkę dźwiękową, umiejętne budowanie napięcia, a także całkiem niezłe efekty specjalne (co w polskim kinie jest raczej rzadkością). Dłuższe recenzje jednakże warto pozostawić na fora tematyczne typy Filmweb, a wątek ten założyłem raczej aby podzielić się poniższymi przemyśleniami. 1. ,,Wołyń" narobił masę szumu zanim jeszcze doczekaliśmy się jego premiery. Zewsząd pojawiały się oskarżenia, że film ten zniszczy z trudem budowane dobre relacje polsko-ukraińskie. Moim zdaniem takie argumenty to totalny absurd. Nie może być mowy o budowie dobrych relacji bez rozliczenia z przeszłością, a Ukraina unika tego jak tylko może. Nazywanie brutalnych morderców i ludobójców zarazem (bardzo łagodne określenia) bohaterami, budowanie pomników na ich cześć i obrona ich ,,czci", to nic innego jak policzek w stronę Polski oraz wypieranie się tej okrutnej zbrodni. Niemcy potrafią się odciąć od nazizmu i przepraszać wszystkie nacje za dokonane przez ich przodków czyny, ba, nawet Rosjanie uczynili kilka przyjaznych kroków w kierunku Polski emitując chociażby film ,,Katyń". Żeby postawić sprawę jasno, nie wymagam od Ukraińców kajania się za czyny ich przodków. Wystarczyłoby mi uczciwe podejście do tematu z ich strony, a także odrzucenie i potępienie ,,bohaterów" z UPA. Ostatecznie to Ukraina potrzebuje Polski bardziej niż my jej(potrzebujemy jedynie stabilnej strefy buforowej), dlatego też zupełnie nie rozumiem dlaczego nasze kolejne rządy milczą na temat rzezi wołyńskiej i łaskawie ignorują kolejne banderowskie ekscesy na Ukrainie. Budowanie mostów w relacjach międzynarodowych trzeba opierać na dobrej woli i chęci obu stron. U Ukraińców tego nie dostrzegam, a z naszej strony tej dobrej woli jest ostatnimi laty aż za dużo. 2. Pytanie do forumowiczów. Dlaczego o Jedwabnem należy mówić jak najwięcej i jak najgłośniej, a o rzezi wołyńskiej należy milczeć? Czy w mniemaniu apologetów tej idei Polacy są narodem gorszego sortu niż Żydzi, nie wartym nawet wymienienia zbrodni na nich dokonywanych (nie wspominając już o tym, że w powszechnej opinii w obozach koncentracyjnych zabijano głównie Żydów, a zapomina się o milionach zwykłych Rosjan, Romów, oraz Polaków)? Aby nie było nieporozumień nie uważam ani Polaków, ani Żydów, ani jakiegokolwiek innego narodu za gorszy czy lepszy. Szowinizm narodowy może (ale nie musi! istnieje bardzo wyraźna granica pomiędzy wywyższaniem się, a zabijaniem) doprowadzić do takich zbrodni jak ta na Wołyniu, więc wolę go raczej unikać. 3. Pojawiają się również argumenty, że Ukraińcy mieli swoje ,,racje". Zwolennicy tej tezy wskazują, że Polacy w ciągu dwudziestolecia międzywojennego zamykali (i następnie niszczyli) cerkwie, dyskryminowali mniejszość ukraińską oraz przeprowadzali akcje polonizacyjne. To wszystko prawda. Musimy za to stuknąć się w pierś i przyznać, że tak istotnie było. Usprawiedliwieniem może być jedynie to, że podobne praktyki były w tamtych czasach stosowane dosłownie przez każde państwo. A i dzisiaj takie np. Niemcy starają się germanizować mieszkańców swojego kraju. Nie rozumiem jednak jaką logiką kierują się ludzie, którzy chyba najbardziej brutalne ludobójstwo we współczesnej historii kontynentu europejskiego starają się usprawiedliwić twierdzeniami, że to zemsta za niszczenie cerkwi. Jak w ogóle można burzenie budynków porównywać do topienia dzieci po studniach, przebijania brzuchów ciężarnych matek, czy też wielu innych wymyślnych zbrodni stosowanych przez Ukraińców? 4. Kwestia Ukraińców w Polsce. I znów nie chcę zabrzmieć źle. Ukraińcy to naprawdę pracowici i uczciwi ludzie. Chodzi mi o raczej pewną grupę Ukraińców za których przykład posłużą słynni neobanderowcy studiujący w Polsce. Reakcja polskich władz za jawne propagowanie ideologi nazistowskiej (do tego wrogiej państwu polskiemu) była po prostu śmieszna. Mianowicie części studentom odebrano stypendium socjalne jakie otrzymywali od państwa polskiego. Może się mylę, ale uważam, że z tak niebezpieczną ideologią trzeba walczyć z całą stanowczością, a deportacja z dożywotnim zakazem wstępu powinna być najłagodniejszą z kar. Zwłaszcza, że po polskich uniwersytetach głosicieli bandery wcale nie brakuje. Jeszcze niedawno studiowałem we Wrocławiu i z własnych doświadczeń mogę potwierdzić, że niestety problem jest poważny. Jaki wysyłamy sygnał nazistom spod flagi UPA, gdy podchodzimy do sprawy tak łagodnie? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
-1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | A propos przemysleń | Artystyczna ocena filmu - to rzecz względna. Rzecz znamienna, iz film nie oytzymał żadnej nagrody na niedawno zakończonym festiwalu filmowym w Gdyni. Natomiast - jako narracja historyczna - ów film prezentuje optykę sensu stricto polską. Nie mózna w żadnym wypadku mówić o próbie zachowania obiktywizmu przez reżysera. Reżyser - zaznaczmy to wyraznie - miał do takiego ujęcia absolutne prawo w ramach licentia poetica - ale właśnie dlatego jest to film przedstawiający narrację polską a nie obiektywną i - co gorsze -sięgający po sceny które nigdy nie miały miejsca ( swięcenie noży przez popów przed riezaniem Polaków), utrwalający negatywne stereotypy. Szerzej na temat jak wyżej w wątku z linkiem poniżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,723870
|
|
 | 5 na 5 | gorky105 (656 punktów) | Odp: A propos przemysleń | > Artystyczna ocena filmu - to rzecz względna.Wolę nie dyskutować o filmie jako takim, a raczej o problemach które on przedstawia. > Natomiast - jako narracja historyczna - ów film prezentuje optykę sensu stricto polską. Nie mózna w żadnym wypadku mówić o próbie zachowania obiktywizmu przez reżysera.W ,,Wołyniu" zostały przedstawione racje obu stron. To, że racja ukraińska (mordowanie za niszczenie budynków) jest po prostu absurdalna, to inna kwestia. Pragnę przypomnieć, że w filmie znajduje się również scena Polaków mordujących w ramach zemsty niewinną rodzinę polsko-ukraińską. > ale właśnie dlatego jest to film przedstawiający narrację polską a nie obiektywną i - co gorsze -sięgający po sceny które nigdy nie miały miejsca ( swięcenie noży przez popów przed riezaniem Polaków), utrwalający negatywne stereotypy. Mając na uwadze fakt jakim poparciem wśród kleru prawosławnego cieszyli się banderowcy jest całkiem prawdopodobne, że do takich święceń istotnie dochodziło. Nie można zapomnieć, że kler ukraiński nadawał często mordom wymiar religijny.
|
|
|  | | Arminius (25555 punktów) | Korekty | "Pragnę przypomnieć, że w filmie znajduje się również scena Polaków mordujących w ramach zemsty niewinną rodzinę polsko-ukraińską."
Pragnę przypomnieć, iz Ukraińcy rżnęli za kilkaset lat ucisku ze strony polskiej, wiec moze na samym początku powinna być jakaś scena nawiązująca do tego - na przykla dburzenia cerkwi prze zpolicję i wojsko. Jak kapitalna scna do wyeksploatownaia prze ztakiego maestro jak Smarzewski. Byłoby jak u Hitchocka, trzęśienie ziemi a później napięcie tylko by rosło. I co, i mistrz zmarnował owa okazję - bo chciał zmarnować, bo opowiedział się w filmie jednoznacznie po stronie polskiej.
"Mając na uwadze fakt jakim poparciem wśród kleru prawosławnego cieszyli się banderowcy jest całkiem prawdopodobne, że do takich święceń istotnie dochodziło. Nie można zapomnieć, że kler ukraiński nadawał często mordom wymiar religijny."
UPA i OUN było prowieniencji galicyjskiej, a więc unickiej i w związku z tym nie cieszyło się wielkim poparciem kleru prawosławnego - powtarza Pan błędy propagandy komunistycznej. A poza tym, powtarzam Panu - i proszę sobie poczytać polskich historyków znawców tematu - nie ma źródłowego poświadczenia święcenia noży - więc nie moze Pan - bedąc uczciwy - dowodzić, iż mogło być inaczej - bo wtedy wszystko będzie mozna dowieść opierając się na "załozeniu" tego rodzaju.
|
|
2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Parę przemyśleń i faktów | "Nazywanie brutalnych morderców i ludobójców zarazem (bardzo łagodne określenia) bohaterami, budowanie pomników na ich cześć i obrona ich ,,czci", to nic innego jak policzek w stronę Polski oraz wypieranie się tej okrutnej zbrodni".
Nie wszyscy upowcy i nie cała UPA to zbrodniarze. UPA ma także piękną kartę walki z Sowietami i Niemcami. Glajszachtowanie całej UPA - to zabieg rodem z ksiązek Gerharda - czyli prosta konrynuacja niewybrednej komunistycznej propagandy. A propos tego wątku poelcam wywiad z szefem ukraińskiego IPN Wiatrowiczem w ostatnim numerze GW - w myśl zasady audiatur et altera pars.
