 |
O wpływie wody i CO2 na efekt szklarniowy na Ziemi
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-08-2008 03:07 | almanzor (341 punktów) | O wpływie wody i CO2 na efekt szklarniowy na Ziemi
 1 na 1 | W komentarzu do swojego literacko bogatego wątku "21 przykazań ekologicznych na 21 wiek" jego Autor dosyć brzydko strofuje respondenta Awaru cytując fragment Jego wypowiedzi:
> Do Awaru 2:> "emisja wody ma trzykrotnie większy wpływ na globalne ocieplenie niż dwutlenku węgla"> >- mam nadzieję, że to żart, bo nie chcę myśleć, że komentator jest głupi.> >Autor: Psyk Dodano: 12-06-2008 22:38
Autor aktywnie uczestnicząc w fajnym dosyć wątku "CO2: współczesna religia, z którą rozprawiła się sagittarius." mógł zauważyć, że jego uczestnik Fizyk pokazuje obrazek ze strony: Co to są gazy szklarniowe.Tuż obok podanego przez Fizyka obrazka widnieje tabelka "Udział gazów szklarniowych w efekcie cieplarnianym". Ponieważ obraz znaczy więcej niż tysiąc słów podaję jej interpretację graficzną.  Najbardziej chronią Ziemię przed emitowaniem energii cieplnej w kosmos chmury w nocy. Łatwo można to sprawdzić obserwując, że w noc bezchmurną temperatura przy jej powierzchni spada o kilka stopni bardziej niż gdy niebo jest pokryte chmurami. Mało kto wie, że chmury zbudowane są z kropli WODY w stanie ciekłym- a nie, jak sądzą niektórzy, z pary wodnej, która jest przezroczysta dla promieniowania widzialnego, więc niewidoczna. Z ilustracji widać jak oceniane są proporcje wpływu CO2 i wody na efekt szklarniowy atmosfery ziemskiej. W szczególności wpływ emitowanego przez ludzi CO2 na to zjawisko jest z punktu widzenia fizyki zjawiska pomijalnie mały. Tak więc Awaru nie jest głupi, jak mylnie uważa Maciej Psyk. Powiedziałbym nawet, że jest zbyt ostrożny w ocenie roli jaką ma woda w warstwie gazów szklarniowych dla ochrony przed wyziębieniem Ziemi. pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Kasia (424 punktów) | O rany tylko 0,12 % CO2 przez ludzi? Aż się nie chce wierzyć...to po co ta nagonka medialna? A jak inne źródła?
|
|
 | | Mike Soray (375 punktów) | >to po co ta nagonka medialna?
Straszliwa jest siła niszczenia naszej planety siana przez znienawidzony monotlenek diwodoru. Proponuję zwołać konferencję prasową, powołać parę organów i dochodowych fundacji (może jakieś dotacje ze strony EU?) zwalczających tę okrutną truciznę.
|
|
| | | Kasia (424 punktów) | Mike, pytanie o nagonkę dotyczyło dwutlenku węgla a nie wody, ale ty chyba o tym wiedziałeś. Tylko czemu ma służyć twoja złośliwość?
|
|
| | | 3 na 3 | Mike Soray (375 punktów) | > Mike, pytanie o nagonkę dotyczyło dwutlenku węgla a nie wody, ale ty chyba o tym wiedziałeś. Tylko czemu ma służyć twoja złośliwość?Wybacz Kasiu, nie było moją intencją być złośliwym wobec Ciebie. Po prostu ręce mi opadają, gdy słyszę jak straszą nas ci wszyscy prorocy CO2, bez żadnej zresztą racjonalnej podstawy, i robią na tym niemałe pieniądze. Złośliwy byłem wobec nich. PS. Ach, no i próbowałem odpowiedzieć na Twoje pytanie, po co ta cała nagonka medialna, skoro nie ma żadnych przesłanek. Otóż sam bym z chęcią zarobił trochę pieniążków na tym. Dobrym więc pomysłem byłby monotlenek diwodoru, w końcu ma znacznie większe znaczenie dla tego problemu niż CO2 wytwarzane przez ludzi.  Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | Kasia (424 punktów) | Dzięki za wyjaśnienia. W takim razie w podręcznikach dla szkoły średniej są błędy. A macie może jakieś naukowe publikacje? Żeby można było w razie czego podać pytającym.
Boże to człowiek żyje w niewiedzy (przynajmniej ja żyłam).....maskara.
|
|
| | | | | 1 na 1 | @ffe? (3233 punktów) | >Dzięki za wyjaśnienia. W takim razie w podręcznikach dla szkoły średniej są błędy. A macie może jakieś naukowe publikacje? Żeby można było w razie czego podać pytającym.
>Boże to człowiek żyje w niewiedzy (przynajmniej ja żyłam).....maskara.
Dysydentem w sprawie jest m. in. Zbigniew Jaworowski, poszperaj w jego publikacjach.
Mnie osobiście bardziej interesuje, dlaczego zwolennicy teorii ortodoksyjnej starannie omijają pewne fakty historyczne, jak np. uprawę pszenicy na Grenlandii osiemset lat temu. Dzisiaj jest to wciąż jeszcze niewykonalne.
"Jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było"
|
|
| 3 na 3 | almanzor (341 punktów) | Kasia pyta:
> O rany tylko 0,12 % CO2 przez ludzi? Aż się nie chce wierzyć...to po co ta nagonka medialna?
Dobre pytanie. Sprawdza się tu znane porzekadło, że jak się nie wie po co, to na pewno chodzi o pieniądze. Zajmuję się tym tematem parę lat i mam sporo materiału, ale czas mi nie pozwala na pokazanie go teraz.
> A jak inne źródła?
"Ponieważ cała otulina gazów cieplarnianych powoduje podniesienie się temperatury powierzchni Ziemi o około 33°C a udział CO2 emitowanego przez człowieka w otulinie gazów szklarniowej stanowi 0,117%, to w swojej proporcji udział wyemitowanego w działalności człowieka CO2 w globalnym ociepleniu wynosi około
33°C × 0,117% / 100% = ~ 0,039°C
wzrostu temperatury globalnej. Badacze są zgodni, że przez ostatnie 100 lat temperatura globalna wzrosła jednak ponad 0,8°C. Całego wzrostu średniej temperatury powierzchni Ziemi nie mógł więc spowodować wyłącznie CO2 emitowany przez ludzką cywilizację. Model zmian klimatu, na który powołuje się IPCC jest więc fałszywy. Musi istnieć inna, wielokrotnie silniejsza przyczyna globalnego ocieplenia niż CO2 emitowane przez naszą cywilizację."
(Link do źródła cytatu podam później)
Nikt nie wskazał rzetelnie ani jednego powodu dla którego zjawisko globalnego ocieplenia jest szkodliwe.
Warto przeczytać opinię naukowców z czasu ostatniego okresu globalnego oziębienia. Notkę tę podałem gdzieś w głębi wątków i zgłosiłem do wystawienia jej tekst jako ciekawostka naukowa, jest teraz w opracowaniu recenzentów Racjonalisty.
Przytoczę ją tu, bo krótka...
28. kwietnia 1975 roku amerykański Newsweek donosi:
"Klimat na Ziemi rozpoczął dramatyczną zmianę. Ochłodzenie powoduje skrócenie cyklu wegetacyjnego i obniżenie produkcji żywności. W Anglii okres wegetacji od roku 1950 skrócił się o dwa tygodnie. Ocenia się, że z powodu globalnego oziębienia spadek produkcji żywności wynosi 100 tysięcy ton rocznie. W kwietniu 148 tornad spowodowało śmierć ponad 300 osób a straty w trzynastu stanach USA osiągnęły pół miliarda dolarów.
Spodziewane są reperkusje polityczne tego zarówno w krajach północy jak USA, Kanada i ZSRR ale również na obszarach tropikalnych jak Indie, Pakistan, Bangladesz, Indochiny i Indonezja. Naukowcy twierdzą, że incydenty pogodowe świadczą o fundamentalnych zmianach klimatu. Badania satelitarne wykazują znaczące pogrubienie warstwy śniegu na półkuli północnej. Niemal pewnym jest zmniejszenie produkcji żywności do końca XX wieku. Naukowcy z NOAA wykazali że w latach 1964-1972 ilość promieniowania słonecznego docierającego do USA zmniejszyła się o 1,3%. Pojawiły się złowieszcze sygnały, że rozpoczęły się na Ziemi dramatyczne zmiany klimatu i że te zmiany wróżą drastyczne zmniejszenie produkcji żywności - wraz z poważnymi implikacjami tego w polityce światowej niemal każdego narodu na Ziemi. Spadek produkcji żywności może zacząć się niebawem, prawdopodobnie w ciągu najbliższych dziesięciu lat...".
To właśnie chłód jest jednym z najbardziej nieobojętnych zjawisk klimatycznych dla Człowieka.
Kłopot będzie wtedy jak wspomniana wyżej obecna naturalna przyczyna globalnego ocieplenia ustanie, a na wejście w globalne oziębienie ludzkość nie będzie przygotowana.
Witryna racjonalisty jak mało które miejsce nadaje się, żeby zamiast szukać winnych ocieplenia zadumać się nad biblijnym snem Faraona o siedmiu krowach pięknych i tłustych oraz siedmiu chudych i szpetnych, które pożarły te tłuste i
radę daną Faraonowi przez Hebrajczyka Józefa.
Pozdrawiam
|
|
| | | almanzor (341 punktów) | >almanzor wspomniał, że:
>Witryna racjonalisty jak mało które miejsce nadaje się, żeby zamiast szukać winnych ocieplenia zadumać się nad biblijnym snem Faraona o siedmiu krowach pięknych i tłustych oraz siedmiu chudych i szpetnych, które pożarły te tłuste i
>radę daną Faraonowi przez Hebrajczyka Józefa.
(Ks. Rodzaju 41:5-11, Biblia Tysiąclecia)
I stało się tak, jak nam je wytłumaczył: mnie przywrócił [faraon] na mój urząd, a jego powiesił. Wtedy faraon kazał wezwać Józefa. Wyprowadzono go więc pospiesznie z lochu, a on, ogoliwszy się oraz zmieniwszy szaty, przyszedł do faraona. Faraon rzekł do Józefa: Miałem sen, którego nikt nie umie wytłumaczyć. Ja zaś słyszałem, jak mówiono o tobie, że skoro usłyszysz sen, zaraz go wytłumaczysz. Józef tak odpowiedział faraonowi: Nie ja, lecz Bóg da pomyślną odpowiedź tobie, o faraonie. Faraon zaczął więc opowiadać Józefowi: Śniło mi się, że stałem nad brzegiem Nilu. I nagle z Nilu wyszło siedem krów tłustych i pięknych, które zaczęły się paść wśród sitowia. A oto siedem krów innych wyszło za nimi, chudych i tak brzydkich, że podobnie brzydkich nie widziałem w całym Egipcie.
(Ks. Rodzaju 41:13-19, Biblia Tysiąclecia)
Józef rzekł do faraona: Sen twój, o faraonie, jest jeden. To, co Bóg zamierza uczynić, zapowiedział tobie, faraonie. Siedem krów pięknych - to siedem lat, i siedem kłosów pięknych - to też siedem lat; jest to bowiem sen jeden. Siedem zaś krów chudych i brzydkich, które wyszły za tamtymi, i siedem kłosów pustych i zniszczonych wiatrem wschodnim - to też siedem lat - głodu. To, o czym mówię faraonowi, Bóg uczyni tak, jak pokazał faraonowi. Bo nadejdzie siedem lat obfitości wielkiej w całym Egipcie. A po nich nastanie siedem lat głodu; i pójdzie w niepamięć cała ta obfitość w Egipcie, gdy głód będzie niszczył kraj. Nie będą już wiedzieli o obfitości w tym kraju wskutek głodu, który potem nadejdzie, bo będzie to głód bardzo ciężki.
(Ks. Rodzaju 41:25-31, Biblia Tysiąclecia)
Niech faraon tak ustanowi nadzorców, by zebrać piątą część urodzajów w Egipcie podczas siedmiu lat obfitości. Niechaj oni nagromadzą wszelką żywność podczas tych lat pomyślnych, które nadejdą. Niechaj gromadzą zboże do rozporządzenia faraona jako zaopatrzenie dla miast i niechaj go strzegą. A będzie ta żywność zachowana dla kraju na siedem lat głodu, które nastaną w Egipcie. Tak więc nie wyginie [ludność] tego kraju z głodu. Słowa te podobały się faraonowi i wszystkim jego dworzanom. Rzekł więc faraon do swych dworzan: Czyż będziemy mogli znaleźć podobnego mu człowieka, który miałby tak jak on ducha Bożego? A potem faraon rzekł do Józefa: Skoro Bóg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością! Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską będę cię przewyższał.
|
|
| | | 2 na 2 | Beata (Nowak) (459 punktów) | Oooooo, cytatów z biblii tutaj się nie spodziewałam. Posługiwanie się nimi w celu wyjaśniania jakichkolwiek zjawisk nie jest, według mnie, racjonalne, głównie dlatego, że to nie jest źródło naukowe.
|
|
| | | | | almanzor (341 punktów) | Beata wykazała zdumienie:
>Oooooo, cytatów z biblii tutaj się nie spodziewałam. Posługiwanie się nimi w celu wyjaśniania jakichkolwiek zjawisk nie jest, według mnie, racjonalne, głównie dlatego, że to nie jest źródło naukowe.
A dlaczego? Czy Biblia nie istnieje? Czy w dyskusji nie można używać tekstów "nienaukowych"? Dlaczego? A czym właściwie jest nauka?
Tyle pytań. A teraz wyjaśniam, że ten piękny starożytny tekst służył mi dla ilustracji wniosku o zadumę nad postawionym problemem. Sądzę, że dobrze jest przemyśleć uniwersalną wymowę zacytowanego tekstu.
Dziękuję, dam Ci Plusa za skierowanie na to myślenia, ale potraktuj to jako dygresję i radzę powróć stąd do tematu wiodącego wątku.
|
|
1 na 1 | radek (767 punktów) | Chmury byly na tej planecie od dawna, to ze chronia ta planete przed roznego rodzaju promieniowaniem slonecznym nie oznacza, ze emisja CO2 nie przyczynia sie do wzrostu sredniej temperatury. Poza tym, zjawiska klimatyczne to sa skomlikowane procesy. Emisja CO2 moze posrednio przyczynic sie do wymierania gatunkow, ktorych brak destabilizuje caly ekosystem. Nie chodzi tu oczywiscie wylacznie o CO2, ale caly szereg zachowan ludzkich, ktore dewastuja ta planete.
>Z ilustracji widać jak oceniane są proporcje wpływu CO2 i wody na efekt szklarniowy atmosfery ziemskiej. W >szczególności wpływ emitowanego przez ludzi CO2 na to zjawisko jest z punktu widzenia fizyki zjawiska pomijalnie >mały.
Z jakiego punktu widzenia fizyki? Co fizyka moze powiedziec na temat zjawisk klimatycznych na tej planecie? Przeciez to jest tak skomplikowany proces. Fizyka ledwie daje rade opisywac "proste" modele oddzialywac miedzy czastkami elementarnymi i to nie wszystkimi.
|
|
| | almanzor (341 punktów) | >Chmury były na tej planecie od dawna, to ze chronią tę planetę przed różnego rodzaju promieniowaniem słonecznym nie oznacza, ze emisja CO2 nie przyczynia się do wzrostu średniej temperatury.
Tak, przyczynia się, chociaż czynniki naturalne przyczyniają się bardziej. Ale co w tym jest złego, że jest trochę cieplej teraz niż było 100 lat temu? Komu to przeszkadza? Ja się cieszę, bo mogę z dużym prawdopodobieństwem udanego urlopu spędzać go nad Bałtykiem. Wspomniałem już, że poważniejsze zagrożenie dla ludzi niesie globalne oziębienie niż globalne ocieplenie.
> Poza tym, zjawiska klimatyczne to są skomplikowane procesy.
Jasne, że masz tu rację!
> Emisja CO2 może pośrednio przyczynić się do wymierania gatunków ....
Sorry, ale tu się mylisz.
