Dla zgwałconej kobiety w ciąży, albo dla homoseksualisty, albo dla młodego ministranta, albo dla Afrykanina uprawiającego seks bez prezerwatyw chrześcijaństwo nadal jest zagrożeniem. Dla ludzi z Rwandy, z Chorwacji, z Ameryki Łacińskiej, dla lekarzy z USA uważających iż płód to nie człowiek chrześcijaństwo przejawia się niekiedy jako ostateczne zagrożenie. Dla dzieci mających przyjąć obiektywną wiedzę o rzeczywistości - chrześcijaństwo jest nie tylko zagrożeniem, ale katem.

Ja się nie uważam za autorytet. Kiepska to praca. Wiele się ryzykuje i wiele traci...

>Dla zgwałconej kobiety w ciąży, albo dla homoseksualisty, albo dla młodego ministranta, albo dla Afrykanina uprawiającego seks bez prezerwatyw chrześcijaństwo nadal jest zagrożeniem. ...

Fakt, oświecenie nie spłynęło w formie natychmiastowego objawienia. To proces, który trwa... Ale w tym sensie, w jakim islam jest zagrożeniem ("zabij każdego niewiernego!"), chrześcijaństwo już nie jest, na tyle jesteśmy oświeceni.

>Ja się nie uważam za autorytet. Kiepska to praca. Wiele się ryzykuje i wiele traci...

Jak miałam 35 lat, to też jeszcze się nie uważałam za autorytet, miałam autorytety (Lem! i inni/inne). Ale w pewnym momencie doszłam do wniosku, że z moimi dawnymi autorytetami jestem w stanie rozmawiać na równi, a dla wielu ludzi to ja stanowię autorytet.

Na daną chwilę nie jest dla mnie już nikt autorytetem w sensie intelektualnym (chyba, że chodzi o specjalistę w jakiejś dziedzinie, wtedy jasne, że tak!). Skromnie uważam, że w kwestiach intelektualnych osiągnełam ten poziom, na którym sama dla siebie jestem autorytetem. Co nie znaczy, że osiadłam na laurach i betonieję w zadufaniu, że zjadłam już wszystkie rozumy ).

>Jak miałam 35 lat, to też jeszcze się nie uważałam za autorytet

...jeszcze długo nie...

Pełnym oświeceniem chrześcijaństwa jest jego zniknięcie. Może brzmi to mocno, ale cóż oświeconego byłoby w łagodnym przeczeniu rzeczywistości? Poza tym nawet w Europie zdarza się wciąż chrześcijanom zabijać niewiernych. A mamy jeszcze Afrykę, Amerykę Łacińską...

Jeśli chodzi o poruszane tu kwestie, to przyznam, iż szlachectwo zobowiązuje, jeśli ktoś chce się czuć autorytetem... To ogromnie trudna tematyka i nie wiem, czy ktokolwiek na planecie Ziemia jest w niej autorytetem. Zbyt wiele osób naćpanych jest religią wbrew wszelkim informacjom dochodzącym ze strony rzeczywistości. Walka z handlem heroiną jest właściwą dla dobra ludzi strategią. ALe cóż można by zrobić, gdyby heroina była legalna, popularna (znacznie bardziej niż nie ćpanie) i wręcz propagowana? W takiej sytuacji stoimy z religiami, również z chrześcijaństwem. Stąd trudno być tu autorytetem.

>Jeśli chodzi o poruszane tu kwestie, to przyznam, iż szlachectwo zobowiązuje, jeśli ktoś chce się czuć autorytetem...

To nie jest kwestia chcenia czy niechcenia. Po prostu osiągnęłam pewien stopień rozwoju intelektualnego (tego, i, owszem, chciałam! do tego dążyłam!), co czyni mnie automatycznie autorytetem. Oczywiście, nie dla każdego. Np. dla red. Terlikowskiego na pewno nie! ) Ale niektórzy sami to przyznają, a sama dla siebie to już na pewno wiem.

Dlatego nie straszne mi przytyki, że zapatrzyłam się w Chomskiego... Nie zapatrzyłam się! Mówi coś (wedle moich kryteriów) sensownego, zgadzam się, nie mówi, nie uważam. Nawet Dawkins nie jest dla mnie autorytetem (poza biologią... OfC), choć bardzo wysoko cenię precyzję jego wypowiedzi. Ale już jego populistyczne potyczki z "Bogiem" mało mnie wzruszają .

No dla mnie Dawkins jest zdecydowanie większym autorytetem niż Pani. A przyzwyczaiłem się, że jedną z cech wielkich ludzi jest skromność w takich kwestiach... Bądź co bądź o byciu autorytetem, na dobre i na złe (bo różnie to bywa) przesądzają odbiorcy. Proszę mnie zrozumieć - nie mówię, że wielcy ludzie powinni być skromni. Nie, czasem skromność szkodzi! Powinni walczyć o swoje, arogancko i nieskromnie twierdzić, że energia to materia itp. Ale o tym, że są autorytetami, nie powinni. Bo to może stać się śmieszne... Zwłaszcza gdy porównują się z ludźmi naprawdę wielkimi i odważnymi, uznanymi za autorytety przez miliony mądrych ludzi na całym świecie.

>No dla mnie Dawkins jest zdecydowanie większym autorytetem niż Pani. A przyzwyczaiłem się, że jedną z cech wielkich ludzi jest skromność w takich kwestiach...

Przecież ja nie konkuruję w Pana panteonie z Dawkinsem! Powiedziałam tylko, że dla niektórych ludzi jestem autorytetem, bo jestem i że nie mam już żadnych autorytetów, bo sama jestem dla siebie autorytetem. Nic więcej. A wszystko to na Pana stwierdzenie, że za bardzo wierzę w autorytety. Nie zna mnie Pan, więc nie może Pan o mnie powiedzieć nic takiego.

Co zaś do skromności, to niewykluczone, że Dawkins jest o wiele mniej "skromny" niż ja )

Przeglądam czasem jego forum, na którym się czasem wypowiada i ani razu nie stwierdził, tak jak Pani, że jest autorytetem. Szczerze! W książkach też nie. Raczej chwali innych. A, że jest mądry, to i nieskromnym się zdaje. Jego Bóg Urojony pomógł bardzo wielu ludziom. Spotykam się tu też z indyjskimi ateistami i wielu z nich zaczęło swój ateizm od Boga Urojonego. Na Racjonaliście też tacy ludzie się zdarzają. A jego "Samolubny gen". Tę książkę krytykują zazwyczaj osoby, którym się wydaje iż rozumieją zasadę doboru naturalnego, jednakże tak nie jest... Prosty test na to przeprowadziłem na forum. Prosta kwestia - czy kompletnie nieświadomy organizm może się poruszać? - niektórzy mieli z tym problem... A Dawkinsa krytykowali ile wlezie.

>Przeglądam czasem jego forum, na którym się czasem wypowiada i ani razu nie stwierdził, tak jak Pani, że jest autorytetem. Szczerze!

Ja też ani razu tak nie stwierdziłam, bo akurat nikt mi nie zarzucił, że _za bardzo_ wierzę w autorytety. Szczerze!

>Raczej chwali innych.

A ja jak chwalę innych! Ciągle kogoś chwalę! Ale czy to, że chwalę, znaczy, że jest dla mnie autorytetem? Czy to, że Dawkins kogoś chwali, znaczy, że ten ktoś jest dla niego autorytetem? No, może... Ale, jak powiedziałam, ludzie, którzy byli dla mnie autorytetami już nie żyją, a tymczasem ja sama weszłam już w wiek, kiedy zaczyna się być autorytetem, więc...?...

>A, że jest mądry, to i nieskromnym się zdaje.

No, to skromny, czy nieskromny, bo zaczynam się gubić

>Jego Bóg Urojony pomógł bardzo wielu ludziom. Spotykam się tu też z indyjskimi ateistami i wielu z nich zaczęło swój ateizm od Boga Urojonego.

Cóż, przepadam za jego książkami. Odkąd zaczęłam je czytać, czyli od bardzo dawna. Ale daję sobie prawo skrytykowania pewnych jego dość łopatologicznych argumentów w "Bogu urojonym". Czy Dawkinsa nie wolno krytykować? A odkąd to?

Całkiem być może, że Dawkins ma jakieś swoje autorytety, ale tak samo możliwe, że też już nie ma, bo ci, których miał w młodości mogą już nie żyć, a on sam jest tak sprawny intelektualnie, że sam dla siebie jest autorytetem. Niewykluczam więc, że zapytany, kto dla niego jest autorytetem, odpowiedziałby tak samo jak ja: NIKT.

Myślę, że każdy mądry człowiek ceni konstruktywną krytykę, zatem Dawkins też. Nie widziałem jednakże konsytuktywnych krytyk tego co pisze, lecz głupie i podyktowane czymś zupełnie innym krytyki. Ale oczywiście, w Bogu Urojonym Dawkins wie wiele o chrześcijaństwe (dostatecznie wiele), zaś niezbyt się orientuje w innych religiach (co widzę, bo zajmuję się indologią coraz gorliwiej). Ale to nic nie szkodzi! Bardzo ważne jest, aby trafić do chrześcijan, bo oni są najlepiej wykształceni i w związku z tym najbardziej schizofreniczni. No i nadal stanowią główny element ekonomicznej i politycznej rzeczywistości w skali globu. Idźmy dalej... Co to ja jeszcze chciałem napisać (jako nieautorytet gubię się i miewam zaniki pamięci)...

A - jedna bardzo ważna rzecz. Pani zakłada, iż dla starszej osoby autorytetem nie może być osoba młodsza. Gdyby tak było, taki Einstein by się nie przebił ze swoim bardziej prawdziwym obrazem wszechświata. Owszem, w naukach humanistycznych sytuacja nie jest tak oczywista jak u ścisłowców, ale też by się przydało porzucić hierarchę wiekową.

>Myślę, że każdy mądry człowiek ceni konstruktywną krytykę, zatem Dawkins też.

Może kiedyś spiszę do końca moją. Bo mam strzępy...

>Nie widziałem jednakże konsytuktywnych krytyk tego co pisze, lecz głupie i podyktowane czymś zupełnie innym krytyki.

...a uważam - oczywiście nieskromnie - że moja nie jest głupia.

>Bardzo ważne jest, aby trafić do chrześcijan, bo oni są najlepiej wykształceni i w związku z tym najbardziej schizofreniczni.

To mnie rzeczywiście nie przestaje zdumiewać. Jak to jest możliwe, że w jednym mózgu, który sprawnie rozumie wiele rzeczy, może być miejsce na coś tak niebywale naiwnego, jak wiara w zmartwychwstanie.

>Co to ja jeszcze chciałem napisać (jako nieautorytet gubię się i miewam zaniki pamięci)...

Myśli Pan, że nieautorytet może mieć zaniki pamięci a autorytet nie? Jako ten autorytet (nie Pański wprawdzie, ale jednak, z autopsji mogę coś rzec), powiem Panu, że to zupełnie nieprawdziwa myśl jest.

>Pani zakłada, iż dla starszej osoby autorytetem nie może być osoba młodsza.

Na końcu tego zdania powinien być pytajnik a nie kropka. Ono powinno brzmieć: CZY Pani zakłada ... ?

Bez pytajnika jest stwierdzeniem, a że Pan nie może wiedzieć, co też zakładam, to jest to li tylko Pana projekcja. Na dodatek czego dyskutuje Pan z tą swoją projekcją:

>Gdyby tak było, taki Einstein by się nie przebił ze swoim bardziej prawdziwym obrazem wszechświata. Owszem, w naukach humanistycznych sytuacja nie jest tak oczywista jak u ścisłowców, ale też by się przydało porzucić hierarchę wiekową.

Proszę mnie zapytać, co chce Pan wiedzieć: co zakładam, a co nie i co sądzę o projekcji wiekowej, to Panu odpowiem. Na razie pogadał Pan sobie sam ze sobą

>co sądzę o projekcji wiekowej

...hierarchii...

Cytat:

Więc proszę Panią o jej przedstawienie.

Cytat:

Niesamowicie silny nacisk na nieśmiertelność w chrześcijaństwie to tłumaczy. Jezus jest bardziej obietnicą zmartwychwstania niż jakąkolwiek mityczną postacią. "Wierzymy w twoje zmartwychwstanie..." - to jest ewenement, nawet jak na myślenie religijne. Hindusi nie śpiewają, "Sziwo, wierzymy, że masz trójząb i sine gardło..."

Jeśli chodzi o relacje wiekowe autorytetów, to naprawdę, bez złej woli, tak Panią zrozumiałem i nadal tak rozumiem. Oczywiście, powinien być znak zapytania. Przepraszam. Jest to pytanie natury ogólnej.

>A - jedna bardzo ważna rzecz. Pani zakłada, iż dla starszej osoby autorytetem nie może być osoba młodsza. Gdyby tak było, taki Einstein by się nie przebił ze swoim bardziej prawdziwym obrazem wszechświata. Owszem, w naukach humanistycznych sytuacja nie jest tak oczywista jak u ścisłowców, ale też by się przydało porzucić hierarchę wiekową.

Pozostaje mi jeszcze wyjaśnić kwestię "hierarchii wiekowej" (choć w końcu Pan o to nie zapytał, ale nie chcę zostawiać tak w powietrzu).

Z hierarchią wiekową jest jak z wymianą pokoleń: najpierw rodzice zajmują się dziećmi, a potem dzieci rodzicami.

Jak pewnie prawie wszystkich u początku życia, moimi autorytetami byli moi rodzice. I pozostali całe moje życie. Tato zmarł w wieku 74 w roku 1993, kiedy miałam lat 40. Mama w wieku 76 w roku 2007, kiedy miałam lat 53. Moi rodzice pozostali całe moje życie moimi autorytetami, ale mama pod koniec życia zaczynała mnie traktować jako swój autorytet. Po prostu byłam bardziej na czasie. Moimi autorytetami byli też m.in. Stanisław Lem i Ryszard Kapuściński (obaj nie żyją). Miałam przyjemność porozmawiać sobie porządnie nimi, ale że było to 20 lat temu, więc z pozycji "uczeń - mistrz". Od tamtego czasu minęło 20 lat i sama wchodzę w wiek "seniora", a autorytet to jednak ktoś starszy, bo "mądrość autorytetu" to funkcja czasu. W różnych dziedzinach, na których się nie znam, mam oczywiście swoje autorytety i to są różni ludzie, coraz częściej młodsi ode mnie. W kwestii szeroko pojętej "mądrości" (czyli dojrzałości intelektualnej) nie mam autorytetów, bo już nikt z tamtych moich autorytetów nie żyje, ale nie wykluczam, że gdy się jeszcze trochę zestarzeję, ktoś taki - młodszy ode mnie - się znajdzie, bo to w końcu młodsze pokolenia popychają świat do przodu, a starsze przechodzą w przeszłość. Mogę jednak umrzeć dziś, jutro i już się (w moim przypadku) nie zdąży przegibnąć wymiana pokoleń. Z Dawkinsem chętnie bym sobie podyskutowała (w kwestii poglądów, nie dziedzin które on opanowuje, a ja się na nich znam jak kura na pieprzu), ale jak równy z równym. W tym sensie Dawkinsa podziwiam, ale nie jest moim autorytetem.

Dostrzegam też - i to z nieukrywaną autentyczną radością - potencjał w młodych ludziach, czasami nawet dzieciach. Może oni kiedyś staną się moimi autorytetami, jak już będę żyć tylko wspomnieniami i nie będę rozumieć problemów przyszłego współczesnego świata?

No, teraz chyba wszystko jasne, Panie Jacku, nie?

Teraz wszystko jasne i dziękuję za wypowiedź! Proszę nigdy nie podejrzewać, iż moje pytania mają charakter zaczepny. Ja nie lubię tej mody na bijatyki w internecie. Czasem bywam zaczepny, ale staram się, aby dotyczyło to poglądów, które zresztą zmieniam, jeśli mnie ktoś przekona. Owo zmienianie stanowiska w dyskusjach to kolejna rzecz, której brakuje mi w dyskusjach internetowych. Oczywiście są rzeczy pewne, jak to, że deizm jest mało prawdopodobny, zaś teizm jest urojeniem. Ale przecież życie ateisty nie sprowadza się tylko do tego. Istnieje sto tysięcy innych rzeczy związanych z oceną rzeczywistości, z szukaniem sposobów na kontakt z teistyczną większością ludzkości, która za sprawą owego popularnego poglądu może sama sobie zaszkodzić, wpadając w nowe średniowiecze (wraz z nami, jako kozłami ofiarnymi, oczywiście). Na przykład kwestia dzieci - czy są one na tyle własnością rodziców, żeby mogli oni posyłać je do szkół religinych? Wydaje mi się, że odpowiedź jest prosta "nie". Ale natychmiastową odpowiedzią będzie fałszywe przypuszczenie, iż zwykłe szkoły uczą "wiary w ateizm". Itp.itd.

Ja też oczywiście chciałbym spotkać Dawkinsa i mam nadzieję, że kiedyś mi się uda. Mamy już wspólnych znajomych (o czym on oczywiście nie wie, bo i po co ). W tym celu musiałbym udać się do Ameryki, kiedy i on przebywałby tam dłuższy czas, bo wspólni znajomi są Amerykanami. Nie sądzę, aby Dawkinsowi dobrze się rozmawiało z leżącym przed nim plackiem wielbicielem, no i musiałbym też podszkolić swój angielski, bo nigdy nie był genialny (jestem zdecydowanie fronkofoniczny). Też oczywiście rozmawiałbym o rzeczach, z którymi się do końca w jego poglądach zgadzam, bowiem to, z czym się zgadzam rozumiem dobrze (lepiej niż wielu polskich biologów). Jeśli chodzi o Boga Urojonego, nie mam żadnych zastrzeżeń co do krytyki protestantyzmu. Sprytu i hipokryzji katolickich "myślicieli" Dawkins trochę nie docenia, na islamie i hinduizmie zna się mało, myślę, że mam od niego znacznie większą wiedzę w tych dziedzinach, jakby chciał ją pogłębić, służyłbym mu uprzejmnie. Nie tylko dla potrzeb krytyki (jak najbardziej potrzebnej), ale też dla możności zrozumienia literatury i sztuki owych cywilizacji, która wymaga poznania religijnej symboliki, by lepiej ją zrozumieć i znów przełożyć na wartości uniwersalne, czyli estetyczne. Co ciekawe, pomimo, iż Bóg Urojony nie ma wiele wspólnego z hinudizmem, spotkałem wiele osób w Indiach, hinduistów nie mających większego pojęcia o protestantyzmie, których ta książka przebudziła do rzeczywistości. To - muszę przyznać, robi wrażenie!

>Teraz wszystko jasne i dziękuję za wypowiedź! Proszę nigdy nie podejrzewać, iż moje pytania mają charakter zaczepny. Ja nie lubię tej mody na bijatyki w internecie.

Nie, nie, nie uznałam. To był tylko argument pozamerytoryczny z tym, że "za bardzo szanuję autorytety", to w dyskusji o definicji jakiegoś pojęcia nie ma żadnego znaczenia, najmniejszego, to jest sprawa moja i gajowego , kogo ja szanuję i jak bardzo... Ale bijatyk to też nie lublju. Chyba że na argumenty

ps. reszta jutro, bo padam na nos...

Ja mam 3:13 am. W jakimś sensie taka pora jest przyjemniejsza latem w Delhi Ale w dzień też nie śpię. Dziś spotkałem się z indyjskimi ateistami, z ich Wolnomyślicielami. Fajni, nie powiem. Jak do tej pory, większość indyjskich ateistów na jakich się natknąłem, to bramini. Ale spytałem i okazało się, iż jest u ichnich Wolnomyślicieli dużo byłych muzułmanów. Większość deklaruje się jako ateiści, 6 wedle skali Dawkinsa (do siedmiu chyba było), którego książki bardzo lubią.

>jest u ichnich Wolnomyślicieli dużo byłych muzułmanów. Większość deklaruje się jako ateiści, 6 wedle skali Dawkinsa (do siedmiu chyba było), którego książki bardzo lubią.

Otóż to! To jest absolutna nieprawda, że muzułamanie to jeden blok, wśród nich też są mądrzy ludzie, ich wiara też kruszeje, mają internet, znają Zachód, mają filmy, książki... jasne, niektórzy jak są zainfekowani fanatyzmem, to już na to rady nie ma, tych trzeba się strzec, ale z innymi współpracować, bo dojdzie do katastrofy... Jeszcze tego słowa tu nie użyłam, bo nie chcę jak ta Kassandra..., ale to właśnie widać jak na dłoni, jak my na ich fanatyzm odpowiemy swoim fanatyzmem (Wilders i inn.), to umarł w butach... Więcej czasu teraz nie mam, ale potem jeszcze coś dopiszę.