"Pojawiają się również argumenty, że Ukraińcy mieli swoje ,,racje". Zwolennicy tej tezy wskazują, że Polacy w ciągu dwudziestolecia międzywojennego zamykali (i następnie niszczyli) cerkwie, dyskryminowali mniejszość ukraińską oraz przeprowadzali akcje polonizacyjne. To wszystko prawda. Musimy za to stuknąć się w pierś i przyznać, że tak istotnie było."
Oh, nie chodzi tylko o ostatnie dwudziestolecie. Chodzi o kilkaset lat - sięgając do powstań kozackich chociażby. Kilkaset lat gnojenia na poziomie narodowo - etnicznym, religijnym i klasowym. Jak Pan myśli dlaczego polscy chlopi zrobili rabację i dlaczego byli tacy oktutni, przecież nie byli Rusinami ale mimo tego rżnęli piłami szlachtę jak ci Ukraińcy na Wołyniu Polaków w 1943 r. Zastanawiała Pana kiedyś ta zbieżność? Czy Pan wie, że bardzo wielu Polaków (zwłaszcza prowiniencji endeckiej) uznało Ukraińców za odrębny naród dopiero wtedy jak wyrżnęli tych Polaków na Wołyniu i w Małopolsce? Bo wcześniej traktowali ich jak skundlonych Polakow?
Usprawiedliwieniem może być jedynie to, że podobne praktyki były w tamtych czasach stosowane dosłownie przez każde państwo. A i dzisiaj takie np. Niemcy starają się germanizować mieszkańców swojego kraju.
No nie, ogromnie Pan przesadza. Nie każde państwo. Nie w kazdym państwie europejskim w 1938 roku zburzono stokilkadziesiąt świątyń czynnych, wbrew stanowczej postawie wiernych do nich uczęszczających. Podobne fenomeny znajdzie pan w Sowietach czy komunistycznje Hiszpanii, w - na przykład - Belgii czy Danii, czy Francji nie znajdzie Pan takich praktyk.
"Jak w ogóle można burzenie budynków porównywać do topienia dzieci po studniach, przebijania brzuchów ciężarnych matek, czy też wielu innych wymyślnych zbrodni stosowanych przez Ukraińców?"
Pan grzeszy naiwnością, niewiedzą i brakiem elementarnej empatii. To nie były "budynki", to były swiątynie ludu wielce religijnego, który często się definiował przez wyznanie niż przez narodowość. Rozniecenie u takowych fanatyzmu - spowodowane prześladowaniem ich religii niesie zawsze ze sobą zgubne skutki. Rozumni Polacy zdawali sobie z tego sprawę już w 1938 r. Maria Dabrowska pisała tak: "Biedny Wołyń! Wojsko w roli polskich Krzyżaków, nawracających z prawosławia na katolicyzm. Moralnie - ohyda, politycznie - kliniczna głupota, błąd za który Polska ciężko płacić będzie". I płaciła, a konkretnie - niestety - niewinni prości ludzie za decyzje politycznych imbecyli.
|
|
 | 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | Odp: Parę przemyśleń i faktów | >Oh, nie chodzi tylko o ostatnie dwudziestolecie. Chodzi o kilkaset lat - sięgając do powstań kozackich chociażby. Kilkaset lat gnojenia na poziomie narodowo - etnicznym, religijnym i klasowym.
Powstania kozackie miały wymiar czysto klasowy. Nikt wtedy (w tym i sami Kozacy) nie myślał o narodzie ukraińskim. Te, jak to Pan określił, ,,gnojenie" nie miało charakteru narodowościowego. W I RP generalnie warstwa chłopska nie miała za ciekawie.
>Jak Pan myśli dlaczego polscy chlopi zrobili rabację i dlaczego byli tacy oktutni, przecież nie byli Rusinami ale mimo tego rżnęli piłami szlachtę jak ci Ukraińcy na Wołyniu Polaków w 1943 r. Zastanawiała Pana kiedyś ta zbieżność?
Czyż rzeź galicyjska nie była buntem klasowym? A i czasy mniej cywilizowane, jakby nie patrzeć -> oba wydarzenia dzieli niemal 100 lat! Nie mówiąc już o skali obu wydarzeń.
>Czy Pan wie, że bardzo wielu Polaków (zwłaszcza prowiniencji endeckiej) uznało Ukraińców za odrębny naród dopiero wtedy jak wyrżnęli tych Polaków na Wołyniu i w Małopolsce? Bo wcześniej traktowali ich jak skundlonych Polakow?
Z tego co wiem, to traktowali ich raczej jako zrusyfikowanych Polaków (za których wciąż byli uważani Kozacy). Stąd niezbyt słuszna idea akcji polonizacyjnych.
>No nie, ogromnie Pan przesadza. Nie każde państwo. Nie w kazdym państwie europejskim w 1938 roku zburzono stokilkadziesiąt świątyń czynnych, wbrew stanowczej postawie wiernych do nich uczęszczających. Podobne fenomeny znajdzie pan w Sowietach czy komunistycznje Hiszpanii, w - na przykład - Belgii czy Danii, czy Francji nie znajdzie Pan takich praktyk.
Dlatego napisałem ,,podobne". Nie może Pan zaprzeczyć, że np. Francja popisała się dość nieludzkim podejściem do mieszkańców swych kolonii. I to jeszcze w XX wieku.
>Pan grzeszy naiwnością, niewiedzą i brakiem elementarnej empatii. To nie były "budynki", to były swiątynie ludu wielce religijnego, który często się definiował przez wyznanie niż przez narodowość. Rozniecenie u takowych fanatyzmu - spowodowane prześladowaniem ich religii niesie zawsze ze sobą zgubne skutki.
A więc stawia Pan na równi niszczenie miejsc kultu i wyjątkowo brutalne ludobójstwo? Uważa Pan, że prześladowanie religijne usprawiedliwia takie mordy? To chyba nie ja wykazuję się tutaj brakiem empatii.
>I płaciła, a konkretnie - niestety - niewinni prości ludzie za decyzje politycznych imbecyli.
Zgoda. Gdy zabrakło Piłsudskiego, to władzę w Polsce rzeczywiście przejęli imbecyle, którzy sprowadzili na nasz biedny naród wiele nieszczęść.
|
|
5 na 5 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Odp: Przemyśłenia po seansie filmu ,,Wołyń" | >Nie może być mowy o budowie dobrych relacji bez rozliczenia z przeszłością
Pytanie zasadnicze, na jakiej podstawie oparty jest ten sąd. Czy 25 lat "rozliczania" się w ramach relacji polsko-żydowskich przyniosło cokolwiek pozytywnego? Czy dziś mamy za to dobre relacje z Żydami czy raczej przeciwnie, rozbudzono szereg negatywnych emocji i wyolbrzymień po obu stronach? Czy pokajanie się za Jedwabne rozwiązało cokolwiek czy raczej do dziś rodzi kwestionowanie stanu ustaleń przez polską stronę? Moim zdaniem bilans tej polityki rozliczania jest negatywny, pogorszył a nie ułatwił budowę harmonijnych relacji. Żydzi nie słuchają naszych racji, my nie słuchamy racji żydowskich. A dziś widzę, że ten sam kierunek dwutorowej narracji prowadzi do rozbicia polsko-ukraińskiego. Dziś Polska jest najbardziej pozytywnie ocenianym krajem wśród Ukraińców. Czy tak samo będzie po rozliczeniach? Czy dzisiejsze pokolenie jest uprawnione by przepraszać za grzechy poprzedniego oraz by przyjmować takie przeproszenie za cierpienie poprzedniego? Czy rozliczenie zapobiega możliwości takiej zbrodni w przyszłości? Nie zapobiega. Nie widzę żadnych pozytywnych skutków tego rozliczania, zwłaszcza jeśli ma ono być oparte na tym, że każdy buduje swoją narrację, skupiającą się na swoich cierpieniach. Jedynym oczywistym skutkiem jest to, że ból, który wygasał przez wymieranie świadków zostanie przekazany do kolejnego pokolenia.
Wiesz, że głównym chyba patronem banderyzmu jest Kołomojski, czyli lider Żydów na Ukrainie. Powody jego działań są czysto polityczne.