Dwutlenek węgla jest niezbędny dla życia na Ziemi. Wydzielanie do atmosfery CO2 - jako produktu spalania węgla - nie jest szkodliwe dla przyrody. Wprost przeciwnie. Dwutlenek węgla jest naszej atmosfery składnikiem naturalnym. W przeciwieństwie do tlenku węgla CO2 jest gazem dla człowieka obojętnym, natomiast dla roślin jest gazem niezbędnym dla wegetacji. Dwutlenek węgla stanowi pożywienie roślin a tym samym jest niezbędny dla podtrzymywania łańcucha pokarmowego życia na Ziemi. Rośliny w procesie fotosyntezy akumulują energię słoneczną w wytwarzanych w swoich organizmach związkach węgla. Pobierają węgiel z atmosferycznego CO2 oddając równocześnie atmosferze czysty tlen.
Proces asymilacji węgla w roślinach jest odwróceniem procesu spalania węgla a zarazem jest zamknięciem ekologicznego procesu obiegu energii w przyrodzie. Rośliny asymilują z atmosfery CO2 i zwracają przyrodzie spalony przez nią węgiel. W postaci kopalin lub biopaliwa może być on użyty ponownie jako źródło energii przez obecne lub przyszłe pokolenia.
Hamowanie emitowania CO2 oddawanego przyrodzie podczas produkcji energii oddziaływałoby negatywnie na intensywność biologicznego odnawiania zużytej przez to spalanie energii. Ograniczanie oddawania przyrodzie węgla zawartego w CO2 jest działaniem nie tylko szkodzącym przyszłym pokoleniom ale również działaniem zmniejszającym teraźniejszy potencjał produkcji biopaliw.
(źródło cytatu podam później)
> .... Nie chodzi tu oczywiście wyłącznie o CO2, ale cały szereg zachowań ludzkich, które dewastują ta planete.
Z tym się zgodzę. Tury, na przykład, wyginęły na skutek zbyt intensywnych na nie polowań. Temat to fajny ale spoza tego wątku. Natomiast CO2 jest gazem czystym, pożytecznym, służy dla podtrzymywania łańcucha pokarmowego w przyrodzie i odnawiania jej zasobów energetycznych w procesie fotosyntezy.
>>Z ilustracji widać jak oceniane są proporcje wpływu CO2 i wody na efekt szklarniowy atmosfery ziemskiej. W
>>szczególności wpływ emitowanego przez ludzi CO2 na to zjawisko jest z punktu widzenia fizyki zjawiska pomijalnie
>>mały.
>Z jakiego punktu widzenia fizyki? Co fizyka może powiedzieć na temat zjawisk klimatycznych na tej planecie? Przecież to jest tak skomplikowany proces. Fizyka ledwie daje rade opisywać "proste" modele oddziaływać miedzy cząstkami elementarnymi i to nie wszystkimi.
Może to nieskromnie, ale zacytuję własny fragment o fizyce z dzisiejszej mojej wypowiedzi w innym wątku. Celem fizyki, jako nauki quasi ścisłej, miało być przewidywanie stanów zjawisk obserwowanej przyrody w przyszłości w oparciu o mniej lub bardziej przystające do opisu zjawisk modele i mniej lub bardziej dokładne pomiary wielkości opisujących te stany przyrody w teraźniejszości lub przeszłości. Podstawowym kryterium oceny jakości modeli fizycznych i pomiarów jest w fizyce empiryczna weryfikacja wynikających z nich przewidywań.
Tworząc modele zjawisk fizyk abstrahuje od czynników, które uznaje za pomijalnie małe. Przypomnij sobie rozwiązywanie szkolnych zadań licealnych.
To właśnie metody fizyki stosowane są dla przewidywania przyszłości w zmianach klimatu. Przez ostatni półwiek rozwinęły się rewelacyjnie w meteorologii, która potrafi przewidywać pogodę z wyprzedzeniem nawet siedmiodniowym. Słusznie piszesz, że z klimatem nie jest tak prosto. Dlatego też uważam ludzi którzy twierdzą, że wiedzą jak zmieni się klimat Ziemi za kilkadziesiąt lat uważam za oszustów.
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) | Odniosę się tylko do tego wchłaniania węgla przez rośliny - zwróć uwagę, że w ciągu setek lat uwalniamy do atmosfery węgiel i energię, którą rośliny gromadziły przez MILIONY lat. Dodatkowo wycinamy lasy, hamując proces ponownego wchłaniania węgla przez rośliny. To sie nazywa - zaburzenie równowagi.
|
|
| | | | almanzor (341 punktów) | >Odniosę się tylko do tego wchłaniania węgla przez rośliny - zwróć uwagę, że w ciągu setek lat uwalniamy do atmosfery węgiel i energię, którą rośliny gromadziły przez MILIONY lat.
I gromadzą dalej. Dlatego nie powinniśmy powstrzymywać oddawania przyrodzie CO2 powstałego ze spalania węgla, co chcą narzucić niektórzy naszej energetyce węglowej. Zniszczyło by to równowagę zmniejszając ilość odzyskiwanego węgla przez rośliny i burząc obieg węgla w przyrodzie oraz obieg w niej energii. Wytwarzanie energii przez spalanie węgla jest procesem odwracalnym. Zauważ, że dla zachowania równowagi w przyrodzie, atmosferze a z niej roślinom należy dostarczyć dokładnie tyle zawartości węgla w CO2 ile zostało wyemitowane w CO2 podczas spalania węgla.
>Dodatkowo wycinamy lasy, hamując proces ponownego wchłaniania węgla przez rośliny. To sie nazywa - zaburzenie równowagi.
Oczywiście tu się z Tobą zgadzam. Ale żeby lasy rosły musi je oświetlać promieniowania Słońca a w powietrzu musi być wystarczająco dużo CO2.
|
|
| | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > >Odniosę się tylko do tego wchłaniania węgla przez rośliny - zwróć uwagę, że w ciągu setek lat uwalniamy do atmosfery węgiel i energię, którą rośliny gromadziły przez MILIONY lat.> I gromadzą dalej. Dlatego nie powinniśmy powstrzymywać oddawania przyrodzie CO2 powstałego ze spalania węgla, co chcą narzucić niektórzy naszej energetyce węglowej. Zniszczyło by to równowagę zmniejszając ilość odzyskiwanego węgla przez rośliny i burząc obieg węgla w przyrodzie oraz obieg w niej energii. Wytwarzanie energii przez spalanie węgla jest procesem odwracalnym. Zauważ, że dla zachowania równowagi w przyrodzie, atmosferze a z niej roślinom należy dostarczyć dokładnie tyle zawartości węgla w CO2 ile zostało wyemitowane w CO2 podczas spalania węgla.Jakoś rośliny świetnie sobie dawały rade z CO2 generowanym przez wszystkie inne organizmy, kiedy nie było człowieka - zreszta, nie wiem gdzie to czytałem, ale w porównaniu z tym ile CO2 produkują bakterie, to człowiek może się schować  Zwłaszcza, że one są wszędzie, a człowiek tylko w niektórych częściach lądu... > >Dodatkowo wycinamy lasy, hamując proces ponownego wchłaniania węgla przez rośliny. To sie nazywa - zaburzenie równowagi.> Oczywiście tu się z Tobą zgadzam. Ale żeby lasy rosły musi je oświetlać promieniowania Słońca a w powietrzu musi być wystarczająco dużo CO2.> Zwróć uwagę, na dwie kolejne rzeczy: jeśli CO2 będzie za dużo to żadna roślina go nie zużyje ( pochłaniają przecież określoną ilość CO2 w danym okresie czasu) i będzie się kumulował w powietrzu, chyba, że przybędzie roślin - oczywiście roślin nie może przybywać zbyt dużo, bo kluczowy jest tu inny czynnik - do fotosyntezy, jak sama nazwa wskazuje, niezbędne jest światło, a dany rejon otrzymuje go w mniej więcej stałych ilościach. Drugą rzeczą, na którą zwracam uwagę, to fakt, że rośliny oddychają tak samo jak wszystkie inne organizmy - wdychają tlen, wydychają dwutlenek węgla. Rośliny i bakterie dają sobie świetnie radę - nie trzeba im pomagać. Zwykle "pomaganie" naturze kończy się całkowitą destabilizacją ekosystemu i masowym wymieraniem.
|
|
| | | | | | almanzor (341 punktów) |
stilgar dodał[a?] od siebie > Jakoś rośliny świetnie sobie dawały rade z CO2 generowanym przez wszystkie inne organizmy, kiedy nie było człowieka - zresztą, nie wiem gdzie to czytałem, ale w porównaniu z tym ile CO2 produkują bakterie, to człowiek może się schować Zwłaszcza, że one są wszędzie, a człowiek tylko w niektórych częściach lądu...Słusznie stwierdziłeś. I dają sobie radę również z tym CO2, który jest generowany przy spalaniu węgla. Więc spoko. Nie pozbawiajmy roślin niezbędnego im CO2. Nam on nie przeszkadza, a rośliny odżywia. Rośliny odżywiają i odnawiają nam energię. > Zwróć uwagę, na dwie kolejne rzeczy: jeśli CO2 będzie za dużo to żadna roślina go nie zużyje ( pochłaniają przecież określoną ilość CO2 w danym okresie czasu) iNajpierw określ co to znaczy "za dużo". Jak będzie go trochę więcej to odżywi więcej roślin, albo rośliny bardziej urosną. CAŁY ten krzyk dotyczy spowodowanego obecnym globalnym ociepleniem wzrostu nasycenia powietrza dwutlenkiem węgla w tempie około 0,001% na dekadę. Nie z takimi "kataklizmami" przyroda daje sobie radą. Poza tym cechą przyrody nie jest stałość ale zmienność - i adaptacja. > będzie się kumulował w powietrzu, chyba, że przybędzie roślin - oczywiście roślin nie może przybywać zbyt dużo, bo kluczowy jest tu inny czynnik - do fotosyntezy, jak sama nazwa wskazuje, niezbędne jest światło, a dany rejon otrzymuje go w mniej więcej stałych ilościach.Fluktuacje intensywności energetycznej Słońca są wiele większe niż cała moc energetyki naszej cywilizacji. Przyroda sobie z tym daje radę. Czasem jest cieplej czasem zimniej, ale żyć się da. Pisałem kilka razy. Wiele jest większych zagrożeń dla cywilizacji. Największym są arsenały broni jądrowej. Zwłaszcza w państwach tak nieprzewidywlnych jak Izrael czy Pakistan a niekiedy USA czy Rosja. Ale to byłby już inny wątek... > Drugą rzeczą, na którą zwracam uwagę, to fakt, że rośliny oddychają tak samo jak wszystkie inne organizmy - wdychają tlen, wydychają dwutlenek węgla.Tak, ale w bilansie więcej wydzielają tlenu. Skonsultuję to zdanie na wszelki wypadek z biologiem. > Rośliny i bakterie dają sobie świetnie radę - nie trzeba im pomagać. Zwykle "pomaganie" naturze kończy się całkowitą destabilizacją ekosystemu i masowym wymieraniem.OCZYWIŚCIE. Duży PLUS!
|
|
| | | 3 na 3 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > Odniosę się tylko do tego wchłaniania węgla przez rośliny - zwróć uwagę, że w ciągu setek lat uwalniamy do atmosfery węgiel i energię, którą rośliny gromadziły przez MILIONY lat. Dodatkowo wycinamy lasy, hamując proces ponownego wchłaniania węgla przez rośliny. To sie nazywa - zaburzenie równowagi.Owszem, tylko że ta równowaga jest dynamiczna. To znaczy, że wzrost ilości jakiejś substancji (np CO2) powoduje, że pozostałe parametry układu zmieniają się tak, aby ten wzrost skompensować. W końcu w czasie jednej erupcji wulkan uwalnia do atmosfery znacznie więcej CO2, niż czyni to ziemki przemysł. I cały ten nadmiar jest jakoś później neutralizowany. CO2 nie jest żadnym zanieczyszczeniem, tylko naturalnym składnikiem atmosfery, niezbędnym do podtrzymywania życia na planecie. Fluktuacje jego zawartości wywoływane przez ludzi mają się nijak do fluktuacji naturalnych. Co innego, gdyby ludzie wprowadzali do atmosfery jakiś składnik, który normalnie w niej nie występuje i nie istnieją naturalne mechanizmy jego usuwania, np fluor. Wtedy owszem, byłoby to niepokojące. Ale nie CO2. Gdyby fabryki emitowały czysty tlen, to wyznawcy Gore'a też by histeryzowali A poza tym zmiany klimatyczne zależą od ilości CO2 w atmosferze w bardzo niewielkim stopniu. Zawartość CO2 w atmosferze Marsa jest kilkadziesiąt razy większa niż na Ziemi, a marsjański efekt cieplarniany jest od ziemskiego ...słabszy. A lasy są obecnie wycinane po uprawę ...biopaliw. Tak, zeby było q..., ekologicznie  Wracając do danych przedstawionych przez PIG to są one istotne nie tylko z powodu swojej wymowy, ale przede wszystkim dlatego, że są to jedyne dostępne dane tego typu (wpływ poszczególnych gazów na efekt cieplarniany) podawane przez poważną instytucję naukowa, a nie jakieś portale samozwańczych "obrońców ziemi", czy wikipedię
|
|
| | | | | stilgar (7322 punktów) | >>Odniosę się tylko do tego wchłaniania węgla przez rośliny - zwróć uwagę, że w ciągu setek lat uwalniamy do atmosfery węgiel i energię, którą rośliny gromadziły przez MILIONY lat. Dodatkowo wycinamy lasy, hamując proces ponownego wchłaniania węgla przez rośliny. To sie nazywa - zaburzenie równowagi.
>Owszem, tylko że ta równowaga jest dynamiczna. To znaczy, że wzrost ilości jakiejś substancji (np CO2) powoduje, że pozostałe parametry układu zmieniają się tak, aby ten wzrost skompensować. W końcu w czasie jednej erupcji wulkan uwalnia do atmosfery znacznie więcej CO2, niż czyni to ziemki przemysł. I cały ten nadmiar jest jakoś później neutralizowany.
Równowaga jest dynamiczna, owszem, ale jeśli damy roślinom dobrą ziemię, dużo wody i mase CO2 i tak nie wyrośnie ich więcej niż by się ich tam zmieściło, nie wspominając już o walce o światło ( popatrz na drzewa w lasach - są wysokie i mają liście/igły tylko na najwyższych gałęziach...). A światła dociera do ziemii cały czas tyle samo.
>CO2 nie jest żadnym zanieczyszczeniem, tylko naturalnym składnikiem atmosfery, niezbędnym do podtrzymywania życia na planecie. Fluktuacje jego zawartości wywoływane przez ludzi mają się nijak do fluktuacji naturalnych.
Wszystko może być szkodliwe, jeśli jest w nieodpowiednich ilościach - bez wody sie umiera, od nadmiaru się tonie...
>Co innego, gdyby ludzie wprowadzali do atmosfery jakiś składnik, który normalnie w niej nie występuje i nie istnieją naturalne mechanizmy jego usuwania, np fluor. Wtedy owszem, byłoby to niepokojące. Ale nie CO2. Gdyby fabryki emitowały czysty tlen, to wyznawcy Gore'a też by histeryzowali
I miałoby to sens - tlen jest tak aktywnym gazem, że może powodować wielkie szkody. Oczywiście, żadna fabryka nie wyprodukowałaby go tyle, aby w znaczący sposób zmienić skład atmosfery...
>A poza tym zmiany klimatyczne zależą od ilości CO2 w atmosferze w bardzo niewielkim stopniu. Zawartość CO2 w atmosferze Marsa jest kilkadziesiąt razy większa niż na Ziemi, a marsjański efekt cieplarniany jest od ziemskiego ...słabszy.