Nie można stwierdzić, że religijność muzułmanów przechodzi w przypadku Indii. Patrząc na historię tego kraju, można stwierdzić, iż tego typu tendencje są słabsze niż wiek temu na przykład. Ale oczywiście, ludzie wywodzący się ze środowisk muzułmańskich są bardzo różni, choć bardziej niż w przypadku wszystkich innych religii blokowane jest przez ogół ostatecznie zrywanie z islamem (koraniczny postulat kary śmierci, w wielu miejscach realizowany). Ogólnie, w skali globalnej religijność narasta. Łagodne podejście do niej ze strony osób myślących sprzyja jej wzrostowi. Trzeba aktywnych przeciwdziałań, na które decydują się nieliczni, tacy jak Dawkins, czy Hitchens. Brak ostrych reakcji na ostre ekscesy niektórych muzułmańskich imigrantów w Europie wymagałby silnego zaostrzenia przyznawiania obywatelstwa i kart stałego pobytu osobom pochodzenia muzułmańskiego, oraz silnej kontroli nielegalnych imigrantów, oraz bardzo wysokich kar dla pracodawców przyjmujących pracowników na czarno. Z uwagi na terroryzm, Indie wprowadziły od obcokrajowców obowiązek pozostawiania ksera swojej wizy w każdym hotelu i innym miejscu pobytu. Jeśli ktoś przekracza limit wizowy, nie ma gdzie spać, udać się musi na policję. Tam, za opłatą 70 dolarów w wypadku jawnego zaniedbania, można mu predłużyć wizę pod warunkiem, iż pokarze bilet powrotny do swojego kraju. Osoba, która wyjeżdża, jeśli nie ma specjalnej wizy studenckiej, dziennikarskiej, biznesowej, etc., tylko zwykłą, może powrócić do Indii dopiero po paru miesiącach. Czyli - ktoś wyjeżdża w maju, po trzymiesięcznym pobycie na wizę turystyczną, bez prawa do podejmowania pracy, wrócić może dopiero za dwa miesiące. Nie może zostać na wizie turystycznej dłużej niż trzy miesiące. Tego typu obostrzenia (lub inne) powinno się wprowadzić w Europie dla wszystkich mieszkańców państw muzułmańskich poza Turcją, która jest krajem kandydującym do Unii Europejskiej.

>Ogólnie, w skali globalnej religijność narasta.

Raczej powiedziałabym, że radykalizuje się z powodów pogłębiających się politycznych problemów i w miejsce tradycji religijnych wkracza ideologia religiantów.

>Łagodne podejście do niej ze strony osób myślących sprzyja jej wzrostowi.

Aaa, tego nie byłabym taka pewna. Musiałabym mieć wgląd w odpowiednie badania socjologiczne - o ile takie w ogóle są robione. Inaczej jest to stwierdzenie gołosłowne. Czy ma Pan coś na popracie tej tezy?

>Trzeba aktywnych przeciwdziałań, na które decydują się nieliczni, tacy jak Dawkins, czy Hitchens

Dawkins, Hitchens, Dennett, Harriss, "Czterej Jeźdźcy", są ateistami w stylu neo, mają wiele racji jeśli chodzi o respektowanie przestarzałych praw (przywilejów) instytucji religijnych, jeśli chodzi o wywalczanie nowych prawa, pozareligijnych, np. dla hominidów, ale nie zapominajmy o tym, że neoateizm to raczej ideologia niż postawa i uświadamianie. Jeśli o mnie chodzi, to do wszelkich ideologii podchodzę z dużą nieufnością, ponieważ ideologie stawiają sobie swoje cele ponad moje:

Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

A ja stawiam swoje indywidualne życie ponad wszystkie ideologie. I nie mam ochoty, żeby mi ktoś zwracał uwage, gdy mówię "O, Boże!" lub że piszę "Bóg" dużą literą (zgodnie z gramatyką, ale już-prawie-niezgodnie z ideologią). Nie podoba mi się też, że nie można Dawkinsa (i in.) krytykować. Tzn. niby można, ale nie jest to dobrze z "własnych" szeregów widziane (mam wrażenie).

>Brak ostrych reakcji na ostre ekscesy niektórych muzułmańskich imigrantów w Europie

O ile mi wiadomo (z mediów), reakcje na ekscesy są bardzo ostre.

>wymagałby silnego zaostrzenia przyznawiania obywatelstwa i kart stałego pobytu osobom pochodzenia muzułmańskiego, oraz silnej kontroli nielegalnych imigrantów

Nie wiem, czy da się zaostrzyć jeszcze silniej, żeby nie było to czystą represją... W każdym razie na tym ugrywają swoje punkty ultraprawicowi politycy, a to już mi się zdecydowanie nie podoba.

>Jeśli ktoś przekracza limit wizowy, nie ma gdzie spać, udać się musi na policję...

No, może pozostawmy te regulacje politykom... i to nie tym brunatnym

>Nie wiem, czy da się zaostrzyć jeszcze silniej, żeby nie było to czystą represją... W każdym razie na tym ugrywają swoje punkty ultraprawicowi politycy, a to już mi się zdecydowanie nie podoba.
>>Jeśli ktoś przekracza limit wizowy, nie ma gdzie spać, udać się musi na policję...
>No, może pozostawmy te regulacje politykom... i to nie tym brunatnym

Może Pani rzucić parę nazwisk tych brunatnych ultraprawicowych polityków?

>Powinni walczyć o swoje, arogancko i nieskromnie twierdzić, że energia to materia itp. Ale o tym, że są autorytetami, nie powinni. Bo to może stać się śmieszne... Zwłaszcza gdy porównują się z ludźmi naprawdę wielkimi i odważnymi, uznanymi za autorytety przez miliony mądrych ludzi na całym świecie.

Ok, na przykład Noam Chomsky. Uważany przez wielu za "być może największego intelektualistę świata"

Autorytety są różne. Nie zawsze dobre i mądre. Przecież JPII, czy idąc dalej Hitler, to też były autorytety. Jezus, o ile istniał, Mahomet, to też były autorytety - a jakie pasmo niewyobrażalnych zbrodni spowodowali... Oczywiście, choć nie zgadzam się z poglądami Chomskiego, nie uważam, iż nie jest on autorytetem dla wielu ludzi. Nie oceniam go też przez pryzmat tego, że poparł Hezbollach. Swego czasu jego poglądy były mi bliższe, ale zmieniłem zdanie. Jak Pani wie, nie stałem się przez to zioniącym nienawiścią antyarabistą. Nadal lubię wielu Arabów, Turków, Irańczyków. Po prostu stwierdziłem ostatecznie, iż nie można zrównywać kultur i fanatyzmów. Muzułmanie są obecnie bardziej fanatyczni od chrześcijan (statystycznie rzecz jasna), natomiast kolonializm nie przyczynił się w większy sposób do tego, że muzułmańskie matki zabijają swoje córki. Te bardzo proste rzeczy niedawno zrozumiałem. Jak też i taką, iż są bardziej zacofane i bardziej rozwinięte społeczeństwa, a często miarą rozwoju staje się humanizm, choć niepokojącym zgrzytem w tej tezie pozostają wojny światowe (no proszę, pokazuję zdania, w których mam sam wobec siebie wątpliwości - o, ja to z autorytetem nie mam nic wspołnego, snif...). Czy takie opętanie cywilizowanego świata może wrócić? Mam nadzieję, że nie. Ale, jakkolwiek by nie było - islam jest zły, chrześcijaństwo jest złe.

>Autorytety są różne. Nie zawsze dobre i mądre. Przecież JPII, czy idąc dalej Hitler, to też były autorytety. Jezus, o ile istniał, Mahomet, to też były autorytety - a jakie pasmo niewyobrażalnych zbrodni spowodowali...

No, widzi Pan. A jak mówię, że (już) nie mam autorytetów*, bo sama dla siebie jestem autorytetem i mówię to "nieskrommnie", bo co się będę bawić w fałszywą skromność, to mi Pan mówi, że jestem śmieszna. (*i sama jestem dla innych ludzi autorytetem - oczywiście dla takich, którzy mnie znają i wiedzą jaka jestem, Pan mnie przecież nie zna, a i moje poglądy zna bardzo słabo).

>Oczywiście, choć nie zgadzam się z poglądami Chomskiego, nie uważam, iż nie jest on autorytetem dla wielu ludzi.

No, właśnie. Ale np. dla P. Koraszewskich nie jest. A jak ja mówię, że dla mnie Dawkins nie jest autorytetem (choć bardzo cenię jego błyskotliwy umysł, tego P. Koraszewscy u Chomskiego nie cenią), to mi Pan przypomina, że Dawkins jest autorytetem dla milionów. No, jest, Chomsky też jest. Ale czy to takie niecodzienne, że dla niektórych ten jest autorytetem, dla innych inny? Absolutnie nie. Ja tylko dodałam tu o jedno zdanko więcej, że w ogóle nie mam autorytetów, bo po prostu moje autorytety już nie żyją. Więc sama sobie jestem autorytetem.

>Po prostu stwierdziłem ostatecznie, iż nie można zrównywać kultur i fanatyzmów.

A ktoś tak stwierdził? Kto?

>miarą rozwoju staje się humanizm, choć niepokojącym zgrzytem w tej tezie pozostają wojny światowe

"niepokojącym zgrzytem" to bardzo subtelnie powiedziane

>o, ja to z autorytetem nie mam nic wspołnego, snif...

Niech Pan otrze łzę i wytrze nos, w porównaniu ze mną jest Pan młodzieńcem, jeszcze się Pan wyrobi na autorytet . A podyskutuje Pan trochę ze mną, to pójdzie szybciej ) Oczywiście, gdyby Pan podyskutował z Dawkinsem, może podgoniłby Pan jeszcze szybciej, ale nie wiem, czy zna go Pan osobiście?

>Czy takie opętanie cywilizowanego świata może wrócić? Mam nadzieję, że nie.

Cóż, nadzieja... A ja uważam, że może wrócić, bo niby dlaczego nie mogłoby? Przed II wojną ludzie też myśleli, że już nic gorszego od I wojny nie może się wydarzyć. Ze strony tak cywilizowanego państwa, jak Niemcy? Wykluczone!

>Ale, jakkolwiek by nie było - islam jest zły, chrześcijaństwo jest złe.

A ateistyczna Korea Płn. jest dobra? Pytam nie żeby Pana zirytować, ale, żeby dać Panu do myślenia.

Od razu się uśmiechnąłem, bo dużo lepiej Panią zrozumiałem. Niech jednakże Pani zauważy, iż nie napisałem iż Pani jest śmieszna. Ująłem to inaczej, zakładając, że się nie rozumiemy. Albo, że ja Pani nie rozumiem, jeśli woli Pani takie sformułowanie (mnie jest wszystko jedno). To z tym zrównywanie fanatyzmów zdarzało się mnie jakiś czas temu. Takie drobne zwierzenie.

Pytanie, czy ateistyczna Korea Północna jest ateistyczna? Nakaz ateizmu to nie to samo, co zrozumienie świata. Aczkolwiek popieram odbieranie religiom niezasłużonych przywilejów. Bo tego jest stanowczo za dużo! Na Racjonaliście Dawkins choćby o tym pisze. Dotacje, ochrona "uczuć religijnych", szkoły religijne - znów na to dotacje, zakładanie, że działalność stowarzyszeń jest niejako automatycznie pozytywna społecznie, przy ostrym sprawdzaniu każdej świeckiej inicjatywy... Itp, itd.

A propos wojen, to trzymam kciuki za UE. Jeśli się zjednoczymy, trudno nam będzie między sobą wojować. A potrafiliśmy wojować na całego! Już teraz, wspólny pieniądz, brak granic, mieszanie się adresów, miejsc studiów, miejsc pracy - to wszystko podskórnie sprawia, iż mam wrażenie, iż większa część Europy jest dość mocno odporna na konflikty wewnętrzne.

>Od razu się uśmiechnąłem, bo dużo lepiej Panią zrozumiałem.



>Niech jednakże Pani zauważy, iż nie napisałem iż Pani jest śmieszna. Ująłem to inaczej

Wiem, że "to jest śmieszne"... No, ale prawem logiki przetransponowałam na siebie.

>To z tym zrównywanie fanatyzmów zdarzało się mnie jakiś czas temu. Takie drobne zwierzenie.

Ach, rozumiem.

>Pytanie, czy ateistyczna Korea Północna jest ateistyczna? Nakaz ateizmu to nie to samo, co zrozumienie świata.

Pewnie, że nie to samo, jasne, w tym rzecz, że ludzie muszą sami dojrzeć. No, ale, z drugiej strony mamy przykład społeczeństwa bezreligijnego, żadnych bogów, żadnych świąt, żadnego sacrum i profanum... więc mogłoby być choć trochę lepiej. A jest wręcz przeciwnie. No, nie mam teraz czasu rozwinąć tematu "szkodliwości religii"... może jutro mi się uda.

>Aczkolwiek popieram odbieranie religiom niezasłużonych przywilejów.

Niezasłużonych jak najbardziej.

>Bo tego jest stanowczo za dużo!

Ja jestem po prostu za tym przed czym papież B16 i KK tak się bronią: za przesunięciem wszelkich wierzeń w sferę prywatną. W bogów, zaświaty, wróżby andrzejkowe, astrologię, karmę, wędrówkę dusz, czarnego kota itd., itp... To jest jak z seksem, to prywatna sprawa każdego co i jak lubi, byleby nie przekraczał prawa i nie robił nikomu, również zwierzętom, krzywdy. Bo poza tym może to sobie robić nawet z odkurzaczem (było kiedyś w TV o jakimś Polaku w Anglii, którego na tym przyłapano... , uważam, że nie powinno to było trafiać do mediów).

>Na Racjonaliście Dawkins choćby o tym pisze. Dotacje, ochrona "uczuć religijnych", szkoły religijne - znów na to dotacje, zakładanie, że działalność stowarzyszeń jest niejako automatycznie pozytywna społecznie, przy ostrym sprawdzaniu każdej świeckiej inicjatywy... Itp, itd.

Nie da się wszystkiego załatwić odgórnie "na ostro", bo nie żyjemy w dyktaturach. To już musi społeczeństwo samo dojrzewać i oddolnie sobie pewne sprawy regulować.

>A propos wojen, to trzymam kciuki za UE.

Oczywiście nie Europę miałam na myśli i nie wojnę europejską zwaną światową, a naprawdę światową.

Religie do sfery prywatnej - to jest słuszny i prosty postulat. Pozostają dzieci. Czy rodzic ma prawo słać dziecię do szkoły chrześcijańskiej, muzułmańskiej, judaistycznej? Czy dziecko jest tylko własnością rodzica, czy człowiekiem chronionym przez państwo i całą społeczność?

>Czy rodzic ma prawo słać dziecię do szkoły chrześcijańskiej, muzułmańskiej, judaistycznej? Czy dziecko jest tylko własnością rodzica, czy człowiekiem chronionym przez państwo i całą społeczność?

Tu linia podziału nie jest prosta. Pamiętajmy, nie żyjemy w totalitaryzmie. Wkraczanie państwa w wychowywanie dzieci musi być bardzo ostrożne, bo, jak wiadomo, urzędnicy bywają różni i różnie mogą interpretować paragrafy. Uważam, że Szwajcaria jest bardzo dobrym przykładem tego, jak religię przesuwać w sferę prywatną. Bez gwałtu. Europejskie koronowane głowy, o ile mi wiadomo, są wszystkie zarazem wierzące, odejście od wiary równałoby się detronizacji (GB!). Ale już w Szwajcarii myślę, że ateista spokojnie może być prezydentem... itd. (zaznaczam, nie zajmowałam się tym tematem jakoś specjalnie, więc mogę się mylić).

No wiem, że linia podziału nie jest prosta. Dzieci powinno się chronić przed religijną indoktrynacją, ale z drugiej strony urzędnik mający wgląd w sprawy prywatne - też ciężka sprawa. Zacząłem się też zastanawiać, czy motywacją wielu rodziców do posiadania potomstwa nie jest to, iż mogą dzieciom przekazać swoje wartości. Nie chodzi mi o to, że dziecko rybaka musi być rybakiem, a matematyka, matematykiem. Chodzi o styl bycia. Bez wątpienia życie religijnej wspólnoty to też jest taki styl bycia. Ale - mimo wszystko uważam, iż jest to mniej istotne od indoktrynacji. Badania wskazują, iż tylko marginalny promil dzieciaków z niej wyrasta. Piętno na całe życie. Widać to zwłaszcza u wyrażniających się fanatyzmem religii. Ale nawet te łagodne spuszczają gęstą zasłonę na rzeczywistość, spuszczają ją po nic. Przecież i tak w jakimś sensie jesteśmy samotni wśród bezmiaru gwiazd. I do tego jeszcze te zasłony... Z pięknej, choć mającej w sobie wiele odcieni, również smutnych, samotności, zostaje tylko mdłe światło przebijające przez gęstą mgłę odpustowych gonitw za ogonem, lęków, celowej ślepoty.

Czasem sobie myślę, że masowa kultura dostarcza jakiegoś antidotum, choć tak pomstują na nią wrażliwy intelektualiści. Rodziny żyją współnie oglądanymi serialami, wyprawami do kina na jakiś "ojciec biega za dziećmi i żoną w separacji po katakliźmie" hollywoodzki film. Tyle prostych punktów wspólnych, masowo produkowanych, to mocna przeciwwaga dla religii, która ma bardzo podobny charakter, jeśli nie liczyć tego, że nikt w kinie nie uznał się za boga i nie trzeba. Po prostu - nie trzeba...

>Pełnym oświeceniem chrześcijaństwa jest jego zniknięcie.

Tu bym się nie zgodził, ani z grzeczności, ani z przyzwyczajenia do chrześcijaństwa. Postulat zniknięcie religii jest to coś jakby rozbicie posągów Buddy. Fanatycy je rozbili, a inni mówią po co? mogłyby stać!

Pełnym oświeceniem chrześcijaństwa i innych religii byłoby ich całkowite zrozumienie.

>Zbyt wiele osób naćpanych jest religią...

Dobre!
-

Nie zrozumiałeś mnie Skorpie. Ja niczego rozbijać nie będę. Chodzi o bardzo oświeconych chrześcijan. Gdy już się tak bardzo oświecą, to przestaną być chrześcijanami. W jakimś sensie spora część z nas to tacy właśnie oświeceni chrześcijanie, którzy z tego wyrośli. Czy teraz jasne?

> Ja jednak chcę przekonać tych właśnie, Ciebie też, że bałagan w rozumieniu prowadzi do nieporozumień.

Chętnie dałem się przekonać...
-

>> Ja jednak chcę przekonać tych właśnie, Ciebie też, że bałagan w rozumieniu prowadzi do nieporozumień.
>Chętnie dałem się przekonać...

Jehhh!

Nie wiem czy jest sens rozstrząsania definicji pojęcia które jest mylne (pomijam już tu kwestię islam\człowiek).
Pojęcie "islamofobia" zostało ukute przez ludzi chcących zdyskredytować osoby słusznie krytykujące islam.

"Zasadniczy obraz fobii to przesadne reakcje zaniepokojenia i trwogi, pomimo świadomości o irracjonalności własnego lęku"

Krytyka islamu nie jest przesadną reakcją zaniepokojenia czy trwogi, tylko słusznym głosem rozsądku którego brakuje w debacie publicznej.
Natomiast lęk przed islamem nie jest irracjonalny tylko jak najbardziej uzasadniony, zamachy na środki transportu jak i udaremnione próby zamachów to potwierdzają.
Politycznie poprawnym twórcom neologizmów proponuję ukuć jakiś nowy termin, bardziej spójny i logiczny.

Dlatego terminy antyislamizm i antychrystianizm są bardziej nośne, niż islamofobia, czy chrystianofobia. Przeważnie bowiem obawy są uzasadnione. Można za to mieć arabofobię i polonofobię, co oznacza, iż każdy Arab, czy Polak wywołuje irracjonalne stany lękowe, jaki by nie był. Klasycznym przykładem arabofobii byłoby przyjęcie, na które przychodzi elegancko ubrany Francuz ateista, dajmy na to przyjaciel Dawkinsa, biolog ewolucyjny. Pije wino, wszyscy się cieszą, nagle podchodzi do niego kelner, a ten strzela mu tekst po arabsku i daje napiwek. Wszyscy się dziwią, gdy zaś ów Francuz tłumaczy, iż jest pochodzenia arabskiego, ci którzy poczują lęk cierpią na klasyczną arabofobię. Irracjonalną, spowodowaną tylko tym, iż ktoś jest z pochodzenia Arabem. Zaś ci, którzy pomyślą od razu, iż jest to jakiś terrorysta w przebraniu, odznaczą się antyarabizmem.

Obiecałam sobie, że już nie będę z Panem dyskutować, gdyż nie sięgam... ale:

>Nie wiem czy jest sens rozstrząsania definicji pojęcia które jest mylne (pomijam już tu kwestię islam\człowiek).

Przyznaję, jest mylące. Ale o tym czy mylne czy nie, nie Pan decyduje (i w tym miejscu muszę podziękować całemu panteonowi bogów )

>Krytyka islamu nie jest przesadną reakcją zaniepokojenia czy trwogi, tylko słusznym głosem rozsądku

Pełna zgoda! (i właśnie dlatego - jednak - się odezwałam).

>którego brakuje w debacie publicznej.

Ale (w świecie cywilizowanym) się rozkręca! Może brakuje w Polsce, ale w Polsce nie ma jeszcze problemu z masowym napływem wyznawców islamu.

>Natomiast lęk przed islamem nie jest irracjonalny tylko jak najbardziej uzasadniony, zamachy na środki transportu jak i udaremnione próby zamachów to potwierdzają.

Jasne!