|
|
 | |
|  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Uwaga do wstawiających liny z szyfrowanych stron, których niestety nasze forum nie obsługuje: kasować literkę s, wówczas link będzie aktywny https --> http www.youtube.com/watch?v=uYgGrco37Zo
|
|
 | 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | > Pytanie zasadnicze, na jakiej podstawie oparty jest ten sąd. Czy 25 lat "rozliczania" się w ramach relacji polsko-żydowskich przyniosło cokolwiek pozytywnego? Czy dziś mamy za to dobre relacje z Żydami czy raczej przeciwnie, rozbudzono szereg negatywnych emocji i wyolbrzymień po obu stronach? Czy pokajanie się za Jedwabne rozwiązało cokolwiek czy raczej do dziś rodzi kwestionowanie stanu ustaleń przez polską stronę? Moim zdaniem bilans tej polityki rozliczania jest negatywny, pogorszył a nie ułatwił budowę harmonijnych relacji. Żydzi nie słuchają naszych racji, my nie słuchamy racji żydowskich.Relacje polsko-żydowskie są rzeczywiście dość trudne. Wynikają, jak to dobrze napisałeś, z braku wzajemnego wysłuchania się, jak i obecnej polityki historycznej Izraela, która jest bardzo antypolska. Czy jest to jednak winą ,,rozliczania" się? Uważam, że nie. Dobrym przykładem do czego prowadzi uczciwy rachunek sumienia, rozliczenie się z przeszłością i przeproszenie innych nacji są Niemcy. Nikt rozsądny nie nazwie współczesnych Niemców nazistami, ani antysemitami. Zwalczono wzajemną nienawiść w relacjach polsko-niemieckich, a także niemiecko-francuskich. Można więc dość uczciwie rozliczyć się z przeszłością. Szkoda tylko, że obecnie Niemcy zmieniły politykę historyczną. Generalnie jest wiele przykładów państw które potrafiły przeprosić za błędy przodków i zasypać nabudowaną przez wieki wzajemną nienawiść. > A dziś widzę, że ten sam kierunek dwutorowej narracji prowadzi do rozbicia polsko-ukraińskiego. Dziś Polska jest najbardziej pozytywnie ocenianym krajem wśród Ukraińców. Czy tak samo będzie po rozliczeniach?A więc w imię tych pozytywnych ocen mamy zapomnieć o setkach tysięcy pomordowanych? Mamy zupełnie lekceważyć czczenie UPA i Bandery we współczesnej Ukrainie? To tak jakby Niemcy czcili Waffen SS i Hitlera. Przytoczę cytat jaki zamieścił na początku swego filmu Smarzowski: ,,Kresowian zabito dwa razy - raz ciosami siekierą, a raz przez milczenie". Świetnie opisuje on to co proponujesz. > Czy dzisiejsze pokolenie jest uprawnione by przepraszać za grzechy poprzedniego oraz by przyjmować takie przeproszenie za cierpienie poprzedniego?Jak najbardziej tak. Ludzkość konsoliduje się w grupy narodowe posiadając przy tym wspólną tradycję, kulturę i historię. Jeżeli ta historia nie zawsze była piękna, to naród powinien umieć potępić i odciąć się od jej mniej chlubnych epizodów. Ukraina jak widać wcale do tego nie dorosła, a wielbiąc jako bohaterów nazistów z UPA pokazuje, że jeszcze daleko jej do tych już mitycznych ,,wartości europejskich". > Czy rozliczenie zapobiega możliwości takiej zbrodni w przyszłości? Nie zapobiega.Tylko poprzez umiejętną ocenę historii mamy jakąś gwarancję, że błędy przeszłości nie będą miały miejsca w przyszłości. Europa rozliczyła się z wieków wojen, a Niemcy rozliczyły się z epoki nazizmu. W obecnej Europie właściwej (czyli bez Dzikich Pól  ) nie toczą się żadne konflikty zbrojne, a spory rozwiązuje się w sposób pokojowy. We współczesnych Niemczech nazizm jest potępiony, a wszystkie jego objawy zwalczane są z całą stanowczością. Ukraina z przeszłością się natomiast nie rozliczyła i do czego to doprowadziło? Do rosnącej popularności ruchów banderowskich, oraz czczenia jednych z najbardziej brutalnych ludobójców w historii ludzkości. > Nie widzę żadnych pozytywnych skutków tego rozliczania, zwłaszcza jeśli ma ono być oparte na tym, że każdy buduje swoją narrację, skupiającą się na swoich cierpieniach. Jedynym oczywistym skutkiem jest to, że ból, który wygasał przez wymieranie świadków zostanie przekazany do kolejnego pokolenia.Wygasał i nie wygasał. Nasi politycy skazali ofiary brutalnej rzezi na zapomnienie, co nie znaczy, że zapomnieli o tym Polacy. Mieszkasz (jak wnioskuję, jeżeli się mylę, to mnie popraw), tak jak i ja, w okolicach zamieszkanych przez potomków Kresowian, więc wiesz zapewne, że wiedza o tym co się wydarzyło została przekazana młodszemu pokoleniu przez starsze. Niemal każda rodzina ma swoją własną opowieść na temat tego co się na Wołyniu działo. To w końcu musiało wybuchnąć po latach milczenia i udawania, że wszystko jest OK. Optujesz za dalszym milczeniem, a w końcu i zapomnieniem o mordach. Mówisz o zakopaniu tego co się wydarzyło w imię obecnych dobrych relacji. Uważam, że to ogromny błąd. Sam wielokrotnie zauważałeś, że doświadczamy obecnie w Polsce swoistego renesansu patriotyzmu zwłaszcza wśród młodego pokolenia. Polacy znów nie wstydzą się bycia Polakami i pragną kultywować tradycję i historię przodków. Pamięć o Wołyniu jest w narodzie bardzo silna, a polityka milczenia i zapominania rodzi jedynie frustrację. Natomiast polityka władz Ukrainy, która opiewa morderców jak bohaterów będzie rodzić wśród Polaków coraz większą niechęć do Ukraińców, która powoli przerodzi się w nienawiść. Jak na takim gruncie zamierzasz budować dobre relacje polsko-ukraińskie? Dopóki Ukraina nie rozliczy się z przeszłością, nie przeprosi za ludobójstwo oraz nie przestanie czcić nazistów, to te całe ,,dobre relacje" istnieją jedynie na papierze i w każdej chwili mogą runąć. Polacy powinni oczywiście wybaczyć, ale nie wtedy gdy nie ma dobrej woli z drugiej strony. > Wiesz, że głównym chyba patronem banderyzmu jest Kołomojski, czyli lider Żydów na Ukrainie. Powody jego działań są czysto polityczne.Co nie zmienia faktu, że władze ukraińskie na to przyzwalają. Najwyżsi przedstawiciele państwa ukraińskiego pojawiają się na uroczystościach odsłaniania pomników UPA, a parlament ukraiński nazwał w ustawie banderowców bohaterami, a także ustanowił im święto narodowe. A taka sytuacja jak nazwanie UPA ,,bojownikami o wolność" przez parlament ukraiński w dniu wizyty prezydenta RP to nic innego jak jawna prowokacja i policzek w polską stronę. Przez brak reakcji ukazaliśmy jedynie słabość i przyzwolenie na takie traktowanie nas przez Ukraińców, co niestety już odbiło się nam czkawką kilkukrotnie.
|
|
|  | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Relacje polsko-żydowskie są rzeczywiście dość trudne. Wynikają, jak to dobrze napisałeś, z braku wzajemnego wysłuchania się, jak i obecnej polityki historycznej Izraela, która jest bardzo antypolska.
Z Izraelem mamy raczej dość poprawne relacje. Bardziej problematyczne są relacje z Żydami nowojorskimi, którzy faktycznie są dość negatywnie do Polski nastawieni. Ale Izrael geopolitycznie jest dość pokrewny Polsce. Izrael pełni dla USA taką rolę, jaką wielu naszych polityków chciałoby, aby Polska pełniła w ramach Europy: jest uprzywilejowanym strażnikiem interesów amerykańskich, geopolityki amerykańskiej na Bliskim Wschodzie. Usadowiony na łączniku Półwyspu Arabskiego z Afryką, Izrael pilnuje, by sprawy nie przybrały zły dla USA obrót. Polska ma analogiczne położenie w Europie, oddzielając Rosję od Niemiec. To że nie staliśmy się dla USA bytem analogicznym do Izraela wynikało chyba z tego, że Amerykanie uważali długo, że Rosja jest zbyt słaba po upadku ZSRR, by wskrzesić dążenia imperialne, a Niemcy są zbyt kontrolowane, by wyjść temu naprzeciw. Na naszych oczach sytuacja ulega zmianie i wydaje się, że Polska aplikuje obecnie o podniesienie swoich geopolitycznych notowań w USA. Stąd pewnie sprawa z Caracalami oraz akceptacja TTIP/CETA.
>Czy jest to jednak winą ,,rozliczania" się? Uważam, że nie. Dobrym przykładem do czego prowadzi uczciwy rachunek sumienia, rozliczenie się z przeszłością i przeproszenie innych nacji są Niemcy.
Niemcy są właśnie bardzo dobrą ilustracją mojej tezy. Cóż z tego, że Niemcy się odcięły od nazizmu, skoro popełnili tak dużo błędów w relacjach z Polską, że to my z kolei coraz gorliwiej przypominamy sobie o Niemcach nazistowskich. Ergo: bez żadnego rozliczania, gdy byliśmy od Niemiec zachodnich odseparowani żelazną kurtyną coraz bardziej chcieliśmy nawiązać z nimi relacje, bo kojarzyły się z dobrze prosperującym państwem. Dziś Niemcy kojarzą się coraz gorzej - bo nie umiały prowadzić z nami partnerskiej polityki. I tak samo będzie z nami i Ukrainą. Jeśli nie będziemy traktować Ukrainę partnersko, to będziemy sobie hodować resentymenty antypolskie które ktoś kiedyś może wykorzystać, by znów nas na siebie rzucić.
Dla mnie rzeź wołyńska to zbrodnia, której nie mamy prawa wybaczać i za którą nie powinno się przepraszać, tak jakby można było zabić i powiedzieć sorry. Nie jestem przekonany do ściągania do Polski milionów Ukraińców, bo oba nasze narody mają zbyt gorącą krew, którą ktoś kiedyś może wykorzystać przeciw nam. Ale Ukraina to bardzo ważny partner. Ukraina to ogromny potencjał. jedyny kraj, który swoimi zasobami chyba przewyższa Polskę. Ukraińcy to moim zdaniem jedyny poza Czechami naród w Europie Środkowej, który potencjalnie mógłby dorównać Polsce. Warto pamiętać, że po wojnie to głównie ludzie z Ukrainy stali na czele ZSRR (Chruszczow wywodzący się z Doniecka i Breżniew twórca klanu dniepropietrowskiego). Tylko przez sojusz Polski i Ukrainy Polska może dorównać Niemcom lub Rosji. Bez sojuszu Polski i Ukrainy Europa Środkowa nie będzie równorzędna zachodniej czy wschodniej.
|
|
| |  | 2 na 2 | gorky105 (656 punktów) | >Z Izraelem mamy raczej dość poprawne relacje.