Heh, argument bez sensu, biorąc pod uwagę gęstość marsjańskiej atmosfery. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że ciśnienie na Marsie wynosi 1% ziemskiego...
|
|
| | | | | 2 na 2 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > Równowaga jest dynamiczna, owszem, ale jeśli damy roślinom dobrą ziemię, dużo wody i mase CO2 i tak nie wyrośnie ich więcej niż by się ich tam zmieściło, nie wspominając już o walce o światło ( popatrz na drzewa w lasach - są wysokie i mają liście/igły tylko na najwyższych gałęziach...). A światła dociera do ziemii cały czas tyle samo.Po pierwsze miejsca jest jeszcze bardzo dużo. Znaczą część lądów pokrywają pustynie. Po drugie i tak jakieś 2/3 fotosyntezy odbywa się nie na lądach, ale w oceanach. A tam miejsca jest jeszcze więcej I wreszcie ten kij ma dwa końce. Wzrost powierzchni lasów, owszem zwięszy intensywnosć usuwania CO2 z atmosfery, ale równocześnie zmniejszy ziemskie albedo (lasy, zwłaszcza iglaste, są bardzo ciemne), a tym samym zwiększy ziemską temperaturę i to znacznie bardziej, niż ją zmniejszy poprzez wychwytywanie CO2. Rozrost lasów (zwłaszcza iglastych) podnosi temperaturę Ziemi, a nie obniża. > >A poza tym zmiany klimatyczne zależą od ilości CO2 w atmosferze w bardzo niewielkim stopniu. Zawartość CO2 w atmosferze Marsa jest kilkadziesiąt razy większa niż na Ziemi, a marsjański efekt cieplarniany jest od ziemskiego ...słabszy.> Heh, argument bez sensu, biorąc pod uwagę gęstość marsjańskiej atmosfery. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że ciśnienie na Marsie wynosi 1% ziemskiego...Ooo! Zatem okazuje się, ze efekt cieplarniany nie zależy wcale od stężenia CO2 w atmosferze, jak nam non stop wmawiają wyznawcy ocieplenia, ale tym razem od gęstości tej atmosfery? Czyli gdyby z atmosfery ziemskiej usunąć np cały azot, tak, żeby ciśnienie tejże atmosfery zmalało trzykrotnie, to oznaczałoby, że proporcjonalnie zmniejszy się efekt cieplarniany? Tego nie odkrył do tej pory nawet IPCC Nobla stilgarowi, Nobla! 
|
|
| | | | | | | almanzor (341 punktów) | > >Równowaga jest dynamiczna, owszem, ale jeśli damy roślinom dobrą ziemię, dużo wody i mase CO2 i tak nie wyrośnie ich więcej niż by się ich tam zmieściło, nie wspominając już o walce o światło ( popatrz na drzewa w lasach - są wysokie i mają liście/igły tylko na najwyższych gałęziach...). A światła dociera do ziemi cały czas tyle samo.> Po pierwsze miejsca jest jeszcze bardzo dużo. Znaczą część lądów pokrywają pustynie. Po drugie i tak jakieś 2/3 fotosyntezy odbywa się nie na lądach, ale w oceanach. A tam miejsca jest jeszcze więcej Pozwolę sobie dodać, że dzięki globalnemu ociepleniu obszary wegetacji w strefach umiarkowanych powiększają się w kierunkach polarnych. Geolodzy obserwują, że wraz z ociepleniem klimatu wzrasta w strefach umiarkowanych nawilgocenie gleby i zanikają obszary zbyt suche dla wegetacji. W Polsce znikła znana w latach pięćdziesiątych Pustynia Błędowska. Tak więc przynajmniej w klimacie idzie ku lepszemu. Przeraża jednak równoległy regres średniej rozumu polityków w tej materii. Chwalebnym wyjątkiem jest prezydent Czech Wacław Klaus. Chwała Mu! Ukłon stąd ode mnie. > I wreszcie ten kij ma dwa końce. Wzrost powierzchni lasów, owszem zwiększy intensywność usuwania CO2 z atmosfery, ale równocześnie zmniejszy ziemskie albedo (lasy, zwłaszcza iglaste, są bardzo ciemne), a tym samym zwiększy ziemską temperaturę i to znacznie bardziej, ....Słucham!? ŻE CO? Że lasy zwiększą ziemską temperaturę? Człowieku! Pomyśl! Proces fotosyntezy w roślinach jest procesem silnie endotermicznym. Rośliny powodują zmniejszenie średniej temperatury Ziemi rekompensując zwiększenie temperatury spowodowane przez wyzwalanie ciepła w procesie spalania węgla, który wyemitował CO2 wchłonięte przez rośliny w procesie fotosyntezy. Lasy działają na przyrodę jak chłodziarka. To, że ich obszar emituje mniej energii w Kosmos jest spowodowane tym, że lasy zamiast głupio rozpraszać energię słoneczną jak asfalt, akumulują ją w procesie fotosyntezy w związkach węgla dla ponownego użycia przez nas i naszych następców. Słońce napędza energetycznie te chłodziarkę. Emisja tej części jego energii w Kosmos odbędzie się z innych obszarów, mających również z tego powodu większe albedo Zrób kiedyś w upalny letni dzień eksperyment. Wejdź w rozgrzanym mieście do bujnego roślinnością parku! Bez termometru poczujesz jak obniżają rośliny temperaturę. A jak z termometrem, to porównaj temperaturę wśród roślin z podawaną przez meteo temperatura dla tej miejscowości. > >>A poza tym zmiany klimatyczne zależą od ilości CO2 w atmosferze w bardzo niewielkim stopniu. Zawartość CO2 w atmosferze Marsa jest kilkadziesiąt razy większa niż na Ziemi, a marsjański efekt cieplarniany jest od ziemskiego ...słabszy.> >Heh, argument bez sensu, biorąc pod uwagę gęstość marsjańskiej atmosfery. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że ciśnienie na Marsie wynosi 1% ziemskiego...> Ooo!> Zatem okazuje się, ze efekt cieplarniany nie zależy wcale od stężenia CO2 w atmosferze, jak nam non stop wmawiają wyznawcy ocieplenia, ale tym razem od gęstości tej atmosfery? Czyli gdyby z atmosfery ziemskiej usunąć np cały azot, tak, żeby ciśnienie tejże atmosfery zmalało trzykrotnie, to oznaczałoby, że proporcjonalnie zmniejszy się efekt cieplarniany? Tego nie odkrył do tej pory nawet IPCC> Nobla stilgarowi, Nobla!> 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > >I wreszcie ten kij ma dwa końce. Wzrost powierzchni lasów, owszem zwięszy intensywnosć usuwania CO2 z atmosfery, ale równocześnie zmniejszy ziemskie albedo (lasy, zwłaszcza iglaste, są bardzo ciemne), a tym samym zwiększy ziemską temperaturę i to znacznie bardziej, ....> Słucham!? ŻE CO? Że lasy zwiększą ziemską temperaturę? Człowieku! Pomyśl!Myślę i myślę.... I wymyśliłem  > Proces fotosyntezy w roślinach jest procesem silnie endotermicznym. Rośliny powodują zmniejszenie średniej temperatury Ziemi dokładnie o tyle o ile wzrosła ona w procesie spalania węgla, który wyemitował wchłonięte przez rośliny w procesie fotosyntezy CO2.Owszem, tylko co się dzieje z tą energią? Znika? Oczywiście że nie. Energia ta zostaje zmagazynowana w tkankach roślin w postaci związków chemicznych. Co się dalej dzieje? W lesie naturalnym, pozbawionym ingernecji człowieka, ta tkanka zostanie w końcu z powrotem rozlożona przez bakterie i grzyby do prostych związków, a zgromadzona energia ...uwolniona ostatecznie w postaci ciepła. W lesie uprawianym (czyli praktycznie w każdym), tkanka (drewno) zostaje z lasu wywieziona i... spalona w piecu. Albo bezpośrednio, albo z dodatkową fazą mebla, czy klepki po drodze. Tak czy owak pochłonięta przez rośliny energia słoneczna zawsze wraca do środowiska i kończy jako ciepło. Per saldo lasy (zwłaszcza iglaste) podwyższają temperaturę ziemską. A pustynie (wysokie albedo) - obniżają Pozostaje zagadką, dlaczego wyznawcy globalnego ocieplenia nie domagają się wysłania armii pilarzy i rżnięcia wszystkich drzew jak leci, oraz zamiany lasów, zwłaszcza iglastych (a = 0,1), jezeli nie na pustynię (a = 0,5) to przynajmniej na gazony i trawniki (a = 0,26) No ale kto by się domagał logiki od religijnych nawiedzeńców...
|
|
| | | | | | | | | almanzor (341 punktów) | > >>I wreszcie ten kij ma dwa końce. Wzrost powierzchni lasów, owszem zwiększy intensywność usuwania CO2 z atmosfery, ale równocześnie zmniejszy ziemskie albedo (lasy, zwłaszcza iglaste, są bardzo ciemne), a tym samym zwiększy ziemską temperaturę i to znacznie bardziej, ....> >Słucham!? ŻE CO? Że lasy zwiększą ziemską temperaturę? Człowieku! Pomyśl!> Myślę i myślę.... I wymyśliłem > >Proces fotosyntezy w roślinach jest procesem silnie endotermicznym. Rośliny powodują zmniejszenie średniej temperatury Ziemi dokładnie o tyle o ile wzrosła ona w procesie spalania węgla, który wyemitował wchłonięte przez rośliny w procesie fotosyntezy CO2.> Owszem, tylko co się dzieje z tą energią? Znika? Oczywiście że nie. Energia ta zostaje zmagazynowana w tkankach roślin w postaci związków chemicznych. Co się dalej dzieje? W lesie naturalnym, pozbawionym ingerencji człowieka, ta tkanka zostanie w końcu z powrotem rozłożona przez bakterie i grzyby do prostych związków, a zgromadzona energia ...uwolniona ostatecznie w postaci ciepła. W lesie uprawianym (czyli praktycznie w każdym), tkanka (drewno) zostaje z lasu wywieziona i... spalona w piecu. Albo bezpośrednio, albo z dodatkową fazą mebla, czy klepki po drodze. Tak czy owak pochłonięta przez rośliny energia słoneczna zawsze wraca do środowiska i kończy jako ciepło.Jasne! Właśnie o to chodzi. Dzięki temu my i nasi potomkowie będą mieli złoża zawierające ten węgiel, który my teraz spalamy. CO2 w powietrzu jest tym medium, które daje możliwość istnienia naturalnemu procesowi regeneracji (odzyskiwania) energii wyzwalanej podczas spalania węgla. Dzięki autoregulacyjnym mechanizmom przyrody przy wyższej temperaturze powierzchni Ziemi (ziemi lub oceanów) poziom nasycenia atmosfery CO2 jest większy. Tak trzeba żeby była stabilność dynamiczna tej reakcji. Przy okazji węglowodany tworzone przez rośliny w tym absorbującym CO2 i energię słoneczną procesie fotosyntezy są podstawą przekazywania w pokarmach roślinnych energii niezbędnej życiu na Ziemi. > Per saldo lasy (zwłaszcza iglaste) podwyższają temperaturę ziemską. A pustynie (wysokie albedo) - obniżają Pozostaje zagadką, dlaczego wyznawcy globalnego ocieplenia nie domagają się wysłania armii pilarzy i rżnięcia wszystkich drzew jak leci, oraz zamiany lasów, zwłaszcza iglastych (a = 0,1), jeżeli nie na pustynię (a = 0,5) to przynajmniej na gazony i trawniki (a = 0,26) > No ale kto by się domagał logiki od religijnych nawiedzeńców... pozdro
|
|
| | | | | | | stilgar (7322 punktów) |
> Ooo!> Zatem okazuje się, ze efekt cieplarniany nie zależy wcale od stężenia CO2 w atmosferze, jak nam non stop wmawiają wyznawcy ocieplenia, ale tym razem od gęstości tej atmosfery? Czyli gdyby z atmosfery ziemskiej usunąć np cały azot, tak, żeby ciśnienie tejże atmosfery zmalało trzykrotnie, to oznaczałoby, że proporcjonalnie zmniejszy się efekt cieplarniany? Tego nie odkrył do tej pory nawet IPCC> Nobla stilgarowi, Nobla!> Teraz to sobie robisz jaja. Przecież ciśnienie jest mniej wiecej stałe na całej planecie (~ 1000 hPa). A efekt cieplarniany zależy od ilości gazów szklarniowych, a nie od samego ich stężenia. Gdybyś na takim Księżycu wypuścił troche dwutlenku węgla, to nasz satelita miałby bardzo cienką i rzadką atmosfere złożoną w 100% z CO2 - i myslisz, że wystąpiłby kolosalny efekt cieplarniany ? Albo gdybyś usunął wszystkie gazy z naszej planety, zostawił tylko CO2 który tu teraz jest - myślisz, że efekt zostałby na tym samym poziomie? A skoro już mówimy o innych planetach: Wenus: Ciśnienie atmosferyczne 9321,9 kPa Dwutlenek węgla 96% Azot 3% Temp. powierzchni min. śred. maks. -45 °C 464 °C 500 °C Mars: Ciśnienie atmosferyczne 0,7-0,9 kPa Dwutlenek węgla 95,32% Azot 2,7% Argon 1,6% Temp. powierzchni - minimalna 133K (-140 °C) - średnia 210K (-63°C) - maksymalna 293K (20°C) Ziemia: Ciśnienie atmosferyczne na powierzchni 100 kPa Azot 78,1% Tlen 20,9% Argon 0,9% CO2 0.1% Temperatura powierzchni min. śred. maks. 185 K 287 K 331 K
|
|
| | | | | | | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > Teraz to sobie robisz jaja. Przecież ciśnienie jest mniej wiecej stałe na całej planecie (~ 1000 hPa). A efekt cieplarniany zależy od ilości gazów szklarniowych, a nie od samego ich stężenia.Owszem. Od ilości. I właśnie ilość CO2 na Marsie miałem na myśli. z resztą już o tym pisalem www.racjonalista.pl/forum.php/s,144525/z,0/d,12 Cytat:Równanie S-B dla kuli po uwzględnieniu szarości i efektu cieplarnianego
0,25*(1-a)*(1+e)*F=s*T^4
gdzie a to albedo, F, strumień promieniowania W/m2, s stała S-B, T temperatura w Kelwinach, zaś e wsp cieplarniany
Z tego równania możemy obliczyć wsp cieplarniany e
Ziemia
F = 1368 W/m2,
T = 288 K (15 stopni Celsjusza),
a = 0,37
ciśnienie parcjalne CO2 w atmosferze 0,033 kPa
e = 0,815, 1+e = 1,815
Dla a= 0,3 => e = 0,633, 1+e = 1,633
Wenus
F = 2614 W/m2,
T = 735 Kelwinów,
a = 0,65
ciśnienie CO2 (sprowadzone do ziemskiej grawitacji) 9 821 kPa 295 000 razy więcej niż na Ziemi
e = 71,4, 1+e = 72,4
No efekt cieplarniany, rzeczywiście potężny, 40 - 44 razy silniejszy niż na Ziemi
Tyle tylko że ilość CO2 na Wenus jest nie 40, ale 295 000 razy większa niż na Ziemi
Jak widać zależność między EC a stężeniem CO2 jest ...bardzo nieliniowa
Mars
F = 589 W/m2
T = 227 K
a = 0,15
ciśnienie parcjalne CO2 (sprowadzone do ziemskiej grawitacji) 1,55 kPa, 46,4 razy większe niz na Ziemi
e = 0.21 1+e = 1.21
Ojoj, cóż powiedzą na to ociepleniowi humaniści. Pomimo ponad czterdziestokrotnie większego stężenia CO2 w atmosferze Marsa, efekt cieplarniany jest tam 1,35 - 1,5 raza ...słabszy niż na Ziemi A w dodatku na Marsie równiez wzrasta obecnie temperatura i to pomimo faktu, ze samochody marsjańskie, wszystkie dwa sa napędzane energią słoneczną > Gdybyś na takim Księżycu wypuścił troche dwutlenku węgla, to nasz satelita miałby bardzo cienką i rzadką atmosfere złożoną w 100% z CO2 - i myslisz, że wystąpiłby kolosalny efekt cieplarniany ?Poprosze zatem stilgara o uzasadnienie dlaczego by nie nastąpił W rzeczywistości, owszem, nastąpiłby. Nie "kolosalny", tylko zależny od ilosci, czyli ściślej od ciśnienia parcjalnego tego CO2 nad Księżycem. > Albo gdybyś usunął wszystkie gazy z naszej planety, zostawił tylko CO2 który tu teraz jest - myślisz, że efekt zostałby na tym samym poziomie?Nie. Wtedy spadłby do 3-4% obecnej wartości. Głównym gazem cieplarnianym na Ziemi jest para wodna, a nie CO2. natomiast gdybyś usunął z ziemskiej atmosfery wszystkie gazy, poza cieplarnianymi (H2O, CO2, etc) to wtedy efekt pozostałby bez zmian. Czyli jednak wg stilgara efekt cieplarniany nie zależy od ilosci gazów cieplarnianych, tylko od gęstości atmosfery. Jednak Nobel
|
|
| | | | | | | | almanzor (341 punktów) | Kosmita Stilgar pochwalił się, że wie: > Wenus: ...> Mars: ...> Ziemia: ...O! Widzę, że jesteś w tym dobry ! . A czy mógłbyś podać analogiczne liczby dla Księżyca? Czy są gdzieś publikowane dane dotyczące globalnych zmian temperatury w ostatnich kilkudziesięciu latach na powierzchni tych Ciał? hej!