>Politycznie poprawnym twórcom

A tu znam pewne słowo na "i", ale wolę zdusić na języku

>Przyznaję, jest mylące. Ale o tym czy mylne czy nie, nie Pan decyduje (i w tym miejscu muszę podziękować całemu panteonowi bogów )

Nie ja decyduję, i nie mam najmniejszej ochoty zawracać sobie głowy czyimiś nieprzemyślanymi bredniami, nie będę się z jakimś i tu słowo na i... wykłócał.
Jeżeli ktoś mnie określi mianem "islamofoba", pozostanie mi jedynie wzruszyć ramionami i popukać się znacząco palcem w czoło.

>>Politycznie poprawnym twórcom
>A tu znam pewne słowo na "i", ale wolę zdusić na języku

Proszę się nie poddawać i mimo wszystko oświecić i..., coż to za "mędrzec" ukuł ten "fachowy termin"
Czekam tej wiedzy z niecierpliwością.

>>Przyznaję, jest mylące. Ale o tym czy mylne czy nie, nie Pan decyduje (i w tym miejscu muszę podziękować całemu panteonowi bogów )

>i tu słowo na i... wykłócał.

Bingo, to właśnie o to słowo mi chodziło

> nie popadać w antyislamizm, czyli dyskryminację wszystkich muzułmanów.

Wobec tego:

Islam= muzułmanin, antyislamizm= antymuzułmanizm

Pokrętna ta logika...
Muzułmanin jest wyznawcą islamu, a nie islamem samym w sobie.
Pani Elżbieta najwyrazniej myli ideologię\religię z grupą społeczną\etniczną.

>"W tym sensie, w jakim Pan jest islamofobem, ja musiałabym być polonofobem, bo po moim powrocie do Polski po ponad 30 latach na Zachodzie widzę fanatyzm katolicki"
Elżbieta Binswanger-Stefańska

Pani Elżbieta mając alergię na katolicyzm (całkiem słusznie), miast zostać katolofobem znięchęciła się do wszystkich polaków określając się jako polonofob.
Czyli dyskryminuje wszystkich polaków ze względu na religię wyznawaną przez część z nich, co zarzuca niesłusznie antyislamistom oskarżając ich o dyskryminację wszystkich muzułmanów.

>polaków
Polaków, łaskawco.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>>polaków
>Polaków, łaskawco.
>

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

Oczywiście P.
Przepraszam...

>>"W tym sensie, w jakim Pan jest islamofobem, ja musiałabym być polonofobem, bo po moim powrocie do Polski po ponad 30 latach na Zachodzie widzę fanatyzm katolicki"
> Elżbieta Binswanger-Stefańska

>Pani Elżbieta mając alergię na katolicyzm (całkiem słusznie), miast zostać katolofobem znięchęciła się do wszystkich polaków określając się jako polonofob

Cóż, widzę, że praca nad P. Menelem to nie tyle łatwiutka orka na ugorze, ile ciężkie kopanie rowów! I ile jest prawdy w przysłowiu, nie chwal dnia przed zachodem słońca

Szkoda, że nie rozumie Pan trybu przypuszczającego "musiałabym" i szkoda, że nie zacytował Pan mojego absolutnie jasnego oświadczenia kapke dalej w tej mojej zbyt skomplikowanej (jak widzę ) wypowiedzi:

"Ale nie jestem polonofobem."

Poza tym nie mam alergii na katolicyzm! Nie jestem katolofobem! Ani też antyklerykałem (co w bardzo już wielu miejscach na Racjo deklarowałam).

A oto cała moja odpowiedź do dwóch komentarzy P. Jerzego Dobosza (Czy strach = nienawiść? / Prywatne doświadczenia), które można przeczytać tutaj:

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1800

"W tym sensie, w jakim Pan jest islamofobem, ja musiałabym być polonofobem, bo po moim powrocie do Polski po ponad 30 latach na Zachodzie widzę fanatyzm katolicki niektórych (niestety licznych) wyznawców Jezusa, kompletny obłęd części Polaków po katastrofie smoleńskiej i - co znamienne - jest to obłęd wiernych Kościołowi Katolickiemu, absolutne zaćmienie umysłu słuchaczy pewnego radia... Bałabym się tamtego roku zbliżyć się do Pałacu Prezydenckiego, gdy rządzili tam "obrońcy krzyża" itd., itp. A w mediach co rusz słyszy się o bestialskim zamęczaniu zwierząt, aż strach oglądać wiadomości czy niektóre wydania programu Uwaga - i robią to często ludzie religijni, ci, którzy poza tym chodzą co niedziela do kościoła, przyjmują komunię świętą, kochają JP2... Gdy słucham wypowiedzi takich ludzi jak Tomasz Terlikowski*, Wojciech Cejrowski, Joanna Najfeld, Jan Pospieszalski... to mam uczucie odbycia podróży w czasie wprost do Średniowiecza. Ale nie jestem polonofobem. Rozumiem, że są Polacy tacy i inni. Również, że wierzący są różni, niektórzy księża potępiali ekscesy na Krakowskim Przedmieściu, a już na pewno nie wszyscy wierzący to pochwalali. Ludzie są różni, muzułmamie także. Portal Racjonalista powinien wyjaśniać te kwestie, a nie nakręcać islamofobię. Sama polecam tu książki, filmy..."

*poprawiłam tylko Telikowski na Terlikowski.

Pani wypowiedz nie jest ani skomplikowana, ani zbyt trudno nie jest odgadnąć pani intencje.
Za to najwyrazniej pani nie zrozumiała o co mi chodzi.

Tak jak pani nie jest polonofobem, tak ja nie jestem muzułmaninofobem.
Stosując pani taktykę manipulacji i wypaczania pojęć, chcialem jedynie pokazać jakie można wprowadzić zamieszanie i niepotrzebny zamęt przypisując komuś cechy których nie posiada.

>nie jestem muzułmaninofobem.

Jeśli nie jest Pan "muzułmaninofobem", to bardzo się cieszę, witam w klubie

>Stosując pani taktykę manipulacji i wypaczania pojęć

Natomiast tu pasuję! Nie daję rady, nie nadążam za Pana myśleniem, napisałam we wstępnym poście, że będę dyskutować _w miarę moich możliwości intelektualnych_. Dyskusja z Panem przekracza moje możliwości intelektualne. Zastrzegam sobie tylko prawo do korygowania moich myśli przytaczanych przez Pana a przepuszczonych przez Pana ich rozumienie - w razie gdyby nie zgadzały się moją intencją, jeśli się będą zgadzały, to ok. Jednak wolałabym, żeby Pan w ogóle zaniechał cytowania mnie.

I wobec tego Pana pozdrawiam

Pani Elżbieto mamy tu jednego rasowego polonofoba co zwie się amebix :

> że Muzułmanie-imigranci tworzą zamknięte społeczności, nie integrują się,

To zupełnie tak jak Polacy w Chicago. Tam, też są całe generacje, które nie mówią po angielsku i nie integrują się z Amerykanami.

> mają irytująco roszczeniową postawę,

Zupełnie jak Polacy wobec Rosji

>nie respektują panujących w danym kraju norm zachowań (śmiecą, niszczą lub wręcz demolują cudzą własność

Proszę! W Niemczech Polacy są synonimem złodzieja, zwłaszcza samochodów.

Pani Elżbieto,

Kilkakrotnie nawiązała Pani do faktu, iż Karta Podstawowych Praw UE zawiera zapis dotyczący wolności religii. Muszę więc po raz kolejny stanowczo zaprotestować. Broni Pani wolności wyznaniowej (również dla Muzułmanów), powołując się na ten zapis w Karcie Praw, najwyraźniej ignorując bezsprzeczny fakt dotyczący Islamu, a mianowicie tego że Islam, jako wyznanie determinujące pewien system wartości, sam łamie lub nawołuje do łamania zapisów tejże Karty Praw! Wymienię choćby kilka, jak: prawo do godności człowieka, niedyskryminacja (prawa kobiet i innowierców), prawo do wolności myśli i wyznania (choćby kara śmierci dla apostatów), wolności wypowiedzi (kara za krytykę Islamu i proroka) etc...

Uważam że jakakolwiek ideologia/religia/system wartości, które same łamią prawa człowieka, nie powinny podlegać w tym samym stopniu "ochronie" przez zapisy w Karcie Praw. Żaden rozsądny człowiek nie będzie powoływał się na Kartę Praw, w obronie faszyzmu czy nazizmu, jako po prostu innych systemów ideologicznych, ponieważ założenia obydwu łamią postanowienia Karty Praw. W przeciwnym wypadku byłoby to jawne wprowadzenie podwójnego standardu (coś, co odnoszę wrażenie, że robi Pani w kwestii Islamu). Czy zgadza się Pani?

Już napisałem to wcześniej, że uważam Islam za religię niemoralną, siłą narzucającą innym swoje zdanie, nawołującą do przemocy i dyskryminacji. Na to nie może być zgody w Karcie Praw. Przypomina mi się podstawowa zasada - każda swoboda (w tym wyznania) powinna być do pewnego stopnia ograniczona, tak aby nie odbierała wolności innym ludziom.

I jeszcze drobnostka na zakończenie - Jerzy Dorosz, nie Dobosz

Pozdrawiam

>I jeszcze drobnostka na zakończenie - Jerzy Dorosz, nie Dobosz

I tu mi się faktycznie pozajączkowało, bardzo przepraszam za "b" zamiast "r" Dorosz, Dorosz... poćwiczę parę razy, to zaskoczę

>Kilkakrotnie nawiązała Pani do faktu, iż Karta Podstawowych Praw UE zawiera zapis dotyczący wolności religii. Muszę więc po raz kolejny stanowczo zaprotestować. /.../

>Czy zgadza się Pani?

A tu się Pan zdziwi: zgadzam się!

Uważam, że jak na dzień dzisiejszy i dzisiejszą sytuację geo(euro)polityczną w Karcie Praw Podstawowych EU powinna być dokonana zmiana (zrobiona przez zespół ludzi do tego uprawnionych, politologów, socjologów, etyków, w tym postępowych muzułmanów, czy ex-muzułmanów, obywateli któregoś z krajów EU).

II. Wolność (art. 6-19):
prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego; prawo do poszanowania prywatności i życia rodzinnego; ochrona danych osobowych; prawo do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny; wolność myśli, sumienia i religii; wolność przepływu informacji i wyrażania opinii; wolność zgromadzania się i stowarzyszania się; wolność sztuki i badań naukowych; prawo do edukacji; wolność wyboru zawodu i prawo do zatrudniania się w każdym państwie UE; wolność prowadzenia działalności gospodarczej; prawo własności (w tym własności intelektualnej); prawo do azylu; ochrona na wypadek wydalenia i ekstradycji.
III. Równość (art. 20-26):
równość wobec prawa; zakaz wszelkiej dyskryminacji; poszanowanie różnorodności kulturowej, religijnej i językowej; równość płci ale przy dopuszczeniu "specyficznych korzyści dla płci niedostatecznie reprezentowanych"; prawa dziecka; prawa osób starszych; integracja osób niepełnosprawnych.

ANEKS do punktów o religiach (mówię oczywiście na rybkę):

...wolność myśli, sumienia i religii (z wyjątkiem tych nakazów i zakazów w religii islamu, które godzą w wolność człowieka, a więc są sprzeczne z nadrzędnym prawem człowieka do wolności).

...poszanowanie różnorodności kulturowej, religijnej (z wyjątkiem poszanowania dla tych praw w religii islamu, które są sprzeczne z nadrzędnym prawem człowieka do równości).

>Już napisałem to wcześniej, że uważam Islam za religię niemoralną, siłą narzucającą innym swoje zdanie, nawołującą do przemocy i dyskryminacji.

Islam to religia i jak to religie ma swoje nakazy i zakazy, poza przemocą i dyskryminacją tradycje religijne regulują życie społeczne, całkiem zwyczajne prywatne sprawy, nakaz modlenia się 5x dziennie? Ależ proszę bardzo, ale nie publicznie. Choć - ponieważ czasami odbywają się i w religii chrześcijańskiej różne publiczne świętowania (ludowe obyczaje) - więc na takie też i muzułmanie powinni mieć pozwolenia (ale nie zrzucanie owiec z wież). Święto w piątek? A w niedzielę praca? To zależy, gdzie się pracuje i na jakich warunkach (w umowie). Lekarz pracuje w świątki piątki, właściciel sklepiku może sobie zamykać, kiedy chce.

Szariat tam gdzie ma być nadrzędne prawo świeckie danego państwa? W żadnym wypadku! Itd., itp. W napisanym jesienią zeszłego roku artykule mówię:

"...dotychczasowe prawo wypracowane przez dane społeczeństwo na jej użytek wewnętrzny zdezaktualizowało się pod wpływem czynników zewnętrznych i należy je usprawnić. I to nie w duchu regresu, ale humanizmu i postępu.

Przykład: Amerykańscy muzułmanie chcą wybudować ośrodek kulturalny z meczetem w Nowym Jorku just w Strefie Zero, czyli w miejscu, które zostało tak tragicznie doświadczone przez muzułmańskich zamachowców 11 września 2001 roku. I prezydent Barack Obama oraz burmistrz NY Michael Bloomberg popierają budowę w imię tolerancji religijnej gwarantowanej przez konstytucję Stanów Zjednoczonych i wbrew nastrojom w społeczeństwie.

Tolerancja religijna jest niewątpliwym osiągnięciem myśli humanistycznej. Jednak tylko wtedy, gdy wyznawcy różnych religii współżyją ze sobą pokojowo. Islam bezsprzecznie złamał tę zasadę, więc bezprawne zakazanie im budowy meczetu byłoby bardziej na miejscu. Ale najwyższe władze muszą trzymać się ustaleń własnego prawa. Muzułmanie to wykorzystują.

Imam Abdel Feisal Rauf uważający się za propagatora dialogu i tolerancji religijnej powinien w imię dobrych stosunków ze społeczeństwem amerykańskim odradzać pomysłodawcom ich zamiar. Wiadomo, że w zaistniałej sytuacji nie jest to pomysł sprzyjający dialogowi. Taki pomysł w ogóle nie powinien wyjść poza kręgi muzułmanów. Powoływanie się na tolerancję religijną i budowanie meczetu tam gdzie stały wieże WTC zburzone w imię Allaha jest cynicznym pokazaniem środkowego palca amerykańskim wyznawcom innych bogów. I niewyznawcom żadnych (z podkreśleniem tego ostatniego, do czego jeszcze wrócę)."

Pozdrawiam jak najbardziej, ale nie będę pod każdym postem pozdrawiać, bo dyskusja trwa

Aneks do aneksu

...wolność myśli, sumienia i religii (z wyjątkiem tych nakazów i zakazów w KAŻDEJ religii, które godzą w wolność człowieka, a więc są sprzeczne z nadrzędnym prawem człowieka do wolności).

...poszanowanie różnorodności kulturowej, religijnej (z wyjątkiem poszanowania dla tych praw w KAŻDEJ religii, które są sprzeczne z nadrzędnym prawem człowieka do równości).

Co do reszty-pełna zgoda!

>Aneks do aneksu

Jasne, że KAŻDEJ, jak mówiłam, pisałam na rybkę "zafiksowana" na islam.

Bardzo podobają mi się ustalenia wypływające z tej rozmowy, też się zgadzam. Oczywiście - prawa człowieka nad religiami.

Wcale się nie zdziwiłem, Pani Elżbieto. Miałem głębokie przekonanie, że się Pani zgadza

Co do aneksów - jestem za pewnymi zmianami, jednakże należałoby popracować na formą tych aneksów, aby nie dotyczyły tylko Islamu, ale wszelkich systemów wierzeń i ideologii (inaczej byłaby to dyskryminacja).

Pełna zgoda co do szariatu i pozostałych punktów. Rozdzielność państwa oraz polityki od religii jest podstawą budowania zdrowych relacji w multikulturalnym społeczeństwie.

Oczywiście, masz rację - muzułmanin nie jest islamem. To jest dopiero niefajnie tak myśleć o ludziach! Całkiem możliwe, iż nie tylko pani Elżbieta popełnia ten błąd niestety. Ale duży plus, bo to dziwaczne równanie jest główną przyczyną wielu nieporozumień ostatnio.

>Oczywiście, masz rację - muzułmanin nie jest islamem.
Cześć, Jacku, kopę lat! Dawno mnie nie było, ale oto jestem! Jak zwykle, mylisz się bardzo! Muzułmanin jest islamem, bo właśnie na tym religia owa polega (być może islam jest bardziej systemem społecznym niż religią). I to, jak finezyjnie nazywasz, ,,dziwaczne równanie'' jest przyczyną istotnie wielu nieporozumień, że terroryzm islamski pozwole sobie wymienic na pierwszym miejscu... I dlatego właśnie islam jest największym wrogiem nowoczesnego świata.

Witaj! Byłoby tak jak mówisz, gdyby wszyscy muzułmanie starali się robić to, co powinni. Na szczęście są aż ludźmi i często nie chcą zabijać córki, która wyszła za innowiercę, obrażać osób o innym światopoglądzie, chodzić do meczetu, nie pić piwa, nie jeść wieprzowiny, nie mieć psa, nie malować postaci ludzkich etc. Mimo, że łamią niepodwarzalne atykuły islamu na wszystkie możliwe sposoby, nie chcą się tego pozbyć. Może chcą życia wiecznego, tak samo jak chrześcijanie, czuć się wyróżnieni? Sam nie wiem. Ale są tacy muzułmanie. Dlatego, dzięki nim, muzułmanin nie jest islamem. Nie każdy. Nie wiem, czy muzułmanie o których mówię to większa grupa od skrajnych fanatyków, którzy są islamem. Ale większość tych ludzi mieści się gdzieś pomiędzy. Czyli - odetną się od córki (co też jest złe), ale nie będą chcieli jej zabić. Nie będą mieli psa, ale też nie będą gonić kijem psów podchodzących do nich zbyt blisko. Nie będą jeść wieprzowiny, ale pójdą do baru, gdzie obok innych dań jest wieprzowina etc.

Drogi Jacku, w świecie Twoich wyobrażeń dobry jest ten muzułmanin, który nie robi CZEGOŚ tam. Np. nie maltretuje córki, żony, psa etc. W naszej (tzn. europejskiej) kulturze jest to czymś oczywistym, ale w islamskiej... no właśnie. Pytanie, które chcę zdać, brzmi: dlaczego właśnie islamska kultura jest tak antypatyczna i wroga wszelkim naszym wartościom? COŚ sprawiło, że jest tak, a nie inaczej. I tu sięgamy do źródła naszych konfliktów. Islam był (i jest) nieprzystawalny do naszego sposobu postrzegania świata, stąd wszystkie konflikty. Dlatego muzułmanie nie powinni mieszkać w Europie, ale to osobna kwestia...

Islam nie dopuścił do głosu swoich nurtów oświecenia, chrześcijaństwo szczęśliwie dla wszystkich przegrało w podobnej sytuacji. Dodam, iż islam miał taką okazję w XI wieku. Może za wcześnie?

>Ale fanatyzm antyislamski* jest równie groźny, bo to fanatyczna reakcja na fanatyzm >islamski, fanatyzm islamski ze znakiem minus. Jak się jeden na drugi(ego) rzuci, to >mamy trzecią wojnę światową jak drut.
>

Szanownej Pani wszystko się pozajączkowało. Jesli mamy fanatyzm antyislamski to znaczy, że mamy także np. fanatyzm antynazistowski. I wszystko jasne: II wojna swiatowa to wynik fanatyzmu naziofobów.

Szanowna Pani sprzeciw przeciwko ideologii, która:
- dąży do opanowania swiata na drodze walki zbrojnej przy fizycznej eliminacji wszystkich, którzy się temu sprzeciwiają (aczkolwiek z braku możliwosci technicznych chwilowo to niewykonalne)
- zmusza wyznawców do zabijania odstępców oraz politeistów
- promuje pedofilię jako normę stosunków damsko męskich (nasladowanie Mahometa jako idealny sposób na pobożne życie)
- definiuje wartosc kobiety jako połowę wartosci mężczyzny

nie jest fanatyzmem. Jest normalną niezgodą na zło. Tak jak sprzeciw wobec nazizmu i komunizmu.

Uprzedzając bzdury, że nie wszyscy muzułmanie są terrorystami i chcę zabijać apostatów przypominam, że nie wszyscy zwolennicy Hitlera mordowali żydów. Większosc zapewne była normalnymi spokojnymi ludzmi, którzy mieli rodziny, kochali zwierzątka i chadzali na niedzielne spacery. Ale to przecież nie zaprzecza zbrodnicznemu charakterowi nazizmu obowiązkowi zwalczania tej ideologii przez każdego racjonalnie myslącego człowieka.

>>Ale fanatyzm antyislamski* jest równie groźny, bo to fanatyczna reakcja na fanatyzm >islamski, fanatyzm islamski ze znakiem minus. Jak się jeden na drugi(ego) rzuci, to >mamy trzecią wojnę światową jak drut.
>>
>Szanownej Pani wszystko się pozajączkowało.

To Panu się pozajączkowało, używam pojęć wedle ich obowiązujących definicji utworzonych przez międzynarodowych politologów, socjologów... a nie wg swojego widzimisię, jeśli zna Pan niemiecki, proszę sobie przeczytać (jeśli nie zna, przetłumaczę):

Islamophobie (Griechisch Phobos/φόβος, "Furcht") bezeichnet in der Soziologie und politischen Diskussion eine feindselige Ablehnung des Islam und von Muslimen. Wortbildung, Abgrenzung und Verwendung des Begriffs sind zum Teil umstritten. Der Begriff ist seit 1997 im wissenschaftlichen Gebrauch, Synonyme sind Islamfeindlichkeit, Moslemfeindlichkeit und Antimuslimischer Rassismus. Auch in der Politikwissenschaft wird der Begriff Islamophobie verwendet, einige Autoren wie z. B. Peter Filzmaier und Anton Pelinka benutzen gleichbedeutend den Begriff Antiislamismus.