Po lekturze ,,Żydów" Zychowicza odnoszę inne wrażenie. Autor zamieścił w tej książce dość ciekawy wywiad z żydowskim historykiem, który jasno twierdzi, że we współczesnej historiografii Izraela sugeruje się współudział Polaków w Holocauście. Przez współudział Żydzi rozumieją rzekomy zbyt mały udział naszych przodków w ratowaniu Żydów. Pozostaje też kwestia słynnych wycieczek szkolnych izraelskiej młodzieży do obozów zagłady w Polsce. Zapewne słyszałeś z jaką ,,prawdą" historyczną jest ta młodzież zaznajamiana.
Nie jestem oczywiście żadnym specjalistą relacji polsko-izraelskich, więc mogę się mylić.
>Niemcy są właśnie bardzo dobrą ilustracją mojej tezy. Cóż z tego, że Niemcy się odcięły od nazizmu, skoro popełnili tak dużo błędów w relacjach z Polską, że to my z kolei coraz gorliwiej przypominamy sobie o Niemcach nazistowskich.tencjalnie mógłby dorównać Polsce. Warto pamiętać, że po wojnie to głównie ludzie z
Mimo wszystko nasze obecne relacje z Niemcami są całkiem poprawne, a biorąc pod uwagę nasz wspólny wachlarz historyczny, to osiągnęliśmy naprawdę dużo.
>I tak samo będzie z nami i Ukrainą. Jeśli nie będziemy traktować Ukrainę partnersko, to będziemy sobie hodować resentymenty antypolskie które ktoś kiedyś może wykorzystać, by znów nas na siebie rzucić.
I na odwrót. Dopóki Ukraina nie zacznie traktować nas partnersko, to będą hodować w Polsce nastroje antyukraińskie. Niestety Ukraina traktuje nas z lekceważeniem, a do tego pozwala sobie na takie prowokacje w naszą stronę jakby była jakimś lokalnym mocarstwem, a nie państwem zagrożonym upadkiem z przyczyn zewnętrznych (Rosja) jak i wewnętrznych (niepokoje społeczne).
>Dla mnie rzeź wołyńska to zbrodnia, której nie mamy prawa wybaczać i za którą nie powinno się przepraszać, tak jakby można było zabić i powiedzieć sorry.
Nie zrozumiałeś mnie. Zbrodnię mamy jak najbardziej prawo wybaczyć współczesnym Ukraińcom (uznając po prostu, że nie mogą być winni zbrodni swych dziadów), ale tylko pod warunkiem potępienia UPA przez stronę ukraińską. Obecnie jednak Ukraińcy wielbią zbrodniarzy, a więc nie możemy przebaczać.
>Ale Ukraina to bardzo ważny partner. Ukraina to ogromny potencjał. jedyny kraj, który swoimi zasobami chyba przewyższa Polskę. Ukraińcy to moim zdaniem jedyny poza Czechami naród w Europie Środkowej, który poUkrainy stali na czele ZSRR (Chruszczow wywodzący się z Doniecka i Breżniew twórca klanu dniepropietrowskiego). Tylko przez sojusz Polski i Ukrainy Polska może dorównać Niemcom lub Rosji. Bez sojuszu Polski i Ukrainy Europa Środkowa nie będzie równorzędna zachodniej czy wschodniej.
Myślisz bardzo długofalowo (przez co wielu na forum uważa, że bredzisz i popadasz w political fiction) co jest niestety dość nieczęsto spotykaną zaletą. Zapominasz jednak, że jeżeli nie zakopiemy z Ukraińcami tej ogromnej przepaści we wzajemnych relacjach, to nie może być mowy o dalszej ,,partnerskiej" współpracy. Obecnie wygląda to tak, że strona polska wyciąga co chwila rękę do zgody i wykonuje masę przyjaznych gestów, a Ukraińcy kłują nas ciągłymi prowokacjami, lekceważeniem oraz czczeniem UPA.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Autor zamieścił w tej książce dość ciekawy wywiad z żydowskim historykiem, który jasno twierdzi, że we współczesnej historiografii Izraela sugeruje się współudział Polaków w Holocauście.Niewątpliwie jest taki nurt wśród Żydów. Myślę, że to za 1968 rok. > Mimo wszystko nasze obecne relacje z Niemcami są całkiem poprawneNiemiecki serwis natemat uważa inaczej natemat.pl(*)im-rzadem-od-czasow-upadku-prl> I na odwrót. Dopóki Ukraina nie zacznie traktować nas partnersko, to będą hodować w Polsce nastroje antyukraińskie.Ukraińcy nie mają szczególnych powodów traktować nas partnersko. Mają powody obawiać się, czy w Polsce nie odrodzi się nurt przedwojennej endecji, który w ogóle negował podmiotowość Ukrainy. Jeśli uważamy się za naród wyżej rozwinięty, a ja za taki uważam Polaków, to od nas powinny wyjść główne dążenia, by ułożyć nasze relacje lepiej. Należy przeciwstawiać się kultowi UPA, lecz z większym zrozumieniem dlaczego doszło do ludobójstwa. Doszło doń nie ot tak sobie, lecz wtedy kiedy różne narody w Europie w ten sposób rozwiązywały napięcia między sobą. Taki podły czas. > Niestety Ukraina traktuje nas z lekceważeniem, a do tego pozwala sobie na takie prowokacje w naszą stronę jakby była jakimś lokalnym mocarstwem, a nie państwem zagrożonym upadkiem z przyczyn zewnętrznych (Rosja) jak i wewnętrznych (niepokoje społeczne).To jest fakt, że traktują nas z lekceważeniem. Nie rozumieją siły naszego partnerstwa lub obawiają sie go. Film Wołyn raczej tę postawę umocni. Fakt, że zachowują się arogancko, ale nie tylko wobec nas. Oglądałem dziś wywiad jaki przeprowadził brytyjski dziennikarz dla niemieckiej telewizji Deutsch Welle z ministrem spraw zagranicznych Ukrainy Pavlo Klimkinem: www.facebo(*)27828037308420/?type=2&theater Wyglądało to tak jakby zachód usiłował strofować Ukrainę, a jej przedstawiciel ledwo powstrzymuje się od śmiechu przekazując, że Ukraina nie będzie tak łatwym kąskiem do połknięcia jak się zachodowi może wydawać. Ukraina jest silniejsza niż z zewnątrz wygląda. Prawdziwa władza na Ukrainie, oligarchowie nowi i starzy, nie martwią się tym, że państwo jest w kryzysie: dzięki temu dokończą podział jego majątku. > ale tylko pod warunkiem potępienia UPA przez stronę ukraińską. Obecnie jednak Ukraińcy wielbią zbrodniarzy, a więc nie możemy przebaczać.Cały zachód zbudował swoją siłę na kulcie zdobywców nowego świata, Wielkich Odkrywców. Dopiero dziś, kiedy Zachód przekwita od swojego bogactwa zaczyna się przebijać teza, że Ameryka nie została odkryta lecz podbita i okupowana. Cały zachód wyrósł na kulcie zbrodniarzy i cały zachód pełnymi garściami czerpał z owoców zbrodni. Czy powinniśmy od Ukrainy wymagać więcej niż od kultury zachodniej? Prawdopodobnie tak, bo to jednak jako i my Słowianie i zachowują się niegodnie Słowian, ale wydaje mi się, że potrzeba tutaj więcej cierpliwości i mniej emocji.
|
|
| | | |  | 3 na 3 | ZaKotem (8733 punktów) |
>Cały zachód zbudował swoją siłę na kulcie zdobywców nowego świata, Wielkich Odkrywców. Dopiero dziś, kiedy Zachód przekwita od swojego bogactwa zaczyna się przebijać teza, że Ameryka nie została odkryta lecz podbita i okupowana. Cały zachód wyrósł na kulcie zbrodniarzy i cały zachód pełnymi garściami czerpał z owoców zbrodni. Czy powinniśmy od Ukrainy wymagać więcej niż od kultury zachodniej?
Sądzę że od ludzi XX wieku powinniśmy wymagać więcej niż od tych z wieku XVI. Nie ma to żadnego związku z grupą językow europejskich. Przecież zaprzeczenie takiej nierówności to właśnie myślenie rodem z "Mein Kampf" - Anglicy, Francuzi, Amerykanie bez wyrzutów sumienia niewolili lub wyrzynali ludzi, których uważali za niżej rozwiniętych - my, Niemcy, róbmy TO SAMO bez fałszywego wstydu. Tylko że moralność jednak trochę się zmienia w czasie.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Sądzę że od ludzi XX wieku powinniśmy wymagać więcej niż od tych z wieku XVI.
Jest to błędna perspektywa jakiegoś absolutnego postępu globalnego. Narody nie rozwijają się równomiernie. Były takie okresy, że to u nas wszystko kwitło, a zachód grzązł w konfliktach. W tym okresie Belgrad był większy niż Londyn. Dziś dominuje Europa zachodnia i nie można do środkowej przykładać tych samych kategorii. Tysiąc lat temu państwo na Ukrainie Ruś Kijowska stało wyżej niż wiele krajów zachodnich, dziś to Ukraina jest w tyle. Tam wiele spraw się dopiero kształtuje, odbudowuje. Należy przykładać takie kalki, jak na podobnych etapach rozwijały się państwa zachodnie. Nie jest sztuką być humanitarnym i wielkodusznym kiedy jest się bogatym. Dlatego to nie żadna sztuka, że zachód dziś jest humanitarny.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | ZaKotem (8733 punktów) | >>Sądzę że od ludzi XX wieku powinniśmy wymagać więcej niż od tych z wieku XVI. >Jest to błędna perspektywa jakiegoś absolutnego postępu globalnego. Narody nie rozwijają się równomiernie. Były takie okresy, że to u nas wszystko kwitło, a zachód grzązł w konfliktach. W tym okresie Belgrad był większy niż Londyn. Dziś dominuje Europa zachodnia i nie można do środkowej przykładać tych samych kategorii.
