Ciekawy wątek Mariuszu i słuszny. Nie tylko humorystyczny. Ja nie mogę narzekać, gdyż czasem zdarza mi się na "Racjonaliście" iż ktoś przyznaje mi rację. Więc nie jest tak źle. Natomiast często mam poczucie, iż ja chętnie bym komuś przyznał rację. Niestety, nie zawsze mogę to zrobić.

Wiele rozmów ma raczej charakter publicznej autodeklaracji, niż wymiany zdań. Dlatego korzystając z okazji, wymienię w punktach kilka rzeczy, które uważam, ale sam nie jestem do nich w pełni przekonany.

1. Szczególnie negatywna wśród religii ocena islamu. Z pewnością każda religia zasługuje na negatywną ocenę, ale może ateiści wołający o jednoczeniu się z chrześcijanami przeciw islamowi mają rację? Wydaje mi się, że nie, że to zła droga. Że należy raczej wymagać pełnej laickości demokratycznych państw Zachodu i dopuszczenie różnych światopoglądów (w tym religijnych), pod warunkiem iż nie będą w sprzeczności z nadrzędnym, w pełni laickim prawem.
2. Zdobywanie innych planet. Może rzeczywiście należy skupić się na Ziemi i nigdy nawet nie myśleć o kolonizacji Marsa etc.? Ludzie mogliby osiągnąć stabilność populacyjną i co najwyżej wysyłać roboty. Nie wydaje mi się to jednak słuszne, gdyż pachnie stagnacją.
3. Mój pogląd, iż kler tworzą wierzący szeregowcy, oraz w drugą stronę. Być może nie i osoby winiące głównie kler za ciemnotę wiary mają rację?

To nie wszystko. Mam wrażenie, że mam silne stanowisko w tych kwestiach i nie spotkałem się z ripostą pozwalającą w tych tematach zmienić zdanie. Ale może przesadzam...?

>1. Szczególnie negatywna wśród religii ocena islamu. Z pewnością każda religia zasługuje na negatywną ocenę, ale może ateiści wołający o jednoczeniu się z chrześcijanami przeciw islamowi mają rację? Wydaje mi się, że nie, że to zła droga. Że należy raczej wymagać pełnej laickości demokratycznych państw Zachodu i dopuszczenie różnych światopoglądów (w tym religijnych), pod warunkiem iż nie będą w sprzeczności z nadrzędnym, w pełni laickim prawem.

Islam wymaga podporządkowania się pochodzącemu od Allacha prawu religijnemu, a za jedyną wyrocznię w sprawach spornych uznaje opinię duchownych - prawo laickie ma być zgodne z prawem religijnym. Jak chcesz pogodzić to z pełną laickością państw Zachodu?
Chrześcijaństwo jest nielepsze - co widać po naszym kraju.
Próba pogodzenia islamu z laickością skończyć się może tak jak z chrześcijaństwem w starożytnym Rzymie.

>2. Zdobywanie innych planet. Może rzeczywiście należy skupić się na Ziemi i nigdy nawet nie myśleć o kolonizacji Marsa etc.? Ludzie mogliby osiągnąć stabilność populacyjną i co najwyżej wysyłać roboty. Nie wydaje mi się to jednak słuszne, gdyż pachnie stagnacją.

Z podobnym problemem borykają się ludzie w domowym zaciszu. Czy czytać tylko te książki, które rozwijają naszą wiedzę fachową, czy marnować czas na beletrystykę i marzenia?
Ano, robić należy jednocześnie obie te rzeczy. Czytać podręczniki i czytać "bajki".
Skupić się na Ziemi (bo żaden z nas do obcej planety nie doleci) i jednocześnie myśleć o kolonizacji (bo kolonizacja jest nie dla nas, ale dla naszych prapraprawnuków).

>3. Mój pogląd, iż kler tworzą wierzący szeregowcy, oraz w drugą stronę. Być może nie i osoby winiące głównie kler za ciemnotę wiary mają rację?

Nie można być jednocześnie dorosłym, wykształconym, bystrym i wierzącym. Kościół tworzą i organizują ludzie (wierni oraz kle) którzy albo:
1) nie do końca dorośli umysłowo (np. wybierają celibat, albo są cynicznie dwulicowi),
2) albo brak im bystrości (np. podporządkowują się bez weryfikacji ludziom twierdzącym o sobie, ze są autorytetami),
3) albo brak wykształcenia (np. "jestem humanistą, a całej reszty wiedzy o świecie dostarcza mi ksiądz i ewangelia")
4) albo brak dostatecznej mądrości życiowej (np. znajomości realiów rynkowych, podstaw socjologi i psychologi, rozpoznawania manipulacji, nie kojarzenie faktów, przyczyn i skutków).
5) albo brak im odwagi, by zaryzykować (zaryzykować zastanowienie się nad sprawami, które mogą wywrócić do góry nogami nasze dotychczasowe życie)
6) albo po prostu mają w tym interes (politycy na pielgrzymkach, biskupi w pałacach).

W uproszczeniu:
Zwykły wierny to najczęściej kombinacja 1, 2, 3, 4 z naciskiem na 5.
Szeregowy ksiądz to chyba 1, 3, 4, 5
Szymon Hołownia to 3, 4, 5, 6. To bardzo inteligentny facet, z olbrzymią wiedzą. Stawiam kilo bananów, że kiedyś przejrzy na oczy i stanie się ateistą
Biskup to 1, 3, 5, 6.
Ksiądz Tischner to 1, 3, 4, 5 plus wielkie serce. Wyobrażacie sobie, że Tischner powiedział by swoim górolom, pod koniec życia, po głębokim przemyśleniu: "Wiecie, zajrzałem jeszcze raz do Biblii, ale tego Pana Boga to jednak ni ma.. hej....?
Papież JPII... Ciężka sprawa... Wyobrażasz sobie aktora grającego Hamleta, który na koniec sztuki mówi do widowni "bardzo przepraszam, wiem, że się podobało, ale ja osobiście nie podzielam idei pokazanych w tej sztuce i odradzam wszystkim tego typu zachowania"?
Nie... ludzie klaszczą, to aktor z uśmiechem się kłania i macha prawicą.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Islam wymaga podporządkowania się pochodzącemu od Allacha prawu religijnemu, a za jedyną wyrocznię w sprawach spornych uznaje opinię duchownych - prawo laickie ma być zgodne z prawem religijnym. Jak chcesz pogodzić to z pełną laickością państw Zachodu?
>Chrześcijaństwo jest nielepsze - co widać po naszym kraju.

Drogi Ojcze - masz rację teoretyczną (choć w sumie mało wiem o realnym islamie) - chrześcijaństwo - dogmatycznie - nie jest lepsze. Ale już realnie/wykonaniowo... tu brakuje mrugnięcia oczkiem - jakoś się dogadujemy. Staropolskie: wiecie, rozumiecie jak Polak z Polakiem. Islam, wedle mojej wiedzy nie bardzo toleruje dogadywanie i jest bezwzględny. Co chyba jest jego siłą, i dla wielu np młodych zaletą. Bo są jeszcze w czasie tzw bezkompromisowości. Dlatego chrześcijaństwo, a szczególnie Polski Katolicyzm, to chyba dość szczególna odmiana "wiary"?