In der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft entstünde im Falle der Islamfeindlichkeit ein negatives Bild des "Anderen" durch die "Betonung der Ungleichwertigkeit", Angst und die daraus abzuleitende Bereitschaft zur Diskriminierung der Muslime "aufgrund von faktischer, vermuteter oder zugeschriebener Gruppenzugehörigkeit." Sie äußert sich durch "generelle ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams."

Gemäß dieser Definition ist Islamophobie nicht gleichbedeutend mit Islamkritik in Form sachlicher religionsbezogener oder politischer Kritik, auch wenn Kritiker des Begriffes darauf hinweisen, dass islamkritische Äußerungen teilweise als islamophob bezeichnet würden. Meist wird der Begriff als Form der Fremdenfeindlichkeit verstanden, häufig jedoch ohne zu unterscheiden, ob sich es sich um Kritik an Praxen und Vorstellungen der Religion oder um rassistische Diskriminierung handelt.

Jak mówię, trwa dyskusja, bo pojęcia są nowe, czasami nadużywane przez polityczną poprawność (na każdym kroku islamofobia), częściowo mylące, bo skoro islamizm~faszyzm, to antyislamizm powinien być antyfaszyzmem, ale tu słowotwórstwo poszło innymi torami, wg klucza antyislamizm~antysemityzm.

Nareszcie uświadomiłem sobie, że Pani Elżbiecie chodzi o kwestie semantyczne. Rozumiem że jest Pani zaangażowana w dyskusję nad znaczeniem słowa Islamofobia i Islamofobii się sprzeciwia. Ponieważ jednak pojęcia nie zostały jednoznacznie zdefiniowane (wspomniała Pani że toczy się dyskusja o znaczenie tych terminów) powstało małe zamieszanie.

Z Pani wypowiedzi jasno wynika, że tak na prawdę sprzeciwia się Pani dyskryminacji ludzi (szeroko i powszechnie rozumianej ludności arabskiej) oraz walczy o wolność wyznania (do tego punktu się już ustosunkowałem). Proszę wierzyć, że i ja jestem przeciwny dyskryminacji ludzi ze względu na ich pochodzenie etniczne, płeć czy wyznanie. Jednakże sprzeciwiam się ideologii Islamskiej, gdyż jest ona nieetyczna i niebezpieczna. Czy można mnie więc nazwać antyislamistą lub islamofobem? Jeśli przyjmiemy za jedyne kryterium sprzeciw wobec Islamowi - to bez wątpienia tak.

Czy antyislamizm jest analogiczny do faszyzmu lub antysemityzmu? Według mnie nie. Antysemityzm to wrogość wobec pewnej grupy etnicznej (narodu Żydowskiego), a więc ze względu na pochodzenie. Różnica polega też na tym, że u podstaw "semityzmu" nie leży postawa wroga ludzkości, przemoc i dyskryminacja. Żydzi nie głoszą haseł o zepchnięciu Muzułmanów i Chrześcijan do morza. W tym sensie bycie Żydem, nie zobowiązuje do łamania praw człowieka. Odwrotnie jest w przypadku Muzułmanów, ponieważ ich religia nakazuje im stosowanie nieetycznych wzorców zachowań. I dlatego należy się temu sprzeciwiać. Będąc prawdziwym Muzułmaninem czy nazistą nie stoi się na neutralnym światopoglądowo stanowisku, które jest po prostu mniej lub bardziej prawdziwe, lecz aktywnie łamie się prawa człowieka.

>Z Pani wypowiedzi jasno wynika, że tak na prawdę sprzeciwia się Pani dyskryminacji ludzi (szeroko i powszechnie rozumianej ludności arabskiej) oraz walczy o wolność wyznania.

Yes!

>Różnica polega też na tym, że u podstaw "semityzmu" nie leży postawa wroga ludzkości, przemoc i dyskryminacja. Żydzi nie głoszą haseł

I tu się Pan jeszcze raz zdziwi (a może nie? jak i przedtem się Pan nie zdziwił? :

Pojecie "antysemityzm" też ewoluowało i też było spore zamieszanie wokół niego. Użyte po raz pierwszy przez niemieckiego dziennikarza Wilhelma Marra w 1879 roku: "W XIX i 1 poł. XX wieku miało charakter pozytywny lub neutralny, nierzadko funkcjonowało jako samookreślenie osób i środowisk o poglądach antysemickich. Po doświadczeniach holocaustu, którego przyczyną był radykalny antysemityzm hitleryzmu określenie to nabrało ostatecznie pejoratywnego charakteru."

Na przełomie wieków XIX/XX w sumie mało ludzi w ogóle znało to pojęcie. Dziś używa się do określania wrogości do Żydow na przestrzeni całych dziejów, a więc także wstecznie.

Od powstania pojęcia do wydania Rassengesetze 15 września 1935 roku upłynęło ponad pół wieku. Przez ten czas nastąpiła niebywała wręcz metamorfoza "antysemityzmu": ze średniowieczej ogólnej nieufności (niechęci, nienawiści...) do Żydów wyłoniła się zbrodnicza ideologia, która najpierw musiała odczłowieczyć Żyda jako takiego, żeby go potem z czystym sumieniem a nawet poczuciem dobrze spełnionego obowiązku ukatrupić. Pisze Pan "Żydzi nie głoszą haseł"... Nie głosili, ale wtedy na końcu przypisywano im wszystko co najgorsze, a najbardziej właśnie zagrożenie z ich strony.

I tu _jest_ podobieństwo z "antyislamizmem" (to podkreślają dzisiejsi politolodzy i socjolodzy w dyskusji o tym zjawisku) . Owszem, ideologia politycznego wrogiego światu islamizmu faktycznie istnieje, nie jest wyimaginowana, ale zamiast z nią się wziąć za rogi, zaczyna się - bardzo niebezpieczna - dehumanizacja wszystkich muzułmanów, i tych Bogu ducha winnych pastuchów owiec, i tych najbardziej światłych, którzy byliby nadzieją na zmiany, jeśli byśmy się z nimi dogadywali, a nie dykryminowali wszystkich. Dlatego właśnie zwracam uwagę na takie strony jak ta 'kafira': Powinna się nazywać KRYTYKA ISLAMIZMU, albo coś w tym guście. Wtedy - hipotetycznie, bo mało którzy znają polski - mogliby dołączyć także postępowi muzułmanie. Ale widząc nazwę "VADEMECUM RADYKALNEGO ISLAMOFOBA" nie mogą, bo przecież nie są islamofobami będąc wyznawcami (czy też ex-wyznawcami) islamu.

Nadal nie zgadzam się, że pojęcia antysemityzm i antyislamizm (czy też islamofobia; nie wiem czy zgadza się Pani używać ich zamiennie) są analogiczne. Według mnie zasadnicza różnica polega na tym, że antysemityzm ma wydźwięk typowo rasistowski, a antyislamizm jest racjonalnym sprzeciwem wobec irracjonalnej, nieetycznej i groźnej ideologii. Dlatego napisałem:

" (...) u podstaw "semityzmu" nie leży postawa wroga ludzkości, przemoc i dyskryminacja. Żydzi nie głoszą haseł o zepchnięciu Muzułmanów i Chrześcijan do morza. W tym sensie bycie Żydem, nie zobowiązuje do łamania praw człowieka. Odwrotnie jest w przypadku Muzułmanów (...)"

Napisała Pani, że pojęcie antysemityzmu ewoluowało, i nie miało wydźwięku radykalnego ani nawet negatywnego, do czasów holokaustu. Zapytam jaki to mógł być wydźwięk, skoro oznaczał, parafrazuję Pani słowa: "ogólną nieufność (niechęć, nienawiść...) do Żydów"? Wiem, że Żydów oskarżało się o wszystko co najgorsze, ale dziś wiemy również że oskarżenia te były irracjonalne i bezpodstawne, i wynikały ze zwykłych uprzedzeń. Co do oskarżeń pod adresem Muzułmanów (choć zgoda - nie wszystkich), nie są one bezpodstawne, i nie są wynikiem nieuzasadnionych uprzedzeń, o czym można było się wielokrotnie przekonać (przemoc wobec kobiet - zabójstwa honorowe, kamienowanie, wielokrotnie powtarzane groźby Ahmadineżada i innych wpływowych postaci w świecie muzułmańskim, zamachy 11 września 2001 - NYC, 11 marca 2004 - Madryt, 21 lipca - Londyn etc...)

>Nadal nie zgadzam się, że pojęcia antysemityzm i antyislamizm (czy też islamofobia; nie wiem czy zgadza się Pani używać ich zamiennie) są analogiczne. Według mnie zasadnicza różnica polega na tym, że antysemityzm ma wydźwięk typowo rasistowski, a antyislamizm jest racjonalnym sprzeciwem wobec irracjonalnej, nieetycznej i groźnej ideologii.

To mniej więcej tak, jakbym napisała, że telefonia i telewizja to analogiczny twór językowy: "tele" - "na ogległość", "fonia" - "dźwięk", "wizja" - "obraz", a Pan się upierał i upierał, że _według_ Pana to nie jest to samo, bo jedno Pan słyszy, a drugie widzi (i słyszy), więc gdzie tu podobieństwo? No, fakt, nie to samo, w tym sensie telefonia i telewizja to coś całkiem innego. Ale słowa powstały podobnie. I tak już jest, że telefon jest dla nas telefonem, a telewizja telewizją, choćby to Panu nie wiem jak nie pasowało.

W dyskusji nad terminem "islamofobia" stwierdzono, że pojęcie to nie oddaje istoty rzeczy, że jest niedokładne, że się już zdewaluowało poprawno-politycznymi nadużyciami. Natomiast analogiczne słowo do "antysemityzmu" - "antyislamizm" oddaje istotę rzeczy, ponieważ chodzi o dyskryminację pewnej grupy ludzi wg podobnego klucza. I tylko tyle. To, jaki jest judaizm i to, jaki jest islam, nie ma tutaj nic do rzeczy. W tych nazwach "semitami*" określamy "Żydów", a "islamitami*" - "muzułmanów", "anty" oznacza, że dyskryminujemy ludzi: wyznawców judaizmu - wyznawców islamu. I kompletnie nie jest istotne, jak te dwie religie mają się do siebie.

*proszę sobie poszukać, co znaczy słowo "semita", ono tu też przywędrowało okrężnymi drogami w znaczeniu "Żyd"

**uwaga! mój neologizm! żeby było analogicznie i żeby nie mylić ludzi islamu z ideologami-islamistami.

Nadal się nie zgadzam. Islam można odrzucić, nie wyznawać dalej takiej ideologii. Natomiast żydowskie geny są nie do odrzucenia. Jak ktoś jest Żydem, to jest, niezależnie od światopoglądu. Tak samo ja jestem Polakiem z pochodzenia przynajmniej (bo mogę zmienić obywatelstwo) i zawsze nim będę. Antysemityzm to nie to samo co antyislamizm. To to samo co antyarabizm. Natomiast antyislamizm to to samo co antyjudaizm. Żydzi ateiści bywają antyjudaistami, z pewnością zaś nie mogą być konsekwentnie antysemitami. Oczywiście różne bywają szaleństwa i zdarzali się Żydzi antysemici, ale konsekwentna postawa tego typu powinna owocować samobójstwem.

Natomiast analogiczne słowo do "antysemityzmu" - "antyislamizm" oddaje istotę rzeczy, ponieważ chodzi o dyskryminację pewnej grupy ludzi wg podobnego klucza. I tylko tyle. To, jaki jest judaizm i to, jaki jest islam, nie ma tutaj nic do rzeczy. W tych nazwach "semitami*" określamy "Żydów", a "islamitami*" - "muzułmanów", "anty" oznacza, że dyskryminujemy ludzi: wyznawców judaizmu - wyznawców islamu.


Kolejny stanowczy sprzeciw. Nawet jeśli potraktujemy obydwie postawy (antysemityzm i antyislamizm) jako dyskryminujące jakieś grupy ludzi (choć uważam że tylko pierwsze jest dyskryminacją, ponieważ drugie jest już sprzeciwem wobec groźnego systemu wierzeń; to tak jakby powiedzieć że antyfaszyzm dyskryminuje faszystów, zamiast antyfaszyzm jest sprzeciwem wobec groźnej ideologii), to na pewno nie odbywa się to wobec tego samego klucza. Antysemityzm dyskryminuje Żydów. Według Wikipedii:

"Żydzi, (dosł. 'chwalcy /Jahwe/' lub 'czciciele /Jahwe/' z hebr. Jehudim, יהודים, jid. Jidn, ייִדן, ladino ג׳ודיוס Djudios) - naród semicki zamieszkujący w starożytności Palestynę (określany wtedy jako Hebrajczycy albo Izraelici), posługujący się wtedy językiem hebrajskim, a w średniowieczu i czasach nowożytnych mieszkający w diasporze na całym świecie i posługujący się wieloma różnymi językami. Żydzi nie stanowią jednolitej grupy religijnej i etnicznej."

Zwłaszcza ostatnie zdanie dotyczące jednolitości religijnej jest wymowne. Przykładowo, ponad połowa Żydów amerykańskich nie należy do żadnej grupy religijnej (źródło: Wikipedia). Dlatego nie jest prawdą, aby antysemityzm był dyskryminujący na podstawie religii. Co do antyislamizu, mamy do czynienia z odrzuceniem systemu religijnego. Zatem klucz jest inny.

I kompletnie nie jest istotne, jak te dwie religie mają się do siebie.

Wydaje mi się, że ma ogromne znaczenie jak ma się Islam do otaczającego nas świata. Otóż, szanowna Pani, Islam stanowi ogromne zagrożenie dla nas wszystkich, jedynie nie wszyscy chcą to przyznać. Natomiast bycie Żydem - nie jest równoznaczne ze świętą wojną z niewiernymi, nawet gdybyśmy zdefiniowali Żyda (jak Pani sama proponuje), jako wyznawcę Judaizmu. Dlatego ta różnica jest tak istotna i pragnę ją kolejny raz podkreślić. Nie rozumiem dlaczego wielu jej nie dostrzega.

Jednakże osobny wątek dotyczy wpływu religii (każdej i wszystkich) na obraz świata. Według mnie każda religia, jako irracjonalny system wierzeń, który ma już gotowe odpowiedzi w kwestiach ostatecznych, jest niebezpieczny i produkuje radykałów (zarówno Islam, Judaizm jak i Chrześcijaństwo, choć w tu każdym wypadku ekstremizm będzie oznaczać coś innego).

> [color=blue]Natomiast analogiczne słowo do "antysemityzmu" - "antyislamizm" oddaje istotę rzeczy, ponieważ chodzi o dyskryminację pewnej grupy ludzi wg podobnego klucza. I tylko tyle. To, jaki jest judaizm i to, jaki jest islam, nie ma tutaj nic do rzeczy.

>Kolejny stanowczy sprzeciw.

No, tak, tylko spokojnie... policzę do dziesięciu... raz, dwa, trzy, cztery...

PAAANIEEE JEEERZYYY!!!

Nie, nie, jeszcze raz, spokojnie... cichutko... panie jerzy...

Panie Jerzy, my tu nie jesteśmy ogólnoglobalnym gremium ustanawiającym, jak nazwać nowe zjawiska. Założyłam ten wątek, bo w trakcie wymiany zdań pod kilkoma artykułami dało sie zauważyć, że panuje dość duże zamieszanie w rozumieniu pewnych pojęć. Wylazło, że dużo osób nie pojmuje słowa "antyislamizm". Ponieważ nawet zastępca redaktora naczelnego Racjonalisty nie zrozumiał, w czym rzecz, uznałam, ze sprawa jest poważna i że należy pewne terminy wyjaśnić do końca, żeby nie było burdelu, ups, pardon, spokojnie, cofam słowo burdel... bałaganu. I wynikających z niego nieporozumień.

Wyjaśniam więc jak 5-letniemu dziecku... nie, zaraz, to obraźliwe, sorry, wyjaśniam jak dorosłym ludziom, że pojęcie, o które chodzi (antyislamizm), jest zdefiniowane, dlaczego tak jest zdefiniowe jak jest, jaka jest jego etymologia itd. itp., a Pan mówi, że się nie zgadza.

A zatem proszę wystosować pismo do Międzynarodowej Komisji Tworzenia Nowych Słów i wyłuszczyć w nim swój sprzeciw. Ja nic nie jestem w stanie w tej sprawie zrobić. Nie do mnie więc wnioski, skargi i pretensje.

UFFFF... cichutko... cichusieńko... uffff... no...

Ok. Rozumiem teraz Pani stanowisko. Broni Pani istniejących terminów, bo jest realistką. Taka postawa jest godna uznania, bo aby działać, trzeba wiedzieć na czym się stoi. Oj - zapachniało autorytetem - może lepiej niech Pani nie pisze o Dawkinsie ...

Ale - uważam, że niektóre terminy są tak bardzo złe, że warto zastanawiać się nad ich zmianą. Innym przykładem jest choćby pisownia słowa "bóg", czy "Bóg" po polsku. Sziwa jest bogiem, nawet jeśli pojmowany monoteistycznie. Durga boginią - ibidem. Natomias Allach, Jahwe, Jezus - są Bogiem. Nie ma też liczby mnogiej Bogowie, choć wielka litera dotyczy "monoteistycznego stwórcy związanego z tradycją judeochrześcijańską". No więc przecież są Bogowie! Nie każdy się zgadza iż Jahwe = Allach. Nie ma też liczby mnogiej od słowa "monoteizm", choć przecież są setki monoteizmów, małych i dużych. Ba - nie setki, tysiące... A przecież sprawa jest jasna - Bogowie - mówię o wielu bogach monoteistycznych, bogowie - mówię o bogach politeistycznych. Monoteizmy - mówię o chrześcijaństwie i krisznaizmie szkoły Cheitanii choćby. Skąd ta chora definicja słownikowa? Czy słownik to katechizm???? Podobnie jest z definicją antyislamizmu, czy islamofobii. A gremium międzynarodowym jesteśmy. Ja piszę z Indii, Pani pewnie też z innego kraju, no i wogóle wiele osób pisze chyba nie tylko z Polski.

>Ok. Rozumiem teraz Pani stanowisko. Broni Pani istniejących terminów, bo jest realistką. Taka postawa jest godna uznania, bo aby działać, trzeba wiedzieć na czym się stoi.

Otóż to, musimy wiedzieć jakie są definicje pojęć, którymi się posługujemy, w przeciwnym razie klapa z komunikacją. Na dodatek czego niektóre pojęcia są mylące - przyznaję to od samego początku - ale może dla ułatwienia zapamiętania sobie, jak odróżniać ANTYISLAMIZM od KRYTYKI ISLAMU posłużmy się pewnym wspornikiem pamięciowym:

Geert Wilders* nie nazywa siebie antyislamistą, mówi o sobie: "Nie jestem antyislamistą, jestem krytykiem islamu." To krytycy Wildersa nazywają go antyislamistą, uważając (i to słusznie!), że Wilders przekracza ramy racjonalnej, jak najbardziej uzasadnionej (!) krytyki islamu i że ze swoimi postulatami wkracza na irracjonalny teren wrogości do wszystkiego, co muzułmańskie.

*ultraprawicowy populistyczny holenderski polityk

>Oj - zapachniało autorytetem - może lepiej niech Pani nie pisze o Dawkinsie ...



W lutym tamtego roku napisałam o Dawkinsie całkiem poważny szkic do eseju, ale ponieważ akurat miałam przerwę w publikowaniu na Racjo, więc nie dopracowałam go do końca (tzn. nie nadałam ostatecznego szlifu, mam trochę takich tekstów, zaczętych, napisanych, nieopublikowanych, nie szkodzi, ja mam sprawę przemyślaną, a o to mi chodzi zawsze, w pierwszej mierze), wstawię tu sam początek, bo cały esej byłby zbyt długi:

Czym Le Corbusier w architekturze tym Dawkins w niewierze?

"Czego na początku i na koniec wymaga od siebie filozof? Przekroczenia w sobie swojego czasu, stania 'poza czasem'. Z czym więc przetrwa swój najtwardszy bój? Z tym, w czym jest właśnie dzieckiem swego czasu." Nietzsche w Liście Turyńskim o Wagnerze z maja 1888

Na wstępie krótkie wyjaśnienie, oczywiście zgadzam się, że świat bez geniuszu byłby tym, czym geniusz bez pomysłu, tu nie ma wątpliwości. Ale, że, jak wiadomo, prawdziwy talent krytyki się nie boi, więc i genialnie utalentowanym bohaterom moich rozważań zdrowa porcja krytyki nie zaszkodzi. Tym bardziej, że geniusz ma swój ciężar, jedzie jak czołg, bez odporu ma tendencję do taranowania wszystkiego, co mu wpadnie pod koła. Tyle że jak już geniusz zostaje okrzyknięty geniuszem, jak już stanie na piedestale, nikt nie waży się go tknąć.