Zgoda, rozwój nie jest równomierny, a czasem i regres się zdarzy. Nie ma co się gorszyć tym, że człowiek dziki rąk przed jedzeniem nie myje, po jajach się drapie publicznie, czasem kogoś oskalpuje i zje jego wątrobę. Gorszyć się nie należy, ani wchodzić mu do kurnej chaty ze strzelbą i siłą cywilizować, ale w kontaktach dyplomatycznych wypada jednak domagać się, aby z pewnych zwyczajów zrezygnował, a jak nie, to niech se siedzi na drzewie.
Nie wydaje mi się, żeby między Polską a Ukrainą istniała jakaś przepaść kulturowa, no ale załóżmy, że tak. Jeśli przyjmiemy protekcjonalnie, że Ukrainiec trochę dziki jest i dlatego czci Banderę, ale z czasem z tego wyrośnie, no to taką samą miarą mierzmy trochę zdziczałego Rosjanina, który wychwala Stalina. Który, przyznajmy, działał w okrutnych czasach i wcale nie był gorszy od Dżyngis Chana, tylko dysponował lepszą techniką.
Rosyjska aneksja Krymu dokonało się niemal dokładnie według scenariusza polskiej aneksji Wileńszczyzny w 1920. Rosjanie są więc zapoznieji tylko o niecałe sto lat, po prostu u Ruskich wciąż sprawy się załatwia takim sposobem, na jaki my w wieku XXI już jesteśmy za duzi. Czy takie lekkie opóźnienie w rozwoju powinno nam przeszkadzać w dobrych stosunkach z Rosją?
|
|
|  | -2 na 2 | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) | >Generalnie jest wiele przykładów państw które potrafiły przeprosić za błędy przodków i zasypać nabudowaną przez wieki wzajemną nienawiść.
Generalnie to dupczysz niewysłowione elajny. >[...] jest wiele przykładów państw które potrafiły przeprosić za błędy przodków [...] Już widzę Ciebie, jak z pokorą i radością przyjmujesz przeprosiny Państwa, którego obywatele/towarzysze wielokrotnie wydupczyli Twoją babcię i/lub matkę ... przekazując Ci geny, których przekazania Twoja rodzicielka zwyczajnie się wstydzi.
Generalnie - jeżeli zbadasz swoje DNA i wyjdzie, że jesteś potomkiem stepowego ... kozojebcy ... naprawdę wystarczy Ci słowo - PRZEPRASZAM - tego, czy innego Państwa? Wątpię. O pojednaniu mowy być nie może. Jedynie zapomnienie, a i o to niezwykle trudno. >
|
|
| |  | 6 na 6 | szarley (54913 punktów) | >Wątpię. O pojednaniu mowy być nie może. Jedynie zapomnienie, a i o to niezwykle trudno.
Dlatego do dziś Niemcy podrzynają gardła Francuzom za Alzację, Anglicy nie poradzą im zapomnieć Stuletniej wojny, a Czesi napawają się każdą chwilą, kiedy przygodnemu Niemcowi można dać kuflem w łeb za Białą Górę
Wystarczy otworzyć granicę, a znikają uprzedzenia, w ślad za tym idzie pojednanie. Nawet bez zapominania.
|
|
 | 1 na 1 | Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów) | Mój głos/aprobata dotyczy wyłącznie tej części wpisu:
>Czy rozliczenie zapobiega możliwości takiej zbrodni w przyszłości? Nie zapobiega. >Nie widzę żadnych pozytywnych skutków tego rozliczania, zwłaszcza jeśli ma ono być oparte na tym, że każdy buduje swoją narrację, skupiającą się na swoich cierpieniach. Jedynym oczywistym skutkiem jest to, że ból, który wygasał przez wymieranie świadków zostanie przekazany do kolejnego pokolenia.
Coś takiego (sens) powinno zostać wyróżnione/przyklejone w dziale ABC Racjonalisty. .
|
|
2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > Najnowszy film Smarzowskiego jest moim zdaniem jednym z najlepszych filmów w historii polskiego> kina, a i kina w ogóle. Po znakomitym ,,Domu złym", oraz bardzo dobrym ,,Pod mocnym aniołem" reżyser> osiągnął w ,,Wołyniu" prawdziwe mistrzostwo sztuki filmowej. Pod względem czysto technicznym> Smarzowskiego można pochwalić dosłownie za wszystko: za zdjęcia, scenariusz, grę aktorską, ścieżkę> dźwiękową, umiejętne budowanie napięcia, a także całkiem niezłe efekty specjalne (co w polskim kinie> jest raczej rzadkością). Dłuższe recenzje jednakże warto pozostawić na fora tematyczne typy Filmweb,> a wątek ten założyłem raczej aby podzielić się poniższymi przemyśleniami.Filmu nie widziałem i nie mam wobec tego prawa się wypowiadać. Odnoszę się tylko do relacji polsko-ukraińskich. > 1. ,,Wołyń" narobił masę szumu zanim jeszcze doczekaliśmy się jego premiery. Zewsząd pojawiały się> oskarżenia, że film ten zniszczy z trudem budowane dobre relacje polsko-ukraińskie. Moim zdaniem> takie argumenty to totalny absurd. Nie może być mowy o budowie dobrych relacji bez rozliczenia z> przeszłością, a Ukraina unika tego jak tylko może. Nazywanie brutalnych morderców i ludobójców> zarazem (bardzo łagodne określenia) bohaterami, budowanie pomników na ich cześć i obrona ich> ,,czci", to nic innego jak policzek w stronę Polski oraz wypieranie się tej okrutnej zbrodni.Zupełna zgoda z Tobą. > Niemcy> potrafią się odciąć od nazizmu i przepraszać wszystkie nacje za dokonane przez ich przodków czyny,> ba, nawet Rosjanie uczynili kilka przyjaznych kroków w kierunku Polski emitując chociażby film> ,,Katyń". Żeby postawić sprawę jasno, nie wymagam od Ukraińców kajania się za czyny ich przodków.> Wystarczyłoby mi uczciwe podejście do tematu z ich strony, a także odrzucenie i potępienie> ,,bohaterów" z UPA. Ostatecznie to Ukraina potrzebuje Polski bardziej niż my jej(potrzebujemy> jedynie stabilnej strefy buforowej), dlatego też zupełnie nie rozumiem dlaczego nasze kolejne rządy> milczą na temat rzezi wołyńskiej i łaskawie ignorują kolejne banderowskie ekscesy na Ukrainie.> Budowanie mostów w relacjach międzynarodowych trzeba opierać na dobrej woli i chęci obu stron. U> Ukraińców tego nie dostrzegam, a z naszej strony tej dobrej woli jest ostatnimi laty aż za dużo.Raczej aż nadto. > 2. Pytanie do forumowiczów. Dlaczego o Jedwabnem należy mówić jak najwięcej i jak najgłośniej, a o> rzezi wołyńskiej należy milczeć? Czy w mniemaniu apologetów tej idei Polacy są narodem gorszego> sortu niż Żydzi, nie wartym nawet wymienienia zbrodni na nich dokonywanych (nie wspominając już o> tym, że w powszechnej opinii w obozach koncentracyjnych zabijano głównie Żydów, a zapomina się o> milionach zwykłych Rosjan, Romów, oraz Polaków)?> Aby nie było nieporozumień nie uważam ani Polaków, ani Żydów, ani jakiegokolwiek innego narodu za> gorszy czy lepszy. Szowinizm narodowy może (ale nie musi! istnieje bardzo wyraźna granica pomiędzy> wywyższaniem się, a zabijaniem) doprowadzić do takich zbrodni jak ta na Wołyniu, więc wolę go raczej> unikać.> 3. Pojawiają się również argumenty, że Ukraińcy mieli swoje ,,racje". Zwolennicy tej tezy wskazują,> że Polacy w ciągu dwudziestolecia międzywojennego zamykali (i następnie niszczyli) cerkwie,> dyskryminowali mniejszość ukraińską oraz przeprowadzali akcje polonizacyjne.> To wszystko prawda. Musimy za to stuknąć się w pierś i przyznać, że tak istotnie było.> Usprawiedliwieniem może być jedynie to, że podobne praktyki były w tamtych czasach stosowane> dosłownie przez każde państwo. A i dzisiaj takie np. Niemcy starają się germanizować mieszkańców> swojego kraju.> Nie rozumiem jednak jaką logiką kierują się ludzie, którzy chyba najbardziej brutalne ludobójstwo we> współczesnej historii kontynentu europejskiego starają się usprawiedliwić twierdzeniami, że to> zemsta za niszczenie cerkwi. Jak w ogóle można burzenie budynków porównywać do topienia dzieci po> studniach, przebijania brzuchów ciężarnych matek, czy też wielu innych wymyślnych zbrodni> stosowanych przez Ukraińców?No właśnie. I wieszania parolatków na sznurach rozpiętych między balkonami lub drzewami jak koraliki. Ta nacja nie nadaje się do cywilizacji jeszcze. > 4. Kwestia Ukraińców w Polsce. I znów nie chcę zabrzmieć źle. Ukraińcy to naprawdę pracowici i> uczciwi ludzie. Chodzi mi o raczej pewną grupę Ukraińców za których przykład posłużą słynni> neobanderowcy> studiujący w Polsce. Reakcja polskich władz za jawne propagowanie ideologi nazistowskiej (do> tego wrogiej państwu polskiemu) była po prostu śmieszna. Mianowicie części studentom odebrano> stypendium socjalne jakie otrzymywali od państwa polskiego. Może się mylę, ale uważam, że z tak> niebezpieczną ideologią trzeba walczyć z całą stanowczością, a deportacja z dożywotnim zakazem> wstępu powinna być najłagodniejszą z kar. Zwłaszcza, że po polskich uniwersytetach głosicieli> bandery wcale nie brakuje. Jeszcze niedawno studiowałem we Wrocławiu i z własnych doświadczeń mogę> potwierdzić, że niestety problem jest poważny.> Jaki wysyłamy sygnał nazistom spod flagi UPA, gdy podchodzimy do sprawy tak łagodnie?Sygnał przyzwolenia nie mówiąc o sygnale słabości wewnętrznej państwa. Przyjedź do Bydgoszczy i zobacz ilu już Ukraińców się panoszy na ulicach. Gdyby byli spokojni, to nie mam nic do tego. Ale zaczynają być agresywni, zwłaszcza jak są pijani i w grupie co najmniej czterech. Zapominają, że są gośćmi w Polsce, manifestując prostackie chamstwo i butę. Nie próbuj wtedy im zwracać uwagi. To może kosztować wstawianiem sztucznych zębów.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Analogie | "Przyjedź do Bydgoszczy i zobacz ilu już Ukraińców się panoszy na ulicach. Gdyby byli spokojni, to nie mam nic do tego. Ale zaczynają być agresywni, zwłaszcza jak są pijani i w grupie co najmniej czterech. Zapominają, że są gośćmi w Polsce, manifestując prostackie chamstwo i butę. Nie próbuj wtedy im zwracać uwagi. To może kosztować wstawianiem sztucznych zębów".