Europa - laicka - "dogaduje" się z religiami, chyba wszystkimi na bazie chrześcijaństwa. Wiec - jest jakaś symbioza, lub "wspólnota interesów". Z islamem może to nie przejść, wiec dmuchają politycy na zimne... A mam wrażenie, że to dmuchanie w lekko rozpalone węgielki, które spowodują coś wręcz odwrotnego. Ale mam nadzieje ze się mylę.
demotivation.ru/ax9g9o6occtepic.html

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Cytat:

Nie wiem, czy cię dobrze zrozumiałem. Moim zdaniem jest ewidentne, że prawa państw Zachodu nie są w pełni laickie, jest w nich wiele elementów chrześcijańskich i prochrześcijańskich. Stąd pojawia się problem z emigrantami wyznającymi inne religie, gdyż istniejące prawa Zachodnie nie skłaniają ich tylko do laickości, ale też do wyróżniania obyczajów chrześcijańskich, co uważam za nieuczciwe. Nie jest prawdą, że każdy islam wymaga pełnego podporządkowania się prawu religijnemu. Oni mają różne definicje tego stanu, zależy to też od samych ludzi. Chodzi mi o to, aby Zachód był otwarty na emigrantów muzułmańskich, którzy są skłonni nie narzucać swojej religii laickości państwa, a takich wcale nie jest mało. Z tym że ta laickość, którą, jako człowiek Zachodu, chciałbym widzieć jako element cywilizacyjnej spójności, nie jest na razie pełną laickością. Ogromna ilość skrytej dogmatyki chrześcijańskiej w tej laickości utrudnia domaganie się jej od wyznawców innych religii.

Cytat:

Chrześcijaństwo jest bardziej misyjne niż islam. Statystyki wskazują, że większość muzułmańskich emigrantów na Zachodzie podlega szybkiej laicyzacji. We Francji w roku 2006 był 30% praktykujących wśród muzułmanów, w Szwajcarii 13%. Nie można tego powiedzieć o chrześcijanach, którzy przyczynili się do zniszczenia cywilizacji rzymskiej, cofając Europę o kilkaset lat do tyłu.

Cytat:

Jesteśmy istotami śmiertelnymi. Czy musimy wybiegać myślą tylko 30 lat naprzód? Może ktoś kto wybiegnie myślą 300 lat zostawi po sobie nowym pokoleniom coś cenniejszego od osoby w marzeniach konkretniejszej?

Cytat:

Wyobrażam sobie również sytuację, w której nie zjawi się przez długie wieki wielu marzycieli, którzy będą woleli wybiec myślą 300 lat w przód a nie 30 lat. Zatem pozostaniemy tylko na Ziemi przez długie wieki, aż w pewnym momencie zasoby naszej planety będą tak wyczerpane, że nie będziemy mieli już żadnych szans na eksplorację kosmosu. Wydaje mi się to całkiem możliwym scenariuszem, a argumenten na rzecz tego jest tak bezkompromisowe przekładanie wyprawy załogowej na Marsa. Kto wie? Może nigdy do niej nie dojdzie?

Cytat:

Moim zdaniem punkt 5 wyklucza wielkie serce, zwłaszcza u osoby nauczającej innych. Gdyby Tischner zrobił coś takiego, wtedy dowiódł by, iż ma rzeczywiście wielkie serce. A górale? To nie są ludzie? NIe mają prawa do prawdy?

Cytat:

JPII z pewnością głęboko pragnął własnego życia po śmierci, więc teatr upatrywał w rzeczywistości. W złudzaniach widział prawdę, czego żąda religia, której był przywódcą. Można dojść bardzo daleko w sztuce autooszustwa.

>Próba pogodzenia islamu z laickością skończyć się może tak jak z chrześcijaństwem w starożytnym Rzymie.

Poradziliśmy sobie z chrześcijańskim oszołomstwem (my = laicka Europa, choć sama Polska to jeszcze nie do końca...), poradzimy sobie i z islamskim. Problem jest złożony, ale rozwiązania proste, pewnie zresztą dużo prostsze niż kiedyś. Kiedyś garstka intelektualistów musiała wyrąbywać drogę do sekularyzmu samotnie, podczas gdy prości ludzie wtedy to był zabobon. Muzułmanie przyjeżdżają tutaj i lądują od razu w społeczeństwie, w którym ten zabobon wytępiono, a przynajmniej połamano mu zęby. Wystarczy tylko od nich wymagać tego, by przyjeżdżając tu zaakceptowali to - i to już się zaczęło, vide zakazy szmatowe we Francji czy Belgii.

Tylko, że zakazom szmatowym powinny iść w parze zakazy krzyżowe. O to się zaczęła ta awantura. Muzułmańska dziewczyna powiedziała - "zdejmę szmatę pod warunkiem że wy zdejmiecie krzyż". I o tym mówię.

>Tylko, że zakazom szmatowym powinny iść w parze zakazy krzyżowe. O to się zaczęła ta awantura. Muzułmańska dziewczyna powiedziała - "zdejmę szmatę pod warunkiem że wy zdejmiecie krzyż". I o tym mówię.
Mógłbyś sprecyzować, gdzie we Francji lub Belgii wiszą krzyże?

Przede wszystkim na szyjach uczniów i nikt im ich nosić nie zabrania, w przeciwieństwie do chust, na co zwróciły uwagę pierwsze muzułmańskie dziewczyny broniące chust.

>Przede wszystkim na szyjach uczniów i nikt im ich nosić nie zabrania, w przeciwieństwie do chust, na co zwróciły uwagę pierwsze muzułmańskie dziewczyny broniące chust.
1. Krzyżyk jest noszony na piersi i UKRYTY pod ubraniem (prawo. np. francuskie wyraźnie mówi o symbolach rzucających sie w oczy);
2. Noszenie krzyżyka nie jest OBOWIĄZKIEM narzucanym przez chrześcijaństwo pod groźbą chłosty, ukamienowania czy wykłucia oczu;
3. Noszenie go nie jest symbolem poniżenia żadnej z płci - islamscy faceci ich, zdaje się, nie noszą?

Polecam stronę internetową Daniela Pipesa.

Spędziłem we Francji z przerwami co najmniej 4 lata mojego życia. Zaobserwowałem iż uczniowie szkół i ich rodzice noszą często na piersiach duże krzyże, które nie są schowane pod ubraniem.

W wielu państwach o korzeniach muzułmańskich noszenie chusty przez kobiety też nie jest obowiązkowe. Śledząc sprawę chust napotkałem się z licznymi wypowiedziami polityków francuskich, głoszących, iż symbole chrześcijańskie są elementami kultury francuskiej i to co innego niż chusty. Wydaje mi się, iż takie jest oficjalne "rozwiązanie" tego problemu.

Jeśli chodzi o chusty, to wiele muzułmańskich kobiet, które nie nosiły chust zaczęło je nosić pod wpływem jawnej niesprawiedliwości zjawiska krzyże vs. chusty. Nie mówię o emigrantkach, lecz osobach posiadających obywatelstwo francuskie, niekiedy od kilku pokoleń.

W świetle prawa francuskiego nawet pokaźnych rozmiarów krzyż noszony na piersi "nie rzuca się w oczy". Prawo francuskie "precyzuje" iż chodzi o nakrycia głowy.