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | 1 na 1 | radek (767 punktów) | Zgodze sie, co do stwierdzenia, ze aspekt emisji CO2 na poziomie obecnym, traktowany w odosobnieniu od emisji innych zwiazkow, z ktorymi ten CO2 jest emitowne moze nie miec wplywu na zmiane klimatu. Jednak to nie jest tak ze tylko CO2 jest emitowane. To tak jakbys z trujacego zwiazku chemicznego wyjal jeden zwiazek np H2O i analizowal jego szkodliwosc. Po przemysleniu tej sprawy w kwesti emisji samego CO2 przyznaje ci racje.
Odnosnie fizyki, oczywiscie ma ona kolosalny wplyw na rozwoj metod pomiarowych w meteorologii, z tym ze same modele pogodowe to juz nie fizyka, a rzeklbym statystyka. O to mi chodzilo.
Pozdrawiam
|
|
| | | | almanzor (341 punktów) | >Zgodzę się, co do stwierdzenia, ze aspekt emisji CO2 na poziomie obecnym, traktowany w odosobnieniu od emisji innych związków, z którymi ten CO2 jest emitowne moze nie miec wplywu na zmiane klimatu. Jednak to nie jest tak ze tylko CO2 jest emitowane. To tak jakbys z trujacego zwiazku chemicznego wyjal jeden zwiazek np H2O i analizowal jego szkodliwosc. Po przemysleniu tej sprawy w kwesti emisji samego CO2 przyznaje ci racje.
I tu właśnie trafiłeś w sedno. Ludzkość szkodzi bardzo otaczającej Przyrodzie. Tworzy i rozprasza śmieci oraz różnego rodzaju trucizny. Bez wątpienia jest to szkodliwe i powinno być zwalczane.
Tymczasem wiele mówiąc o zanieczyszczaniu i zatruwaniu środowiska wielkimi karami finansowymi okłada się w praktyce wyłącznie konsumentów energii produkowanej z węgla kopalnego i to z powodu emitowania czystego i nieszkodzącego przyrodzie CO2. Pomija się nawet emisję CO2 przez spalanie innych paliw w sytuacji kiedy spalanie węgla kopalnego powoduje tylko 37% cywilizacyjnej emisji CO2.
Warto się zastanowić jaki jest cel karania wyłącznie konsumentów energii powstałej ze spalanie węgla kopalnego. Nie widzę innego powodu jak dążenie do uzależnienia energetycznego krajów takich jak energetycznie samowystarczalna dotąd Polska.
Nie chodzi tu tylko o drenowanie kieszeni dla przykładu mieszkańców Polski. Jeżeli zburzy się w energetyce zdrową konkurencję i sztucznie zawyży się cenę energii powstałej ze spalania węgla kopalnego, równocześnie dając konsumentom możliwość wyboru używania tańszej dlatego energii "jądrowej", to powstanie niestabilność ekonomiczna powodująca lawinowe bankructwa producentów energii "węglowej". Nawet gdy Polska zbuduje wreszcie, kilkadziesiąt lat za późno, elektrownię atomową, to zostanie uzależniona w 100% od dostawców paliwa do niej. Gadanie o innych źródłach energii w Polsce, to maskowanie istoty tego zabiegu. Postawienie i omówienie tego problemu jest istotną przyczyną zainicjowania tego wątku.
>Odnosnie fizyki, oczywiscie ma ona kolosalny wplyw na rozwoj metod pomiarowych w meteorologii, z tym ze same modele pogodowe to juz nie fizyka, a rzekl bym statystyka. O to mi chodzilo.
>Pozdrawiam
Dziękuję i również pozdrawiam.
|
|
| | | | | radek (767 punktów) | Zgodzilem sie, co nieznacznej szkodliwosci emisji samego CO2 z tym, ze wydobycie, transport oraz spalanie wegla wiarze sie nieodzowanie z emisja innch znacznie bardziej szkodliwych tlenkow, dwutlenkow (np: siarki) oraz pylow metali ciezki olowiu, cynku, czy kadmu.
W kewsti budowy elektrowni atmowych nie moge sie z toba zgodzic. Energia atomowa to czysta energia, szkodliwosc odpadow radioaktywnch to pestka w porownaniu do szkodliwosci prosesu przetwarzanie wegla w energie cieplna, czy elektryczna. Z tym, ze poslugiwanie sie argumentem emisji CO2 w odwerwaniu od innych procesow przetwarzania wegla nie jest do konca uczciwe. Tak jak napisalem w poprzednim poscie nalezy analizowac zjawiska kompleksowo.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | almanzor (341 punktów) | Radek: > Zgodziłem się, co nieznacznej szkodliwości emisji samego CO2 z tym, ze wydobycie, transport oraz spalanie węgla wiąże się nieodzownie z emisja innych znacznie bardziej szkodliwych tlenków, dwutlenków (np: siarki) oraz pyłów metali ciężkich, ołowiu, cynku, czy kadmu.Radku! W młodości na wykładzie filozofii marksistowskiej uczono mnie, że "byt określa świadomość". Coś w tym jest. Piszesz o tym, że emisja CO2 jest nieznacznie szkodliwa. Wymieniasz co jest szkodliwe bardziej. Ale jeszcze raz proszę Cie zauważ, ze ONI globalnie kary finansowe nakładaja TYLKO za spalanie WEGLA KOPALNEGO, a nie za emitowanie "znacznie bardziej szkodliwych" substancji. Temat ten wart swojego wątku. > W kewsti*) budowy elektrowni atomowych nie mogę się z tobą zgodzic. Energia atomowa to czysta energia, szkodliwość odpadów radioaktywnch to pestka w porownaniu do szkodliwosci prosesu przetwarzanie wegla w energie cieplna, czy elektryczna.Kij ma dwa końce, jak to celnie zauważył był wczesniej pilaster. Co do bezposredniej "szkodliwości" przetwarzania wegla jest sporo roznych opinii. A energetyka atomowa? Nieszkodliwa? A jej niezniszczalne w żaden sposób wysoko radioaktywne odpady? A wyobraź sobie podobny do ataku 11.9.01 na Pentagon "terrorystyczny" atak eksplodujacym pociskiem rakietowym w reaktor takiej elektrowni! Mało? O wpływie elektrowni atomowej na zwiększenie ilosci substancji szklarniowych w atmosferze poki co nie wspomnę. Wracając do filozofii marksistowskiej - przemysl dla kogo idzie forsa generowana oszustwem zwiazanym z rzekomymi przyczynami i rzekomymi niebezpiecznymi skutkami obecnego okresu globalnego ocieplenia. KTO ZA ŁAJDACTWO tych oszustów PŁACI I KTO MA DALEJ PŁACIĆ! > Z tym, ze poslugiwanie sie argumentem emisji CO2 w oderwaniu od innych procesow przetwarzania wegla nie jest do konca uczciwe. Tak jak napisalem w poprzednim poscie nalezy analizowac zjawiska kompleksowo.A nie jest, nie jest. Nie jest od początku do końca  Pozdrawiam
*)napisałeś tu kewsti*). Mój korektor ortografii (Firefox) wśród różnych propozycji zmian, na pierwszym miejscu podpowiedział tu zmianą na "kurewstw" ZNAK?!
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | | | | | stilgar (7322 punktów) | > A energetyka atomowa? Nieszkodliwa? A jej niezniszczalne w żaden sposób wysoko radioaktywne odpady? A wyobraź sobie podobny do ataku 11.9.01 na Pentagon "terrorystyczny" atak eksplodujacym pociskiem rakietowym w reaktor takiej elektrowni! Mało?
Nie za wiele - jeśli spodziewałbyś się grzyba, to sie rozczarujesz, efektem byłaby średnio radioaktywna chmura wody, mniejsza od tej z Czarnobyla (przy ataku rakietowym wyciekłaby tylko woda z reaktora, na Ukrainie Straż Pożarna usiłowała gasić płonący reaktor wodą...
|
|
| | | | | | | | almanzor (341 punktów) | >> A energetyka atomowa? Nieszkodliwa? A jej niezniszczalne w żaden sposób wysoko radioaktywne odpady? A wyobraź sobie podobny do ataku 11.9.01 na Pentagon "terrorystyczny" atak eksplodującym pociskiem rakietowym w reaktor takiej elektrowni! Mało?
>Nie za wiele - jeśli spodziewałbyś się grzyba, to się rozczarujesz, efektem byłaby średnio radioaktywna chmura wody, mniejsza od tej z Czarnobyla (przy ataku rakietowym wyciekłaby tylko woda z reaktora, na Ukrainie Straż Pożarna usiłowała gasić płonący reaktor wodą...
Nie spodziewałem się grzyba. Ale "średnio radioaktywna chmura" pewno by zaszkodziła więcej niż całe emitowane przy spalaniu węgla CO2. A co z odpadami radioaktywnymi? Czy one są oby w 100% bezpieczne? A co z uzależnieniem od dostawców paliwa dla energetyki jądrowej?
A teraz szczerze powiedz co sądzisz o tych co w połowie lat 1990.. kazali zniszczyć nam niemal ukończoną, doskonale zaplanowaną, sprzężona z elektrownią szczytowo-pompową, elektrownię atomową koło Żarnowca? A co powiesz o wykształciuchach co im wtedy podkładki "naukowe" pod tę decyzje robili? A co powiesz o trąbiących wtedy przeciwko tej elektrowni merdiom? Memento! Jest teraz odpowiedni czas, żeby to głośno przypominać.
Żaden z nich nie siedzi w kozie, a przypuszczam, że dzielnie teraz bronią nas od CO2. Może ktoś z nich nawet jeździł za pieniądze z moich i Twoich podatków w tej sprawie w ub roku na Bali? Jak nie oni sami to ich "Parteigenossen" byli na pewno w zniszczenie naszego Żarnowca głęboko umoczeni.
Pozdrawiam
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | | | | | radek (767 punktów) | >Radek:
>>Zgodziłem się, co nieznacznej szkodliwości emisji samego CO2 z tym, ze wydobycie, transport oraz spalanie węgla >>wiąże się nieodzownie z emisja innych znacznie bardziej szkodliwych tlenków, dwutlenków (np: siarki) oraz pyłów >>metali ciężkich, ołowiu, cynku, czy kadmu.
>Radku! W młodości na wykładzie filozofii marksistowskiej uczono mnie, że "byt określa świadomość". Coś w tym >jest. Piszesz o tym, że emisja CO2 jest nieznacznie szkodliwa. Wymieniasz co jest szkodliwe bardziej.
>Ale jeszcze raz proszę Cie zauważ, ze ONI globalnie kary finansowe nakładaja TYLKO za spalanie WEGLA >KOPALNEGO, a nie za emitowanie "znacznie bardziej szkodliwych" substancji. Temat ten wart swojego wątku.
Staram sie byc obiektywny w kazdej sprawie, ktora dyskutuje i widze tutaj twoje racje. Jak w kazdym handlu rowniez przy handlu limitami CO2 sa naduzycia i jest to zapewne nieczyste.
Staram sie jednak widziec druga strone medalu, czyli fakt ze ograniczenia w emicji CO2 z przetwazania chociazby wegla ogranicza w pewien sposob emisje innych szkodliwych srodkow. Widze oczywiscie "kalectwo" obecnego rozwiazania, gdzie niektore kraje traktowane sa wyjatkowo i to oczywiscie nie jest do zaakceptowania i ze opiera sie to wylacznie na CO2.
Aspekt finansowy natomiast nie jest jedynym, ktory biore pod uwage. Kazde ograniczenie emisji szkodliwych srodkow uwazam za pewne ociagniecie. Zakladam, ze ograniczajac emisje CO2 w spalaniu surowcow ograniczamy posrednio emisje innych trujacych srodkow.
Jezeli bylbys w stanie zaproponowac jakies inne lepsze rozwiazanie umozliwiajace kontrole emisji substancji szkodliwych to chetnie sie z nimi zapoznam.
>>W kewsti*) budowy elektrowni atomowych nie mogę się z tobą zgodzic. Energia atomowa to czysta energia, >>szkodliwość odpadów radioaktywnch to pestka w porownaniu do szkodliwosci prosesu przetwarzanie wegla w >>energie cieplna, czy elektryczna.
>Kij ma dwa końce, jak to celnie zauważył był wczesniej pilaster. Co do bezposredniej "szkodliwości" >przetwarzania wegla jest sporo roznych opinii. A energetyka atomowa? Nieszkodliwa? A jej niezniszczalne w żaden >sposób wysoko radioaktywne odpady? A wyobraź sobie podobny do ataku 11.9.01 na Pentagon "terrorystyczny" atak >eksplodujacym pociskiem rakietowym w reaktor takiej elektrowni! Mało? O wpływie elektrowni atomowej na >zwiększenie ilosci substancji szklarniowych w atmosferze poki co nie wspomnę.
>Wracając do filozofii marksistowskiej - przemysl dla kogo idzie forsa generowana oszustwem zwiazanym z >rzekomymi przyczynami i rzekomymi niebezpiecznymi skutkami obecnego okresu globalnego ocieplenia.
>KTO ZA ŁAJDACTWO tych oszustów PŁACI I KTO MA DALEJ PŁACIĆ!
Rozumiem twoje zarzuty i zgadzam sie co do stwierdzenia, ze jedni zarabiaja wiecej na tym rozwiazaniu inni na innym. Z tym, ze dla mnie jest to obojetne kto zarobi, bo i tak bede musial za to zaplacic z wlasnej kieszeni.
Co liczy sie dla mnie najbardziej to przede wszystkim cena i ekologia. Powiedzmy, ze kazde ma swoj udzial w postaci 50%. Jezeli chodzi o obecne cene wegla to mam wrazenie, ze za uran zaplacilbym znacznie mniej.
Jezeli chodzi o ekologie to podzielam rowniez twoje obawy na temat wykorzystania technologii atomowych w celach wojskowych. Z tym , ze te techniologie sa juz rozwiniete i nie cofniemy czasu. Jezeli chodzi o wykorzystynie elektrowni atomowych do produkcji Plutonu 239 (239 PU) do produkcji bomby to wymaga to pewnego wyjasnienia. Aby uzyskac izotop 239PU jedyny, ktory tak naprawde nadaje sie do budowy bomby, trzeba przeprowadzac w reaktorze okreslony rezim rozszczepiania uranu. W normalnie dzialajacych elektrowniach izotop taki nie powstaje. Sama technologie (proces) rozszczepiania uranu mozna kontrolowac i jest to robione przez organizacje miedzynarodowe. Sa wyjatki takie jak Iran i trzeba z tym walczyc, z tym ze argument ten zgdzisz sie chyba nie dotyczy Polski.
Jesli chodzi o awarie reaktorow to obecna technologia praktycznie wyklucza takie sytuacje. Jezeli chodzi o awarie w Czarnobylu to nastapil tu splot nieszczesliwych wypadkow, z ktorego najbardziej istotnym byl fakt, ze przy produkcji reaktora z uwagii na oszczednosci nie wyposazono go w druga pokrywe zabezpieczjaca, a wiec wadliwa technologia.
Do tego trzeba dodac, ze reaktor wykorzystywany byl do badan naukowych i wypadek nastapil przy wykonywaniu badan zachowania pretow w okreslonych warunkach. Obecnie takie badania odbywaja sie w wiekszosci w innych mniejszych naukowych reaktorach.