Pan pisze dokładnie tak - jak brytyjscy nacjonaliści o Polakach w GB. Jasne, że wśród owych Ukraińców w Polsce są też różne ananasy - jak zawsze w dużej grupie osób. Jednakże większość z nich nie sprawia żadnych problemów, dobrze wpasowuje się w polskie tło, uczy się, pracuje, uzupełnia luki kadrowe w polskiej gospodarce, mówi płynnie i bezbłędnie po polsku - i ma dobrą, czy też nawet bardzo dobrą opinię o Polsce. Ja często bywam na Ukrainie - a więc jeżdżę do samego środka tego rzekomego gniazda banderowskich os - i nigdy nic złego mi się tam nie przytrafiło - wyjąwszy niemiłe przygody związane z absurdalnymi procedurami administracyjnymi będącymi spadkiem po Sowietach. Jeżeli natomiast chodzi o stosunek zwykłych ludzi - bardzo gościnny i pozytywny.
|
|
|  | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | Odp: Analogie | >"Przyjedź do Bydgoszczy i zobacz ilu już Ukraińców się panoszy na ulicach. Gdyby byli spokojni, to nie mam nic do tego. Ale zaczynają być agresywni, zwłaszcza jak są pijani i w grupie co najmniej czterech. Zapominają, że są gośćmi w Polsce, manifestując prostackie chamstwo i butę. Nie próbuj wtedy im zwracać uwagi. To może kosztować wstawianiem sztucznych zębów". >Pan pisze dokładnie tak - jak brytyjscy nacjonaliści o Polakach w GB. Jasne, że wśród owych Ukraińców w Polsce są też różne ananasy - jak zawsze w dużej grupie osób. Jednakże większość z nich nie sprawia żadnych problemów, dobrze wpasowuje się w polskie tło, uczy się, pracuje, uzupełnia luki kadrowe w polskiej gospodarce, mówi płynnie i bezbłędnie po polsku - i ma dobrą, czy też nawet bardzo dobrą opinię o Polsce. Ja często bywam na Ukrainie - a więc jeżdżę do samego środka tego rzekomego gniazda banderowskich os - i nigdy nic złego mi się tam nie przytrafiło - wyjąwszy niemiłe przygody związane z absurdalnymi procedurami administracyjnymi będącymi spadkiem po Sowietach. Jeżeli natomiast chodzi o stosunek zwykłych ludzi - bardzo gościnny i pozytywny.
Dopowiem. Z początku byli cisi, niezauważalni, bo było ich mało. Teraz masowo są zatrudniani w PESA-ie. Świetnie, że polski zakład nabiera rozmachu. Tyle że ma problemy z zatrudnieniem Polaków, bo stosuje poniżające stawki za wykonywaną pracę. Ukraińcom to odpowiada, widać że na Ukrainie jest jeszcze gorzej. A napływa ich coraz więcej. Lubią się więc grupować i wzajemnie popierać. Czują swoją siłę. Przekraczają już powoli granicę przyzwoitości. Na posesji, gdzie mieszkam, właściciel wyrzucił dwóch Ukraińców, bo nie umieli zachować umiaru w piciu i awantury nocne po pijanemu już wręcz zagrażały podstawowemu bezpieczeństwu pozostałym mieszkańcom (latające puste butelki po wódce, krzyki i wyzwiska po ukraińsku). Nie przesadzam. To budziło grozę. Uwagi do nich, gdy wytrzeźwieli były ignorowane. Udawali, że nie rozumieją dobrze polskiego. On tu mieszka i płaci, więc ma prawo. W następny weekend to samo. Panie Arminius. Chyba broni Pan spalonej reduty. Ja mam chyba inną wizję sprawy jak Pan. Jeśli przyjechali na zarobek, to i też wymaga się zachowań odpowiednich. Podtrzymuję moje wypowiedzi bezdyskusyjnie.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | lustrzane odbicie | "Dopowiem. Z początku byli cisi, niezauważalni, bo było ich mało. Teraz masowo są zatrudniani w PESA-ie. Świetnie, że polski zakład nabiera rozmachu. Tyle że ma problemy z zatrudnieniem Polaków, bo stosuje poniżające stawki za wykonywaną pracę. Ukraińcom to odpowiada, widać że na Ukrainie jest jeszcze gorzej. A napływa ich coraz więcej. Lubią się więc grupować i wzajemnie popierać. Czują swoją siłę. Przekraczają już powoli granicę przyzwoitości. Na posesji, gdzie mieszkam, właściciel wyrzucił dwóch Ukraińców, bo nie umieli zachować umiaru w piciu i awantury nocne po pijanemu już wręcz zagrażały podstawowemu bezpieczeństwu pozostałym mieszkańcom (latające puste butelki po wódce, krzyki i wyzwiska po ukraińsku). Nie przesadzam. To budziło grozę. Uwagi do nich, gdy wytrzeźwieli były ignorowane. Udawali, że nie rozumieją dobrze polskiego. On tu mieszka i płaci, więc ma prawo. W następny weekend to samo."
Wypisz wymaluj - to samo i tak samo piszą o polskich emigrantach za granicą. Po prostu lustrzane odbicie.
|
|
| | |  | | Wenancjusz (16441 punktów) | Odp: lustrzane odbicie | >"Dopowiem. Z początku byli cisi, niezauważalni, bo było ich mało. Teraz masowo są zatrudniani w PESA-ie. Świetnie, że polski zakład nabiera rozmachu. Tyle że ma problemy z zatrudnieniem Polaków, bo stosuje poniżające stawki za wykonywaną pracę. Ukraińcom to odpowiada, widać że na Ukrainie jest jeszcze gorzej. A napływa ich coraz więcej. Lubią się więc grupować i wzajemnie popierać. Czują swoją siłę. Przekraczają już powoli granicę przyzwoitości. Na posesji, gdzie mieszkam, właściciel wyrzucił dwóch Ukraińców, bo nie umieli zachować umiaru w piciu i awantury nocne po pijanemu już wręcz zagrażały podstawowemu bezpieczeństwu pozostałym mieszkańcom (latające puste butelki po wódce, krzyki i wyzwiska po ukraińsku). Nie przesadzam. To budziło grozę. Uwagi do nich, gdy wytrzeźwieli były ignorowane. Udawali, że nie rozumieją dobrze polskiego. On tu mieszka i płaci, więc ma prawo. W następny weekend to samo." >Wypisz wymaluj - to samo i tak samo piszą o polskich emigrantach za granicą. Po prostu lustrzane odbicie.
Pan Panie Arminius przedstawia co Pan przeczytał. Ja tylko przedstawiłem co widziałem i byłem świadkiem. Chciałbym by Pan zauważył różnicę. Bo Biblię też pisano i wielokrotnie przepisywano, co w treści jej staje się coraz mniej wiarygodne. A jak dyspozycyjnie piszą polskie media, to Pan chyba też zauważył. Więc nie zmienię tego co napisałem i nie przyznaję się do konfabulacji.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| |  | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Odp: Analogie | >Na posesji, gdzie mieszkam, właściciel wyrzucił dwóch Ukraińców, bo nie umieli zachować umiaru w piciu i awantury nocne po pijanemu już wręcz zagrażały podstawowemu bezpieczeństwu pozostałym mieszkańcom (latające puste butelki po wódce, krzyki i wyzwiska po ukraińsku). Nie przesadzam.
Czyli tak jak Polacy. Nasi zachowują się przecież podobnie. Oczywiście nie wszyscy. Tak jak nie wszyscy Ukraińcy robią dym po nocach. Jestem przekonany, że każdy przypadek kiedy Ukrainiec da w twarz Polakowi po kilku głębszych, czego należy się przecież spodziewać w sytuacji mieszkania razem, za każdym razem będzie kreowany na zbrodnię w relacjach polsko-ukraińskich. Tak samo jak dziś liberalne media robią z cudzoziemcami w Polsce. Gdy Polak zdzieli Polaka to jest normalka, ale kiedy się zdarzy, że oberwie jakiś cudzoziemiec balujący w Polsce, to z miejsca jest kreowane na ksenofobię i rasizm.
|
|
| | |  | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Na posesji, gdzie mieszkam, właściciel wyrzucił dwóch Ukraińców, bo nie umieli zachować umiaru w piciu i awantury nocne po pijanemu już wręcz zagrażały podstawowemu bezpieczeństwu pozostałym mieszkańcom (latające puste butelki po wódce, krzyki i wyzwiska po ukraińsku). Nie przesadzam. >Czyli tak jak Polacy. Nasi zachowują się przecież podobnie. Oczywiście nie wszyscy. Tak jak nie wszyscy Ukraińcy robią dym po nocach. >Jestem przekonany, że każdy przypadek kiedy Ukrainiec da w twarz Polakowi po kilku głębszych, czego należy się przecież spodziewać w sytuacji mieszkania razem, za każdym razem będzie kreowany na zbrodnię w relacjach polsko-ukraińskich.