>Spędziłem we Francji z przerwami co najmniej 4 lata mojego życia. Zaobserwowałem iż uczniowie szkół i ich rodzice noszą często na piersiach duże krzyże, które nie są schowane pod ubraniem.
Byłem we Francji kilka razy (choć nie trwały one w sumie 4 lata, a więc z weteranami zapewne nie powinienem polemizować). Doprawdy żadnych krzyży na piersiach, w tym bardzo zateizowanym kraju, nie zauważyłem.
>W wielu państwach o korzeniach muzułmańskich noszenie chusty przez kobiety też nie jest obowiązkowe.
To skąd te niekończące się awantury?
>Jeśli chodzi o chusty, to wiele muzułmańskich kobiet, które nie nosiły chust zaczęło je nosić pod wpływem jawnej niesprawiedliwości zjawiska krzyże vs. chusty.
Obaj nie podkreśliliśmy wystarczająco mocno, że chodzi tu o francuskie prawo oświatowe, które bezwzględnie zabrania eksponowania symboli religijnych na terenie szkoły. Islamskie uczennice odmawiały zdejmowania chust, więc dzieci francuskie - powodowane oczywistym sprzeciwem - zaczęły się obnosić z symbolami własnych religii; nie tylko krzyżem, ale też gwiazdą Dawida, posążkami Buddy itp. Stroną, która zainicjowała konflikt, było mułłostwo - jak zresztą zawsze i wszędzie.
>Nie mówię o emigrantkach, lecz osobach posiadających obywatelstwo francuskie, niekiedy od kilku pokoleń.
I to najlepiej świadczy, jakimi to są oni ,,obywatelami'' (Aux armes, citoyens, prawda?)
>W świetle prawa francuskiego nawet pokaźnych rozmiarów krzyż noszony na piersi "nie rzuca się w oczy". Prawo francuskie "precyzuje" iż chodzi o nakrycia głowy.
Oj, nie tak, panowie, nie tak: prawo francuskie wyraźnie precyzuje, że szmaty na głowie są symbolem zniewolenia kobiet.

Nie znasz się na francuskim prawie oświatowym. W Alzacji i Lotaryngii są lekcje religii chrześcijańskiej w szkołach, tak jak u nas. Ten zwyczaj rozprzestrzenia się po całej Francji. Alzacja i Lotaryngia podpisały konkordat i były w Niemczech jak wiesz. Po powrocie tych ziem do Francji, nie zmieniono tego. Obecnie to się rozszerza na całą Francję. Nie muszę dodawać, iż ten konkordat dodaje do szkół religię, ale tylko katolicką, były więc protesty muzułmanów i innych grup religijnych.

Jeśli chodzi o krzyże, to francuska młodzież nosi je z uwagi na swoje poglądy i nosiła je przed kwestią chust (inaczej by jej nie było - czytałeś uważnie co pisałem???). Francja nie jest aż tak laicka, jak ci się zdaje. Wiele osób nie chodzi do kościoła, ale wyznawców Jezusa i życia pośmiertnego jest nie mniej niż u nas.

I tu zauważ - ja ci pokazuję złożoną rzeczywistość, a ty mi walisz z tekstem "muzułmanie to główno". I dalej w tym stylu. Świat nie jest taki prosty. Też nie chcę aby religia muzułmańska była w Alzacji i Lotaryngii uczona w szkołach. Ale też nie chcę, aby Europa po krótkiej chwili laicyzmu (niedokończonego) wróciła do barokowych zasad jedynie słusznej wiary i do okrutnych praktyk, których świat islamu prawie nie znał.

>Nie znasz się na francuskim prawie oświatowym.
>Alzacja i Lotaryngia podpisały konkordat i były w Niemczech jak wiesz. Po powrocie tych ziem do Francji, nie zmieniono tego.
Nie Alzacja i Lotaryngia podpisały konkordat, ale zrobiła to III Rzesza, która władała tymi landami w latach 1940-1944 (piszę ,,landami'', gdyż twierdzę, że Francja nie ma do nich żadnych praw, podobnie jak Polska do Śląska i Pomorza). Religia w szkołach, ustawowa na mocy konkordatu, pozostała, gdyż alianci nie chcieli być postrzegani jak antyreligijni Sowieci.
>Obecnie to się rozszerza na całą Francję. Nie muszę dodawać, iż ten konkordat dodaje do szkół religię, ale tylko katolicką, były więc protesty muzułmanów i innych grup religijnych.
Fanatyzm muzułmański sprowokował naturalną reakcję - ile razy trzeba to powtarzać?
>Jeśli chodzi o krzyże, to francuska młodzież nosi je z uwagi na swoje poglądy i nosiła je przed kwestią chust (inaczej by jej nie było - czytałeś uważnie co pisałem???). Francja nie jest aż tak laicka, jak ci się zdaje.
A to nie we Francji przydarzył się Maj 1968? Krzyżami wtedy wymachiwano?
>Wiele osób nie chodzi do kościoła, ale wyznawców Jezusa i życia pośmiertnego jest nie mniej niż u nas.
Doprawdy, Jacku, chyba Cię poniosła fantazja.
>I tu zauważ - ja ci pokazuję złożoną rzeczywistość, a ty mi walisz z tekstem "muzułmanie to główno".
Gówno, a nie ,,główno''. Czyżbym ja uważał, że w muzułmanach jest coś ,,głównego''? I wydaje mi się, że to ja Tobie staram się ukazać ,,złożoną rzeczywistość, tracąc cenny czas, który mógłbym lepiej wykorzystać idąc na browar.
>Ale też nie chcę, aby Europa po krótkiej chwili laicyzmu (niedokończonego) wróciła do barokowych zasad jedynie słusznej wiary i do okrutnych praktyk, których świat islamu prawie nie znał.
Ileż to na naszym Forum można się ważnych rzeczy dowiedzieć! Do czego to, Twoim zdaniem, niedobra Europa wróci? Do ,,auto da fe''? Inkwizycji? Dawkinsa spalą na stosie? Będzie nowa wojna 30-letnia?

Francja nie jest tak bardzo laicka jak ci się zdaje. Skąd "wiesz", że muzułmanie zaczęli?

W Wielkiej Brytanii szerzą się amerykańskie, purytańskie "metody nauczania". O tym, jaką mentalnością to owocuje możesz się przekonać oglądając na YouTubie spotkania Dawkinsa z takimi ludźmi w "Źródło wszelkiego zła". Owszem, powrót chrześcijaństwa do czasów sprzed 300 lat jest możliwy. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Nie tylko muzułmanie są źródłem obaw dotyczących przyszłości.

>Francja nie jest tak bardzo laicka jak ci się zdaje. Skąd "wiesz", że muzułmanie zaczęli?
Z lektur, Internetu, TV, obserwacji... doprawdy bardzo wielu źródeł. Dlaczego inne grupy etniczne i religijne mieszkające na Zachodzie (hinduiści, buddyści, konfucjaniści itp.) potrafią się integrować (nie asymilować!), a tylko ten odłam jest skonfliktowany dosłownie z całą resztą świata?
>W Wielkiej Brytanii szerzą się amerykańskie, purytańskie "metody nauczania". O tym, jaką mentalnością to owocuje możesz się przekonać oglądając na YouTubie spotkania Dawkinsa z takimi ludźmi w "Źródło wszelkiego zła".
O różnicach między choćby najbardziej sfanatyzowanym fundamentalizmem chrześcijańskim a islamem pisałem wielokrotnie w innych miejscach.
>Owszem, powrót chrześcijaństwa do czasów sprzed 300 lat jest możliwy.
To już jest krystalicznie czysty absurd.