Jezeli chodzi o odpady radioaktywne to podrzymuje swoje zdanie, ze w porownaniu do ilosci srodkow szkodliwych jakie musimy wyemitowac przy spalaniu kopalin, aby uzyskac taka samo energie, co z rozszczepiania uranu sa one znikomo szkodliwe.
Ludzie nidgy niedorosna do atomu, ale skoro maja juz tysiace bomb to postawienie ekologicznej elektrowni atomowej nic tu nie zmieni.
Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > ... uczestnik Fizyk pokazuje obrazek ze strony: Co to są gazy szklarniowe. Tuż obok podanego przez Fizyka obrazka widnieje tabelka "Udział gazów szklarniowych w efekcie cieplarnianym". Niestety, tabelka ta jest błędna. Pisałem o tym tu i tu i tu i tu i tu. Ponieważ nadal nie odróżniasz prawdy od fałszu, więc spróbuję jeszcze raz, kawa na ławę, podać dwa przykłady oczywistych błędów. Pierwszy błąd widać już na oko jeżeli wziąć z tej tabelki "udział gazów szklarniowych w efekcie cieplarnianym ze źródeł naturalnych i antropogenicznych" dla pary wodnej (95%) i dwutlenku węgla (3,62%) i porównać te dane z widmami absorpcji tych gazów na tej samej stronie. Aby ocenić ten błąd ilościowo, pofatygowałem się scałkować graficznie te widma:  "Widmo absorpcyjne powietrza" przemnożyłem przez "widmo Ziemi" i wynik dorysowałem pod tym ostatnim. Wynik ten reprezentuje widmowy rozkład energii absorbowanej przez atmosferę. Zakreskowane powierzchnie pod tym rozkładem dają wkłady do efektu cieplarnianego poszczególnych gazów: pary wodnej 48% i dwutlenku węgla 17%. Jest to wynik zgodny ze znanymi od dawna procesami transportu promieniowania w atmosferze [Ramanathan and Coakley, Rev. Geophys. Space Phys., vol. 16, no. 4, pp 465-489 (1978)], ale niezgodny z dyskutowaną tabelką. Drugi błąd widać dla samego dwutlenku węgla. Udział tego gazu "ze źródeł antropogenicznych" (0,117%) i "ze źródeł naturalnych i antropogenicznych" (3,62%) sugeruje, że ten pierwszy wkład stanowi tylko 0,117/3,62 = 3,2% tego drugiego. Jest to w jaskrawej sprzeczności z pomiarami wzrostu stężenia dwutlenku węgla w atmosferze. Od początków rewolucji przemysłowej wzrost ten przekroczył już 30% i jest w znakomitej większości spowodowany działalnością ludzką, głównie spalaniem paliw kopalnych. > W szczególności wpływ emitowanego przez ludzi CO2 na to zjawisko jest z punktu widzenia fizyki zjawiska pomijalnie mały.Niestety, choć chyba każdy chciałby aby tak było, to tak nie jest. A Państwowy Instytut Geologiczny jest w tej kwestii z fizyką na bakier. (Nawiasem mówiąc, czy ktoś wie skąd PIG wytrzasnął tę tabelkę?) Wyciągając wnioski, udział człowieka w efekcie cieplarnianym wynosi z grubsza 17% × 30% = 5%. Ponieważ całkowity efekt cieplarniany wynosi 32°C, to można by się spodziewać, że przyczynek człowieka wyniesie 5% × 32°C = 1,6°C. Jednak tak źle nie jest, bo dochodzi tu jeszcze szereg innych efektów (różne sprzężenia zwrotne, nieliniowość, brak addytywności), co dało nam połowę mniejsze globalne ocieplenie, "tylko" o 0,8°C.
|
|
| 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | Można by pomyśleć, że "Fizyk" mógłby już sobie odpuścić, po tym, jak całkowicie się zbłaźnił w poprzednim wątku. Ale nie, wytrzymał raptem 2 tygodnie. To jest silniejsze od niego, jakaś nerwica natręctw? > jeżeli wziąć z tej tabelki "udział gazów szklarniowych w efekcie cieplarnianym ze źródeł naturalnych i antropogenicznych" dla pary wodnej (95%) i dwutlenku węgla (3,62%) i porównać te dane z widmami absorpcji tych gazów na tej samej stronie. Aby ocenić ten błąd ilościowo, pofatygowałem się scałkować graficznie te widma:> "Widmo absorpcyjne powietrza" przemnożyłem przez "widmo Ziemi" i wynik dorysowałem pod tym ostatnim. Wynik ten reprezentuje widmowy rozkład energii absorbowanej przez atmosferę. Zakreskowane powierzchnie pod tym rozkładem dają wkłady do efektu cieplarnianego poszczególnych gazów: pary wodnej 48% i dwutlenku węgla 17% .Jak zwykle "Fizyk" w ogóle nie zastanawia się dlaczego wyszło mu to co mu wyszło i co ten wynik oznacza, co zrobiłby każdy prawdziwy fizyk. W tym konkretnym przypadku od razu widać, że "całkował" tak, aby otrzymać z góry założony rezultat. A przecież gdyby wziąć "Fizyka" na serio, toby oznaczało, że H2O i CO2 łącznie odpowiadają za 65% efektu cieplarnianego Tym samym "Fizyk" zgubił gdzieś 1/3 tego efektu (inne gazy mają łączny wkład na poziomie nie większym od kilku procent). Nie będę mu tym razem podawał rozwiązania na tacy, niech sam spróbuje znaleźć błąd (i tak nie znajdzie) > Drugi błąd widać dla samego dwutlenku węgla. Udział tego gazu "ze źródeł antropogenicznych" (0,117%) i "ze źródeł naturalnych i antropogenicznych" (3,62%) sugeruje, że ten pierwszy wkład stanowi tylko 0,117/3,62 = 3,2% tego drugiego. Jest to w jaskrawej sprzeczności z pomiarami wzrostu stężenia dwutlenku węgla w atmosferze. Od początków rewolucji przemysłowej wzrost ten przekroczył już 30% i jest w znakomitej większości spowodowany działalnością ludzką, głównie spalaniem paliw kopalnych.Pół prawdy to całe kłamstwo. Po pierwsze wzrost poziomu CO2 w atmosferze jest potwierdzonym faktem dopiero od 1960 roku (btw nikogo nie zastanowiło że pokazuje się zawsze wyniki z jednej i tej samej stacji pomiarowej?) Dane wcześniejsze są znacznie mniej miarodajne, a w dodatku wzajemnie sprzeczne. Oczywiście "Fizyk" i fizykopodobni dobierają tylko te dane, które pasują do ich fantasmagorii. Po drugie wzrost poziomu CO2 w atmosferze jest spowodowany spalaniem paliw kopalnych jedynie w drobnej części. Zauważmy, że fizykopodobni narzucają milczące założenie, że od początku rewolucji przemysłowej (czyli gdzieś tak od końca XVIII wieku) intensywność spalania paliw kopalnych była taka sama jak dzisiaj. Tymczasem jeszcze na początku XX wieku, obszary uprzemysłowione były na Ziemi jedynie kilkoma malutkimi wysepkami otoczonymi przez morze cywilizacji rolniczej. w USA i Rosji nadal do napędu np lokomotyw używano "ekologicznego" drewna. A wg fizykopodobnych już wtedy rosło znacząco stężenie CO2 spowodowane spalaniem wegla (ropy wówczas praktycznie nie używano) > > W szczególności wpływ emitowanego przez ludzi CO2 na to zjawisko jest z punktu widzenia fizyki zjawiska pomijalnie mały.> Niestety, choć chyba każdy chciałby aby tak było, to tak nie jest. A Państwowy Instytut Geologiczny jest w tej kwestii z fizyką na bakier.No tak, W PIGu pracuja same głąby nie dostrzegajace oczywistych oczywistości. Nie to co "Fizyk" W takim razie mozemy się spodziewac, ze "Fizyk" sporządził i wysłałą do PIGu szczegółową epistołę z żądaniem zmiany "błędnej" tabeli na "prawidłową", tzn taką jaką zyczy sobie widzieć "Fizyk" > przyczynek człowieka wyniesie 5% × 32°C = 1,6°C. Jednak tak źle nie jest, bo dochodzi tu jeszcze szereg innych efektów (różne sprzężenia zwrotne, nieliniowość, brak addytywności), co dało nam połowę mniejsze globalne ocieplenie, "tylko" o 0,8°C.I to jest właśnie dogmat religijny. Z tym się nie dyskutuje. W to się wierzy 
|
|
| | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
Obrazek nie wart jest pracy jaką włożył Fizyk w jego analizę. Każdy, kto choć trochę liznął tematu wie, że widma absorpcyjne CO2 i pary wodnej częściowo się pokrywają, co nie znajduje żadnego odbicia w prezentowanych wykresach.
>No tak, W PIGu pracuja same głąby nie dostrzegajace oczywistych oczywistości.
Rzekłeś.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > Obrazek nie wart jest pracy jaką włożył Fizyk w jego analizę. Każdy, kto choć trochę liznął tematu wie, że widma absorpcyjne CO2 i pary wodnej częściowo się pokrywają, co nie znajduje żadnego odbicia w prezentowanych wykresach.Doprawdy? A skąd wie? Z wikipedii? Czy może z nakrętek od tymbarka?
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
> Doprawdy? A skąd wie? Z wikipedii? Czy może z nakrętek od tymbarka? Przykład pierwszy z brzegu Posiadasz inne dane? Czekam na link. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | > >Doprawdy? A skąd wie? Z wikipedii? Czy może z nakrętek od tymbarka? > Przykład pierwszy z brzegu Ooo! Placownik wierzy w informacje podawane przez amerykańską agendę rządową ?  A przecież, w dowolnej innej sprawie, np ataku na WTC, pochodzenia AIDS, czy nawet lądowania Apollo na Księżycu placownik żadnej amerykańskiej agendzie rządowej nie wierzy Gdyby jednak przyjrzeć się uważnie tym danym, to widać, że nie ma w nich żadnej sprzeczności z tym co podaje PIG. CO2 i H2O mają wg EIA pokrywające sie zakresy absorpcji tylko w zakresie promieniowania między 2-3 mikrometry. Czyli akurat w takim zakresie długości fal, w którym Ziemi praktycznie w ogóle nie emituje. Oj coś ta religia ociepleniowa chwieje się coraz bardziej. W końcu PIG werbalnie składa hołd tej religii, natomiast dane, które prezentuje, de facto dogmatom ociepleniowym zaprzeczają. Dokładnie tak samo jest ze stroną EIA
|
|
| | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Ooo! Placownik wierzy w informacje podawane przez amerykańską agendę rządową ? Encyclopedia of Industrial Chemical Analysis miała różnych wydawców, ale z tego co wiem, żaden z nich nie był amerykańską agendą rządową, wątpię też, aby Clarendon Press - wydawca The Chemical Elements and Their Compounds, nią był. Ale Ty wiesz z pewnością więcej. W szczególności wiesz o mnie to > A przecież, w dowolnej innej sprawie, np ataku na WTC, pochodzenia AIDS, czy nawet lądowania Apollo na Księżycu placownik żadnej amerykańskiej agendzie rządowej nie wierzyczego ja sam o sobie nie wiem. Wiesz również, że w zakresie promieniowania między 2-3 mikrometry Ziemia praktycznie w ogóle nie emituje. Jeśli wiedzę tę czerpiesz z dyskutowanego obrazka to wiesz też pewnie skąd pan Hugh W. Ellsaesser wytrzasnął informację, że maksimum krzywej obrazującej widmo emisyjne Ziemi przypada na fale o długości ok. 12 mikrometrów. Nie śmiem prosić, abyś się tą wiedzą z nami podzielił. Ale może raczyłbyś? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | Jka widzimy placownik chce za wszelką cenę zdyskredytować dane ze strony PIGu, bo podważają one jego dogmaty religijne. W tym celu będzie negował również te informacje które podają także nawet źródła "ociepleniowe" > >Ooo! Placownik wierzy w informacje podawane przez amerykańską agendę rządową ?> Encyclopedia of Industrial Chemical Analysis miała różnych wydawców,Dane zaprezentowane przez placownika pochodzą z owej encyklopedii tylko pośrednio. A prezentowane są przez rząd amerykański, który według humanistyczno-racjonalistycznych dogmatów zawsze kłamie > >A przecież, w dowolnej innej sprawie, np ataku na WTC, pochodzenia AIDS, czy nawet lądowania Apollo na Księżycu placownik żadnej amerykańskiej agendzie rządowej nie wierzy> czego ja sam o sobie nie wiem.Ooo, czyżby placownik negował humanistyczno-(irr)racjonalistyczne dogmaty twierdzące że zamachu z 11 września dokonało CIA wspólnie z Mossadem, za pomocą zdalnie sterowanych rakiet, a pracujacy z WTC żydzi zostali przed tym uprzedzeni za pomocą SMSów? Że gmachy WTC zostały wysadzone w powietrze za pomoca specjalnie podłożonych wcześniej ładunków wybuchowych, aby móc później najechać i mordowac pokojowych muzułmanów, oraz wprowadzić rezim policyjny? Placownik w te dogmaty nie wierzy? Przeciez to samo jądro humanistyczno-(irr)rracjonalnej religii! Niechże placownik to wyraźnie napisze > Wiesz również, że w zakresie promieniowania między 2-3 mikrometry Ziemia praktycznie w ogóle nie emituje. Jeśli wiedzę tę czerpiesz z dyskutowanego obrazka to wiesz też pewnie skąd pan Hugh W. Ellsaesser wytrzasnął informację, że maksimum krzywej obrazującej widmo emisyjne Ziemi przypada na fale o długości ok. 12 mikrometrów.Tak jest. Wiedzę tę można odczytać z obrazka. Placownik zaś uważa, ze obrazek jest fałszywy (musi tak uważać, bo z punktu widzenia jego religii PIG jest rodzajem antychrysta), i że maksimum emisji przypada właśnie między 2 a 3 mikrometry, tam gdzie pasma pochłaniania H2O i CO2 pokrywają się? Czy placownik wie jaką temperaturę musiałby mieć obiekt promieniujący w tym zakresie fal? Oczywiście placownik nie wie, bo i skąd. Gdyby wiedział, toby bzdur nie wypisywał.