Mam powód do dzikiej satysfakcji! W "Forum" nr 6 z 8 lutego 2010 ukazał się artykuł o Le Corbusierze pod znaczącym tytułem "Beton totalny" podsumowujący, że szwajcarsko-francuski architekt "był w architekturze tym, kim był Pol Pot w dziedzinie reform społecznych". Anthony Daniels, autor artykułu, brytyjski publicysta, rocznik 1949, z wykształcenia psychiatra, z przekonania ateista, napisał bez żadnych ogródek, że architektura Le Corbusiera i jemu podobnych jest bezduszna i nieludzka, a kult wokół jego osoby porównywalny do kultu Lenina. I że czas to powiedzieć.

Powodem mojej dzikiej satysfakcji jest to, że powiedziałam to bez mała 30 lat temu w następujących okolicznościach: w ramach zajęć z historii sztuki na Uniwersytecie Zuryskim wyjeżdżaliśmy na wycieczki w różne miejsca, żeby w bezpośrednim kontakcie ze sztuką ćwiczyć się w rozumieniu przedmiotu naszych studiów. I tak całą grupą studentów z profesorem w dziedzinie na czele znaleźliśmy się w Holandii, żeby poświęcić się rzeczowej dyskusji o modernizmie w architekturze (oraz malarstwie).

Duchowym patronem wycieczki był, rozumie się, sam Le Corbusier, nie dość, że czołowy przedstawiciel nurtu, to jeszcze i z pochodzenia Szwajcar. W związku z tym mówiło się o nim niemalże na klęczkach, z nabożną czcią, ze złożonymi do modlitwy rękami... Wobec przykładów architektury w jego stylu odmienialiśmy wszystkie superlatywy przez wszystkie przypadki cmokając i wznosząc oczy ku niebu i myślę, że Le Corbusier pierwszy by takiej wazeliny nie ścierpiał, jako że sprowadzenie architektury do zracjonalizowanej funkcjonalności już w swej purystycznej idei gryzie się z bałwochwalczo-sekciarskim kultem, jakim go pośmiertnie darzono z przyozdabianiem go aureolą i stawianiem ołtarzyków.

Po kolejnym betonowym klocu z płaskim dachem - ważkim akcentem na "horyzontalnej" -, przed jakim biliśmy pokłony, mieliśmy także możność obejrzenia sobie domu od środka. Niskie sufity, że prawie ręką dotknąć - 2,26 metra to była znormalizowana wysokość kondygnacji stylu -, jedno wąskie okno na całą szerokość ściany otwierało wprawdzie pomieszczenie na światło, ale raczej w duchu garażu, niż pokoju mieszkalnego, kilka prostych kanciastych przedmiotów, koniec, szarm i wdzięk klasztornej lubo więziennej celi.

"No, dobrze, trudno o większą klarowność", powiedziałam, "ale ja bym tu nie chciała mieszkać, chyba, że za karę albo po śmierci, z sufitem na głowie już się czuję jak pod płytą grobową"... Ha, ha, ha, ha, co to się nie działo!... Ale nie o to chodzi, żeby teraz przywoływać w pamięci gorącą dyskusję w tamtym zimnym pokoju po moim (prowokacyjnym, przyznaję) oświadczeniu, a o to, że w przypadku osoby będącej przedmiotem kultu racjonalna dyskusja po prostu nie jest możliwa. Nawet jeśli chodzi o racjonalistę per se.

Spójrzmy bowiem przez analogię z Le Corbusierem na Richarda Dawkinsa, a wyjdą nam paralele - my, racjonaliści, Dawkinsa-racjonalistę nie tykamy. Co by nie powiedział, co by nie napisał, co by nie ogłosił jest święte i już, poza dyskusją. Tymczasem ja uważam, że Dawkins zasłużył sobie na solidną, rzeczową, uczciwą krytykę z naszych szeregów, niewierzących jak on, bo że wierzący go szarpią, to wiadomo, poczuli, jak im wyrywa dywan spod nóg, to się i bronią.

Nie, mnie nie chodzi o odszczekiwanie się, mnie chodzi o spojrzenie na poglądy Dawkinsa z punktu widzenia podzielających, podzielającej jego poglądy z założenia. Z grubsza tak, ale, że sparafrazuję, "co za grubo, to niezdrowo". Dawkinsowi brakuje cienkich delikatnych linii i subtelnych odcieni. Zrobił to, co Le Corbusier, postawił grubą krechę.

Intrugujący początek. Historia sztuki nie jest mi obca. Bywają dużo bardziej szaleni architekci od Le Courbusiera - na przykład Mies van der Rohe. Dla mnie jeden z absolutnie "naj". To był genialny artysta, lecz mało kto chciałby mieszkać w zaprojektowanych przez niego budowlach, swoistych minimalistycznych, dopiętych do ostatniego szczegółu, pomnikach sztuki przestrzeni, gdzie nawet fotele (też projektu Miesa i nieliczne), należałoby przykręcić do podłogi aby nie niszczyć dźwięczącej jak muzyka kompozycji. Rozmawiałem z wieloma Hindusami z Chandigarhu, stolicy dwóch stanów - Hariyany (jako tymczasowy Delhijczyk mam do niej blisko, tak samo jak Uttar Pradesh, mogę dojechać metrem) i Pendżabu. Jak wiadomo, Chandigarh jest największym chyba projektem urbanistycznym Le Courbusiera. Jako, że z betonu, to indyjski klimacik "przyozdobił" ów materiał i wyszło coś dość niepokojącego. Hindusi mieszkając w Le Corbusierze są przerażeni. Lecz po jakimś czasie przerażenie zamienia się w zachwyt i dumę. Uznają autorytet mistrza przestrzeni. Jakbym był kiedyś upiornie bogaty, chciałbym mieć domek projektu Miesa van der Rohe. Wpierw pewnie przyjeżdżałbym tylko do niego co jakiś czas, jak do prywatnego muzeum.

Tak samo jest z wpełni udanymi książkami Dawkinsa - "Samolubnym genem", "Bogiem urojonym", "Rozplatając tęczę", "Slepym zegarmistrzem". To, moim zdaniem, bardzo głębokie i subtelne lektury. Mówią o szacunku do prawdy i o tym, że odkryliśmy język, niewyobrażalnie bogaty, starożytny i uczący nas wielu rzeczy. Język genów. Odkrycie ewolucji naturalnej i niepowtarzalne pogłębienie refleksji nad nią przez Dawkinsa to PRAWDZIWA KSIĘGA NATURY. Jesteśmy jej postaciami literackimi. To jest absolutnie wspaniałe. I, między innymi, obala też (poli)teizm ostatecznie. Moim zdaniem wielkość Dawkinsa, godna legendy wśród potomnych, polega na tym, że jest on jednocześnie wielkim artystą i naukowcem. A także, że jest odważny i naprawdę uważa, iż prawda jest ważna (prawie nikt tak nie uważa). Na jego wykładach Bożonarodzeniowych urzekło mnie, że przyszedł ze swoim małym dzieckiem, uniósł je do góry i spytał, dosłownie "po co jest to dziecko"? Sam fakt, że sobie ktoś istniej, że się rozmnaża, nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla pocieszających kłamstw. Bo pocieszające kłamstwa kastrują z prawdziwego odczucia istnienia i piękna. Dziecka, które skarze się na na religijną ciemnotę która jedynym sensownym czynem uczyni spłodzenie kolejnych dzieci, równie dobrze mogłoby nie być. Dobre pytanie. PO co to dziecko? Po co ja? Po co pani? A nie "jaki jest sens życia". Wpierw bądźmy, a później pytajmy. I to wszystko Dawkins.

>Mies van der Rohe. Dla mnie jeden z absolutnie "naj". To był genialny artysta

To prawda, w architekturze moderny genialne było radykalne odejście od dwuwymiarowej, fasadowej, epigońskiej, ciężkiej, ciemnej, przeładowanej ozdobami architektury mieszczańskiej XIX w. - historyzmu, eklektycyzmu... i odkrycie przestrzeni, 3. wymiaru jako komponenty budynku, a także światła i otoczenia jako elementów podlegających woli i wizji twórcy. Niestety, architekci moderny uznali również człowieka za element kompozycji architektonicznej, a nie podmiotu, któremu owa kompozycja miała służyć. W wydaniu ekskluzywnym (wille, biurowce, świątynie, muzea itd.) budynki te są bez wątpienia warte statusu kultowego, jakim się cieszą, gorzej z tzw. masową architekturą, gdzie człowiek, "masowy" użytkownik, odarty jest z indywidualności i ma się podporządkować wizji architekta narzucającemu mu swoje wyobrażenie "funkcjonalności" i redukcji zróżnicowanych ludzkich potrzeb do minimum - kuchnia nie była już miejscem spotkań rodziny, centrum mieszkania z "ogniem" (piecem kuchennym) pośrodku, a zredukowaną do minimum przestrzenią-laboratorium, sterylną, ciasną i dla wszystkich taką samą. Czego zwiastunem była ta architektura, wiemy doskonale, potraktowaniem człowieka jako "elementu do posprzątania", jeśli gdzieś wystawał, zrównania do liczby, do dołu. Sztuka świetnie odzwierciedla nurty społeczne. Bloki mieszkalne architektów moderny szybko znalazły swoje tragiczne odbicie w zgoła innych blokach.

>Chandigarh jest największym chyba projektem urbanistycznym Le Courbusiera. Jako, że z betonu, to indyjski klimacik "przyozdobił" ów materiał i wyszło coś dość niepokojącego.

Nic dziwnego, próbowali zrobić z tego betonowego nieludzkiego kloca coś ludzkiego, swojskiego, o charakterze zgodnym z regionalnymi standardami.

>Hindusi mieszkając w Le Corbusierze są przerażeni. Lecz po jakimś czasie przerażenie zamienia się w zachwyt i dumę.

Bo miejsce jest znane, odwiedzane, fotografowane, bo "sława genialnego projektu" rekompensuje im jakoś uczucie niewygody i obcości w tamtych warunkach. Ja bym tam nie chciała mieszkać w takim budynku za nic w świecie, samo patrzenie aż boli (nie mówię, że w willi Le Corbusiera czy Mies van der Rohe'go nie, ale w betonowym mrówkowcu na pewno nie! zresztą w willi też nie! odsprzedałabym jakiemuś wariatowi-miliarderowi i kupiłabym sobie coś na miarę moich ludzkich, "miękkich" odczuć).

>Tak samo jest z wpełni udanymi książkami Dawkinsa - "Samolubnym genem", "Bogiem urojonym", "Rozplatając tęczę", "Slepym zegarmistrzem".

W tym sensie książki Dawkinsa są udane i nieudane. Te dotyczące biologii, ewolucji, genetyki, memetyki są genialne, to prawda.

Gorzej z "Bogiem urojonym", bo jest to, mówiąc najkrócej, "nienawiść kwiatu do własnych korzeni". "Bóg urojony" jest ani chybi potrzebny jako pewnego rodzaju "prototyp" nowego światopoglądu, ale nie jako "biblia ateistów" (jak często jest nazywany), bo biblia kojarzy z czymś, co jest niewzruszalne. Spójrzmy na to dzieło jako na prototyp, pierwszy funkcjonujący projekt. I porównajmy go z pierwszymi - genialnymi a zarazem nieporadnymi w porównaniu z ich udoskonalonymi następcami: samochodami, samolotami, telefonami, komputerami itd. itp. "Bóg urojony" wymaga fundamentalnej krytyki z naszych kręgów i ciągłych ulepszeń dopóki nie stanie się tym, czym powinien być, kanonem nowego, świeckiego światopoglądu.

>Moim zdaniem wielkość Dawkinsa, godna legendy wśród potomnych, polega na tym, że jest on jednocześnie wielkim artystą i naukowcem. A także, że jest odważny i naprawdę uważa, iż prawda jest ważna (prawie nikt tak nie uważa).

Z tym się jak najbardziej zgadzam (i to nie gryzie sie z tym, co napisałam powyżej). To jeden z najtrzeźwiej, najszerzej, najskuteczniej, najlogiczniej myślących intelektualistów naszych czasów.

Oczywiście, że krytyka pomaga twórcy. Ale większość krytyk "Boga Urojonego" jest bez sensu. Uwagi idą bowiem od NOMY, agnostyków, których drażni "wojujący" ateizm (ja bym napisał po prostu - "ateizm"). Woleliby siedzieć cicho, razem z teistami, kompletnie obojętni na młodych ludzi, którzy wychodzą z tych kręgów i są indoktrynowani od kiedy choć przez moment pomyślą.

Z tym kwiatem, korzeniami, kompletnie nie zrozumiałem... Dawkins zna się na sztuce europejskiej i ceni ją, i świetnie pisze o jej roli. Czy też korzeniem jest kościelny i bezmyślny pomruk należący również do potencjalnych fanatyków religijnych, którym pozwalamy na pozbawianie praw człowieka ich dzieci złą edukacją (kreacjonizm choćby, ale te też gorsze jeszcze przeciwstawienie świata doczesnego - wiecznemu)?

>Oczywiście, że krytyka pomaga twórcy. Ale większość krytyk "Boga Urojonego" jest bez sensu. Uwagi idą bowiem od NOMY, agnostyków, których drażni "wojujący" ateizm (ja bym napisał po prostu - "ateizm"). Woleliby siedzieć cicho

No, nie powiedziałabym, że tak jest. Kto siedzi cicho, to go nie słychać. Ale krytyk słychać trochę i nie wszystkie są bez sensu. Wręcz przeciwnie. Wiele jest uzasadnionych.

Tak się składa, że "neoateizm" w wydaniu Dawkins i Spółka _jest_ wojującym ateizmem, więc niby dlaczego nazywać go inaczej? Lub nie nazywać tym czym jest?

>Z tym kwiatem, korzeniami, kompletnie nie zrozumiałem... Dawkins zna się na sztuce europejskiej i ceni ją, i świetnie pisze o jej roli.

Rzecz w tym, że nie tylko o sztukę chodzi (choć Dawkins właśnie sztuką się zasłania odpowiadając na krytyki).

>Czy też korzeniem jest kościelny i bezmyślny pomruk

W wydaniu np. Tygodnia Powszechnego to już nie jest bezmyślny pomruk.

Widzę, że pani krytyka raczej też będzie bezwartościowa, bo nie widzę w ateizmie Dawkinsa nic wojującego. Nie jest to po prostu ateizm szeptany, zamknięty w bezpiecznym geccie, padający na kolana przed wierzącymi i ich wierzeniami. Po prostu szczerze i bez złości pokazywane są absurdy wiary, i ich wpływ na ciemnotę, zniechęcanie ludzi do wiedzy, etc. Bardzo dziwna jest ta pani powyższa wypowiedź i czuję się nią rozczarowany. Sądziłem, że rzeczywiście ma pani coś ciekawego do zarzucenia Dawkinsowi. Ale stwierdzeniem "wojujący ateizm Dawkinsa" rozwiała pani moją ciekawość. I powiem tak - nie będę przyznawał teistom racji dla świętego spokoju i nie będę chadzał do ich świątyń, żeby czuli się fajniej. Będę mówił, że dzieci zamknięte od wczesnej młodości w szkołach religijnych to jest złe. Jak pani widzi - jestem straasznie fanatyczny i ciężko ze mną gadać. Cóż za szkoda...

>Widzę, że pani krytyka raczej też będzie bezwartościowa

Panie Jacku, może niech Pan nie ocenia tego, czego Pan nie zna, nie mówi tego, czego Pan nie wie (np. że dla artystów szukających natchnienia w tematach religijnych sztuka była ważniejsza od wiary, różnie to bywało, nie może Pan stwierdzić tego za wszystkich, bo tak Panu pasuje). Ja sama już 4 lata temu przetłumaczyłam duży fragment wywiadu i artykułu o Dawkinsie ze Spiegla, wiem co mówi Dawkins o sobie, co mówią o Dawkinsie z niezliczonych źródeł. Nie podoba mi się ten zwrot w dyskusji skręcający w stronę osobistych przytyków i wycieczek. Bardzo chętnie dyskutuję na argumenty . Przy okazji proszę sobie poczytać, tam jest takie coś:

"Świat bez talibów, przymusowego obrzezywania, mordów "za honor" w berlińskim Kreuzbergu? I bez prezydenta Stanów Zjednoczonych rozmawiającego z zamęczonym na śmierć przed prawie 2000 lat ludowym prorokiem, nim padnie rozkaz dla bombowców do startu? Byłby to raj na ziemi.

- Czy mówi pan to na poważnie, Mister Dawkins? Czy nie można by w tym samym duchu obarczyć winą Erosa i seksu za wszystko zło tego świata? - Dawkins nawet się nie uśmiecha.
- Oczywiście, że mówię serio - potwierdza. - Jasne, że katolicy i protestanci w Północnej Irlandii nie zabijają się z powodu różnic w doktrynach teologicznych. Ale z zemsty. Z zemsty między ludźmi, których nic innego nie dzieli, oprócz wyznawanej religii. I ten sztuczny podział utrzymują przy życiu szkoły z obowiązkową nauką religii."

Otóż nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że świat bez religii byłby rajem na ziemi, że ludzi dzielą religie i tylko religie, jak Pan widzi choćby na tym portalu, ateiści są ze soba tak samo skłóceni, jak ludzie wierzący! Dlaczegóż to PSR nie dogaduje się ze Stowarzyszeniem Ateistów... itd., itp.?

Dawkins nie stwierdza w swoich książkach i wypowiedziach, iż jedyną przyczyną ludzkiej przemocy jest religia. Uważa, i ja się z nim zgadzam, iż jest jedną z najważniejszych przyczyn. Jeśli zaś do tego doda się argument (zdecydowanie słuszny), iż wychowanie religijne nie uczy krytycznego myślenia wpajając jednocześnie przyjmowanie autorytarnych twierdzeń na (gorąco zalecaną i "piękną") wiarę, można śmiało powiedzieć, iż religia jest najważniejszą przyczyną zadawania sobie przemocy fizycznej i intelektualnej przez ludzi.

>Uważa, i ja się z nim zgadzam, iż jest jedną z najważniejszych przyczyn

A ja uważam, że jedną z najważniejszych przyczyn jest człowiek, ba, najważniejszą przyczyną jest człowiek.

NB. Wiadomość niejako w temacie: właśnie poraz kolejny obsypano film Jerzego Skolimowskiego "Essential Killing" najwyższymi nagrodami, tym razem na FPFF w Gdyni, moim zdaniem bardzo słusznie, przypominam więc co o nim pisałam a także trailer (w tekście):

www.racjon(*)tial.Killing..smierc.za.smierc

Oczywiście, człowiek wychowany religijnie. Przecież wiadomo, że religia nie oddziałuje (bezpośrednio) na skały, czy na wiewiórki. Wiewiórki i skały nie chodzą do kościołów, czy meczetów. Religie są najważniejszym źródłem przemocy. Zwłaszcza teraz, kiedy naprawdę mamy lepsze wyjaśnienie świata. Bo ludziom z XIII wieku można po części wybaczyć szaleństwo - nie wiedzieli prawie niczego, Jezus był równie prawdopodobny jak wiele innych rzeczy.

>Oczywiście, człowiek wychowany religijnie.

Tak Pan to mówi - podobnie Dawkins - jakby rzeczywiście człowiek naćpał się religii i wystarczyłby porządny detoks, a już zrobiłby się raj na ziemi. Nie jest to takie proste. Religia to nie jest jakiś tam siwy dym, którego nawdychali się ludzie religijni i teraz zaczadzeni siedzą i kiwają się w tył i w przód. Religia to wiedza, TAK, WIEDZA!, którą starsi przekazywali młodszym, żeby rozumieli świat i żeby wiedzieli jak żyć. Z pokolenia na pokolenie. Na długo zanim człowiek wynalazł pismo. Ten ustno-emocjonalny przekaz zapadał w najgłębsze zakamarki mózgu dziecka i miało to dla niego wagę egzystencjalną. Życie albo śmierć. Setki tysięcy, tysiące lat temu najbardziej niepojętnymi wydarzeniami w życiu człowieka była śmierć właśnie - trauma każdego z nas, który przeżył swoich bliskich. Oraz wszystko to, co dzieje się na niebie. To był (nadal jest) prawdziwy spektakl. A także co jeść, a czego nie (kiełki są be!).

Człowiek ma taką właściwość (niezwykłe to osiągnięcie ewolucji!), że chce mieć kompletny ogląd świata, a że to niemożliwe, do faktów dofantazjowuje sobie całą resztę. Robili to nasi praantenaci, robimy to i my (nasz Big Bang to też tylko nasza fantazja, na razie nam się zgadza, ale może przestać, nie mamy bladego pojęcia, co będą wiedzieć ludzie za 100 tysięcy lat, a za milion?). Zanim człowiek "wynalazł" bogów, bał się wszystkiego, co było potężniejsze od niego (czyli prawie wszystkiego). Ale zaczął kombinować, jakby się z tym czymś ułożyć (tak narodziła się Magia, moim zdaniem praosiągnięcie ludzkiego mózgu odróżniające nas od zwierząt, potężna córka Młodej Wyobraźni i Starego Strachu). Całe pokolenia trwało, zanim religia się "spolitykowała" i stała się narzędziem rządzenia ogromną masą ludzi, Egipcjanami. Oprócz głoszenia niepodważalnych prawd była też niesamowitym widowiskiem (do dziś w polityce ważny jest LOOK i SHOW). A ponieważ nie tylko Egipcjanie żyli na świecie, więc i inne narody zaczęły tworzyć swoje kosmogonie a te kłóciły się między sobą szczegółami (fascynujące jak to się rozwijało, mitologie Gravesa to dopiero migotliwa historia ludzkiej fantazji, Hollywood i Bollywood razem wzięte to nic naprzeciw... i Eliade...).