Oczywiście, że muzułmanie potrafią się integrować. Rzuć sobie okiem na różnych moich znajomych na facebooku choćby. Po prostu nie wszyscy potrafią. Mam wrażenie, że w kwestii muzułmańskiej przedkładasz jednakowóż TV nad lektury (użyłem liczny mnogiej ). A korzystamy tylko z agencji amerykańskich w takich kwestiach, które to mówią dziennikarzom, gdzie mają kręcić materiał i jaki to ma być materiał. Gdy byłem w Hiszpanii podczas najazdu na Irak byłem zdumiony, jak zupełnie inaczej, obiektywniej mówią o tym - w tym wypadku - hiszpańskie telewizje.

>Oczywiście, że muzułmanie potrafią się integrować.
Ale właśnie zadziwiająco wysoki procent wśród tej grupy tego nie robi. A przecież Zachód wymaga od nich tak niewiele - tylko akceptacji dla podstawowych wartości naszej kultury, jak tolerancja, rządy prawa, wolność i godność jednostki itp.
>Rzuć sobie okiem na różnych moich znajomych na facebooku choćby. Po prostu nie wszyscy potrafią.
A może nie chcą?
>Mam wrażenie, że w kwestii muzułmańskiej przedkładasz jednakowóż TV...
>...byłem zdumiony, jak zupełnie inaczej, obiektywniej mówią o tym - w tym wypadku - hiszpańskie telewizje.
Zachodnie telewizje są po prostu bardziej politycznie poprawne niż polskie, które są z kolei bardziej klerykalne. Tam należy chronić islam, za to wolno atakować katolicyzm; u nas dokładnie na odwrót. Ot i cała tajemnica.

>Nie można być jednocześnie dorosłym, wykształconym, bystrym i wierzącym. Kościół >tworzą i organizują ludzie

Szkodliwe uproszczenie. Jestem dorosła,wykształcona,bystra i wierząca.
Wierzą w Boga,do Kościół mi nie przeszkadza.

Jestem tolerancyjna w przeciwieństwie do Pana.

A teraz niespodzianka socjologiczna:
"młodzi,wykształceni z dużych miast" sikali na znicze,lżyli osoby starsze po pijanemu i krzyżowali misie.

Czy to jest postawa dojrzała?
Pytanie retoryczne.

Wydaje mi się, że całkowity brak skromności przeczy wymienionym przez panią zaletom, które pani przypisała samej sobie. Pokazuje też, jak wiele "daje" etyka pani religii jej wyznawcom.
Miło by też było widzieć taką pewność siebie w towarzystwie imienia i nazwiska pani.

>>Nie można być jednocześnie dorosłym, wykształconym, bystrym i wierzącym. Kościół >tworzą i organizują ludzie
>Szkodliwe uproszczenie. Jestem dorosła,wykształcona,bystra i wierząca.
>Wierzą w Boga,do >>Nie można być jednocześnie dorosłym, wykształconym, bystrym i wierzącym. Kościół >tworzą i organizują ludzie
>Szkodliwe uproszczenie. Jestem dorosła,wykształcona,bystra i wierząca.
>Wierzą w Boga,do Kościół mi nie przeszkadza.

droga Elu (mogę tak?)... na tyle na ile znam "czarnych kowboi", a jak znam to dość osobiste i raczej dyskusja priv? - zdanie "Kościół im nie przeszkadza", jest przez "nich" tolerowane do czasu. To takie Palikotowanie. Każdemu wolno wszystko - do czasu! Czas wyznacz "wartość głosu", przydatność czyli: zasobność portfela, elokwencja w dyskusjach, wpływy społeczno-polityczne, no coś co czyni przydatnym. Kościół - to nie partia polityczna o podłożu demokratycznym, choć tak czasem udaje. (pcham sie na stos?) Tu jest - TAK lub NIE. Cała reszta to szkodliwa polityka, która ma na celu pozyskiwania "wiernych drugiego sortu", czyli tzw.: sympatyków/sponsorów. I tak naprawdę, na nich się patrzy z pogardą. Tzw. "małżeństwo z rozsądku" z brzydką ale bogatą.

A gdyby to zdanie padło w konfesjonale - "Wierzę w Boga, do Kościół mi nie przeszkadza"? Ha - temat na osobny watek!

>Jestem tolerancyjna w przeciwieństwie do Pana.

po takim zdaniu myślę, że nie do końca - to takie warkniecie - a'la: "ja nie gryzę - ale!" oczywiście z uśmiechem na ustach

>A teraz niespodzianka socjologiczna:
>"młodzi,wykształceni z dużych miast" sikali na znicze,lżyli osoby starsze po pijanemu i krzyżowali misie.
>Czy to jest postawa dojrzała?
>Pytanie retoryczne.

Pytanie nie jest retoryczne.
Pytanie jest dojrzałe. Bo mam nadzieję, że kilka młodych (a może i nie tylko młodych?) osób na tym forum, je dojrzy i przeczyta i może - pomyśli?

Można by pytanie przemodelować: "dlaczego "młodzi,wykształceni z dużych miast" sikali na znicze,lżyli osoby starsze po pijanemu i krzyżowali misie?"

I rozwijąc:
"Dlaczego młodzi ludzie, pogardzają autorytetami, i chcą ostentacyjnie pokazywać, że mogą wszystko?"

Bo?
W moich oczach to jest "młodzieżowa" demonstracja: "wolno nam wszystko kto mi zabroni? Młodość jest wieczna i może wszystko!" Konflikt pokoleń? Do autorytetów dorastamy? ale z czasem?
Do tego tzw.: władza pokazuje: "kochajcie nas, to my pilnujemy porządku. A jak nie: popatrzcie, co wam możemy zgotować... społeczeństwo?"

I naród sie dzieli... społeczeństwo się dzieli.

Dobra, spekulacje to już w podgrupach, a teraz dla Eli odpowiedź:

=> to nie jest dojrzała postawa, to zmanipulowanie ludźmi którzy dają się manipulować - czyli niedojrzałość kwadrat!
Tzw.: władza (obecna) wyrosła z Solidarności i doskonale wie, czym jest jedność społeczeństwa i jaka jest jego siła - nie może więc dopuścić do jedności - bo polegnie jak i jako władza. Bo pamięta poprzedników. (Inna sprawa: czy analogicznie nie zaczyna postępować Episkopat? ale może to wpływ przepracowania na mnożenie się teorii spiskowych?)To więc, nie ma nic wspólnego z dojrzałością postawy ale z polityką!

a na marginesie - mam wrażenie, że z wiekiem robię się nie ateistą a anarchistą... i, że do szczęścia nie potrzebuję opieki KK to i RP.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Szkodliwe uproszczenie. Jestem dorosła,wykształcona,bystra i wierząca.
Szanowna Matko, jest Matka dorosła - owszem; wierząca - jak najbardziej; ale czy bystra... można mieć wątpliwości, zważywszy, że nic Matka nie powiedziała nowego, czego by wcześniej nie dudnił z ambony papa Lolek i jego kumple po fachu. Co do wykształcenia... powiedzmy, że udało się Matce ukończyć szkołę średnią i studia wyższe. Pojęcie ,,mieć wykształcenie'' oznacza pewien poziom intelektualny, którego... pomińmy to zresztą milczeniem.

>powiedzmy, że udało się Matce ukończyć szkołę średnią i studia wyższe. Pojęcie ,,mieć wykształcenie'' oznacza pewien poziom intelektualny, którego... pomińmy to zresztą milczeniem.