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Dane zaprezentowane przez placownika pochodzą z owej encyklopedii tylko pośrednio. Pośrednie pochodzenie... Ładne. Kurski (Jacek) by się nie powstydził.. Wielu pewnie Ci to już mówiło, powiem i ja. Masz talent. > A prezentowane są przez rząd amerykański, który według humanistyczno-racjonalistycznych dogmatów zawsze kłamie Agenda rządowa czy rząd, co to za różnica dla znawcy humanistyczno-racjonalistycznej dogmatyki. > Niechże placownik to wyraźnie napisze Wniosłoby to do sprawy równie niewiele co moje oświadczenie, że nie jestem wielbłądem. > Czy placownik wie jaką temperaturę musiałby mieć obiekt promieniujący w tym zakresie fal? Zaskoczę Cię. Wiem. Wiem nawet, że dla 12 mikrometrów ta temperatura wynosi - 31,6 C. Minus, żeby nie było wątpliwości. Zwolennicy pana Ellisaesser'a powinni dla pewności stłuc wszystkie termometry. Na deser obrazek. Twój ulubieniec nasmarował na nim własną ręką zakresy promieniowania pochłaniane przez H20 i CO2. Cacuszko!  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) |
> >Niechże placownik to wyraźnie napisze> Wniosłoby to do sprawy równie niewiele co moje oświadczenie, że nie jestem wielbłądem.Przeciwnie. Placownik nie może złożyć takiej deklaracji, ponieważ oznaczałoby to wyparcie się dogmatów humanistycznej religii. I wtedy placownik zostałby rozszarpany przez humanistyczną inkwizycję, bardzo na tym forum aktywną. Z drugiej strony, gdyby placownik wprost złożył wyznanie wiary, że wydarzenia 11/09 były wynikiem syjonistyczo-imperialistycznego spisku, toby przyznał rację pilastrowi. Jak się nie obrócić, dupa z tyłu... > >Czy placownik wie jaką temperaturę musiałby mieć obiekt promieniujący w tym zakresie fal?> Zaskoczę Cię. Wiem.Ale ...Nie powiem Nic dziwnego, ze pilaster musi to zrobić za placownika. Otóż temperatura ta musiałaby przewyższać ...700 (słownie siedemset) stopni. Celsjusza! > Wiem nawet, że dla 12 mikrometrów ta temperatura wynosi - 31,6 C. Minus, żeby nie było wątpliwości. Zwolennicy pana Ellisaesser'a powinni dla pewności stłuc wszystkie termometry.Jak tu nie kochać humanistów? Ich fanatyzm religijny jest większy niż u świadków jehowy. W ogóle im na myśl nie przyjdzie, że ktoś mógłby śmieć kwestionować ich dogmaty. A już że ten ktoś może mieć rację... Dlaczego owa temperatura (-25 st C -placownik niedokładnie odczytał wykres, maksimum przypada w rzeczywistości na 11,7 mikrometra) (jest to tzw w astronomii temperatura efektywna) tak bulwersuje placownika? Otóż dlatego, ze placownik wierzy, ze widmo promieniowania termicznego Ziemi oglądane z kosmosu będzie odpowiadać temperaturze powierzchni Ziemi (czyli +15 st C). z maksimum na 10 mikrometrach Tymczasem oczywiście nic takiego nie ma miejsca (po raz kolejny PIG wygrywa starcie z humanistami). W kosmos bowiem promieniuje efektywnie nie powierzchnia planety (gdyby tak było, to efekt cieplarniany by nie istniał), ale jej atmosfera, z tzw powierzchni ostatniego rozproszenia, która na Ziemi odpowiada właśnie temperaturze -25 st C. Pomylenie tych dwóch różnych rodzajów emisji jest jednym z trzech grubych błędów, jakie zrobił "fizyk" podczas swojego "całkowania" (pomijając już samo szarpnięcie się na "całkowanie" graficzne z obrazka wielkości znaczka pocztowego) Odwołajmy się jeszcze raz do prawa S-B. Ile promieniowania otrzymuje Ziemia od Słońca na jednostkę powierzchni? Oczywiście 0,25*(1-a)*1368 w/m2, czyli 215,5 W/m2 (przy albedo równym 0,37) Zresztą, nawet gdyby Ziemia była ciałem doskonale czarnym, to pochłaniałaby wtedy 0,25*1368 = 342 W/m2 A ile by Ziemia emitowała, gdyby rzeczywiście temperatura jej promieniowania termicznego wynosiła +15 st C (288K)? F = s*288^4 = 5,67*10^-8*288^4 = 390 W/m2Czyli wg placownika, Ziemia miałaby emitować w kosmos .. więcej promieniowania niż otrzymuje od Słońca. Więcej nawet, niżby pochłaniało ciało doskonale czarne. No perpetuum mobile normalnie Jest to kolejny przykład na to, że ociepleniowi humaniści w ogóle nie mają pojęcia o procesach o których piszą. BTW większość byków "fizyka" wynika właśnie z braku zrozumienia mechanizmu cieplarnianego > Na deser obrazek. Twój ulubieniec nasmarował na nim własną ręką zakresy promieniowania pochłaniane przez H20 i CO2. Cacuszko!> PozdrawiamNo! Po pierwsze, jak się wydaje, placownik już zdążył określić Eliassera jako faszystę, rasistę i homofoba, a teraz przywołuje jego dane jako miarodajne? Po drugie te dane sa sprzeczne z tym, co podawał placownik do wierzenia w poprzednim poście A po trzecie pilaster nigdy nie negował, że pasma pochłaniania CO2 i H2O moga się pokrywać, a jedynie dopytywał się skąd placownik o tym wie. Po czwarte, jak już mamy wykresik, to zwróćmy uwage, gdzie na nim znajduje się maksimum promieniowania. Jak widac nawet przeliczenie ilości fal/cm na mikrometry długości fali przekracza mozłiwości placownika
|
|
| | 1 na 1 pilaster (128 punktów)
(zablokowany) | I jak zwykle w takich kwestiach, nasi oświetleni humanistyczni naukawcy od efektu cieplarnianego, wszechstronnie wykształceni w filozofii i psychologii, jakoś się tak po kątach pochowali. (Fizyk, placownik, stilgar, gdzie jesteście?) I jak zwykle wyjaśnieniem kwestii naukowych muszą się zająć ciemne katole. Jakie zatem błędy popełnił "Fizyk" w trakcie swojego "całkowania"? O jednym z nich już wspomniałem. Zamiast wziąć za podstawę obliczeń widmo emisyjne powierzchni Ziemi (+15 st C), "fizyk" "całkował" widmo emisyjne Ziemi, jako planety, czyli de facto widmo powierzchni ostatniego rozproszenia (-25 st C) Błąd drugi jest wręcz zabawny. Otóż skala pozioma wykresu prezentowanego przez PIG wcale nie jest liniowa, ale tak na oko ma charakter logarytmiczny. Zatem krzywa emisji Ziemi od prawej strony wykresu jest znacznie ścieśniona. Całkowanie graficzne bez uwzględnienia tego efektu musi dać wynik zawyżony. Po wyeliminowaniu tych dwóch błędów, możemy dokonać właściwego całkowania. Odtwarzając widmo termiczne za pomocą rozkładu Plancka, dokonałem całkowania numerycznego za pomocą arkusza kalkulacyjnego Excel (Niniejszym dziękuję firmie Microsoft). Oczywiście wynik jest obarczony pewnym błędem, ale na pewno mniejszym niż całkowanie graficzne. Dla CO2 wynik ten wynosi 8,46%.W tym momencie nasi oświetleni humaniści wydaliby kwik rozkoszy i napisaliby: Cytat:Jest to wynik zgodny ze znanymi od dawna procesami transportu promieniowania w atmosferze. Co prawda dwa razy mniejszy niż wyliczone przez "fizyka" 17%, ale i tak jest to dużo więcej niż podawane przez faszystów, rasistów i syjonistów 3,62%. Niestety za tym samozadowoleniem kryje się trzeci, najpoważniejszy błąd popełniony przez oświetlonych . O ile dwa poprzednie dadzą się wytłumaczyć nieuwagą, lenistwem, czy niechlujstwem, to ten pokazuje, ze nie mają oni faktycznie żadnego pojęcia, jaki jest mechanizm efektu cieplarnianego. Owe 8,46% nie oznaczają przecież wcale " 8,46% efektu cieplarnianego "! Owe 8,46% to odsetek promieniowania termicznego powierzchni Ziemi pochłonięty przez atmosferyczny CO2. Co się dzieje dalej? Tak jest. Pochłonięte promieniowanie zostanie ...wyemitowane. W połowie z powrotem ku powierzchni Ziemi, a w połowie w kosmos. (tak się dzieje w tzw modelu jednowarstwowym. Odpowiada on dość dokładnie atmosferze Ziemi i Marsa, natomiast w przypadku Wenus musimy korzystać z bardziej złożonego modelu wielowarstwowego). Zatem efekt cieplarniany w wydaniu CO2 zwiększa strumień promieniowania dochodzący do powierzchni Ziemi o 8,46/2 = 4,23%Czyli efekt cieplarniany spowodowany przez CO2 wynosi e CO2 = 0,042 Ponieważ zaś całkowity ziemski efekt cieplarniany wynosi e = 0,815, zatem udział CO2 w tym efekcie równa się 0,042/0,815 = 5,2% . Jest to nadal więcej niż 3,62%. Humaniści ciągle mogliby więc mieć nadzieję na uniknięcie kompromitacji. Niestety nadzieje te są płonne. W naszym rozumowaniu bowiem, pominęliśmy jeden bardzo istotny czynnik. Dopóki rozpatrywaliśmy planety w kosmicznej próżni, mogliśmy zaniedbywać inne, poza promieniowaniem, sposoby transportu energii cieplnej. Jednak przy rozpatrywaniu procesów zachodzących w atmosferze nie można pominąć ani konwekcji, ani przewodnictwa (właściwie parowania/sublimacji/skraplania). Oba te zjawiska, przenosząc część ciepła w atmosferze innymi, niż promieniowanie, drogami, zmniejszają tym samym efekt cieplarniany. Po ich uwzględnieniu, wynik jeszcze bardziej zbliży się do podawanego przez PIG 3,62%. Nieuwzględnienie konwekcji i parowania to jeszcze jeden błąd oświetlonych naukawców . PIG, w przeciwieństwie do wikipedii, czy (irr)racjonalisty) jest poważną instytucją naukową i podaje tylko informacje pewne i sprawdzone. Jak widać cała ta propaganda oświetlonych humanistów o ich rzekomym szacunku do nauki i jej osiągnięć, to tylko propaganda. Najwyższa pora, aby porzucili oni te krępujące ich najwyraźniej ograniczenia i powrócili do swojej nieco starszej linii propagandowej, Np nauka to reakcjaAlbo Tak zwana termodynamika to reakcyjna pseudonauka oparta na burżuazyjnym idealizmie, usiłująca zanegować materializm humanistycznyLub Teoretycy syjonistyczni usiłują dowieść, że efekt cieplarniany przebiega w odmienny sposóbBrzmi znajomo?
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
> O jednym z nich już wspomniałem. Zamiast wziąć za podstawę obliczeń widmo emisyjne powierzchni Ziemi (+15 st C), "fizyk" "całkował" widmo emisyjne Ziemi, jako planety, czyli de facto widmo powierzchni ostatniego rozproszenia (-25 st C) Bawimy się w ciepło-zimno? Nie tak dawno zarzucałeś mi wiarę w to, że widmo promieniowania termicznego Ziemi oglądane z kosmosu będzie odpowiadać temperaturze powierzchni Ziemi (czyli +15 st C). Nie wiem dlaczego wysłałeś mnie przy tej okazji w kosmos. Lepiej czuję się na Ziemi. Tej Ziemi, której powierzchnia emituje w zakresie fal długich. Jeśli,
zgodnie z Twoimi obliczeniami, do powierzchni dociera strumień energii wielkości 215,5 W/m2 i cała ta energia jest wypromieniowywana do atmosfery (nie w kosmos), to odpowiada to temperaturze ok. -22 st. C z maksimum promieniowania przypadającym na fale długości 11,5 mikrometra. Biorąc za dobrą monetę Twój odczyt maksimum z wykresu z obrazka Elseassera (11,7 mikrometra) to odpowiada on mniej więcej tej sytuacji. To właśnie widmo należy wziąć za podstawę obliczeń, bo to właśnie promieniowanie jest pochłaniane przez gazy cieplarniane, a nie promieniowanie dla temperatury +15 st C. Promieniowanie odpowiadające temperaturze +15 st. C to skutek efektu cieplarnianego. Sam przykład jest wielce pouczający. Pokazuje, że jeśli wiadomo jaki ma być wynik, to zawsze można przyjąć do obliczeń takie założenia, które uzyskanie założonego wyniku gwarantują. Moim zdaniem dotyczy to niestety obu stron cieplarnianego sporu. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | pilaster (128 punktów)
(zablokowany) |
> zgodnie z Twoimi obliczeniami[/url], do powierzchni dociera strumień energii wielkości 215,5 W/m2 i cała ta energia jest wypromieniowywana do atmosfery (nie w kosmos), to odpowiada to temperaturze ok. -22 st. C z maksimum promieniowania przypadającym na fale długości 11,5 mikrometra. Biorąc za dobrą monetę Twój odczyt maksimum z wykresu z obrazka Elseassera (11,7 mikrometra) to odpowiada on mniej więcej tej sytuacji.Na razie wszystko w porządku. Tyle samo promieniowania ile Ziemia dostaje od Słońca (215,5 W/m2) musi wypromieniować z powrotem w Kosmos. Ani mniej, ani więcej. Temperatura promieniowania termicznego dla tej wartości wynosi -25 stopni Celsjusza I taką właśnie temperaturę ma Ziemia oglądana z kosmosu. Tyle że promieniowanie o tej temperaturze dochodzi nie z powierzchni planety, ale z atmosfery (z tzw powierzchni ostatniego rozproszenia) > To właśnie widmo należy wziąć za podstawę obliczeń, bo to właśnie promieniowanie jest pochłaniane przez gazy cieplarniane, a nie promieniowanie dla temperatury +15 st C.A to już nie jest w porządku. Po raz enty powtarzam, że efekt cieplarniany, to nie jakaś magia wyższego poziomu, jak zdają się sądzić jego wyznawcy. To normalne zjawisko fizyczne, o w miarę prostym mechanizmie, dającym się łatwo opisać ilościowo. Pytanie pomocnicze. Z jakiego źródła pochodzi promieniowanie podczerwone, które pochłania atmosfera? Oczywiście z powierzchni Ziemi. A powierzchnia Ziemi jest znacznie cieplejsza niż powierzchnia ostatniego rozproszenia, a jej temperatura wynosi +15 st. Zatem widmo promieniowania pochłoniętego przez atmosferę odpowiada rozkładowi Plancka dla tej właśnie temperatury. To promieniowanie emitowane przez atmosferę ma temperaturę -25 st Celsjusza. I to promieniowanie jest widoczne z kosmosu, jako "widmo Ziemi" > Sam przykład jest wielce pouczający. Pokazuje, że jeśli wiadomo jaki ma być wynik, to zawsze można przyjąć do obliczeń takie założenia, które uzyskanie założonego wyniku gwarantują.Prosze zatem pokazać arbitralne założenia pilastra, jakie poczynił, żeby taki właśnie wynik otrzymać. Takim arbitralnym założeniem mógłby być wyłącznie odsetek energii jaki jest transportowany w atmosferze poza promieniowaniem, na skutek konwekcji i parowania. Ale tego założenia akurat pilaster nie uczynił. Wyobraźmy sobie, że mamy planetę pozbawioną atmosfery (np Księżyc), która pochlania i emituje strumień promieniowania o natężeniu F (już po uwzględnieniu albedo i kulistości) Równanie S-B dla tego przypadku wynosi F=s*T e ^4 gdzie T e to tzw temperatura efektywna. W przypadku braku efektu cieplarnianego T e będzie równe temperaturze powierzchni planety T pZauważmy, że temperatura efektywna nie zależy w żaden sposób od wielkości samego EC, a tylko i wyłącznie od wielkości strumienia promieniowania docierającego do planety. Wprowadźmy zatem teraz efekt cieplarniany. Wbrew temu, co próbował tutaj lansować "fizyk" EC nie zależy od motania z albedo-emisyjnością, ale od dodatkowej osłony zawieszonej nad powierzchnią planety. Osłona ta (atmosfera) przepuszcza bez przeszkód promieniowanie docierające do powierzchni, natomiast pochłania promieniowanie emitowane przez powierzchnię Osłona ta rozgrzewa się do temperatury T i wysyła własne promieniowanie termiczne zarówno w kosmos, jak i w dół ku powierzchni planety. Ponieważ w kosmos musi promieniować ta sama ilość promieniowania, co wcześniej, zatem wiemy już, że T = T e Temperatura efektywna równa się temperaturze warstwy ostatniego (w tym przypadku jedynego - to model jednowarstwowy) rozproszenia. Równanie wygląda teraz tak s*T e ^4+F=s*T p ^4 Ponieważ F=s*T e ^4, zatem równanie to przyjmie postać 2*s*T e ^4 = s*T p ^4 Upraszczamy przez s i T p = T e *2^0,25 T p = T e *(1+1)^0,25 I tak doszliśmy do interpretacji fizycznej współczynnika cieplarnianego e w równaniu S-B dla Ziemi - przypomnę 0,25*F*(1-a)*(1+ e )=s*T^4 e to po prostu liczba warstw pochłaniajacych/emitujących promieniowanie emitowane przez powierzchnię planety. W przypadku Ziemi i Marsa e jest mniejsze od jedności, czyli pokrywa cieplarniana tych planet, nie dość że jednowarstwowa, to jest jeszcze "dziurawa" (czyli przepuszcza pewne zakresy promieniowania), natomiast w przypadku Wenus, tych warstw jest ponad 70. Czy to dotrze w końcu do humanistów?
