>Z tym się zgadzam. Podobnie rozum nie jest w stanie wyjść poza swoje ograniczenia.
No tak, trudno przy IQ=50 wymyślić teorie względności...

Rozum nie może pokonać ograniczeń wiary, bo to ona dominuje nad zajętymi przez siebie obszarami postrzegania świata - to jest istotne.

>Podlegają. Tzn. nie podlegają gdy mamy do czynienia z fanatykami religijnymi. Czy nie pamiętasz jak obiekt wiary Żydów podlegał dyskusji (mam tu na myśli np. dyskusje Jezusa z faryzeuszami)?
Wszyscy wierzący są fanatykami religijnymi na miarę obszaru umysłu przez wiarę zajętego i na miarę wymagań obiektów ich wiary.

Z Jezusem i faryzeuszami trudno będzie uzgodnić w co wierzą, a co tylko powtarzają zwyczajowo.
Dyskusja wierzących to tylko opisywanie stanu własnego umysłu, a nie dociekanie stanu świata. i dopóki wiara obejmuje dyskutowane obiekty głusi są na jakiekolwiek argumenty przeciw.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Tyle że człowiek wierzący nie jest w stanie wyjść poza ograniczenia swej wiary
>Ależ jest!
Jeśli wyjdzie poza ograniczenia wiary nie będzie wierzącym. Jeśli dalej jest wierzącym to znaczy, że nie wyszedł, a co najwyżej zmienił drobne szczegóły.

>>>Tyle że człowiek wierzący nie jest w stanie wyjść poza ograniczenia swej wiary
>>Ależ jest!
>Jeśli wyjdzie poza ograniczenia wiary nie będzie wierzącym. Jeśli dalej jest wierzącym to znaczy, że nie wyszedł, a co najwyżej zmienił drobne szczegóły.
Albo został agnostykiem. Może także z religi teistycznej przejść na religię ateistyczną. Mozliwości jest dużo.

> Może także z religi teistycznej przejść na religię ateistyczną.
A dajże już spokój z religiami ateistycznymi!
Kiedy rozmawia się o konkretach trzeba precyzować definicje.

Poza tym obiekty wiary mogą się zmieniać, obszary przez wiarę zajęte mogą się zmniejszać lub zwiększać, ale nie dokonuje się to rozumowo, pod wpływem racjonalnego myślenia, tylko w podświadomości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Agnostyk nie jest "wierzącym", więc na jedno wychodzi.

> Może także z religi teistycznej przejść na religię ateistyczną.

Jakie są niby te religie ateistyczne?

>Jakie są niby te religie ateistyczne?
Budda nie jest bogiem.

@@@
.

>>Jakie są niby te religie ateistyczne?
>Budda nie jest bogiem.

To jeden przykład, w zdaniu użyto liczby mnogiej.

Budda czasami bywa traktowany z podobnym pietyzmem jak bogowie w innych religiach. Buddyzm potrafi się stopić z religią teistyczną, czego najlepszym przykładem jest szintoizm.
Ateizm to jednak odrzucenie idei bóstw, a buddyzm po prostu tą kwestę pomija, dla teisty może to wyglądać jak ateizm, ale czy w takim razie faktycznie nim jest?

>>>Jakie są niby te religie ateistyczne?
>>Budda nie jest bogiem.
>To jeden przykład, w zdaniu użyto liczby mnogiej.
>Budda czasami bywa traktowany z podobnym pietyzmem jak bogowie w innych religiach. Buddyzm potrafi się stopić z religią teistyczną, czego najlepszym przykładem jest szintoizm.
>Ateizm to jednak odrzucenie idei bóstw, a buddyzm po prostu tą kwestę pomija, dla teisty może to wyglądać jak ateizm, ale czy w takim razie faktycznie nim jest?
>
Mariusz Agnosiewicz:

System filozoficzny to nie religia. Choć przyznaję spotkałem się z określeniem systemu filozoficznego sankhja jako religii.

Z Buddyzmem jest jednak duży problem, bo to że niektórzy określają go jako coś tam, a inni jako coś innego nie jest jednoznaczne. Duża część Japończyków uważa się równocześnie jako wyznawcę szintoizmu i buddyzmu nie widząc w tym żadnej niekonsekwencji. Dlatego też podeprę się cytatem.

Cytat:
> Ateizm, od greckiego atheos znaczy 'bez boga'.
I tu jest główny problem, bo znaczenie słowa ewoluowało przez wieki. Nie ma też jednego, jedynego znaczenia. Ateista to też człowiek który nie wierzy w naszą religię. Z podkreśleniem na słowie naszą. Można być człowiekiem określonej religii w Europie, a ateistą w środku puszczy amazońskiej, ciągle wierząc w to samo.