Aż któregoś razu, a było to już całkiem niedawno, w starożytnej Grecji itd., zauważono, że religie swoje a fakty swoje. I znowu trwało to pokolenia, zanim naukowa kosmogonia zaczęła niezgadzać się w kosmogoniami religijnymi (a pierwsi "szamani" tego nowego nurtu to byli niepokorni uczniowie starych kapłanów, sami kapłani, nasza współczesna nauka rodziła się w klasztorach i na uniwersytetach Kościoła).

Religie stworzyły potężne systemy najpierw państwowe, a potem ponadpaństwowe. DZIĘKI temu jesteśmy dziś tym, czym jesteśmy, zwłaszcza nasza przodująca "biała" cywilizacja, bo dzięki temu mogliśmy kumulować naszą wiedzę i jednoczyć siły. Ale gdyby człowiek nie "wynalazł" religii, to albo wynalazłby na to miejsce jakieś inne struktury pozwalające na zjednoczenie się wielu ludzi, albo bylibyśmy nadal stadkami polujących na banany małp. A te inne struktury nadal kłóciłyby się z ościennymi i mielibyśmy jakąś parahistorię pełną bitew i wojen bardzo podobną do naszej.

W pewnym momencie wyścig nauki z religią zrobił się nierówny, opisuję to w artykule "Jak ślimak z rumakiem":

www.racjon(*)s,5759/q,Jak.slimak.z.rumakiem

Ale o ile "nasza" religia i "nasza" nauka, to jakby ten sam kierunek choć różna szybkość (vide artykuł), o tyle starcie się cywilizacji dwóch religii, naszej i islamu, pokomplikowało wszystko, bo muzułmanie korzystając pełnymi garściami z naszych osiągnięć (samochody, komputery, komórki, BROŃ!) chcą zachować swoje prawa i obyczaje, a nawet nam je narzucić, podczas gdy my spychamy sobie naszą (judeochrześcijańską) religię w sferę prywatną. A ci z muzułmanów, którzy łapią o co chodzi, którzy zaczynają się dostosowywać do "nas", to wrogowie we własnych szeregach. Na razie mamy ścieranie się, co się z tego wszystkiego wykluje, tego jeszcze nie wiemy, ale na pewno coś zupełnie innego, nowego:

"Siła złotego podziału w tworzeniu harmonii leży w jego unikalnej zdolności do łączenia różnych części całości w taki sposób, że każda z nich zachowuje własny charakter, a jednocześnie wtapia się 
w szerszy kontekst pojedynczej całości." (György Doczi, "The Power of Limits")

W każdym razie stwierdzenie, że powszechny ateizm by to wszystko rozładował, jest nieprawdziwy, jako że i my, ateiści, różnimy się między sobą naszymi "pełnymi kosmogoniami", czyli mieszanką faktów z wyobrażonym, czyli poglądami, a to powoduje rozrzut. Pan jest ateistą, Panie Jacku, i ja też. Ale Pan ma zupełnie inny zbiór wiedzy i doświadczeń niż ja, nie mówię, że gorszy, choć krócej Pan zbiera, ale może Pan mieć przewagę w lepszym kojarzeniu faktów, kto to wie?, ale INNY. Różnimy się. Ja np. inaczej oceniam "Boga urojonego" niż Pan i już słyszę od Pana, że się mylę! (a w duchu pewnie Pan myśli, że jestem głupia ). A p. Koraszewscy w ogóle się na mnie obrazili. Tylko dlatego, że inaczej oceniam "zderzenie cywilizacji" (mówiąc skrótowo). Itd. itp.

>Religie są najważniejszym źródłem przemocy.

Religie są źródłem przemocy? Religie to zbiory wiedzy "jak żyć", częściowo to narzucają, częściowo nie. Częściwo się mylą, częściowo nie. Tak czy inaczej zapadają bardzo głęboko w mózgach tak wierzących, jak i nas, niewierzących: bo to jak nasze przyzwyczajenia smakowe, targ mięsno-rybno-robakowy w Tajlandii jest dla "obrzydliwego" Europejczyka nie do przełknięcia. W ateistycznej Korei także. Metaforycznie także nie (światopogląd Koreańczyka-ateisty jest kompletnie inny od naszego, wysoce niestrawny!). W tym sensie my, ateiści, też jesteśmy "wychowywani religijnie", ateiści postchrześcijańscy różnią się zasadniczo od ateistów postjudaistycznych, postprawosławnych, postbuddyjskich... postislamskich...

Tyle słowa na niedzielę . Miłej

Religia opiera się również (ale nie przede wszystkim) na zwyczajach cierpiącego na nią ludu (lub na zwyczajach ludu - założyciela). Religia zawiera również (ale nie przede wszystkim) pewne spostrzeżenia na temat rzeczywistości ludu - założyciela (zazwyczaj zawężone, archaiczne i przebrzmiałe, chyba że mamy doczynienia z religią powstającą teraz (jak klub czytelników Osho)). Ani Dawkins, ani ja nie jesteśmy przeciwnikami zwyczajów, lub też zabytków dawnej, intuicyjnej wiedzy. To ciekawa składnica ludowych porzekadeł, nieraz barwnie przedstawionych. Lecz rdzeń religii, prawdy objawione, są narkotykiem czyniącym niekiedy człowieka bestią, a szkodzącym nawet najmilszym wśród ludzi.

>Religia opiera się również (ale nie przede wszystkim) na zwyczajach cierpiącego na nią ludu

...cierpiącego na nią? Czyli jednak jednostka chorobowa?

>Ani Dawkins, ani ja nie jesteśmy przeciwnikami zwyczajów, lub też zabytków dawnej, intuicyjnej wiedzy. To ciekawa składnica ludowych porzekadeł, nieraz barwnie przedstawionych.

Nie tylko "składnica ludowych porzekadeł".

>Lecz rdzeń religii, prawdy objawione, są narkotykiem czyniącym niekiedy człowieka bestią, a szkodzącym nawet najmilszym wśród ludzi.

Bestia jest w człowieku niezależnie od tego, jaką religię wyznaje. Jest również w ludziach niewyznających żadnych religii. Jak mówię, świat złożony z samych ateistów byłby tak samo światem kłócących się ze sobą poglądów.

Największą zbrodnią religii jest to, iż zamyka oczy ludzi od niej uzależnionych. Muszą oni bronić jej konstrukcji, dogmatów, zamiast myśleć o otaczającej ich rzeczywistości. Tak, to jest bardzo poważna choroba. Całkiem możliwe, iż doprowadzi w końcu do zagłady naszego gatunku (powrót do nowego średniowiecza, i potężna broń masowego rażenia).

Cóż jeszcze mogę dodać? Wydaje mi się, że warto dążyć do prawdy, a nie szanować wszystko, co ludzie masowo robią. Fundatorami klasztorów byli władcy, a nie moc modlitwy. Znane są liczne przykłady świeckiej działalności edykacyjno - naukowej w średniowieczy, co przynosiło znacznie lepsze rezultaty. Wielu najbardziej uczonych zakonników uciekało się od papiestwa pod kuratelę cesarską. Taki Ockham choćby...

Jestem przekonany, iż gdyby nie było religii i edukacji na wiarę, konfliktów i przemocy byłoby znacznie mniej.

>Cóż jeszcze mogę dodać? Wydaje mi się, że warto dążyć do prawdy, a nie szanować wszystko, co ludzie masowo robią.

Czy z mojej wypowiedzi wynikało, że szanuję wszystko, co ludzie masowo robią? Bynajmniej, masowych obozów zagłady, broni masowego rażenia, masowych mordów itd., itp. nie szanuję (( A proszę zauważyć, że są to efekty (osiągnięcia?) nauki, a nie religii.

>Jestem przekonany, iż gdyby nie było religii i edukacji na wiarę, konfliktów i przemocy byłoby znacznie mniej.

Niech zgadnę? Nie ma Pan na to żadnych dowodów?

W temacie "ludzka natura" polecam książkę Philipa Zimbardo "Efekt Lucyfera" i

jego słynny "eksperyment więzienny" wiele mówiący o człowieku:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny

I może jeszcze książki Daniela Goldhagena, np.:

"Worse Than War: Genocide, Eliminationism, and the Ongoing Assault On Humanity"

Czy uważa Pani, że duża liczba wykrzykników w Pani wypowiedzi dodaje jej wagi lub/i powagi? Nie sądzę.

Panie Jerzy, my tu nie jesteśmy ogólnoglobalnym gremium ustanawiającym, jak nazwać nowe zjawiska.

Dlaczego zatem zmienia Pani znaczenie słowa antysemityzm, i przypisuje mu inne znaczenie niż jest w rzeczywistości? Sama Pani napisała:

"W tych nazwach "semitami*" określamy "Żydów", a "islamitami*" - "muzułmanów", "anty" oznacza, że dyskryminujemy ludzi: wyznawców judaizmu - wyznawców islamu."

Natomiast antysemityzm nie jest dyskryminacją samych tylko wyznawców Judaizmu, ale wszystkich Żydów (źródło: Wikipedia), niezależnie od tego w co i jak wierzą (a mogą wcale nie być wyznawcami Judaizmu). Więc proszę nie mylić/przeinaczać znaczeń.

Co do znaczenia słowa antyislamizm, proszę podać źródło definicji antyislamizmu (tę którą Pani stara się przeforsować), i która znajduje POWSZECHNĄ i OGÓLNĄ akceptację środowisk intelektualnych, związanych z tą tematyką. Nie tylko źródło z 2007 roku, i nie tylko taką definicję którą stosuje kilkoro ludzi (John Denham, Maud Olofsson, Jan Hjärpe, George Galloway).

Definicja, którą znalazłem ja (źródło: Wikipedia):

Islamophobia is prejudice against, hatred or fear of Islam or Muslims.

Nie ma w tej definicji nic, co sugerowałoby dyskryminację Ązjatów lub Arabów w ogóle. A to że niektórzy chcą przeforsować rozszerzenie tej definicji - no cóż, na to poczekajmy aż odpowiednie środowiska w całości zaakceptują jej nową formę.

Dalej, rozprawmy się z antyislamizmem. Według Wikipedii:

"Anti-Islam, Anti-Islamic, Anti-Muslim, Anti-Islamism are terms that may refer to any of the following:

Criticism of Islam
Criticism of Islamism
Islamophobia
Persecution of Muslims
Islamism"

Nadal chodzi tylko o Islam i Muzułmanów, nie ma mowy o jakimkolwiek rozszerzeniu tej definicji na nie-muzułmanów.

Nie sądzę że trzeba wystosowywać żadnego pisma do żadnej komisji, ponieważ pojęcie islamofobia i antyislamizm nie mają znaczenia takiego, jaki Pani upiera się nam sprzedać.

>Czy uważa Pani, że duża liczba wykrzykników w Pani wypowiedzi dodaje jej wagi lub/i powagi? Nie sądzę.

Nie, nie uważam tak, to była kpina (Pan wybaczy )

>Definicja, którą znalazłem ja (źródło: Wikipedia):

> [color=red]Islamophobia is prejudice against, hatred or fear of Islam or Muslims.

Podaję link do tego hasła już od komentarzy pod artykułami. Dopiero teraz Pan "znalazł"?

>Nie ma w tej definicji nic, co sugerowałoby dyskryminację Ązjatów lub Arabów w ogóle.

"prejudice against" to uprzedzenie, szkodzenie komuś, ergo dyskryminacja na podłożu uprzedzeń (tu: do muzułmanów, czyli tych Arabów, Murzynów, Azjatów... którzy są wyznawcami islamu). Nie chwyta Pan, trudno, młotkiem Panu do głowy nie wbiję

>Nadal chodzi tylko o Islam i Muzułmanów, nie ma mowy o jakimkolwiek rozszerzeniu tej definicji na nie-muzułmanów.

Nie ma mowy. Ale proszę nie zapominać o tym, że pojęcie "antysemityzm" pojawiło się w roku 1879, wtedy, gdy naród żydowski, Żydów, utożsamiano z wyznawcami judaizmu, żydami, i uważano, że nawet konwertyci nadal są "Żydami krwi" do kilku pokoleń wstecz (Rassengesetze 1935), stąd prześladowania Żydów jako "rasy" (coś w tym guście próbuje teraz wprowadzić w Niemczech Thilo Sarrazin twierdzeniem, że "muzułmanie mają niższe IQ w genach").

Proszę też uświadomić sobie to, że w XIX i długo jeszcze w XX wieku nie było możliwości bycia bez konfesji, w paszporcie/dowodzie _musiało_ być wpisane wyznanie. Dlatego właśnie wielu Żydów de facto niewierzących, przechodziło na protestantyzm (najmniej dogmatyczny odłam chrześcijaństwa). W coś MUSIELI wierzyć. No i wzięto im i to za złe i poszukiwano tzw. przechrztów, żeby ich wykończyć jako Żydów "krwi".

W kwestii formalnej - kolor czerwony jest zastrzeżony dla moderatorów (par. 32 p. 2 regulaminu forum). Proszę na drugi raz wybrać jakiś inny.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie sądzę że trzeba wystosowywać żadnego pisma do żadnej komisji

To była ironia. Ironii nie będę tłumaczyć.

>ponieważ pojęcie islamofobia i antyislamizm nie mają znaczenia takiego, jaki Pani upiera się nam sprzedać.

Znaczy uważa Pan, że ci, którzy zrozumieli, w czym rzecz, albo po prostu od samego początku wiedzieli, "kupili coś ode mnie"? Wparłam im to? Niech Pan z nimi pogada.

Widzę że to Pani ma problem z rozpoznaniem ironii.

>Widzę że to Pani ma problem z rozpoznaniem ironii.

Ano, nie nadążam, fakt

Też uważam, iż "Krytyka Islamizmu" (ja bym dodał "i Islamu") byłaby lepszym tytułem. Pozatym zgadzam się z uwagami Dorosza. Antysemityzm to nie jest to samo, co antyislamizm. Podam prosty argument. Islam jest chorą ideologią religijną. Każdy, kto ją wyznaje, może ją zmienić (choć lepiej z dala od współwyznawców). Natomiast to, że jest się Żydem nie podlega zmianom. Gdy pani jest Żydówką, co by pani nie zrobiła, będzie pani Żydówką. Może pani wyznawać hinduizm, być ateistką, nawet wyznawać islam - będzie pani Żydówką. Przez antysemitów będzie pani nienawidzona za sam fakt swojego istnienia i jedynym wyjściem z tej sytuacji będzie pani śmierć (jak wiemy, antysemici doszli aktywnie do takiego wniosku). To chyba jest spora różnica, czyż nie?

Oczywiście, zgadzam się, iż słuszny sprzeciw wobec islamu nie powinien oznaczać automatycznej niechęci do wszystkich, którzy mieli nieszczęście urodzić się w krajach dotkniętych epidemią tej doktryny religijnej. Mamy u siebie chrześcijan, więc wiemy jak to jest. Po prostu należy zwracać ludziom uwagę, również w bardzo aktywny sposób, iż religijne ideologie są złe. Zwłaszcza, gdy notorycznie któraś z takowych ideologii przyczynia się do morderstw i jawnej dyskryminacji.

>Antysemityzm to nie jest to samo, co antyislamizm. Podam prosty argument. Islam jest chorą ideologią religijną.

Jak należy rozumieć etymologię tych słów i analogie między nimi w sensie czysto "technicznym", wyjaśniłam powyżej. Natomiast islam jest religią. Nie ideologią. Ideologią jest islamizm. Wyznawcy islamu, to ludzie związani religią islamu, a nie ideologią, nawet jeśli _islamizm_ jest we współczesnym islamie _dominującym_ prądem politycznym i intelektualnym.

Wiem, że to wszystko wielce skomplikowane jest, ale od czego mamy makówki?

>>Antysemityzm to nie jest to samo, co antyislamizm. Podam prosty argument. Islam jest chorą ideologią religijną.
>Natomiast islam jest religią. Nie ideologią. Ideologią jest islamizm.

Śpieszę dodać, coby mnie nikt nie szturchał, że zarówno islam jak i islamizm jak najbardziej można krytykować.

Moim zdaniem to nadal nie jest jasne. Dla mnie chrześcijaństwo jest ideologią opartą na błędnych przesłankach, podobnie islam i hinduizm. Dlaczego tylko chrystianizm, czy islamizm miałbym traktować jako ideologię? Czy to nie jest próba rozmycia problemów przez rozmodlonych autorów tych terminów? Dlaczego chrześcijaństwo jako takie nie miałoby być traktowane jako ideologia? Bo jest "prawdą objawioną"??

>Dlaczego tylko chrystianizm, czy islamizm miałbym traktować jako ideologię? Czy to nie jest próba rozmycia problemów przez rozmodlonych autorów tych terminów?

Wątek właśnie po to założyłam, żeby przedysktować i doprecyzować pojęcia, bo tylko precyzja w definicjach i używanie pojęć zgodnie z ich definicjami prowadzi do porozumienia. I odwrotnie, pomieszanie pojęć prowadzi do nieporozumień.

Definicje pojęć to jest coś obiektywnego, to jest ustalenie stanu faktycznego. Religia to religia, ideologia to ideologia.

Jasne, w dzisiejszej światowej polityce islam zazębia się bardzo ściśle z islamizmem. Ale właśnie dlatego tym ważniejsze jest rozróżnienie, co jest co.

Dodatkowym mącącym czynnikiem w dyskusji (już od komentarzy pod artykułami) są emocje. Pan, Panie Jacku, potępia wszystkie religie w czambuł, "nie lubię, nie lubię!", więc Pana stosunek do pojęć związanych z religiami jest zabarwiony tym zdecydowanie niechętnym uczuciem. Ale mnie chodzi o beznamiętne rozróżnienie pojęć. To jak z faktami. Są takie a nie inne i z nimi się nie dyskutuje.

W żadnym też razie nie powinny nam tu włazić na definicje nasze preferencje polityczne: a bo ten bardziej na lewo, a tamten bardziej na prawo. I huzia na siebie! To pogrąża szansę na porozumienie.

Ja sobie tu pozwalam czasami na pewną ironię, czasami powiem coś z przekąsem, czasami z życzliwością, czasami - zaatakowana personalnie - odpowiadam ostro, bo jestem asertywna (tak tu, jak w życiu) ale nie pozwalam sobie na niekontrolowane emocje. Ktoś i to mi tu zarzucił. Ale to był jego (bodaj: jej) emocjonalny wybuch ze mną niemający nic wspólnego. Dlatego ze mną naprawdę można dyskutować na argumenty, choćby najbardziej absurdalne (byle logiczne), jestem otwarta na wszystkie (wiedzą to moi byli mężowie i dlatego możemy przyjaźnić się - i to serdecznie - do dziś).

Z psychologii wiadomo, że ludzie na nowość reagują zgodnie z trzema etapami: 1. ostry sprzeciw; 2. wyśmiewanie, "rozmiękczanie" przez satyrę; 3. przyswajanie sobie i zaakceptowanie. U różnych ludzi różnie rozkłada się w czasie reakcja na coś nowego. Niektórzy do etapu "zaakceptowanie" w ogóle nie dochodzą. Podobnie ma się sprawa z całymi społeczeństwami. Weżmy takie małżeństwa homoseksualne w Polsce: w końcu kiedyś będą normą, ale etap "sprzeciw" jest ciągle jeszcze najaktualniejszy. Ludzie sobie "nie wyobrażają", "to przecież nienormalne!", "zboczeńcy!" itd. itp. A wystarczyłoby przyjąć do wiadomości argument: niektórzy ludzie tak mają, że kochają tę samą płeć. Punkt.

Ja jakoś w ogóle nie potrzebuję tych etapów do wintegrowania w moje rozumienie czegoś nowego, jeżeli argumentacja się zgadza, to sie zgadza i już... Ale to pewnie dlatego, że sama jestem pionerem, prekursorem, lubię być na froncie a nawet sama go otwierać, tworzyć. Ale pnąc się lubię podciągać. Przecież dawno mogłabym machnąć ręką na to, czy ktoś pojęcie "antyislamizm" rozumie tak, czy inaczej. Co mi tam, i tak świata nie zmienię, jeśli nawet kilka osób przekonam do faktycznego znaczenia tego pojęcia... Ale, widzi Pan, Panie Jacku, tak właśnie rozumiem moją misję, od zawsze. Żadnych genów po sobie nie zostawię. Za to memy tak!