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
Piszesz:
>Tyle samo promieniowania ile Ziemia dostaje od Słońca (215,5 W/m2) musi wypromieniować z powrotem w Kosmos. Ani mniej, ani więcej. Temperatura promieniowania termicznego dla tej wartości wynosi -25 stopni Celsjusza I taką właśnie temperaturę ma Ziemia oglądana z kosmosu.
A ja na to:
Tyle samo promieniowania ile powierzchnia Ziemi dostaje od Słońca (215,5 W/m2) musi wypromieniować z powrotem do atmosfery. Ani mniej, ani więcej. Temperatura promieniowania termicznego dla tej wartości wynosi -25 stopni Celsjusza I taką właśnie temperaturę miałaby powierzchnia Ziemi, gdyby nie efekt cieplarniany.
Wybacz, że tak krótko, ale to akurat wydaje się być sprawą kluczową dla różnicy zdań między nami.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | pilaster (128 punktów)
(zablokowany) |
> Tyle samo promieniowania ile powierzchnia Ziemi dostaje od Słońca (215,5 W/m2) musi wypromieniować z powrotem do atmosfery. Ani mniej, ani więcej. Temperatura promieniowania termicznego dla tej wartości wynosi -25 stopni Celsjusza I taką właśnie temperaturę miałaby powierzchnia Ziemi, gdyby nie efekt cieplarniany.
> Wybacz, że tak krótko, ale to akurat wydaje się być sprawą kluczową dla różnicy zdań między nami.
Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. Jeżeli rozpatrujemy Ziemię jako jeden układ pochłaniający i emitujący energię, to wówczas oczywiście absorpcja i emisja muszą być sobie równe i wynosić owe 215,5 W/m2
Natomiast nie oznacza to, ze poszczególne elementy tego układu (w tym przypadku powierzchnia Ziemi i jej atmosfera) nie mozga dodatkowo wymieniać się promieniowaniem o praktycznie dowolnej wysokości. Powierzchnia Ziemi otrzymuje owe 215,5 w/m2 światła widzialnego od Słońca, oraz dodatkowo, oprócz tego 175 W/m2 podczerwieni od atmosfery i dlatego może promieniować z mocą 215,5+175 = 390,5 W/m2 Na zewnątrz, w kosmos uchodzi jednak tyle samo promieniowania, co przychodzi od Słońca
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
Konieczny (jednak) krótki komentarz. Nie traktuj całkowicie poważnie tego co napisałem. To tylko przykład do jakich wniosków może prowadzić rozumowanie prowadzone przy tak skrajnie uproszczonych założeniach.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | almanzor (341 punktów) | > > ... uczestnik Fizyk pokazuje obrazek ze strony: Co to są gazy szklarniowe. Tuż obok podanego przez Fizyka obrazka widnieje tabelka "Udział gazów szklarniowych w efekcie cieplarnianym".Fizyk kombinuje. Tam, gdzie dla inicjacji tego wątku wykonałem nieco pracy, żeby zamiast bezdusznej tabelki podać dającą się mgnieniem oka ogarnąć jej interpretację graficzną Fizyk wraca do cyferek. Nie dam się. Nie zmieniam liczb, ale konsekwentnie wracam do pokazania ich wymowy w czytelniejszej formie. Oto raz jeszcze graficzne przedstawienie udziału CO2 w efekcie cieplarnianym. > Treść nie jest mniej ważna od formy. Fizyk kwestionuje zawarte w tabeli liczby. Przyjrzyjmy się temu dokładniej! Dla wsparcia tezy, że zawartość tabeli jest fałszywa Fizyk podaje kilka linków do swoich wypowiedzi w sąsiednich forach. Niestety, to zła droga. Wskazane fora, ich wartość merytoryczną, poziom dyskutantów i moderatorów, ocenić można dopiero po przeczytaniu całości w nich dyskusji. Po to jest ten wątek aby, w duchu regulaminów i instruktażu forów Racjonalisty o meritum pisać wprost tutaj wzdłuż wątku. Ryzyk- Fizyk wali z grubej rury: > Ponieważ nadal nie odróżniasz prawdy od fałszu, więc spróbuję jeszcze raz, kawa na ławę, podać dwa przykłady oczywistych błędów.> Pierwszy błąd widać już na okoNa oko, to Fizyk jest niepoprawny. Na oko, to przeczytaj Fizyk o czym było już wyżej. Zauważ, że kiedy w nocy niebo jest silnie zachmurzone, to temperatura spada o kilka do kilkunastu stopni mniej niż w noc bezchmurną. I pomyśl, czy to czasem nie dowodzi, że woda tworząca grubą warstwę chmur jest istotną przeszkodą dla wypromieniowania ciepła. Niektórzy nieśmiało zauważają, że istotny udział w tworzeniu efektu cieplarnianego mają chmury kondensacyjne w nocy tworzone przez liniowe samoloty. Polska leży nieco na uboczu ruchu komunikacyjnego, ale i tu można coś zauważyć. Jadąc raz w tym roku w styczniowy wieczór zauważyłem, że wszystkie chmury dość gęsto pokrywające niebo między Warszawą i Warka były utworzone przez samoloty. Z pewnością zmniejszyło to wypromieniowanie ciepła z tego obszaru bardziej niż całe okoliczne CO2. Ale o tym mówić nie warto .... Przecież nie o to w tej hucpie chodzi. A tam gdzie wskazałeś Fizyk linkiem, to ja widzę fajne autko "DO WYGRANIA SAMOCHÓD ZA PRZEDSTAWIENIE DOWODU NAUKOWEGO O SZKODLIWOŚCI EMISJI CO2"Jako stykający się czasem z empirią Fizyk powinieneś zauważyć, że jest to niezły dowód tego, że nikt w Polsce nie zna "DOWODU NAUKOWEGO O SZKODLIWOŚCI EMISJI CO2" a tylko uprawia ble ble. Prawda? Nie znają go nawet ci, którym finansowaliśmy w tej sprawie zeszłego grudnia wycieczkę na Bali. Pozwolę sobie dywagację Fizyka o całkowaniu graficznym zostawić na boku. Zauważyłem, że Fizyk jakby nabożnie podchodzi do wykresu tego oto:  Niedawno młody lekarz oglądał mój kardiogram. Kilkadziesiąt sekund wystarczyło Mu, żeby zaproponować diagnozę. Ja blisko siedem lat zajmowałem się zawodowo pomiarami wielkości fizycznych i ich interpretacją - również graficzną. Po kilkudziesięciu sekundach nabrałem uzasadnionych przypuszczeń że ten wykres z Hawajów to humbug naukowy. Przypomniałem sobie jeden z cykli uczelnianych laboratoriów. Jeden z moich znakomitych kolegów robił wysoko oceniane sprawozdania. Inny z grupy - mól książkowy - znajdywał w literaturze teoretyczny wykres jaki powinien być w wyniku. Kolega zaś podobną linię na papierze milimetrowym pięknie wykreślał, następnie wstawiał w okolicy tej linii punkty pomiarowe i z wykresu odczytywał współrzędne tych punktów. Jako "wyniki pomiarów" wpisywał je równo do tabli. Kolega teoretyk dodawał treść literacką. Grupka studentów za sprawozdanie dostawała zasłużoną piątkę. Obraz takich wykresów był bardzo podobny do tego z Hawajów podsuwanego jako ikona przez Fizyka. Radzę wyszukać w Internecie chociażby polskie pomiary tegoż zjawiska wykonywane na Kasprowym i Śnieżce. Zwróćcie uwagę jakie one są kostropate. Powyższe podsunęła mi intuicja. Również w wątku wskazanym przez Fizyka znalazłem info, jakby autor tego wykresu hawajskiego zapomniał uwzględnić na nim zwiększenie nasycenia powietrza CO2 wyemitowanym w wybuchu wulkanu. Gapa! Jakby potwierdza to moja teorie humbugu tej hawajskiej ikony Fizyka. Ale może się mylę. Kto wie? Poszperałem u źródeł tej hawajskiej pięknotki. Mam tu reprint pdf artykułu C.D.Keelinga wyglądający dosyć rzetelnie. Wygląda na to, że młody wówczas doktorant zebrał wyniki pomiarów stężenia CO2 w powietrzu mierzonych w kilku miejscach Ziemi i postawił kilka hipotez. Dla przykładu podam kilka z nich. - 1. Stężenie CO2 w powietrzu zmienia się sezonowo
- 2. Istnieje niewielki, mniejszy od zmian sezonowych, trend wzrostu stężenia CO2 w powietrzu
- 3. Wahania stężenia CO2 na stacji pomiarowej na Antarktydzie powoduje zmiana intensywności sąsiednich palenisk węglowych
- 4. Wahania sezonowe na Hawajach powodują wyziewy wulkaniczne, miejscowy przemysł i agrokultura
- 5. Na kontynencie wiatry powodują wzrost stężenia CO2 nawiewanego z obszarów przemysłowych
- 6. Zmiany stężenia CO2 na obu półkulach są wzajemnie niezależne.
- 7. Średnie tempo wzrostu stężenia CO2 w powietrzu atmosferycznym ocenić można na około 1ppm rocznie - czyli około 0,001% na dekadę.
Zdolny gość ten młody Keeling. Istotnym dla mnie są spostrzeżenia, że zmiany stężeń CO2 spowodowane działalnością ludzi są na obu ziemskich półkulach niezależne. Nie ma już miejsca i pora spać. Do następnego razu. Pozdrawiam
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | almanzor (341 punktów) | Lekki przerywnik. W wątku kolegi Baryckiego CO2: współczesna religia, z którą rozprawiła się sagittarius - Celecin był uprzejmy między innymi zauważyć że: > Cześć> Całej Waszej dyskusji nie widziałem, interesuje mnie jednak, czy w toku tej dyskusji, przedstawiłeś jakieś naukowe dowody obalające tezę o tym, że CO2 jest odpowiedzialne za globalne ocieplenie?> Cytat:Każdy wyznawca nowej religii, który przedstawi jako pierwszy dowód naukowy potwierdzający, że przemysłowa emisja CO2 jest przyczyną zmian klimatycznych, otrzyma ten samochód w nagrodę. ... > Inna sprawa, z całym szacunkiem, ale czy Ty jesteś w stanie dowód naukowy przetrawić? Czy masz wiedzę by go zrozumieć i zaakceptować? Chodzi mi o to, że dowód naukowy, to w istocie będzie nie jakaś lista, ale praca o ilości pewnie "300 stron", pełna wykresów i wzorów matematycznych.> Wszystkie podstawowe "składniki" sporu są faktem> Zapewne "globalne ocieplenie" jest faktem. Średnia temperatura przy pow. Ziemi wzrosła. (Rozumiem, że spieramy się dlaczego?)No i co z tego, że wzrosła? KOMU TO OBECNE GLOBALNE OCIEPLENIE ZASZKODZIŁO? Temperatura przy Ziemi czasem rośnie czasem spada. Tu śniegu czy lodu przyrasta - ówdzie ubywa. Co w tym złego. Przyroda jest stale w ruchu. Czasem są ocieplenia - czasem oziębienia - spójrz na wykres! Straszą nas, że przez 110 lat temperatura Ziemi wzrośnie ponad 1 stopień a może więcej. "Naukowcy" wróżą, że ma to spowodować przyrost poziomu oceanów o około metr. Trzydzieści lat ostatniego globalnego ocieplenia dało około 0,6 stopnia wzrostu temperatury. A o ile poziom oceanów wzrósł? NIC NIE WZRÓSŁ - ZMALAŁ. Lodowce topią się u wybrzeży Grenlandii - ale więcej ich rośnie w głębi tej wyspy. To samo jest na Antarktydzie. Mało kto zauważa, że Ziemia zwiększa szybkość rotacji. Fizyk na pewno wie dlaczego.  Ocieplenia żadnego związku nie mają z intensywnością cywilizacji przemysłowej. Nie ma wątpliwości, że musi istnieć inna - naturalna przyczyna globalnych ociepleń. A było tych ociepleń wiele. Jak obecna przyczyna ustanie - a wiele wskazuje na to, że będzie to prędzej niż się spodziewamy - nastąpi kolejne globalne oziębienie. > Efekt gazu cieplarnianego jest faktem. Składnikiem tego, jest nie tylko CO2, ale para wodna i metan. Z tego co wiem CO2 to jakiś ułamek całego problemu.> Przyczyny, dla których Ziemska atmosfera podgrzewałaby się, są ograniczone. Właściwie powodem może być, aktywność wulkaniczna Ziemi, Słońce, lub działalność człowieka.> Jeśli uznajesz naukowo udowodnioną tezę o gazach cieplarnianych to człowiek nie pomaga.> Dzisiejsza gospodarka całkowicie oparta jest na paliwach kopalnych. Czym one są?> Zmagazynowaną energią słoneczną, powstałą dzięki fotosyntezie. Paliwa kopalne to resztki zwierząt i roślin, które żyły kiedyś.> Spalanie węgla to jakby odwracanie pracy roślin, które wyłapywały CO2 z atmosfery.> Dla mnie brzmi to groźnie i dla samego tego faktu, ograniczałbym czerpanie energii z paliw kopalnych.> Nie rozumiesz tu istoty rzeczy. Poprzez atmosferyczne CO2 jako medium odbywa się naturalny obieg węgla w przyrodzie będący zarazem obiegiem energii życiowej. CO2 transportuje węgiel do asymilujących go w procesie fotosyntezy roślin. Rośliny pobierając energię słoneczną i asymilując węgiel z CO2 magazynują w roślinach węgiel energetyczny spalany w węglu kopalnym czy w biopaliwach - co na jedno wychodzi ORAZ w związkach węgla tworzących podstawowe substancje energetyczne dla istot żywych na Ziemi. Aby odzyskać w życiowych procesach roślin tyle węgla ile zostało spalone ORAZ WYEMITOWANE PRZY ODDYCHANIU ISTOT ŻYWYCH NA ZIEMI należy pozwolić roślinom zamienić na tlen i węgiel dokładnie tyle CO2 ile zostało wyemitowane ze spalonego węgla ORAZ wydychane przez żywe organizmy Ziemi. Dlaczego tego nie uczycie w szkołach? NIE WOLNO OGRANICZAĆ (zmniejszając zawartość CO2) TEGO OBIEGU, BO NIE ZAPEWNILIBYŚMY W TEN SPOSÓB POPRZEZ ASYMILACJĘ PRZEZ ROŚLINY WĘGLA odnawiania w tej samej ilości przez przyrodę PRZYSZŁYM POKOLENIOM. Węgla jaki został spalony na opał lub przyswojony jako energetyczny składnik żywności roślinnej przez istoty żywe obecnie i w przyszłości. Pomyśl! Dlaczego ONI nakładają kary tylko za spalanie węgla kopalnego, który emituje tylko 37% przemysłowo tworzonego CO2? Paliwa płynne i gazowe nie podlegają temu podatkowi chociaż emitują pozostałe 63% CO2 emitowanego przez cywilizację! Dlaczego nie proponują ONI na przykład wyłapywania CO2 emitowanego przez samoloty, a chcą ga na nasz wielki koszt magazynować z kominów naszych elektrowni? Jeden lot liniowego samolotu przez Atlantyk pozostawia 300 ton CO2 ZA DARMO BEZ LIMITÓW I KAR. Dlaczego bezkarnie KRADNĄ ONI pieniądze z mojej kieszeni, z Twojej kieszeni o ile mieszkasz w Polsce i z kieszeni wszystkich innych tu mieszkających. KRADNĄ A PRZECIEŻ NIKT NIE UDOWODNIŁ ZE EMISJA CO2 w ilościach obecnie emitowanych i emitowanych w przewidywalnej przyszłości komukolwiek może zaszkodzić. I pytanie jeszcze jedno. Dlaczego wśród dyskutantów nie ma inicjatorów tego bardzo ważnego dla naszych, naszych dzieci naszych i wnuków kieszeni, wątku pani saggitarius i pana Baryckiego? Pozdrawiam
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Przeczytałem tu, że wulkany i różne organizmy wytworzą tyle a tyle CO2 a człowiek tylko tyle, więc nie ma czego się obawiać. Problem jednak w tym, że wytwarzany w przyrodzie CO2 stanowi warunek, który decyduje o istnieniu życia oraz jego obecnej formie. Inaczej mówiąc: nie jest to jakieś kolejne tam 0.12% lub podobny procent, lecz konkretny przyrost ponad to, co do tej pory istniało w bardzo dobrych proporcjach(by życie mogło trwać i ewoluować a wulkany należą do regulatorów tego życia). Dla mnie akurat te 0.12% stanowi ogromną przyrost i jeśli nawet jest zbyt mały, aby wywołać fizycznie efekt cieplarniany, to za naiwność uznałbym twierdzenie, że nie wpłynie on na ewolucję organizmów, a raczej, że już wpłynął.