Nawet kurs refleksologii udało jej się ukończyć
Szanowna Elżbieta C, dyplomowana położna i refleksolożka z kółka różańcowego wparowała na forum, deklarując, że jest lekarką, od czasu zaś zdemaskowania tego krótkonogiego łgarstwa ma nieustannego "focha".

Drogi Jacku, zaczynasz mi przypominać owego rekruta ze starego dowcipu, któremu wszystko kojarzyło się z d...ą. Z tą różnicą, że Tobie wszystko kojarzy się z biednym islamem, złą Europą, która nie wiedzieć czemu nie chce sie zgodzić na sądy mułłów, chłostę za ,,obrazę proroka'', kamienowanie, szmaty wokół głowy czy wykłuwanie oczu za chodzenie do świeckiej szkoły. Wielokrotnie w innym miejscu zarówno ja, jak i inni Forumowicze usiłowaliśmy ukazać ci ową subtelną różnicę między islamem a właściwie wszystkimi innymi religiami. Bez skutku, co świadczy że psychoza politycznej poprawności jest doprawdy nieuleczalna. Zaczyna to już być nieco nudne, dlatego przeprowadźmy pewien test - w drodze do Indii zahacz np. o jeden z wyżej rozwiniętych krajów islamskich - Arabię Saudyjską. Ogłoś publicznie (jak ateiście przystało), że islam jest ułudą, Mahomet nie był żadnym tam prorokiem, prawo religijne należy wyrugować... itp. I zobaczymy, co się stanie. Opowiesz o tym na naszym Forum po powrocie (jeżeli, oczywiście, wrócisz).

Zobacz sobie ilu ludzi żyje w Arabii Saudyjskiej i jaki to jest procent muzułmanów. A później zajmij się Rwandą, zabacz ilu tam ludzi żyje i jaki to jest procent chrześcijan. Czy ja mówię, że Europa ma się zgadzać na sądy mułłów? W ilu państwach muzułmańskich byłeś, ilu znasz ludzi z różnych państw muzułmańskich? Ile czytałeś artykułów analizujących a nie "wiedzących"?

Czy pytałeś Turków, Marokańczyków, Indonezyjczyków, hinduskich muzułmanów etc. o to, co sądzą o wahabizmie?

>Zobacz sobie ilu ludzi żyje w Arabii Saudyjskiej i jaki to jest procent muzułmanów. A później zajmij się Rwandą, zabacz ilu tam ludzi żyje i jaki to jest procent chrześcijan.
I to właśnie potwierdza oczywistą, bo obserwowalną tezę: im wyższy procent muzułmanów, tym wyższy procent fanatyzmu i zagrożenia z ich strony . Po prostu liczba i bezkarność rozzuchwala tych drani.
>Czy ja mówię, że Europa ma się zgadzać na sądy mułłów?
W jednej z poprzednich wypowiedzi stwierdziłeś wyraźnie, że ,,Europa nie powinna być kontynentem jednej kultury''. Skoro więc ma być po części muzułmańska, to co Europa będzie miała do powiedzenia?
>W ilu państwach muzułmańskich byłeś, ilu znasz ludzi z różnych państw muzułmańskich? Ile czytałeś artykułów analizujących a nie "wiedzących"?
Poznałem ich na tyle, by się przekonać, że fanatyzm potrafi eksplodować w nich dosłownie na gwizdek. Tak właśnie jest skonstruowana ich kultura, przekładająca bzdury sprzed 1300 lat nad nowożytny system wartości, który cechuje naszą obecną kulturę. A nasza, tak nielubiana przez Ciebie kultura, systematycznie ewoluowała w jednak pozytywnym kierunku. O nich tego powiedzieć się nie da. A tak przy okazji: te ,,artykuły analizujące'' to zapewne artykuły ociekające polityczną poprawnością?
>Czy pytałeś Turków, Marokańczyków, Indonezyjczyków, hinduskich muzułmanów etc. o to, co sądzą o wahabizmie?
Nam, Europejczykom, zagraża ARABSKI model islamu - ten najbardziej wsteczny, wredny i agresywny (głównie wahabizm, ale, wbrew pozorom, nie tylko). Istnieją, owszem, łagodniejsze warianty, ale i tym nie należy ufać - o zamachu na Bali pamiętasz? Czy też PP nakazuje pamiętać wyłącznie o - prawdziwych lub wyimaginowanych - przewinach Europy?

Nazywasz "tymi draniami" ogromną grupę różnorodnych ludzi. Nawet jeślibyć sprowadził tę grupę tylko do Arabów, to jednak nie sądzę, aby Arabów można było opisać jako "tych drani". Wielu z nich wierzy w kretyńskie gusła, niektórzy przez te gusła kaleczą życie sobie i innym. Ale czy w związku z tym wszyscy są "tymi draniami"? Czy to, że nie chcę mówić o jakiejś ogromnej grupie ludzi tak jak Hitler o Żydach - szczurach oznacza, iż jestem politycznie poprawny?W dobrym kierunku idziemy nie od tak dawna, a zdarzają nam się niezłe potknięcia, takie jak katolik Hitler.

>Nazywasz "tymi draniami" ogromną grupę różnorodnych ludzi. Nawet jeślibyć sprowadził tę grupę tylko do Arabów, to jednak nie sądzę, aby Arabów można było opisać jako "tych drani".
Ciekawe, jak skomentowałbyś moją wypowiedź, gdybym zamiast określenia ,,ci dranie'' użył np. ,,ci ludzie''. Jak to się ma do meritum, tzn. stwierdzenia, że liczba i bezkarność rozzuchwala tych humanoidów?
>Wielu z nich wierzy w kretyńskie gusła, niektórzy przez te gusła kaleczą życie sobie i innym. Ale czy w związku z tym wszyscy są "tymi draniami"?
I oto politycznie poprawne słowo ciałem się stało - większośc Europejczyków nie życzy sobie w Europie właśnie ,,wielu z nich''.
>Czy to, że nie chcę mówić o jakiejś ogromnej grupie ludzi tak jak Hitler o Żydach - szczurach oznacza, iż jestem politycznie poprawny?
Zadziwiającym zbiegiem okoliczności właśnie wśród islamskiej ,,ogromnej grupy ludzi'' jest nieproporcjonalnie wysoki odsetek fanatyzmu, agresji wstecznictwa, pospolitego dranstwa itp. itd.
>W dobrym kierunku idziemy nie od tak dawna, a zdarzają nam się niezłe potknięcia, takie jak katolik Hitler.
Wszystko się zgadza, ale jest to jednak dobry kierunek. A w jakim idą ONI?

Cytat:

Lepiej bym zinterpretował. Słowa mają znaczenie - Hitler mówił o Żydach szczury, a czynił to w imieniu "ludzi", wspaniałej "rasy aryjskiej".

Cytat:

Tego zdania najzwyczajniej w świecie nie rozumiem. Uważasz, że uprawiając rasizm pomagasz prześladowanej przez siebie grupie społecznej? Przypominam też, że wielu Algierczyków we Francji to nie są emigranci, tylko - w świetle prawa i historii - rdzenni obywatele. Więc nie można sobie nie życzyć takich ludzi we Francji, którzy wpierw należeli do unii francusko - algierskiej, później wraz z INNYMI FRANCUZAMI walczyli z separatystami (czyli patriotami algierskimi a nie unijnymi) a później musieli udać się do pozostałej im części ich kraju, czyli do europejskiej części nie wyszłej Unii.