Tyle słowa na sobotę

Ja też bynajmniej nie ulegam emocjom. Łatwo mnie przekonać, jeśli ktoś ma rację, zmieniłem na przykład poglądy w sprawie antyislamizmu właśnie i to całkiem niedawno. Nie wiem, co pani zdaniem odróżnia ideologię od samej religii? Każda religia aspiruje do przywłaszczania sobie różnych dziedzin życia, oraz ich oceny. Każda zobowiązuje do takiego a nie innego stylu zachowania, obejmującego wszystkie dziedziny ludzkiej aktywności. Nie ma religii nie ideologicznej, przynajmniej jeśli mamy na myśli takie molochy jak islam, czy chrześcijaństwo. Moim zdaniem pogodzenie się i akceptacja religii jest błędną postawą. Religie są szkodliwe i niepotrzebne, nie świadczy zatem o niedojrzałości niechęć do nich i walka z nimi. Religie prócz tego są bardzo aktywne, nie poprzestają na swoim ogródku. Zatem pełne ich tolerowanie oznacza ustępowanie im pola. To tak, jakby stać nieruchomo przy bardzo aktywnym przeciwniku, pomimo, że ma się racje. Jeszcze raz powtórzę - definicja, której pani broni, jest niespójna. Nie odróżnia ludzi od religii. A nam chodzi o takie odróżnienie, inaczej pozostaje tylko negacja każdego muzułmanina i chrześcijanina. Uznając, iż znak krzyża jest symbolem wrogiej ludziom ideologii nie czuję nienawiści do ludzi opętanych tą symboliką i idącymi za nią nakazami i obietnicami. Podobnie jest z półksiężycem. Atakuję złą ideologię, nie uzależnionych od niej ludzi. Ktoś, kto walczy z handlem narkotykami, nie ma wcale zamiaru zabijać narkomanów. Raczej chce ich leczyć i im pomagać. Dodam, iż narkomani są mniej groźni od ludzi religijnych, bowiem przeważnie nie wmuszają na siłę swojego narkotyku innym.

>Nie wiem, co pani zdaniem odróżnia ideologię od samej religii?

Wiele jest prawdy w tym, co Pan napisał, ale nie zmienia to faktu, że "ideologia" to "ideologia" a "religia" to "religia".

ideologia - każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata

religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką; manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)

Proszę sobie podmienić te dwie definicje, a zobaczy Pan, że to nie to samo.

ps. Ponieważ Pan często mówi w ogóle o religiach (i ich szkodliwości), odniosę się i do tego, ale to już później .

Ok - z tej definicji wynika w dużej mierze, iż religie są podzbiorem ideologii. Można powiedzieć, iż wśród różnych ideologii mamy też religie. Wyróżniają się ona magicznym i życzeniowym podejściem. To, że ich wyznawcom zdaje się, że coś regulują między sobą, a zaświatami, to ich sprawa, w definicji powinno być jasno napisane "wyznawcom ideologii religijnych zdaje się, że coś regulują". Oni też mają wrażenie, iż wyznawcom innych religii "zdaje się", więc wiedzą, co te słowa znaczą! Oczywiście nie tylko w ideologiach religijnych "coś się zdaje". Wzmianka o mistycyzmie i praktykach indywidualnych to jakieś gadulstwo definicyjne. Kto to wymyślił? Jakiś ksiądz profesor z Watykanu? Brrr.... Ja wiem, że raczej pod wpływem Racjonalisty te kalekie i tendencyjne definicje się nie zmienią, ale nie mamy obowiązku ich szanować.

Rozumiem Pani punkt widzenia. Ale wydaje mi się, iż trzeba ten problem omawiać w stylu. "Defininicje są złe. Mylące i opaczne jest x, y, z... Ale tak to wygląda.".

>Ja wiem, że raczej pod wpływem Racjonalisty te kalekie i tendencyjne definicje się nie zmienią, ale nie mamy obowiązku ich szanować.

Nie chodzi o "szanowanie", a o "używanie ze zrozumieniem". Oczywiście dyskutować można i trzeba. Ale merytorycznie. Bez zaperzania się, bez przebarwień uczuciowych, czy wartościujących, deprecjonujących. Racjonalista jest portalem publicznym, można i tu, jak wszędzie w mediach, proponować swoje pomysły, ale pamiętajmy, nasz zasięg jest niewielki w porównaniu z mediami w szerokim pojęciu zachodnimi (a, szkoda!). Jednak gdy kiedyś zaproponowałam na Racjonaliście wprowadzenie terminu "transateizm" i założenie nowego hasła na Wikipedii, żeby nikt nas nie ubiegł, nikt nie zareagował (czytał Pan to?) - (wprawdzie mamy już "transteizm", ale się nie przyjął, w innym znaczeniu niż moje).

>Rozumiem Pani punkt widzenia. Ale wydaje mi się, iż trzeba ten problem omawiać w stylu. "Defininicje są złe. Mylące i opaczne jest x, y, z... Ale tak to wygląda.".

Definicje _bywają_ niedokładne, mylące, przestarzałe, ciągle nad nimi pracujemy, język jest, jak wiadomo, żywy. Ale nie możemy z kolei istniejących definicji wywracać (sobie) dowolnie do góry nogami, bo się robi zamęt.

>Weżmy takie małżeństwa homoseksualne w Polsce: w końcu kiedyś będą normą, ale etap "sprzeciw" jest ciągle jeszcze najaktualniejszy. Ludzie sobie "nie wyobrażają", "to przecież nienormalne!", "zboczeńcy!" itd. itp. A wystarczyłoby przyjąć do wiadomości argument: niektórzy ludzie tak mają, że kochają tę samą płeć.

I to musi być prawnie uregulowane, związki homoseksualne muszą być zalegalizowane, bo niby dlaczego jednych ludzi mogą a innych nie?

Teraz:

>Punkt.

>>
>Z psychologii wiadomo, że ludzie na nowość reagują zgodnie z trzema etapami: 1. ostry sprzeciw; 2. wyśmiewanie, "rozmiękczanie" przez satyrę; 3. przyswajanie sobie i zaakceptowanie. U różnych ludzi różnie rozkłada się w czasie reakcja na coś nowego. Niektórzy do etapu "zaakceptowanie" w ogóle nie dochodzą. Podobnie ma się sprawa z całymi społeczeństwami. Weżmy takie małżeństwa homoseksualne w Polsce: w końcu kiedyś będą normą, ale etap "sprzeciw" jest ciągle jeszcze najaktualniejszy. Ludzie sobie "nie wyobrażają", "to przecież nienormalne!", "zboczeńcy!" itd. itp. A wystarczyłoby przyjąć do wiadomości argument: niektórzy ludzie tak mają, że kochają tę samą płeć. Punkt.

Ze mną było inaczej. Zanim zacząłem interesować się islamem moje nastawienie do tej religii było lekko negatywne, ale niepoparte żadnymi argumentami. Po 11.09 jedna z pierwszych myśli związanych z islamem wyglądała mniej więcej tak: "biedni muzułmanie, teraz będą cierpieć z powodu garstki fanatyków."

Przekonanie, że islam to religia jak inne, może mniej sympatyczna, ale tylko trochę, utrzymało się do jesieni 2003, kiedy zacząłem dyskutować z muzułmanami w Sieci. Z fanatykami religijnymi, w tym z członkami sekt miałem do czynienia już wcześniej, ale poziom obłędu, głupoty i zakłamania muzułmanów mimo to był trudny do ogarnięcia. W miarę jak coraz więcej uczyłem się o islamie, zorientowałem się że muzułmanie po prostu kłamią na temat swojej religii, by ukryć jej prawdziwą naturę. Że istnieją dwa islamy: inny dla muzułmanów, a inny dla niewiernych. Myślę, że było to w okolicach 2005 - 2006.

W sumie ewolucja moich poglądów na islam wyglądała odwrotnie, niż w Pani wypowiedzi: Od częściowej akceptacji do całkowitego odrzucenia.

>Przekonanie, że islam to religia jak inne, może mniej sympatyczna, ale tylko trochę, utrzymało się do jesieni 2003, kiedy zacząłem dyskutować z muzułmanami w Sieci. Z fanatykami religijnymi, w tym z członkami sekt miałem do czynienia już wcześniej, ale poziom obłędu, głupoty i zakłamania muzułmanów mimo to był trudny do ogarnięcia.

Błąd, jeszcze w X wieku, bizantyjscy teologowie chrześcijańscy (a podówczas była to czołówka jeżeli chodzi o teologów), uważali islam za kolejną, heretyczną odmianę chrześcijaństwa.
Chrześcijaństwo, a zwłaszcza KK było religią tak samo agresywną, pełną głupoty, obłędu i zakłamania. Nam, cywilizacji zachodniej, udało się (powiedzmy ) ucywilizować je. Islam jest po prostu kilka wieków do tyłu.

>W sumie ewolucja moich poglądów na islam wyglądała odwrotnie, niż w Pani wypowiedzi: Od częściowej akceptacji do całkowitego odrzucenia.

Dzień bez manipulacji, to dzień stracony?

>Chrześcijaństwo, a zwłaszcza KK było religią tak samo agresywną, pełną głupoty, obłędu i zakłamania. Nam, cywilizacji zachodniej, udało się (powiedzmy ) ucywilizować je. Islam jest po prostu kilka wieków do tyłu.
>>W sumie ewolucja moich poglądów na islam wyglądała odwrotnie, niż w Pani wypowiedzi: Od częściowej akceptacji do całkowitego odrzucenia.
>Dzień bez manipulacji, to dzień stracony?

Chrześcijaństwo udało się ucywilizować, bo opiera się na naukach Jezusa, który nie wyrzynał całych społeczności ani nie wydłubywał ludziom oczu. Islam bazuje niestety na naukach Mahometa, więc ucywilizowanie go będzie znacznie trudniejsze. Islamska ortodoksja niewiele się zmieniła przez ostatni 1000 lat. A nowe rzeczy, które powstają (salafija) są jeszcze gorsze.

Nie wiem o co ci chodzi z tą manipulacją.

>Chrześcijaństwo udało się ucywilizować, bo opiera się na naukach Jezusa, który nie wyrzynał całych społeczności ani nie wydłubywał ludziom oczu.

Popełniasz pewien drobny błąd, chrześcijaństwo nie opiera się na naukach Jezusa tylko jest interpretacją jego nauk. Jezus mówił by być dobrym żydem miłuj innych jak siebie samego, po interpretacji zostało miłuj innych. Pomijając informację do kogo były skierowane te słowa. Polityka wymagała czasami podkreślania słów bardziej wojowniczych z Biblii to je podkreślano, w dzisiejszym świecie to nie przejdzie więc odwrócono kota ogonem i mamy "religię miłości".

>Islam bazuje niestety na naukach Mahometa, więc ucywilizowanie go będzie znacznie trudniejsze. Islamska ortodoksja niewiele się zmieniła przez ostatni 1000 lat. A nowe rzeczy, które powstają (salafija) są jeszcze gorsze.

I tak i nie, zauważ że islam też jest interpretowany przez mułłów, to w jaki sposób chcą oni interpretować pismo zależy od nich, ich wykształcenia i od bieżącej polityki. Zauważ jedną rzecz jeżeli będziesz wyznawcą islamu i pewnego dnia wyjdziesz na ulicę i zaczniesz głosić jakieś poglądy które wyczytałeś w Koranie to jeżeli te poglądy będą zbyt kontrowersyjne dla miejscowych wyznawców zaprowadzą cię przed lokalnego mułłę by rozstrzygnął kto ma rację. Reszta zależy od jego uznania, jego interpretacji.

Biblia i Koran są tylko opowiadaniami, to w jaki sposób są wykorzystywane do manipulacji ludźmi zależy tylko od ich interpretatorów.

>I tak i nie, zauważ że islam też jest interpretowany przez mułłów, to w jaki sposób chcą oni interpretować pismo zależy od nich, ich wykształcenia i od bieżącej polityki. Zauważ jedną rzecz jeżeli będziesz wyznawcą islamu i pewnego dnia wyjdziesz na ulicę i zaczniesz głosić jakieś poglądy które wyczytałeś w Koranie to jeżeli te poglądy będą zbyt kontrowersyjne dla miejscowych wyznawców zaprowadzą cię przed lokalnego mułłę by rozstrzygnął kto ma rację. Reszta zależy od jego uznania, jego interpretacji.
>Biblia i Koran są tylko opowiadaniami, to w jaki sposób są wykorzystywane do manipulacji ludźmi zależy tylko od ich interpretatorów.

1. Zgadzam się, że dużo zależy od interpretacji, ale uważam, że sam tekst też ma znaczenie. Życiorys Mahometa, przynajmniej w okresie medyńskim to jedno pasmo zbrodni z ludobójstwem włącznie. I ten człowiek jest uważany za chodzącą doskonałość. Potrafisz zintepretować to inaczej, niż jako podżeganie do zbrodni? Lub w najlepszym razie że ludobójstwo tortury i gwałty nie powodują automatycznej moralnej dyskwalifikacji?

2. Nie przesadzałbym z tą dowolnością interpretacji. Istnieje osiem ortodoksyjnych szkół szariatu. Pięć największych obejmuje w sumie 95% światowej populacji muzułmanów. I to są na ogół konkretne przepisy.

Tu jest mój tekst o tym: kafir.blog(*)norodnosc-isla,2,ID415405812,n

Pewien sudański uczony Mahmoud Mohammed Taha, chciał odwrócić zasadę abrogacji, to znaczy uznać, że starsze, mekkańskie i zarazem bardziej pokojowe i tolerancyjne fragmenty Koranu są ważniejsze od późniejszych medyńskich, nietolerancyjnych i wojowniczych. Niestety islamski sąd uznał to za apostazję i skazał go na śmierć.

>1. Zgadzam się, że dużo zależy od interpretacji, ale uważam, że sam tekst też ma znaczenie.
Od interpretacji, a dokładniej od interpretatorów wszystko zależy. Można w Koranie znaleźć wersety nawołujące do pokoju i wykorzystać je. To że najważniejsi mułłowie tego nie robią jest kwestią polityki. Gdy okazuje się że w kraju co piąty młody człowiek nie może znaleźć pracy, trzeba mu pokazać jakiegoś wroga, inaczej skieruje swoje siły przeciw komukolwiek. Nawet przeciwko własnemu rządowi.

>Pewien sudański uczony Mahmoud Mohammed Taha [...] Niestety islamski sąd uznał to za apostazję i skazał go na śmierć.
Marcin Luter powinien skończyć tak samo. Różnica jest taka że Luter miał protektora któremu była rękę obrona Lutra przed gniewem Watykanu. Powtórzę się polityka, czyli aktualny interes pewnych ważnych ludzi był wyznacznikiem moralności.

Zauważ jak słaby jest skutek nawoływań do zabijania niewiernych, w Europie i USA ciągle takie przypadki są jedynie incydentalne nie powszechne. Zgadzam się że nie powinno być nawet jednego takiego przypadku, ale świat nie jest idealny.

Różnica między nami jest tylko taka że ty tępisz Koran, a ja wyznawców wszelkich religii.

>Nareszcie uświadomiłem sobie, że Pani Elżbiecie chodzi o kwestie semantyczne.

Nie chodzi mi tylko o kwestie semantyczne. Chodzi mi też o to, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że są "antymuzułmanami", oni "tylko" nie lubią tych "nierobów Arabów" (bo niby kto by lubił?), a nie zastanawiają się nad tym, o ile trudniej jest znaleźć pracę jako ten Arab (nawet jeśli Arab z kolonii pofrancuskich świetnie mówi po francusku) i że "siedzenie na bezrobociu" to nie wybór, a przymus... itd. itp.

> (...) ludzie (...) nie zastanawiają się nad tym, o ile trudniej jest znaleźć pracę jako ten Arab (nawet jeśli Arab z kolonii pofrancuskich świetnie mówi po francusku) i że "siedzenie na bezrobociu" to nie wybór, a przymus... itd. itp.

Może dla niektórych, siedzenie na bezrobociu jest przymusem, ale dla wielu jest wyborem, droga Pani. Łatwym i wygodnym. Ponadto warto się też zastanowić dlaczego podjęcie pracy przez Muzułmanów w takiej Danii czy Holandii może być problemem. Z osobistych doświadczeń oraz z relacji znajomych osób wiem, że Muzułmanie-imigranci tworzą zamknięte społeczności, nie integrują się, mają irytująco roszczeniową postawę, traktują nie-muzułmanów z arogancją, nie respektują panujących w danym kraju norm zachowań (śmiecą, niszczą lub wręcz demolują cudzą własność - byłem świadkiem takich sytuacji na przykład w autobusie w Danii - i zaznaczam, nie widziałem jeszcze żeby Duńczyk zachowywał się podobnie). Zapewniam równocześnie - nie jest to wyłącznie moja, prywatna na ich temat opinia, ale opinia którą podzielają moi znajomi Duńczycy, Holendrzy czy Izraelczycy. Czy wobec tego należy się dziwić, że mają problemy w nawiązywaniu poprawnych relacji z rdzennymi mieszkańcami?

< że Muzułmanie-imigranci tworzą zamknięte społeczności, nie integrują się,

To zupełnie tak jak Polacy w Chicago. Tam, też są całe generacje, które nie mówią po angielsku i nie integrują się z Amerykanami.

> mają irytująco roszczeniową postawę,

Zupełnie jak Polacy wobec Rosji

>traktują nie-muzułmanów z arogancją,

Po pierwsze, nakazuje im tego religia, po drugie jest to efekt, mniej lub bardziej okazywanej im pogardy przez białych Francuzów. Dam przykład, mój kolega, Francuz, pochodzi z południa Francji, jest dosyć ciemnolicy, i w Paryżu, zwłaszcza w dzielnicach "lepsiejszych" jest bardzo często zaczepiany przez policję. Wylegitymowanie, przeszukanie kieszeni, ręce na aucie, poklepywanie pałką. Taki rodzaj teroru psychicznego. I policja robi to bardzo często z beurami.

>nie respektują panujących w danym kraju norm zachowań (śmiecą, niszczą lub wręcz demolują cudzą własność

Proszę! W Niemczech Polacy są synonimem złodzieja, zwłaszcza samochodów.
Poza tym, skąd, gdzie i od kogo mieliby się owych norm nauczyć? Owe normy nie unoszą się w powietrzu, by mozna było ich się nawdychać i po problemie. Można je nabyć tylko i wyłącznie poprzez kontakt międzyludzki. I to jest, moim zdaniem, to co Pani Elżbieta próbuje na tym forum przekazać- edukacja, w kazdy możliwy sposób i próba poznania tych ludzi z bliska. Miast tego, słyszymy wciąż- stygmatyzować, wykluczać, gettoizować, deportować. I w ten sposób rośnie spirala wzajemnej niechęci, a jedyną korzyść odnoszą z tego politycy, stosujący znaną od tysiąc leci zasadę: divide et impera

Amebix, litości! Czy na prawdę uważasz to za trafione argumenty???

< że Muzułmanie-imigranci tworzą zamknięte społeczności, nie integrują się,

To zupełnie tak jak Polacy w Chicago. Tam, też są całe generacje, które nie mówią po angielsku i nie integrują się z Amerykanami.

Czy doprawdy nie widzisz różnicy między Polonią w Stanach, a Muzułmanami w Europie? Muzułmanie tworzą getta we Francji, do których nawet policja boi się wjechać, są muzułmańskie dzielnice w Szwecji, do których karetka jedzie tylko w eskorcie radiowozu. Na skutek masowej imigracji Muzułmanów do Szwecji liczba przestępstw na tle seksualnym dramatycznie tam wzrosła i teraz jest najwyższa w Europie (dwa razy większa niż średnia europejska). Przypomnij sobie zamieszki wywołane przez Muzułmanów we Francji w 2005 roku! Przypomnij sobie co działo się w Danii (i nie tylko) po opublikowaniu kreskówek z Prorokiem! Czy coś podobnego było udziałem Polaków za granicą?

> mają irytująco roszczeniową postawę,

Zupełnie jak Polacy wobec Rosji

... bez komentarza
Jakie roszczenia? Czy Polacy wychodzą na ulicę Moskwy i krzyczą do Rosjan: "dajcie nam prace, dodatki socjalne i wykształcenie, bo nam się to należy?" Nie. Jestem przekonany że zdecydowana większość Polaków nie ma roszczeniowej postawy wobec Rosji.
Muzułmanie natomiast wykorzystują naszą otwartość na multikulturalizm - o ironio, postawę na którą sami się nie zdobywają.

>traktują nie-muzułmanów z arogancją,

Po pierwsze, nakazuje im tego religia (...)

Od razu lepiej
- spójrz na moje wypowiedzi wcześniej.

>nie respektują panujących w danym kraju norm zachowań (śmiecą, niszczą lub wręcz demolują cudzą własność

Proszę! W Niemczech Polacy są synonimem złodzieja, zwłaszcza samochodów.
Poza tym, skąd, gdzie i od kogo mieliby się owych norm nauczyć?

Przepraszam, argumentujesz używając stereotypów? Co chcesz tym dowieść?
Gdzie młodzież powinna uczyć się odpowiednio zachowywać, pozostawię Tobie do oceny, ale ja uważam że przede wszystkim w domu. Skoro 16 latek już nauczył się mówić po Duńsku, powinien też rozumieć że śmieci należy wyrzucać do kosza, a nie obok, że nie wylewa się Sprite'a na stolik w autokarze, ani nie pluje się na szybę, kiedy obok siedzi kilkunastu Duńczyków (którzy-ku mojemu ogromnemu zdziwieniu-nie reagują; czy to nie aby ze strachu przed posądzeniem o islamofobię?). Takie zachowania są typowe dla arabów. Ani Duńczycy, ani imigranci z Chin czy Indii się tak nie zachowują. Ciekawe dlaczego? Przez brak kontaktów międzyludzkich? A może dlatego że sami wybierają nie mieć tych kontaktów. I proszę nie populizuj - nie dzielimy i nie stygmatyzujemy nikogo.

>Przepraszam, argumentujesz używając stereotypów?