Błąd Panie Mariuszu. Ukraińcy nie mieszkali razem z Polakami/Polakiem. Wynajęli nędzne mieszkanie we dwóch by obniżyć indywidualne koszty "komornego".
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
 | 2 na 2 Kronan (488 punktów) (zablokowany) | Odp: Przemyśłenia po seansie filmu ,,Wołyń" | > >>Sygnał przyzwolenia nie mówiąc o sygnale słabości wewnętrznej państwa. Przyjedź do Bydgoszczy i zobacz ilu już Ukraińców się panoszy na ulicach. Gdyby byli spokojni, to nie mam nic do tego. Ale zaczynają być agresywni, zwłaszcza jak są pijani i w grupie co najmniej czterech. Zapominają, że są gośćmi w Polsce, manifestując prostackie chamstwo i butę. Nie próbuj wtedy im zwracać uwagi. To może kosztować wstawianiem sztucznych zębów.<<<No jasne.Wszystkim prawdziwym Polakom wiadomym jest bowiem że nasi,rodzimi pijacy w porównaniu do pijanych Ukraińców,Niemców,Rosjan czy też Brytyjczyków są wcieleniem miłości do bliźniego,znawcami języka polskiego i regionalnego folkloru połączonego z wysmakowanym osobistym stylem bycia i kultury osobistej a także,co rozumie się samo przez się,każdy z nich jest patriotą i praktykującym(bądź nie)katolikiem.Czyż nasz kraj nie jest najwspanialszy na świecie  ?
|
|
2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | Ad 1. W zasadzie się zgadzam, przestrzegałbym tylko przed uogólnianiem. Myślę, mam nadzieję, że na Ukrainie rządzi jakaś niezbyt widoczna, ale silna ideologią i bezwzględnością grupa nazistów, która nadaje ton polityce tożsamościowej. Większość Ukraińców chce normalnie żyć i pracować bez pielęgnowania nienawiści do Polaków. (Pielęgnowanie nienawiści do Polaków jest konieczne dla wyparcia wyrzutów sumienia w sprawie mordów wołyńskich). Problemem jest, że Ukraina nie bardzo ma na czy oprzeć swojej racji stanu dlatego jej nacjonaliści opierają ją na "bohaterstwie" w walce z Lachami i Rusami. Ale Polsce z nimi nie po drodze. Dopóki więc władze Ukrainy nie uwolnią się od wpływu tej grupy to nie powinno być mowy o jakimkolwiek poparciu politycznym.
Ad 2-4. Tutaj zgadzamy się, a w p. 4 wyraziłeś nawet zupełnie podobny pogląd co ja powyżej napisałem. Wyskok młodych banderowców ze swoją flagą to dowód na paskudne skutki działań grupy nazistowskiej na Ukrainie o której napisałem wyżej. Zasiano nienawiść do Polaków w młodym pokoleniu.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | co siejemy??? | "Myślę, mam nadzieję, że na Ukrainie rządzi jakaś niezbyt widoczna, ale silna ideologią i bezwzględnością grupa nazistów, która nadaje ton polityce tożsamościowej".
To rewelacja - z tymi rządami nazistów na Ukrainie. Taka bardzo putinowska w swej formule.
"Problemem jest, że Ukraina nie bardzo ma na czy oprzeć swojej racji stanu dlatego jej nacjonaliści opierają ją na "bohaterstwie" w walce z Lachami i Rusami."
Zdecydowanie bardziej z "Rusami" - co Polska winna wspierać i pielęgnować. Trzeba także zdawać sobie sprawę, iż to od postawy i polityki Polski w bardzo dużym stopniu zależeć będzie w jakim kierunku pójdzie ukraiński nacjonalizm (jest takie ukraińskie przysłowie że " co Polska na roli ukraińskiej posieje - to wzejdzie"). Jeżeli zrobimy wszystko żeby go skierować przeciwko sobie, to będziemy musieli zmierzyć się z jakimś jego nurtem. Rosja jest zdecydowanie większym zagrożeniem dla Polski czy innych krajów Międzymorza - niż sympatycy Bandery na Ukrainie i każdy kto sprawia Rosji kłopoty powinien mieć silne wsparcia ze strony Polski. Antyrosyjska Ukraina to geopolityczna perła - na którą czekaliśmy kilkaset lat.
|
|
|  | 1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | Odp: co siejemy??? | >>"Problemem jest, że Ukraina nie bardzo ma na czy oprzeć swojej racji stanu dlatego jej nacjonaliści opierają ją na "bohaterstwie" w walce z Lachami i Rusami." >Zdecydowanie bardziej z "Rusami" - co Polska winna wspierać i pielęgnować. Jako spoiwo wspólna nienawiść? To marne podłoże. Ja dziękuję.
Arminiusie, mam uwagę techniczną. Porzuć te cudzysłowy dla zaznaczenia cytatu z cudzej wypowiedzi. Załatwiaj to znakiem ">". Stawiaj go lub zostawiaj przed każdym akapitem cytowanej wypowiedzi. Mówisz ciekawie, łatwiej będą twoje własne wypowiedzi widoczne. Alternatywnie możesz zmieniać też kolor.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | kto jest większym nienawistnikiem? | "Jako spoiwo wspólna nienawiść? To marne podłoże. Ja dziękuję."
Jako spoiwo - wspólna obrona przed skutkami nienawiści Wiekorusów - bo na razie to ci ostatni dokonali zbrojnej agresji na Ukrainę (najdobitniejszy przejaw i przykład nienawiści) a nie Polska i Ukraina na Rosję.
|
|
| | |  | 4 na 4 | Appenzeller (3118 punktów) | Odp: kto jest większym nienawistnikiem? | >"Jako spoiwo wspólna nienawiść? To marne podłoże. Ja dziękuję." >Jako spoiwo - wspólna obrona przed skutkami nienawiści Wiekorusów - bo na razie to ci ostatni dokonali zbrojnej agresji na Ukrainę (najdobitniejszy przejaw i przykład nienawiści) a nie Polska i Ukraina na Rosję. Nienawiść jest zawsze złym spoiwem, z samej swojej natury - nawet jeśli Wielkorusi nas nienawidzą. Co zresztą jest uogólnieniem, i to fałszywym, jeśli istnieje jeden Wielkorus, który nas lubi (znam takiego). Ja tam słabo historię znam, ale a propos agresji, czy Minin i Pożarski coś Ci mówią, albo wyprawa Piłsudskiego na Kijów?
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
|  | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | Odp: co siejemy??? | >>"Myślę, mam nadzieję, że na Ukrainie rządzi jakaś niezbyt widoczna, ale silna ideologią i bezwzględnością grupa nazistów, która nadaje ton polityce tożsamościowej". >To rewelacja - z tymi rządami nazistów na Ukrainie. Taka bardzo putinowska w swej formule. Jeśli jest jakieś podobieństwo do narracji putinowskiej to przypadkowe. Natomiast widzenie tez adwersarza w putinowskim i antyrosyjskim kontekście może wskazywać z kolei na nieprzypadkową przynależność duchową do wielkiej rodziny wuja Toma.
>>"Problemem jest, że Ukraina nie bardzo ma na czy oprzeć swojej racji stanu dlatego jej nacjonaliści opierają ją na "bohaterstwie" w walce z Lachami i Rusami." >Zdecydowanie bardziej z "Rusami" - co Polska winna wspierać i pielęgnować. No tak, chyba się nie myliłem.
>Trzeba także zdawać sobie sprawę, iż to od postawy i polityki Polski w bardzo dużym stopniu zależeć będzie w jakim kierunku pójdzie ukraiński nacjonalizm (jest takie ukraińskie przysłowie że " co Polska na roli ukraińskiej posieje - to wzejdzie"). Myślenie życzeniowe. Polska, jak doświadczenia ponad 20 lat wskazują, nie ma żadnego wpływu na postać ukraińskiego nacjonalizmu. Pan chce naprawiać ukraiński nacjonalizm przyłączając się do wielbicieli Stefana Bandery i legitymizując zbrodnię wołyńską ?
>Rosja jest zdecydowanie większym zagrożeniem dla Polski czy innych krajów Międzymorza - niż sympatycy Bandery na Ukrainie i każdy kto sprawia Rosji kłopoty powinien mieć silne wsparcia ze strony Polski. Mam inne zdanie. Antyrosyjska działalność w polityce zewnętrznej budowanie jakiejś krucjaty przeciwko Rosji dopiero to zagrożenie wywołuje, a od banderowców z Ukrainy to powinniśmy się trzymać możliwie z daleka.