Cytat:

Czyli wystarczy się urodzić (post)chrześcijańskim Europejczykiem, aby być automatycznie lepszym od milionów Arabów. Bardzo nęcąca perspektywa, nie przeczę, ale czy racjonalna?

>Lepiej bym zinterpretował. Słowa mają znaczenie - Hitler mówił o Żydach szczury, a czynił to w imieniu "ludzi", wspaniałej "rasy aryjskiej".
Co jedno z drugim ma wspólnego? Gdyby Żydzi w III Rzeszy robili to samo, co muzułmanie obecnie, Hitler nie musiałby ich tak nazywać. Miałby na podorędziu całe mnóstwo innych, bardziej wiarygodnych określeń.
>Tego zdania najzwyczajniej w świecie nie rozumiem. Uważasz, że uprawiając rasizm pomagasz prześladowanej przez siebie grupie społecznej?
Napisałem tylko, że skoro, jak sam się zgodziłeś, ,,wielu z nich'' jest takich, a nie innych, to właśnie TA grupa nie musi mieszkać w tak nieodpowiadającej im Europie. I skąd te oskarżenia o rasizm? Ani razu nie wypowiedziałem sie na temat ich rasy, skądinąd różnorodnej. Pisałem tylko o ich religii i kulturze.
>Przypominam też, że wielu Algierczyków we Francji to nie są emigranci, tylko - w świetle prawa i historii - rdzenni obywatele.
Istotnie, Francuzi sami wdepnęli w to islamskie g....o, i dali ,,przykład'' innym. Gdybyż można było przewidzieć przyszłość...
>Czyli wystarczy się urodzić (post)chrześcijańskim Europejczykiem, aby być automatycznie lepszym od milionów Arabów. Bardzo nęcąca perspektywa, nie przeczę, ale czy racjonalna?
I znowu to samo - politycznie poprawne wykręcanie kota ogonem. Odpowiedz na konkretne pytanie: czy wśród tych biednych Arabów jest istotnie nieproporcjonalnie wielu agresywnych, zacofanych, religianckich fanatyków?

Francuzi nie wdepnęli w gówno, lecz przyjechali i masakrowali nieraz całe miasta, po biblijnemu, kobiety, dzieci i starców również. Zachowywali się wobec Algierczyków podobnie jak Hitler wobec Żydów. Wydaje mi się, że powinieneś zapoznać się z historią. Nieobiektywny rasizm tylko osłabia twoje inne poglądy, które z pewnością są cenne. I proszę jeszcze raz - nie mów o ludziach barbarzyńsko zmasakrowanych w procesie brutalnej kolonizacji "gówno". Rozumiemy się?

Jestem jak najbardziej za pozbyciem się z Europy ekstremistów wszelkiej maści, nie tylko muzułmańskich. Uważam, iż ekstremizm powinien być traktowany jako przestępstwo, a osoby odpowiedzialne za niego karane osadzeniem w areszcie i pozbawieniem prawa do zakładania stowarzyszeń, nauczania etc. Problem tkwi w tym, że ludzie tacy jak ty wrzucają wszystkie osoby pochodzące z krajów muzułmańskich do jednego worka, który cuchnie mi szczurami Hitlera. Alternatywą dla uniknięcia tego worka jest pełne przyjęcie wzorców obyczajowych i prawnych państw europejskich. Niestety, pojawia się tu problem. Otóż te wzorce nie są w pełni laickie. Noszą one w sobie zbyt wiele chrześcijaństwa. Aby skutecznie pozbywać się ekstremistów muzułmańskich należy walczyć o w pełni laickie państwa Europy. Bez konkordatów etc. Nie są do przyjęcia kraje typy Szwajcaria, gdzie można sobie budować kościoły, natomiast nie można stawiać meczetów, choć niektórzy obywatele są muzułmanami. Szwajcaria wspiera ekstremizm w ten sposób.

>Francuzi nie wdepnęli w gówno, lecz przyjechali i masakrowali nieraz całe miasta, po biblijnemu, kobiety, dzieci i starców również. Zachowywali się wobec Algierczyków podobnie jak Hitler wobec Żydów. Wydaje mi się, że powinieneś zapoznać się z historią.
I właśnie to nazwałem ,,wdepnięciem w islamskie gówno''. Francuzi stracili najcenniejsze obszary kolonialne (Amerykę Północną, Indie) na rzecz Anglii, więc koniecznie chcieli się dowartościować, anektując nędzne, zasyfiałe terytoria Północnej Afryki. Znacznie później, bo już w latach 50. XX w., rozpoczęli idiotyczne wojny kolonialne (Wietnam, Algieria), co z kolei zmusiło ich do wchodzenia w sieć sojuszy z tubylcami, następnie udzielenie im azylu... Wdeptywali więc, można by powiedzieć, na raty. Ale porównywanie XIX-wiecznej Francji do III Rzeszy jest chyba przesadą - Francuzom chodziło o zniewolenie autochtonów, a nie o ich eksterminację. Przyrównywanie europejskiego kolonializmu do nazizmu jest, doprawdy, mało sensowne, ale za to bardzo, bardzo politycznie poprawne. Polecam: Niall Ferguson ,,Imperium. Jak Wielka Brytania zbudowała nowoczesny świat'', Wyd. Sprawy Polityczne, Warszawa 2007.
>Nieobiektywny rasizm tylko osłabia twoje inne poglądy, które z pewnością są cenne.
I znowu to samo. Jak to śpiewała Bonnie Tyler ,,Turn around, bright eyes''...
>I proszę jeszcze raz - nie mów o ludziach barbarzyńsko zmasakrowanych w procesie brutalnej kolonizacji "gówno". Rozumiemy się?
,,Gównem'' w tym wypadku nazwałem cały, CALUŚKI islam, a nie pojedyncze epizody jego historii.
>Jestem jak najbardziej za pozbyciem się z Europy ekstremistów wszelkiej maści,...
>...pełne przyjęcie wzorców obyczajowych i prawnych państw europejskich. Niestety, pojawia się tu problem. Otóż te wzorce nie są w pełni laickie. Noszą one w sobie zbyt wiele chrześcijaństwa.
Co w tych wzorcach jest tak wrednie chrześcijańskiego? Świeckość sądów? Prawa jednostki? Liberalizm? Pluralizm? Tolerancja religijna? Zakaz kar cielesnych? Prawa kobiet? Prawa zwierząt? To są wszystko zdobycze świeckie, i właśnie tego nie chce ,,islamskie gówno'' zaakceptować! To ONI żądają narzucenia SWOICH kretyńskich praw religijnych otoczeniu!
>Nie są do przyjęcia kraje typy Szwajcaria, gdzie można sobie budować kościoły, natomiast nie można stawiać meczetów,...
Jeszcze jak są do przyjęcia, i to z prostego, choć mało poprawnie politycznego powodu - Szwajcarzy są u SIEBIE.

Szwajcarzy wyznające inne religie niż chrześcijaństwo też są u siebie.

Czytaj dalej o kolonializmie. Francuzi chcieli przez długi okres czasu oczyścić Algierię z ludności i zaludnić sobą. Realizowali to dłużej niż Hitler.

Twoja ocena islamu byłaby ok, gdyby towarzyszyła jej podobna stanowczość przy chrześcijaństwie. Zwłaszcza, gdy bierzesz pod uwagę nie tylko dzisiaj, ale całą historię.