Kontrargumentuje stereotypami na stereotypy.

Pani Elżbieto, podałem wystarczająco konkretnych przykładów, aby nie nazywać uprzedzenia do Muzułmanów stereotypami.

>Pani Elżbieto, podałem wystarczająco konkretnych przykładów, aby nie nazywać uprzedzenia do Muzułmanów stereotypami.

A więc pytanie pomocnicze, skąd Pan to wie???:

>Może dla niektórych, siedzenie na bezrobociu jest przymusem, ale dla wielu jest wyborem, droga Pani. Łatwym i wygodnym.

Bywa Pan z nimi w biurach zatrudnienia? Przysłuchuje się rodzinnym rozmowom? Któryś z nich zwierzył się Panu? A może tych "wielu"?

Proszę odpowiedzieć na to pytanie .

>Pani Elżbieto, podałem wystarczająco konkretnych przykładów, aby nie nazywać uprzedzenia do Muzułmanów stereotypami.

A więc pytanie pomocnicze, skąd Pan to wie???:

Przepraszam nie rozumiem tego pytania, jako komentarz/odpowiedź/riposta na to zdanie. Może nie śledzi Pani dokładnie moich wypowiedzi, ale wyrażałem się dostatecznie jasno skąd bierze się moja (prywatna) opinia na temat Muzułmanów: z wielu osobistych doświadczeń i własnych przemyśleń, rozmów z innymi osobami na temat ich doświadczeń z Muzułmanami, a także z mediów.

>Może dla niektórych, siedzenie na bezrobociu jest przymusem, ale dla wielu jest wyborem, droga Pani. Łatwym i wygodnym.

Bywa Pan z nimi w biurach zatrudnienia? Przysłuchuje się rodzinnym rozmowom? Któryś z nich zwierzył się Panu? A może tych "wielu"?

Jest to opinia wyrobiona na podstawie zaprezentowanego materiału w pewnym programie publicystycznym w polskiej telewizji. Niestety nie mogę potrafię źródła, bo było to jakiś czas temu i nie przywiązywałem wagi do takich szczegółów (zwłaszcza że niektóre programy udaje nam się czasem włączyć przypadkowo). Program natomiast przedstawiał w jaki sposób Muzułmańscy imigranci w Europie nadużywają gościnności, otwartości i tolerancji społeczeństw zachodnioeuropejskich.

Mam wiele osobistych doświadczeń z Francji. Czytam też tam prasę i oglądam telewizję. Muzułmanie mają problemy ze znalezieniem pracy, są pod tym kątem w tym kraju poważnie dyskryminowani. Najsmutniejszy jest los muzułmanów z dobrym wykształceniem - naprawdę mają problemy. Pomimo dobrych not na egzaminach etc. Czasem obawy pracodawców można zrozumieć (choć niekoniecznie pochwalić), czasem to po prostu tępy, irracjonalny rasizm (wiele jest stanowisk, gdzie to czy ktoś jest muzułmaninem, czy chrześcijaninem nie ma dużego znaczenia).

>Jest to opinia wyrobiona na podstawie zaprezentowanego materiału w pewnym programie publicystycznym w polskiej telewizji.
>Niestety nie mogę potrafię źródła, bo było to jakiś czas temu i nie przywiązywałem wagi do takich szczegółów (zwłaszcza że niektóre programy udaje nam się czasem włączyć przypadkowo). Program natomiast przedstawiał w jaki sposób Muzułmańscy imigranci w Europie nadużywają gościnności, otwartości i tolerancji społeczeństw zachodnioeuropejskich.

A czy zdażyło się Panu natrafić choć raz na program w tv, zwłaszcza od czasu ataku naszych wojsk na Irak, w którym przedstawiono Muzułmanów w świetle pozytywnym?

>Amebix, litości! Czy na prawdę uważasz to za trafione argumenty???

Nie, nie uważam. To był sarkazm i próba pokazania, że stereotypami i wyciąganiem wniosków z pojedyńczych przypadków nigdzie nie dojdziemy.

>Czy doprawdy nie widzisz różnicy między Polonią w Stanach, a Muzułmanami w Europie?

Myślę, że próbujesz naciągnąć fakty do swojej tezy

> Muzułmanie tworzą getta we Francji, do których nawet policja boi się wjechać,

Podaj mi, proszę konkrety, gdzie. Ja znam takie miejsce w Zabrzu, park Dubiela konkretnie, gdzie policja tez boi sie wjechać po nocy.

> są muzułmańskie dzielnice w Szwecji, do których karetka jedzie tylko w eskorcie radiowozu.

Konkretnie gdzie?

Moi koledzy, w Sosnowcu, przejeżdżali przez szemrane dosyć osiedle. W biały dzień, grupka dzieci, tak 8-12 lat obrzucała ich kamieniami. Przegonili dzieciaków, ale kilka godzin pózniej, gdy wracali tą samą droga czekali na nich tatusiowie/ wujkowie/ starsi bracia i wyrazili dezaprobatę, że przeszkodzili dzieciakom w ich zabawie. Efekt- auto totalnie ztuningowane. Gdy pojechali na policję zgłosić całą sprawe, okazało się, że w karoseri były ślady po pociskach.

> Na skutek masowej imigracji Muzułmanów do Szwecji liczba przestępstw na tle seksualnym dramatycznie tam wzrosła i teraz jest najwyższa w Europie

Nie kwestionuję tego, ale czy to przypadkiem nie jest wynik nie religii akurat, tylko różnic kulturowych? Jak zaczęła się polska emigracja do W. Brytanii było podobnie.
Dla młodego mężczyzny( starego też, ale stary ma generalnie niższe libido) z niską kultura osobistą, wychowanego w tradycyjny sposób, dziewczyna/ kobieta, ubierająca się i zachowująca się w sposób, naqzwijmy to swobodny, jest tylko in wyłącznie "szmatą, żeby nie użyć mocniejszych słow, do wykorzystania.
To w polskiej policji i sadownictwie pokutuje przekonanie, że nie ma gwałtu, bo " sama się prosiła", wyglądem i zachowaniem. To w Polsce polityk, wicepremier! powiedział, że prostytutki nie można zgwałcić!
> Przypomnij sobie zamieszki wywołane przez Muzułmanów we Francji w 2005 roku!

Nie przez muzułmanów! Przez biedotę z przedmieść! Sprowokowaną zresztą dosyć umiejetnie przez Sarkozyego. Który, działając według reguły dziel i rządz, podbił sobie sondaże. Akurat mieszkałem wtedy w Paryżu i widziałem to na własne oczy. Przerażały mnie natomiast reakcje polskich mediów internetowych, ferujacych wyroki i znających sie nagle na islamie.

>Przypomnij sobie co działo się w Danii (i nie tylko) po opublikowaniu kreskówek z Prorokiem!

Pół roku po opublikowaniu tych podobizn! Czy określenie "nakręcanie atmosfery" coś Ci mówi?

>Zupełnie jak Polacy wobec Rosji[/color]
>... bez komentarza

To była iluzja do prezesa Kaczyńskiego, a przede wszystkim sarkazm.

>Muzułmanie natomiast wykorzystują naszą otwartość na multikulturalizm - o ironio, postawę na którą sami się nie zdobywają.

Właśnie! i docieramy do sedna. Mamy dwa wyjścia. Zamknąć się jako społeczeństwo przed nimi, i w imie zagrożenia islamem, dokonać podziału na Europejczyków i podludzi. Albo próbowac robić to co proponuje Pani Elżbieta.

>Skoro 16 latek już nauczył się mówić po Duńsku, powinien też rozumieć że śmieci należy wyrzucać do kosza, a nie obok, że nie wylewa się Sprite'a na stolik w autokarze, ani nie pluje się na szybę,

Ech, chyba masz niski kontakt z polska młodzieżą..

>kiedy obok siedzi kilkunastu Duńczyków (którzy-ku mojemu ogromnemu zdziwieniu-nie reagują; czy to nie aby ze strachu przed posądzeniem o islamofobię?)

Powiem tak, ćwoki te Duńczyki były. Jedno co mnie dziwi, to czemu ty nie zareagowałeś wtedy, tylko odreagowujesz to bezpiecznie w internecie?

>Takie zachowania są typowe dla arabów.

>A chwilę poniżej napisałeś "I proszę nie populizuj - nie dzielimy i nie stygmatyzujemy nikogo.

Ale Ty sam to robisz, uzywają wymiennie określeń Arab/ muzułmanin i jeszcze to "typowe". Z krwią matki wysysają?

>Ech, chyba masz niski kontakt z polska młodzieżą..

Nie tylko młodzieżą. Zawalonymi śmieciami lasami polskimi się nie przechadza.

> >kiedy obok siedzi kilkunastu Duńczyków (którzy-ku mojemu ogromnemu zdziwieniu-nie reagują; czy to nie aby ze strachu przed posądzeniem o islamofobię?)

>Powiem tak, ćwoki te Duńczyki były. Jedno co mnie dziwi, to czemu ty nie zareagowałeś wtedy, tylko odreagowujesz to bezpiecznie w internecie?

Też bym chciała wiedzieć?

>>Powiem tak, ćwoki te Duńczyki były. Jedno co mnie dziwi, to czemu ty nie zareagowałeś wtedy, tylko odreagowujesz to bezpiecznie w internecie?
>Też bym chciała wiedzieć?

Zareagowałem.

Bronili się, czy też wzięli do serca twoją uwagę i byli grzeczni?

> Podaj mi, proszę konkrety, gdzie. Ja znam takie miejsce w Zabrzu, park Dubiela konkretnie, gdzie policja tez boi sie wjechać po nocy.

Ha, ha, ha!!!
Idę to sprawdzić, narozrabiam na Dubiela, jak mnie policja zgarnie (a zgarnie mnie na pewno bez żadnych ceregieli ani obaw przed wjazdem do parku) to Cię obciąże wszystkimi kosztami jakie to za sobą pociągnie.

W dużej mierze się z tobą zgadzam. Również przeszkadzają mi "ci Arabowie, inaczej mówiąc muzułmanie zatruwający studnie". Też chciałbym więcej danych na temat dzielnicy we Szwecji, gdzie karetka jeździ z eskortą policji. Wandalizm i śmiecenie zdarzają się nie tylko u Arabów. Żeby było zabawniej we Francji naprawdę wielu muzułmańskich emigrantów pracuje przy wywożeniu śmieci i sprzątaniu. Nie jest to zbyt atrakcyjna praca dla autochtonów, więc łatwo można tam znaleźć miejsca pracy. No i też oczywiście uważam, iż droga lepiąca ciemną masę ze wszystkich muzułmanów prowadzi do rasowego podziału Europy na ludzi i podludzi. Też, podobnie jak pani Elżbieta, próbuję znaleźć inne wyjście, bardziej ludzkie i nie niszczące cennej w naszej obecnej kulturze idei praw człowieka.

Spodobał mi się pomysł utworzenia EU karty praw człowieka, w której jasno i wyraźnie by było napisane, iż nie chroni się zasad religijnych łamiących postanowienia karty w imię tolerancji etc. Pozwoliłoby to wtedy nam regulować relacje wewnątrz naszych krajów, a także kontrolować proces imigracyjny. Czyli nigdy nie wydawać kart stałego pobytu, ani też obywatelstwa osobom przyłapanym na łamaniu karty praw człowieka UE z przyczyn religijnych. Takie na przykład ubieranie kobiety w burkę byłoby dostatecznym argumentem.

Przykładowo - "kilkukrotnie widziano twoją żonę w burce, nie ma zatem mowy o karcie stałego pobytu", "prześladowałeś panią X z uwagi na to, iż była ubrana zgodnie z własnym gustem, doniesienia na urazę uczuć osobistych do wglądu, nie ma mowy o karcie stałego pobytu", "nie mówisz po francusku, nie ma mowy o karcie", "nie znasz historii Francji na poziomie przeciętnego ucznia szkoły podstawowej - nie ma mowy o karcie stałego pobytu", "pobiłeś kilkukrotnie żonę(dziecko) - żegnaj Francjo", "dopuszczałeś się aktów wandalizmu na terenie Francji, więc nie będziesz jej obywatelem", "czytałeś strony, gazety o charakterze fundamentalistyczno muzułmańskim, nie przyznano obywatelstwa". We Francji nawet aby skończyć szkołę podstawową, należy znać francuski. Chyba, że jest się upośledzonym umysłowo. Dlatego dzieci posiadające obywatelstwo, które po paru klasach podstawówki nadal nie posługują się tym językiem należy umieszczać w szkołach specjalnych i z internatem.

Itp, itd. Jasne rozwiązania, ostre, dla dobra wszystkich.

>Przykładowo - "kilkukrotnie widziano twoją żonę w burce, nie ma zatem mowy o karcie stałego pobytu"

>Itp, itd. Jasne rozwiązania, ostre, dla dobra wszystkich.

Trochę ostre, fakt

Proszę sobie posłuchać debaty na temat zakazu zakrywania twarzy przez muzułmanki we Francji:

www.thedoh(*)debates/player.asp?d=81&juke=1

Ostre. Ale uważam, iż dyskryminuje to kobiety, nawet jeśli o tym nie wiedzą. Nie od razu doszedłem do takiego wniosku, bo są muzułmanki, które wbrew mężom nawet chcą się tak ubierać i kto wie, czy to nie kobiety często zmuszają inne kobiety do takiego stroju. Ale u podstaw takiego stroju stoją założenia nie do przyjęcia. I już.

>Ostre. Ale uważam, iż dyskryminuje to kobiety, nawet jeśli o tym nie wiedzą. /.../ I już.

No, to Pana "i już" kłóci się z moim "i już" .

Dla mnie wolność wyboru jest ważniejsza. Jeśli kobiety nie mają takiej wolności, to źle, ale jeśli zakaz odgórny ogranicza ich wolność (bo tak mają, bo bez chustki czują się nagie), to też jest źle. Czy pamięta Pan może jak wyglądał tradycyjny strój kobiet na Bali? Długa spódnica i gołe piersi. Przyjechali biali koloniści (faceci, a jakże!) i zabronili odsłaniania piersi. I już.

Istnieje coś takiego, jak narzucona wolność wyboru. Skrajnym przykładem jest człowiek - bomba. Pierze się mózg, a później ofiara "wybiera". Jeśli chodzi o Bali, to w tym wypadku biali koloniści robili za fanatyków od burki. Absolutnie nie mówię, iż ludzie inspirowani chrześcijaństwem nie bywają okrutni i zwłaszcza nie bywali. Jestem, jak pani wie, również antychrystianistą i przyjaźnię się z wieloma chrześcijanami, bowiem nie są równoznaczni z chrześcijaństwem, ani dla mnie, ani dla siebie. Wbrew definicjom "autorytetów".

Nie, stop. Pisałem o burce, czyli pokrowcu, z którego widać tylko oczy. Chusty mogą być. Moim zdaniem traktowanie włosów jako wstydliwej części ciała to kwestia kulturowa i ok. Ale traktowanie całego ciała jako grzesznej pokusy i własności islamu - to jest łamanie praw człowieka.

>"czytałeś strony, gazety o charakterze fundamentalistyczno muzułmańskim, nie przyznano obywatelstwa".

O rety, nie mam szans.

Panie Jacku, czytając pańskie wpisy, mam wrażenie, że w wielu poglądach się zgadzamy, ale te wypowiedzi poniższe, to tak ciut "brązem" zalatują
Mam nadzieję, że to tylko chwilowy wpływ gorącego, indyjskiego klimatu

>Przykładowo - "kilkukrotnie widziano twoją żonę w burce, nie ma zatem mowy o karcie stałego pobytu",

Tja... kilkakrotnie widziano twoją żonę w salonach SM w masce ukrywającej twarz, nie ma mowy o karcie stałego pobytu?

> "prześladowałeś panią X z uwagi na to, iż była ubrana zgodnie z własnym gustem, doniesienia na urazę uczuć osobistych do wglądu, nie ma mowy o karcie stałego pobytu",

Polskie "dziunie", "lachony" i "blachary" prześladuję codziennie, wyśmiewając ile wlezie. Rozumiem, że kwalifikuję się do listy osób przeznaczonych do wywózki?

>"nie znasz historii Francji na poziomie przeciętnego ucznia szkoły podstawowej - nie ma mowy o karcie stałego pobytu",

Acha, przeciętny uczeń faktycznie ma imponującą wiedzę o historii

>"pobiłeś kilkukrotnie żonę(dziecko) - żegnaj Francjo",

Dlaczego kilkukrotnie??? I co z rdzennymi mieszkańcami bijącymi swoje żony i dzieci?

> "dopuszczałeś się aktów wandalizmu na terenie Francji, więc nie będziesz jej obywatelem",

Jak powyżej, co jeżeli osobnik ten jest autochtonem?

> "czytałeś strony, gazety o charakterze fundamentalistyczno muzułmańskim, nie przyznano obywatelstwa".

Proszę! toż następnym krokiem, będzie palenie książek

>Itp, itd. Jasne rozwiązania, ostre, dla dobra wszystkich.

Ostateczne Rozwiązanie też było jasne, ostre, dla dobra wszystkich

Te postulaty dotyczą osób ubiegających się o obywatelstwo lub kartę stałego pobytu. Nie turystów. Wyobraź sobie kobietę, uwielbiającą mini i wolny seks, ateistkę, która ubiega się o obywatelstwo Arabii Saudyjskiej, czy Pakistanu. Jeszcze raz powtórzę - obywatelstwo. Nie turystyka.

>Czy doprawdy nie widzisz różnicy między Polonią w Stanach, a Muzułmanami w Europie?

Myślę, że próbujesz naciągnąć fakty do swojej tezy

Błagam! Czy podane przykłady wyglądają jak próba naciągania?!? Czy byłeś świadkiem podobnego zachowania jakiejkolwiek mniejszości czy też grupy imigrantów, poza Muzułmanami w Europie?

> Muzułmanie tworzą getta we Francji, do których nawet policja boi się wjechać,

Podaj mi, proszę konkrety, gdzie. Ja znam takie miejsce w Zabrzu, park Dubiela konkretnie, gdzie policja tez boi sie wjechać po nocy.

> są muzułmańskie dzielnice w Szwecji, do których karetka jedzie tylko w eskorcie radiowozu.

Konkretnie gdzie?

W Malme. Zapytam dokładnie znajomych, i odpiszę które to dzielnice. Proponuję też poszukać w internecie. Ot przykład: www.youtub(*)?v=Bpztti4DBEM&feature=related

Kolejny przykład Islamskiej "integracji": www.youtube.com/watch?v=S68NP1tYUr8

> Na skutek masowej imigracji Muzułmanów do Szwecji liczba przestępstw na tle seksualnym dramatycznie tam wzrosła i teraz jest najwyższa w Europie

Nie kwestionuję tego, ale czy to przypadkiem nie jest wynik nie religii akurat, tylko różnic kulturowych? Jak zaczęła się polska emigracja do W. Brytanii było podobnie.
Dla młodego mężczyzny( starego też, ale stary ma generalnie niższe libido) z niską kultura osobistą, wychowanego w tradycyjny sposób, dziewczyna/ kobieta, ubierająca się i zachowująca się w sposób, naqzwijmy to swobodny, jest tylko in wyłącznie "szmatą, żeby nie użyć mocniejszych słow, do wykorzystania.
To w polskiej policji i sadownictwie pokutuje przekonanie, że nie ma gwałtu, bo " sama się prosiła", wyglądem i zachowaniem. To w Polsce polityk, wicepremier! powiedział, że prostytutki nie można zgwałcić!

Sam napisałeś - różnic kulturowych

Rozwinę temat - to właśnie ich kultura zezwala na takie przedmiotowe traktowanie kobiet. Więcej na racjonaliście: www.racjon(*)ka.kultura.gwaltu.i.Lara.Logan

>kiedy obok siedzi kilkunastu Duńczyków (którzy-ku mojemu ogromnemu zdziwieniu-nie reagują; czy to nie aby ze strachu przed posądzeniem o islamofobię?)

Powiem tak, ćwoki te Duńczyki były. Jedno co mnie dziwi, to czemu ty nie zareagowałeś wtedy, tylko odreagowujesz to bezpiecznie w internecie?

Nie wiem, może się zdziwisz, ale tak się składa, że byłem jedynym pasażerem który zareagował na te ich (było ich dwóch) wybryki. Wcześniej zwracał uwagę kierowca-żeby nie pić i nie palić w autokarze, ale dał za wygraną w obliczu chamstwa i agresji. Po mojej interwencji, dwaj "beżowi" jegomoście dostawili się do mnie. Dopiero wtedy inni jakby się przebudzili i też zareagowali, po czym ktoś wezwał policję, która przyjechała na przystanek końcowy (Kopenhaga - Valby). Oj kurzyło się za młodocianymi, kurzyło, kiedy zwiewali.

>Takie zachowania są typowe dla arabów.

>A chwilę poniżej napisałeś "I proszę nie populizuj - nie dzielimy i nie stygmatyzujemy nikogo.

Ale Ty sam to robisz, uzywają wymiennie określeń Arab/ muzułmanin i jeszcze to "typowe". Z krwią matki wysysają?

Tak się składa, że widziałem jak żyją i zachowują się Muzułmanie zarówno w krajach arabskich (Egipt, Jordania), w Izraelu, oraz kilku państwach zachodniej Europy. Mam prawo do opinii na ich temat, którą wyrobiłem sobie na przestrzeni kilku lat.