>>>>ae że człowiek wierzący nie jest w stanie wyjść poza ograniczenia swej wiary
>Ależ jest!
>Na jedyny prawdziwy i słuszny kierunek myślenia?
W jednym zdaniu Pan pisze, że jest, a w drugim sobie zaprzecza.

Są opisane doświadczenia mistyczne przeżywane przez ateistów. Sam też kiedyś próbowałem"przełączać" się inne sposoby myślenia, czy nawet wchodzić w odmienne stany świadomości, to ciekawe doświadczenia, ale po nich wracałem do rzeczywistości i racjonalnego jej osądu.
Twierdzę, na podstawie całej swojej wiedzy i doświadczeń, że nie jest możliwym abym zachowując zdrowe zmysły mógł się "przełączyć" na dłużej na irracjonalizm, a nawet nie wierzę aby komukolwiek się to udało.
Ostatnio np. twierdzono, że Antony Flew się nawrócił. Każdemu kto zna dorobek profesora polecam niby jego książkę "Bóg istnieje", mogącą przekonać o zdrowiu psychicznym staruszka tylko mocno przekonanych.

Tak są znane i opisane przypadki odrzucenia religii wpojonej w procesie socjalizacji.
Dzielą się z nami też swoimi doświadczeniami niektórzy czytelnicy.
Ale od czasu do czasu całkowicie osłabiają mnie intelektualnie takie deklaracje jak poniżej:

Przypadek I

Ja odrzuciłem ateizm nie tylko z emocji (bojąc się śmierci ostatecznej) ale także z rozsądku./.../
Wielu ateistów podkreśla, że wybór takiej a nie innej drogi jest wyrazem ich odwagi, świadczy o tym, że pogodzili się ze śmiercią. Jeszcze raz podkreślę - być może tak jest w istocie. Ateiści powtarzają - Śmierć to nie problem./.../ Spójrzmy jeszcze raz na pytanie - Czy Bóg istnieje? Odpowiadamy prawie zawsze jednoznacznie: Tak - gdy jesteśmy osobami wierzącymi lub Nie - gdy jesteśmy ateistami. Ja uważam, że nie mogę tego rozstrzygnąć. Nie można udowodnić jak jest w rzeczywistości. /.../ Umierając, pomimo nadziei, nigdy nie zostanę wskrzeszony i nie stanę przed Bogiem w dniu Sądu Ostatecznego. Umarłem, moje ciało zgniło i pozostały po mnie tylko wspomnienia u moich dzieci i wnuków. Problem rozwiązuje się sam. Prawda była po stronie ateistów. Ale mnie nie obchodzi "ta prawda".

Przypadek II

Przez kilkadziesiąt lat byłam ateistką.
Walczyłam z Kościołem na wszystkich frontach,nawet napisałam pismo o zakazie budowy kościoła w Gdyni w latach 70,budowa przesunęła się o kilka lat.

Zostałam wyzwolona z indoktrynacji skrajnie zlaicyzowanego i ateistycznego reżimu.
Był on marzeniem niejednego ateisty dziś. W warstwie antyreligijnej naturalnie i antyklerykalnej.

Więcej nie chce mi się tego szukać. Potrafię bardziej racjonalnie umotywować wyznanie, że kiedyś byłam zakonnicą, a nawet przeoryszą, tylko mi coś nie coś urosło - myślę oczywiście o rozumie - i odrzuciłem głupoty niedojrzałego wieku.

Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu.

@@@
.

.
>A czy uważasz, że jak ktoś wierzy w Boga to nie potrafi myśleć logicznie i racjonalnie?
Tu odpowiedź jest albo bardzo prosta - tak!
Albo skomplikowana - jak ludzki światopogląd:
Nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. Andrzej B. Izdebski, www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

Człowiek potrafi w zakresie różnych tematów wyłączać logikę i racjonalizm.
Stąd naukowy dorobek religinych fideistów, może się liczyć w naturalistycznej nauce.

@@@
.

>A czy uważasz, że jak ktoś wierzy w Boga to nie potrafi myśleć logicznie i racjonalnie?

A co to za pytanie? Co ma piernik do wiatraka w tym przypadku? Chyba nic nie pisałam na ten temat w tym wątku.