>Antyrosyjska Ukraina to geopolityczna perła - na którą czekaliśmy kilkaset lat. Perły podobno sprowadzają łzy.
|
|
5 na 5 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Przemyśłenia po seansie filmu ,,Wołyń" |
> 2. Pytanie do forumowiczów. Dlaczego o Jedwabnem należy mówić jak najwięcej i jak najgłośniej, a o> rzezi wołyńskiej należy milczeć? Czy w mniemaniu apologetów tej idei Polacy są narodem gorszego> sortu niż Żydzi, nie wartym nawet wymienienia zbrodni na nich dokonywanych (nie wspominając już o> tym, że w powszechnej opinii w obozach koncentracyjnych zabijano głównie Żydów, a zapomina się o> milionach zwykłych Rosjan, Romów oraz Polaków)?Nie wiem, kto uważa, że o Jedwabnem "należy mówić jak najwięcej i jak najgłośniej". Moim zdaniem nie należy unikać tematu, gdy ktoś go poruszy i rżnąć głupa, dowodząc, że po pierwsze, to wydarzenie nie miało miejsca, po drugie, Niemcy byli gorsi, a po trzecie Żydzi też mieli za uszami. Po prostu trzeba przyznać że w każdym narodzie zdarzają się zbrodnicze instynkty które w odpowiednich warunkach dochodzą do głosu i podkreślić, że Jedwabne w okupowanej Polsce było wyjątkiem, a nie regułą. > 4. Kwestia Ukraińców w Polsce. I znów nie chcę zabrzmieć źle. Ukraińcy to naprawdę pracowici i> uczciwi ludzie. Chodzi mi o raczej pewną grupę Ukraińców za których przykład posłużą słynni> neobanderowcy> studiujący w Polsce. Reakcja polskich władz za jawne propagowanie ideologi nazistowskiej (do> tego wrogiej państwu polskiemu) była po prostu śmieszna. Mianowicie części studentom odebrano> stypendium socjalne jakie otrzymywali od państwa polskiego. Może się mylę, ale uważam, że z tak> niebezpieczną ideologią trzeba walczyć z całą stanowczością, a deportacja z dożywotnim zakazem> wstępu powinna być najłagodniejszą z kar. Zwłaszcza, że po polskich uniwersytetach głosicieli> bandery wcale nie brakuje. Jeszcze niedawno studiowałem we Wrocławiu i z własnych doświadczeń mogę> potwierdzić, że niestety problem jest poważny.> Jaki wysyłamy sygnał nazistom spod flagi UPA, gdy podchodzimy do sprawy tak łagodnie?No właśnie. Film nie jest skierowany przeciwko Ukrainie, tylko przeciwkozpanoszacej się tam neonazistowskiej ideologii. O dobre stosunki z banderowcami nie ma się co martwić. Niech one już będą złe. Natomiast należy dbać o stosunki z INNYMI Ukraincami i zwalczać wśród Polaków równie fałszywe i szowinistyczne przekonanie że Ukraińcy to "naród zbrodniarzy", bo nie ma takich narodów.
|
|
 | 1 na 1 | gorky105 (656 punktów) | >Nie wiem, kto uważa, że o Jedwabnem "należy mówić jak najwięcej i jak najgłośniej".
Dość głośna frakcja filosemitów.
>Moim zdaniem nie należy unikać tematu, gdy ktoś go poruszy i rżnąć głupa, dowodząc, że po pierwsze, to wydarzenie nie miało miejsca, po drugie, Niemcy byli gorsi, a po trzecie Żydzi też mieli za uszami. Po prostu trzeba przyznać że w każdym narodzie zdarzają się zbrodnicze instynkty które w odpowiednich warunkach dochodzą do głosu i podkreślić, że Jedwabne w okupowanej Polsce było wyjątkiem, a nie regułą.
Dokładnie tak.
>No właśnie. Film nie jest skierowany przeciwko Ukrainie, tylko przeciwkozpanoszacej się tam neonazistowskiej ideologii. O dobre stosunki z banderowcami nie ma się co martwić. Niech one już będą złe. Natomiast należy dbać o stosunki z INNYMI Ukraincami i zwalczać wśród Polaków równie fałszywe i szowinistyczne przekonanie że Ukraińcy to "naród zbrodniarzy", bo nie ma takich narodów.
I znów racja.
|
|
 | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | na nutę stalinowsko - endekoidalną | "No właśnie. Film nie jest skierowany przeciwko Ukrainie, tylko przeciwkozpanoszacej się tam neonazistowskiej ideologii."
Na Ukrainie nie panoszy się nenazistowska ideologia. Neonaziści mają niewielkie czy też śladowe popracie w społeczeństwie ukraińskim - co zostało potwierdzone w wyborach do parlamentu i wyborach samorządowych. Fakt natomiast iż jest gloryfikowana UPA nie oznacza gloryfikacji nazizmu. UPA walczyła tak ze stalinizmem ( systemem bardziej zbrodniczym niż nazizm) jak i z NAZIZMEM - i ma w tym względzie wcale piękne karty. Fakt, iż jej część mogła dopuścić się zbrodni, w tym zbrodni ludobójstwa na Polakach - nie zmienia faktów jak powyżej i nie uprawnia do twierdzenia - stalinowsko - endekoidalnego w swej fakturze - o "panoszącej się" na Ukrainie ideologii nazistowskiej.
|
|
|  | 3 na 3 | gorky105 (656 punktów) | Odp: na nutę stalinowsko - endekoidalną | > Fakt natomiast iż jest gloryfikowan aUPA nie oznacza gloryfikacji nazizmu. UPA walczyła tak ze stalinizmem ( systemem bardziej zbrodniczym niż nazizm) jak i z NAZIZMEM - i ma w tym względzie wcale piękne karty. Fakt, iż jej część mogła dopuścić się zbrodni, w tym zbrodni ludobójstwa na Polakach - nie zmienia faktów jak powyżejWaffen SS również ma piękne karty heroicznej walki ze stalinizmem jak i z AMERYKAŃSKIM IMPERIALIZMEM. Fakt, iż jej część mogła dopuścić się zbrodni, w tym zbrodni ludobójstwa na Polakach - nie zmienia faktów jak powyżej.
|
|
| |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Prawda froterowana | "Waffen SS również ma piękne karty heroicznej walki ze stalinizmem jak i z AMERYKAŃSKIM IMPERIALIZMEM. Fakt, iż jej część mogła dopuścić się zbrodni, w tym zbrodni ludobójstwa na Polakach - nie zmienia faktów jak powyżej".
Dosyć szorstki - ale jednak - przykład na tezę o względności wszystkiego. Otarł się Pan o piękno prawdy. Ekscytujące doświadczenie - nieprawdaż?
|
|
dziduka (-13 punktów) (zablokowany) | Odp: Przemyśłenia po seansie filmu ,,Wołyń" | Usunięte przez moderatora
|
|
2 na 2 | szarley (54913 punktów) | > 2. Pytanie do forumowiczów. Dlaczego o Jedwabnem należy mówić jak najwięcej i jak najgłośniej, a o> rzezi wołyńskiej należy milczeć? Czy w mniemaniu apologetów tej idei Polacy są narodem gorszego> sortu niż Żydzi, nie wartym nawet wymienienia zbrodni na nich dokonywanych> Aby nie było nieporozumień nie uważam ani Polaków, ani Żydów, ani jakiegokolwiek innego narodu za> gorszy czy lepszy. Szowinizm narodowy może (ale nie musi! istnieje bardzo wyraźna granica pomiędzy> wywyższaniem się, a zabijaniem) doprowadzić do takich zbrodni jak ta na Wołyniu, więc wolę go raczej> unikać.Nie, nie należy milczeć o żadnym kawałku własnej historii. Trzeba jedynie "znać proporcją mocium Panie" Niedawno okazało się, że na Ukrainie została odwołana projekcja filmu "Wołyń" Pisze o tym Henryk Martenka w Angorze nr 44 z 30.10.2016 Pisze o "zawstydzającym poziomie nieprzygotowania" ukraińskich polityków do dialogu, podając jako właściwe reakcje Niemców na filmy o Zagładzie czy obozach śmierci, czy też reakcje Rosjan na "Katyń" Wajdy. Wzorem do naśladowania ma być pokazywanie filmów o własnych cierpieniach i reakcja na te filmy? Wzorem dla Ukraińców (i dla wszystkich) powinno być pokazywanie WŁASNYCH win i odnoszenie się do nich. Wzorem nie powinien być "Wołyń" ale "Pokłosie" w którym Pasikowski pokazuje krzywdy wyrządzanie przez Polaków. To nie sztuka pokazać własną szlachetność i własne cierpienie. Sztuka (zajedno literatura i film) amerykańskie zaangażowała się w wojenną wietnamską propagandę, ale też umiały się rozliczyć z amerykańską winą, Niemcy nakręcili moc propagandowych filmów, ale po wojnie umieli także pokazać w sztuce i własne cierpienia i własne winy. Widziałem też rosyjskie filmy o Afganistanie o bardzo różnej wymowie Czy Polacy pokażą filmy nie o tym jak cierpieli od Ukraińców, Rosjan, Niemców (do tej pamięci oczywiście mają prawo), ale też o własnych winach? Wobec Ukraińców, Mazurów, Czechów, Żydów czy samych Polaków... Czy zobaczę filmy o burzeniu cerkwi, przetrzymywaniu powstańców śląskich w Łambinowicach, agresji na Czechosłowację, o mordowaniu prawosławnych przez "niepodległościowe podziemie" ? Czy jeden film i kilka niszowych prasowych artykułów ma wystarczyć? Czy każde wspomnienie o tym, że w historii nie ma niewinnych jest od razu "pedagogiką wstydu" Martenka: Cytat:Rosjanie też zrozumieli, że nie można swej historii, choćby najokrutniejszej zamiatać pod dywan. Wymagając uznania win przez Ukraińców, kiedy napisze to w oczy Polakom? **** W 1953 w Izraelu powstał instytut Jad Waszem. Zajmuje się historią Zagłady, ale też honorowaniem tych, którzy ratowali Żydów. Wielu, bardzo wielu Polaków przeżyło na Wołyniu, tylko dzięki pomocy ukraińskich sąsiadów, niektórzy z tych sąsiadów przypłacili to życiem. Uhonorowano ich?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|