Natura ma niezwykle subtelną formę, w pewnych przypadkach można by nawet powiedzieć, że jest wręcz dramatycznie drobiazgowa. Nie można posługiwać się tego rodzaju logiką, że jeśli w morzu występuje takie a takie zasolenie to jego zwiększenie tylko o 0.12% nie może mieć większego wpływu na nic. Przede wszystkim nie wiemy jaki będzie wpływ, bo nigdy wcześniej takiego eksperymentu na taką skalę nie robiliśmy, a więc jedyne co możemy uczynić by się czegoś dowiedzieć to zbadanie aktualnych warunków na tle tych odnotowanych z przeszłości.
Czynimy tak, gdyż rozumiemy, że nie tylko nasza aktywność, ale jakakolwiek aktywność ma wpływ na kształt przyszłości, że nie ma akcji, która nie wywoła reakcji. I to jest według mnie podstawą wszelkich obaw - rozumiemy, że dla wszystkich działań podjętych przez człowieka muszą zostać przypisane jakieś skutki, efekty czy konsekwencje.
Nie martwią mnie osoby, które przewidują wzrost temperatury, przede wszystkim mają prawo do tego wiążąc ze sobą wzrost temperatury z okresem dynamicznego rozwoju przemysłu. Jeśli się mylą, bo za wzrost odpowiedzialne są inne czynniki, konsekwencje nie wydają się straszne i przynajmniej to nadal natura a nie my będzie regulatorem ewolucji. Jakość pracy naszych mózgów także w dużej mierze zależy od jakości i proporcji tego, co wdychamy. Inną sprawą jest ta, że ewolucja nie jest z założenia dążeniem do wznoszenia się na coraz wyższe poziomy czegoś tam, na przykład inteligencji, może być wręcz przeciwnie - rodzaj warunków życia może wpłynąć na zubożenie form względem tego, czym były wcześniej, a co my byśmy uznali formami inteligentniejszymi.
Martwią mnie natomiast opinie, które sugerują, że tak naprawdę to nie zdarza się nic, gdyż przeczy to prawidłom życia - zawsze są jakieś tam skutki. Przeczytałem tu, że strony sporu o CO2 jednak nie za bardzo umieją objąć ogrom zależności jakie istnieją w przyrodzie, ale według mnie nie jest to wcale argument, którym mogą się podpierać zwolennicy braku ograniczeń w wytwarzaniu CO2, nie mogą mówić - to udowodnijcie nam, że CO2 wpłynie na coś negatywnie. To na nich spoczywa udowodnienie, że nie wpływa, na przykład określenie granicy dopuszczalnej dla emisji CO2, bo chyba jest oczywistym, że taka granica istnieje, a może nie jest? A więc zapytam się, czy 1, 3 lub 5% to już za dużo? Bo być może, kiedy już zwolennicy ustalą krytyczną granicę dla naszego życia,to okaże się, że te 0.12% stanowi powód, by zacząć się o to naprawdę martwić.
Zdaję sobie sprawę, jak każdy człowiek, że mogę do oceanu wrzucić śmieci, które potem będą produkować różne związki chemiczne i że ocean da sobie z tym radę, do pewnego momentu nie będzie to stanowić problemu. Widzę Bałtyk i bardzo wyraźnie skutki aktywności człowieka, który zapewne wiele lat temu wyszedł z przekonania, że przyroda jakoś sobie z tym poradzi. Pewnie 100 lat wstecz zwolennicy wylewania do rzek ścieków także posługiwali się podobnym argumentem - udowodnijcie nam, że szkodzi to morzu, które przecież wydaje się takie czyste. Nikt im oczywiście nie mógłby wtedy niczego udowodnić, jeśli w ogóle ktoś próbował. Przekonaliśmy się z czasem. Poza tym do atmosfery nie wypuszczamy czystego CO2, jego produkcji towarzyszy uwalnianie wielu innych związków chemicznych, a więc niewiele sensu mają argumenty, które dowiodą nam, iż CO2 nie jest problemem dla roślin, czy nawet jest wręcz przeciwnie, że służy im ten nadmiar, gdyż te inne związki chemiczne ewidentnie im nie służą.
Istotny jest także trend w jakim będzie poruszać się ludzka cywilizacja, ja na przykład oczekuję raczej kierunku na usuwanie skutków, które prowadzą do zanieczyszczania wód, tak zwyczajnie i normalnie chciałbym się myć w czystej wodzie i nie mam pojęcia w jaki sposób na przykład zwiększona emisja CO2 miałaby w tym pomóc. Oczekuję od inteligencji człowieka, że któregoś dnia nauczy się żyć nie tworząc takich skutków ubocznych swojej egzystencji, które to skutki w przyszłości staną się dużym problemem i co najgorsze czymś zwyczajnym, czymś do czego przywykliśmy i bez czego nie wyobrażamy sobie życia.
Ewidentnie zmieniliśmy skład chemiczny powietrza i możemy się mylić w skutkach jakie to przyniesie, ale możemy być pewni, że takie skutki wystąpią i czy będzie to wymieranie lasów, wzrost chorób raka, temperatury wydaje się już mniej istotne, ważne, że coś się zdarzy a my jesteśmy trochę jak te wróżki wróżące z fusów co też to będzie. Opieranie się na tym, co już dostrzegamy wydaje się rozsądne, spójrzmy czym stały się nasze morza a dowiemy się czym stanie się powietrze jeśli będziemy kontynuować kierunek narzucony przez naszych poprzedników.
|
|
| | almanzor (341 punktów) | Dziękuje Ci lipschitz za tę wypowiedź. Ujmujesz w niej generalne niepokoje, które szerzą się wśród ludzi w związku z globalnym ociepleniem. Podobnie jak inni masz wiele lęków. Niektórych spraw jednak nie zauważyłeś i chcę Ci zwrócić na nie uwagę. Na wstępie pozwolę sobie stwierdzić, że nie wolno przyrównywać CO2 do zanieczyszczeń. Zarówno węgiel jak i tlen są czystymi i pierwotnymi składnikami przyrody. Tak samo CO2. Ponieważ CO2 jest niezbędny dla zapewnienia istnienia podstawowego obiegu procesów życiowych i energetycznych w przyrodzie należy traktować go jako jeden z jej podstawowych " surowców" i odpowiednio go szanować. Podobnie za takie niezbędne nam " surowce" należy uważać składające się na niego tlen i węgiel. To tyle wstępu. > Przeczytałem tu, że wulkany i różne organizmy wytworzą tyle a tyle CO2 a człowiek tylko tyle, więc nie ma czego się obawiać.Atmosfera ziemska jest układem stabilnym ale nie stałym. Wszystkie jej czynniki zmieniają ciągle swoje wielkości i wzajemne proporcje. Przykład z ilością emisji CO2 powodowaną wyziewami wulkanów lub erupcjami wulkanicznymi jest podany po to, by udowodnić, że ekosystem Ziemi jest stabilny wielokrotnie bardziej niż trzeba, żeby dostosować się do zmienności jakie do niego wprowadza emisja CO2 przez cywilizację obecnie i w dającej się przewidzieć przyszłości.> ... to jakieś kolejne tam 0.12% lub podobny procent ...Podajesz tu niewłaściwą liczbę. Stężenie CO2 w powietrzu przez ostatnie kilkadziesiąt lat wzrasta około 0,001% na dekadę(na 10lat). Można wykazać, że ten wzrost stężenia CO2 w atmosferze nie jest powodowany przez spalanie węgla kopalnego przez ludzi(!). Udowodnienie tego wymaga nieco więcej miejsca niż pozwala na to pole tej wypowiedzi. Gdyby nawet wzrost ten odbywał się w podobnym tempie jeszcze przez setki lat to nie osiągnąłby stężenia zbliżonego do szkodliwego. NIKT NIE UDOWODNIŁ, że globalne ocieplenie zostało spowodowane przez wzrost stężenia CO2 w atmosferze. NIKT NIE UDOWODNIŁ, że wzrost stężenia CO2 w atmosferze spowodowała działalność człowieka. Można natomiast udowodnić, że tak nie jest!NIKT NIE UDOWODNIŁ, że globalne ocieplenie jest szkodliwe dla cywilizacji.
NIKT NIE UDOWODNIŁ, że wzrost stężenia CO2 w atmosferze teraz i w dającej się przewidzieć przyszłości jest szkodliwy dla życia na Ziemi(!). Na sąsiednim wątku jest mocny empiryczny dowód, że co najmniej w Polsce nikt takiego dowodu nie zna.
Jest wiele działań cywilizacji w sposób istotny grożących ludzkiej egzystencji ale zamiast się nimi zajmować i próbować im zapobiegać nadyma się balon rzekomej szkodliwości globalnego ocieplenia i rzekomej jego przyczyny: emisji CO2 powodowanej przez spalanie węgla kopalnego. Uwagę ludzi odwraca się od istotnych zagrożeń cywilizacji, aby używając argumenty oparte na nieudowodnionych hipotezach albo nawet na kłamstwach nakładać wysokie kary finansowe na ludzi korzystających z energii wytwarzanej ze spalania węgla kopalnego, na przykład ludzi mieszkających w Polsce. Hipokryzję tego podejścia ilustruje między innymi to, że karami obarcza się tylko konsumentów energii pochodzącej ze spalania węgla kopalnego, chociaż powoduje ona tylko 37% z "cywilizacyjnej" emisji CO2. Na pozostałe 63% emisji CO2 nikt kar nie nakłada! O czym to świadczy? LUDZIE RZĄDZĄCY POLSKĄ NIE ROBIĄ NIC ŻEBY SIĘ TEMU PRZECIWSTAWIĆ, ALBO CHOCIAŻ SPRÓBOWAĆ OBIEKTYWNIE ZBADAĆ ZASADNOŚĆ NAKŁADANYCH NA NAS KAR!> Nie można posługiwać się tego rodzaju logiką, że jeśli w morzu występuje takie a takie zasolenie to jego zwiększenie tylko o 0.12% nie może mieć większego wpływu na nic. Przede wszystkim nie wiemy jaki będzie wpływ, bo nigdy wcześniej takiego eksperymentu na taką skalę nie robiliśmy, ...Właśnie, że wiemy. Dowodem, że przyroda doskonale sobie radzi z wielokrotnie intensywniejszymi niż cywilizacyjna emisjami CO2 są przywołane przez ciebie wyziewy wulkaniczne. > Czynimy tak, gdyż rozumiemy, że nie tylko nasza aktywność, ale jakakolwiek aktywność ma wpływ na kształt przyszłości, że nie ma akcji, która nie wywoła reakcji.Słusznie! Reakcją na intensywniejsze ocieplenie i wyższe stężenie CO2 w powietrzu jest intensywniejsza wegetacja, większa produkcja żywności spowodowana przez wydłużenie okresu wegetacji w najgęściej zamieszkałych obszarach Ziemi. obecny wzrost tempa tworzenia żywności i biomasy został spowodowany wyższą temperaturą i większym stężeniem CO2 możliwego do asymilowania przez rośliny lądowe i oceaniczne. Zwiększa się podaż energetycznego pożywienia roślinnego oraz intensywniejsza jest produkcja w roślinach węgla energetycznego zwracana przyrodzie do wykorzystania w przyszłości. > Nie martwią mnie ...To dobrze > Martwią mnie natomiast opinie, które sugerują, że tak naprawdę to nie zdarza się nic, gdyż przeczy to prawidłom życia - zawsze są jakieś tam skutki. Przeczytałem tu, że strony sporu o CO2 jednak nie za bardzo umieją objąć ogrom zależności jakie istnieją w przyrodzie ....... Właśnie dlatego o tym tu dyskutujemy > ... czy 1, 3 lub 5% to już za dużo? Bo być może, kiedy już zwolennicy ustalą krytyczną granicę dla naszego życia,to okaże się, że te 0.12% stanowi powód, by zacząć się o to naprawdę martwić.Zwracam uwagę jeszcze raz. Wykazuje się, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat stężenie CO2 w powietrzu wzrastało około 0,001% na 10 lat.> Zdaję sobie sprawę, jak każdy człowiek, że mogę do oceanu wrzucić śmieci,.... inne związki chemiczne ewidentnie im nie służą.SŁUSZNIE ale to jest INNY TEMAT.> Istotny jest także trend w jakim będzie poruszać się ludzka cywilizacja, ja na przykład oczekuję raczej kierunku na usuwanie skutków, które prowadzą do zanieczyszczania wód, ...SŁUSZNIE ale to jest INNY TEMAT.Dziękuję raz jeszcze za wskazanie kierunku myślenia. Pozdrawiam
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | lipschitz (1674 punktów) | To nie lęki lecz przekonanie, że poruszamy się w niewłaściwym kierunku.
Nie twierdziłem, że CO2 jest zanieczyszczeniem, jedynie wskazałem na fakt, że fabryki nie produkują jedynie czystego CO2, lecz wiele innych związków przy okazji a te również mają wpływ na roślinność.
Nikt nie udowodnił, że globalne ocieplenie zostało spowodowane przez CO2 - dlatego też wspomniałem, że dowód nieszkodliwości spoczywa na tym, który wytwarza CO2, a my mamy zostać jedynie przekonani, że tak właśnie jest. Niezbitych dowodów ma dostarczyć producent CO2, podobnie jak producent leku ma dostarczyć dowody jego nieszkodliwości lub większych korzyści niż strat da zdrowia. Nie za bardzo rozumiem dlaczego w tym wypadku miałoby być inaczej?
A na razie dowody są liche, nie tylko nie przekonują laików, ale również niemałe rzesze ludzi zajmujących się tym problemem zawodowo, naukowców. Jeśli w środowisku naukowym obserwujemy tak różne, sprzeczne wzajemnie oceny, to znaczy, że pewności nawet tutaj nie ma. Dodam, że w wielu innych sprawach sytuacja wygląda inaczej, na przykład grono naukowców podważających ewolucję jest niewarte w ogóle wspominania - udało się przekonać niemal całą naukę, że ewolucja jest faktem.
I przed takim oto zadaniem staje dzisiaj naukowiec dowodzący nieszkodliwości nadmiaru CO2, musi on najpierw przekonać środowisko naukowe, musi dostarczyć dowodu, którym wbrew pozorom nie jest poszukiwanie towarzystw wzajemnej adoracji, mających skorzystać na ograniczeniach. A niech se korzystają do woli.
Śmieci w morzu nie są na inny temat. To właśnie teraz robimy z naszym powietrzem. Kiedy mówimy o emisji CO2 musimy mieć na uwadze wszystkie towarzyszące temu okoliczności. Problemem według mnie jest także to, że mamy normy, które dla każdego związku chemicznego określają granicę krytyczną wpływu na zdrowie lub przyrodę. Zajmując się każdym z osobna rzeczywiście możemy nie czuć zaniepokojenia. Możemy bardzo łatwo ustalić, że taka a taka dawka alkoholu, nikotyny, kofeiny, środka przeciwbólowego, chloru, fluoru, azbestu itd. jest nieszkodliwa, w tym wypadku dla naszego organizmu. Ale wszystkie dostarczone naraz, w dawkach dopuszczalnych, dokonają szkód, których konsekwencji nie będziemy umieli przewidzieć.
Problem jest jeszcze większy niż się wydaje w przypadku przyrody, gdyż badanie oddziaływań dla grup związków jest już bardzo trudne, czasem wręcz niemożliwe. Ale tak właśnie powinniśmy to badać, całościowo, rozumiejąc, że nigdy nie mamy do czynienia z jednym związkiem, ale z grupą związków, czasem ogromną. Możemy mówić, że CO2 ma wpływ na to i na to, ale nie wolno nam mówić, że ma nadal wpływ na to samo, jeśli oddziałuje w grupie z innym związkami.
Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