>Szwajcarzy wyznające inne religie niż chrześcijaństwo też są u siebie.
Szwajcarzy wyznający inne religie nie są Szwajcarami; mogą, owszem, mieć szwajcarskie obywatelstwo. No, chyba, że masz na myśli panienkę, która na złość mamie i tacie zostaje np. buddystką. Ale prawdziwą buddystką to ona raczej nie będzie, dlatego że wyrosła w zupełnie innym kręgu kulturowym.
>Czytaj dalej o kolonializmie. Francuzi chcieli przez długi okres czasu oczyścić Algierię z ludności i zaludnić sobą. Realizowali to dłużej niż Hitler.
I nie zrealizowali, mając na to 120 lat -doprawdy przygnębiające. Ale istnieją też niewątpliwi rasiści, którzy twierdzą, że Francuzi zreformowali niesłychanie zacofane algierskie rolnictwo, z sukcesem zwalczali malarię, budowali linie kolejowe, nowoczesny przemysł i wiele innych. Podobnie zresztą jak Anglicy w Indiach.
>Twoja ocena islamu byłaby ok, gdyby towarzyszyła jej podobna stanowczość przy chrześcijaństwie. Zwłaszcza, gdy bierzesz pod uwagę nie tylko dzisiaj, ale całą historię.
Przeszłość obu tych religii to zupełnie osobny temat. Jak do tej pory, dyskutujemy o teraźniejszości - a jeśli przeszłości, to tej nieodległej.

.
Cytat:

Dzięki za szczerość. Moim zdaniem ta deklaracja zamyka naszą dyskusję.

>.
> Cytat:

>Szwajcarzy wyznający inne religie nie są Szwajcarami; >

>Dzięki za szczerość. Moim zdaniem ta deklaracja zamyka naszą dyskusję.
Może byś tak przeczytał całe zdanie do końca, zamiast wyrwać z kontekstu malutki fragment? Zresztą ja też wyraziłem się nieprecyzyjnie. Tym zdaniem, które zacytowałeś, powinienem zakończyć pewien wywód, nie zaś go zaczynać. Chodzi mi o to, że różnice kulturowe (tworzone przez różnice religijne) są, niestety, nie do przeskoczenia. Społeczeństwo wielokulturowe może się integrować jedynie na bazie wartości świeckich. ALE jeśli nie ma nacisku ani na tworzenie takiej bazy (upór głównie muzułmanów), ani na samą integrację (upór nie tylko muzułmanów, ale i wspierających ich wyznawców politycznej poprawności), to co pozostaje? Nic nie zniweluje różnic kulturowych, które, jak wspomniałem, wynikają z różnic religijnych... I rzeczywiście Szwajcar-innowierca nigdy Szwajcarem nie będzie - Szwajcarem pojmowanym jako członek pewnej wspólnoty.

Huntington, niezastąpiony Huntington! Cześć Jego pamięci! Odszedł kolejny człowiek, który miał odwagę mówić prawdę, a w naszych czasach nie ma ich zbyt wielu.

Bardzo wygodnie jest mówić prawdy na bazie wymyślonych przez siebie historii. W ich obrębie są one ultra prawdziwe.

>1. Szczególnie negatywna wśród religii ocena islamu. Z pewnością każda religia zasługuje na negatywną ocenę, ale może ateiści wołający o jednoczeniu się z chrześcijanami przeciw islamowi mają rację? Wydaje mi się, że nie, że to zła droga. Że należy raczej wymagać pełnej laickości demokratycznych państw Zachodu i dopuszczenie różnych światopoglądów (w tym religijnych), pod warunkiem iż nie będą w sprzeczności z nadrzędnym, w pełni laickim prawem.

Krótko mówiąc, liczysz na dyktaturę poglądu laickiego. To raczej quasi-demokracja.

>... Szczególnie negatywna wśród religii ocena islamu. Z pewnością każda religia zasługuje na negatywną ocenę, ale może ateiści wołający o jednoczeniu się z chrześcijanami przeciw islamowi mają rację? ...
Przypuszczalnie masz na myśli ocenę nie pod względem wewnętrznej spójności logiki podstaw religii, ani nie jej "prawdziwość", lecz praktyczne skutki wywoływane przez jej oddziaływanie na wiernych. Pod tym względem rzeczywiście, na podstawie doświadczeń historycznych wiemy, że nie tylko religie, lecz każda idea czy ideologia, w warunkach szczególnego, graniczącego z histerią entuzjazmu, może spowodować katastrofę. Tak podziałał na upojonych nim Francuzów demokratyzm powodując rzezie Wandei, Tulonu i gilotynowanie w Paryżu. Tak było z wyprawami krzyżowymi w wiekach średnich, czy stalinizmem radzieckim. Czy jest jakakolwiek idea nie zagrożona fanatyzmem? ja wątpię, a Daniel Defoe stwierdził, że nawet silne przekonanie o konieczności napoczynania jajka z określonego końca może doprowadzić do próby siłowego wymuszenia, do stosowania przemocy.
Nie mniej jest faktem, że w chwili obecnej stan umożliwiający taką radykalizację dotyczy głównie islamu (jednak np. postawa licznych spośród zaangażowanych w sprawę krzyża przy pałacu prezydenckim wskazuje na istnienie podobnych tendencji w chrześcijaństwie, a nie gorzej rozrabiają także np. hinduiści), a sprzeciw wobec dokonywanej przy tym przemocy jest obowiązkiem każdego z nas. Zarazem jednak udział wspólny w proteście przeciw morderstwom nie jest zjednoczeniem - słowo to oznacza wspólnotę nie ograniczoną do jednego, wyodrębnionego działania.

---

Stach M. G.

Masz rację. Ja tylko mówię - nie tylko islam i nie cały islam. Dobrze, że podałeś przykład Indii, tam muzułmanie są najczęściej ofiarami, a prześladowania bywają tak brutalne, że aż trudno w nie uwierzyć... Niestety. Uzupełnię, że gdyby nie było religii, ludzie mieli by jeden ważny powód mniej by wpadać w krwawy entuzjazm. Jeden z ważniejszych powodów masakr odszedłby do lamusa.

>należy raczej wymagać pełnej laickości demokratycznych państw Zachodu i dopuszczenie różnych światopoglądów (w tym religijnych), pod warunkiem iż nie będą w sprzeczności z nadrzędnym, w pełni laickim prawem.

Ciekaw jestem, jakie logiczne relacje wiązałyby nadrzędne laickie normy prawne z podrzędnymi, religijnymi. Żadna uniwersalistyczna religia nie zgodzi się na takie postawienie sprawy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dopóki prawo nie będzie ponad uniwersalistyczną religią, ciężko będzie ugiąć pod nie inną uniwersalistyczną religię. Do ludzi musi kiedyś dotrzeć, że jest wiele monoteizmów, i żaden nie jest prawdziwy . A tak naprawdę to choć tyle, iż prawo jest potrzebne i istnieje, zaś wierzenia to wierzenia. NIech sobie dla kogoś kto chce istnieją (choć ja współczuję), byleby w prywatności.

>Dopóki prawo nie będzie ponad uniwersalistyczną religią,...

W takiej sytuacji nie będzie już mowy o uniwersalizmie religii, lecz o jej podporządkowaniu normom świeckim. To samo w kwestii światopoglądowej. W zasadzie nie będzie to już religia w tradycyjnym sensie, lecz jakiś limitowany przez państwo świecki rytuał.

>Do ludzi musi kiedyś dotrzeć, że jest wiele monoteizmów, i żaden nie jest prawdziwy .

W religii nie chodzi o prawdę.