Ale skoro pytasz odpowiem - wg mnie, człowiek lubiący myśleć, analizować to, co go otacza itd zadaje sobie pytania. I im więcej sobie ich zadaje tym większe ma wątpliwości w to, co jest mu od dziecka wkładane do głowy na siłę, bez racjonalnych wyjaśnień. Bo ludzie wierzą w Boga tylko dlatego, że ktoś im o nim opowiedział.
Gdyby Tobie od dziecka ktoś wmawiał, że istnieją krasnoludki, i 90% społeczeństwa wierzyłaby w nie i oddawała im cześć pewnie też byś uwierzył. A ja, jako osoba lubiąca analizować otaczający mnie świat w końcu również stwierdziłabym,że coś jest nie halo, bo nikt ich nie widział, nie słyszał, a jakaś grupka ludzi robi tylko kasę na naiwności ludzkiej.

>Wg mnie, racjonalizm jest nielubiany przez tych, którzy nie potrafią myśleć a to, czy ktoś potrafi myśleć niekoniecznie jest skutkiem "chęci" do matematyki, a zwyczajnie posiadaniem predyspozycji. Niestety, nie każdy ma takie same zdolności, są ludzie, którym są właśnie potrzebne takie reguły, nakazy i zakazy, ustalone odgórnie zasady, najlepiej przez kogoś "ach i och". Stąd powstały religie. Niektórzy bez nich chyba by się pogubili ...
>
Generalnie racja, tyle, że predyspozycje to nie wszystko.
Kiedyś w pociągu widziałam, jak dziecko (może ze cztery lata, nigdy nie potrafiłam odgadnąć wieku) patrząc na krople na szybie zapytało matkę, skąd się bierze deszcz. Mamusia podniosła wzrok znad kolorowego magazynu, zamrugała i burknęła "nie wiem, nie zadawaj głupich pytań".
Cóż, dzieciak miał predyspozycje do myślenia. Tylko nie jestem pewna, czy ma je nadal.

>Kiedyś w pociągu widziałam, jak dziecko (może ze cztery lata, nigdy nie potrafiłam odgadnąć wieku) patrząc na krople na szybie zapytało matkę, skąd się bierze deszcz. Mamusia podniosła wzrok znad kolorowego magazynu, zamrugała i burknęła "nie wiem, nie zadawaj głupich pytań".
>Cóż, dzieciak miał predyspozycje do myślenia. Tylko nie jestem pewna, czy ma je nadal.

Niestety, ale to jest temat na cały wielki wątek.
Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że - gdyby nie rodzice, w jakiejś mierze też dalsza rodzina, to po tej szkole podstawowej, którą ukończyłem, miałbym co najwyżej solidne podstawy do zostania menelem albo złodziejem. Taka jest brutalna prawda, że w 90% to od rodziców zależy, jak ukształtują dziecko i czy te zalążki ciekawości świata, żądzy wiedzy zdołają przed tym światem ochronić i pomóc im się rozwinąć. Mógłbym na palcach jednej dłoni policzyć nauczycieli z podstawówki, którzy byli nimi "z powołania", jak to się kiedyś mówiło, którzy lubili swój zawód i których cechowała mądra miłość do młodzieży i rzeczywiste poczucie posłannictwa, uczestnictwa tym wielkim cywilizacyjnym procesie, jakim jest przekazywanie wiedzy i budowanie jej kolejnych warstw w nowym pokoleniu. W innych krajach pewnie nie jest lepiej, ale w polskiej kulturze są memy, które wybitnie sprzyjają utrwalaniu ciemnoty, jak choćby to słynne powiedzenie-przekleństwo "obyś cudze dzieci uczył". Najwyraźniej ostatnio widać też, że i własnych dzieci ludziom już też się nie chce uczyć, zresztą czego, jeśli samemu się olewało szkołę i ma się pogląd na świat wzięty z tabloidów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Generalnie racja, tyle, że predyspozycje to nie wszystko.
>Kiedyś w pociągu widziałam, jak dziecko (może ze cztery lata, nigdy nie potrafiłam odgadnąć wieku) patrząc na krople na szybie zapytało matkę, skąd się bierze deszcz. Mamusia podniosła wzrok znad kolorowego magazynu, zamrugała i burknęła "nie wiem, nie zadawaj głupich pytań".
>Cóż, dzieciak miał predyspozycje do myślenia. Tylko nie jestem pewna, czy ma je nadal.
>

Dużo racji masz, nie pomyślałam o tym. Faktycznie ważny jest rozwój człowieka od pierwszych dni życia.
Ja miałam na myśli przykłady już z czasów szkolnych, kiedy próbowałam tłumaczyć matematykę koleżankom i niektóre po prostu nie były w stanie zrozumieć. Być może to był też skutek takiego "wychowania" o jakim piszesz.

>Ja miałam na myśli przykłady już z czasów szkolnych, kiedy próbowałam tłumaczyć matematykę koleżankom i niektóre po prostu nie były w stanie zrozumieć. Być może to był też skutek takiego "wychowania" o jakim piszesz.