>prawo jest potrzebne i istnieje, zaś wierzenia to wierzenia.

Wielu powie o religii, że jest potrzebna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Inkwizacja w Hiszpani była lubiana przez lud, fajnie było się pogapić na torturowanie kogoś. Była potrzebna, lecz już jej nie ma.

Opium kiedyś było legalne, było potrzebne, więc je sprowadzano. Dziś nie jest już legalne.

>Inkwizacja w Hiszpani była...
>Opium kiedyś było...

Skąd ta sugestia, że fenomen religii oparty jest na tych samych lub podobnych przesłankach, co inkwizycja lub opium? Z czasowości niektórych zjawisk trudno wnioskować o historyczności religii. To dość wątła linia jej krytyki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jest to oczywiście najbardziej rozbrajająco szczere i komiczne wyznanie "dyskutanta", z którego śmiałem się do łez dobre kilkanaście minut, ale myślę, że obrazuje ono ogólną prawdę bardzo wielu dyskusji internetowych i główne ich grzechy: "zapatrzenie" tylko na własne myśli i poglądy.
Był tu kiedyś user o nicku Nabuko, który bardzo Logika przypominał. Nie był co prawda aż takim narcyzem, ale też uważał, że rację ma zawsze, gdyż jego racja wywodzi się z jego ogromnej wiedzy, ponadprzeciętnej błyskotliwości i uniwersalnej logiki, w której to stosowaniu jest niekwestionowanym mistrzem, gdyż już "od dziecka rozważał wszystko w kategoriach globalnych i całościowo podchodzi do większości zagadnień". A gdy dał ciała w rozwiązaniu paradoksu Monty Halla, to stwierdził, że on ma inną logikę i jego logika jest lepsza od naszej. Oprócz tego był zwolennikiem teorii inteligentnego projektu wedle swojego osobistego pomysłu, który w swej genialności miażdżył wszelkie inne teorie, w szczególności teorię ewolucji, której to żaden profesor ani doktor (czytaj: ateistyczny karzeł intelektualny) nie był w stanie przed Nabuko obronić. Wyzywał wszystkich na pojedynki i biadolił, że nie znalazł się jeszcze taki, który by podołał jego intelektowi.
Nabuko:
Jeśli Nabuko był zarozumialcem, to za to Logik jest zarozumialcem do kwadratu.
Tak się zastanawiam, skąd się biorą u ludzi takie charaktery? Czy oni po prostu trollują, zgrywając bufonów, czy naprawdę są takimi fanfaronami? Jeśli są tacy w rzeczywistości, to czy zdają sobie sprawę z własnej pyszałkowatości? Czy boją się przyznać do błędu także przed sobą samym? Czy sami wierzą w te odmienne logiki, którymi usprawiedliwiają się przed innymi?

Logika rzeczywiście może występować w różnych odmianach, ale każda z tych odmian, jeśli chce pretendować do miana logiki, musi posiadać jasno określone reguły wnioskowania, pozwalające dowodzić prawdziwości lub fałszywości tez. Czy ten cały Nabuko podał reguły własnej logiki? Pytam, ponieważ rzadko bywam na Forum i jakoś przegapiłam jego posty. Myślę, że zawsze można takiego kolesia poprosić o podanie reguł logiki, którą się posługuje, a później na gruncie tejże logiki wykazać mu, że się myli (choć mało prawdopodobne, aby takie formuły podał, bo cała ta gadka o własnej logice, to jedynie ucieczka od merytorycznej dyskusji).

>Tak się zastanawiam, skąd się biorą u ludzi takie charaktery? Czy oni po prostu trollują, zgrywając bufonów, czy naprawdę są takimi fanfaronami? Jeśli są tacy w rzeczywistości, to czy zdają sobie sprawę z własnej pyszałkowatości? Czy boją się przyznać do błędu także przed sobą samym? Czy sami wierzą w te odmienne logiki, którymi usprawiedliwiają się przed innymi?

Możliwe, że w gruncie rzeczy są to ludzie głęboko zakompleksieni, którzy nie spotykając się z uznaniem ze strony innych, sami siebie przekonują o własnej wyjątkowości, nieomylności, etc., popadając ostatecznie w samouwielbienie.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>Czy ten cały Nabuko podał reguły własnej logiki?

Owszem. Nabuko ma rację, bo udowodnił to już kiedyś gdzieś na forum (można sobie poszukać) a my wszyscy jesteśmy, w najlepszym wypadku, skończonymi debilami zanim jeszcze zdążymy wyrazić jakąś myśl. Chłopak kompromitował się raz za razem przegrywając z kretesem niemal każdą rozpoczętą "dyskusję".

>Pytam, ponieważ rzadko bywam na Forum i jakoś przegapiłam jego posty.

Szczęściara

>Myślę, że zawsze można takiego kolesia poprosić o podanie reguł logiki, którą się posługuje, a później na gruncie tejże logiki wykazać mu, że się myli....

Nie można. Żeby sensownie dyskutować trzeba wykazać choć odrobinę dobrej woli. I akurat użytkownicy forum Racjonalisty (pomijając Nabukopodobnych), wydaje mi się, wypadają pod tym względem, ogólnie rzecz biorąc, bardzo dobrze.
Sam nieraz przyznałem rację któremuś z rozmówców ale nie powiem z czystym sumieniem, że nie mam sobie nic do zarzucenia. Zdarzało się trochę za długo obstawać przy swoim kiedy już czułem, że racji jednak nie mam. Przyznać się do błędu to jednak jest jakaś sztuka.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Jest to oczywiście najbardziej rozbrajająco szczere i komiczne wyznanie "dyskutanta", z którego
>śmiałem się do łez dobre kilkanaście minut,

Przebijam marcelem, który swego czasu wyznał szczerze na bosaka:

Poświęcam się dla dobra ludzkości i kosztem własnej świętości wykazuję podłym ludziom ich podłość mając nadzieję na ich przemianę, tracąc niestety pewne miłe cechy na skutek obcowania z nimi.

>Proponuję zrobić sobie ćwiczenie myślowe i zastanowić się kiedy ostatnio zdarzyło nam się przyznać
>komuś rację w jakieś polemice (a nie poklepywaniu po plecach osób o zbliżonych poglądach).
Mimo, że jestem aktywny na forum od niedawna, to kilka razy przyznałem się do błędu.
Nie mam z tym dużych problemów - sądzę, że jest to kwestia dystansu do siebie i swoich poglądów.
Jako dziecko, często grałem w piłkę nożną. Wtedy w sytuacjach spornych było takie powiedzenie: "Ej, przecież nie gramy o złote kalesony, uznajemy bramkę!". Cóż to za wspaniały sposób wyciągnięcia ręki do przeciwnika w dziecięcym świecie.
Niestety nie wszystkie dzieci są takie, a tym bardziej nie wszyscy dorośli.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Proponuję zrobić sobie ćwiczenie myślowe i zastanowić się kiedy ostatnio zdarzyło nam się przyznać
>komuś rację w jakieś polemice (a nie poklepywaniu po plecach osób o zbliżonych poglądach). Myślę, że
>dla odpowietrzenia układu warto takie ćwiczenie robić od czasu do czasu

   Ja się nigdy nie przyznaję do błędów. Jestem uparta, apodyktyczna, zarozumiała i wyniosła. Wredna i złośliwa. Nie mam dystansu do siebie, a o poczuciu humoru u mnie już dawno wszyscy moi znajomi zapomnieli. Kompletna klęska.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.