Skądś to znam
Wśród tych, którym ja tłumaczyłam matematykę czy fizykę, była na przykład jedna z kilku sióstr, które w domu prowadzonym przez matkę uczyły się grać na pianinie, pomagać w kuchni i obsługiwać leżącego na kanapie pana i władcę. Jak się kogoś uczy od małego, że ma tylko być miły, ładnie wyglądać i ładnie powiedzieć wierszyk, bo do myślenia i tak się nie nadaje...

Zasadniczo masz rację, ale z tym:
"Niestety, nie każdy ma takie same zdolności, są ludzie, którym są właśnie potrzebne takie reguły, nakazy i zakazy, ustalone odgórnie zasady, najlepiej przez kogoś "ach i och". Stąd powstały religie. Niektórzy bez nich chyba by się pogubili ..."
się nie zgodzę.
Otóż wydaję mi się, że to nie tylko kwestia zdolności, ale w dużej mierze wychowania, które wpływa także na zdolności - jeśli jakieś umiejętności intelektualne, jak choćby logicznego czy abstrakcyjnego myślenia nie będą w dziecku rozwijane od małego, to później będą "mniejsze". Wówczas, by tak rzec, twoja wypowiedź jest zasadna.
Oczywiście nawet w sytuacji idealnej, w której każde dziecko, zamiast idiotycznej mitologii rodziców, byłoby uczone samodzielnego myślenia, rozwijania wrodzonej ciekawości, sceptycymu etc., to i tak znalazłoby się kilka osobników, którym myśleć, by się zbytnio nie chciało. Ale nawet wówczas, choć mogliby nie rozumieć fizyki teoretycznej i mieć gdzieś kwestie powstania Wszechświata, trudniej byłoby ich nabrać na demagogię i czary mary.
Moim zdaniem problem leży właśnie w wychowaniu dzieci. Z jednej strony, karmi się je głupotami, którymi byli karmieni ich rodzice, których rodzice... i mówi im się, że te głupoty są ważne, nikiedy, że są prawdziwe albo, że co najmniej zasługują na szacunek. Z drugiej strony, uczy się je matematyki, logiki etc, ale nie przekazuje się postawy racjonalnej - to chyba dość symptomatyczne, że w szkole, w której uczy się o ewolucji "wykłada" tez ksiądz lub katechetka, która uczy o zombie zbawiającym świat swoją krwią...
Dopóki będziemy pielęgnować "takie" tradycje, dopóty zawsze znajdą się dorośli ludzie uzależnienieni od szamanów i innych wodzów, którzy powiedzą im, co mają myśleć na ten bądź inny temat. To nie tylko kwestia logicznego myślenia, ale także, istotna w mym odczuciu, sprawa uczenia racjonalnej etyki i moralności, tj. oderwanej od mitologii - na tym polu jest naprawdę wiele wspaniałych koncepcji, o wiele bardziej wartościowych, z punktu widzenia społecznego współżycia, od etyki biblijnej, koranowej i innych. Sednem jest to, by na pierwszym miejscu były relacje międzyludzkie - za swoje czyny jesteś odpowiedzialny przed sobą i przed drugim człowiekiem, przed innymi ludźmi, których możesz zawieść, i których spotykasz bzpośrednio, a nie odpowiedzialność przed bogami, w dodatku odwleczona w czasie.

>powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki.

Dokładnie - zgadzam się! Ja sam - zadeklarowany humanista żałuję obecnie, że w czasach edukacji ogólnej zbyt mało przykładałem się do matematyki (pomijając fakt, że znajomość pewnych "zbyt zaawansowanych programowo" pojęć których i tak nas nie uczono przydałaby mi sie w obecnej pracy...)

pozdrawiam

---

"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."

Pytanie powinno brzmieć proszę Pana:

DLACZEGO NAUKI ŚCISŁE SĄ NIELUBIANE vel NIEPOPULARNE.

>Pytanie powinno brzmieć proszę Pana:
>DLACZEGO NAUKI ŚCISŁE SĄ NIELUBIANE vel NIEPOPULARNE.

A tu odpowiedź jest, moim zdaniem, bardzo prosta: bo w naukach ścisłych nie starczy jedynie łatwość mówienia, trzeba jeszcze mieć co powiedzieć. Trzeba wiedzieć, co się mówi. Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce, niektórzy wręcz zastanawiają się, czy słowo "nauki" powinno być umieszczane przed słowem "humanistyczne", czy nie jest to nadużycie.

Hm... Archeologia jest nauką humanistyczną. W sumie tak, bo dotyczy człowieka, ale jak widać, termin "humanistyczna" jest mylący. Jeśli ktoś myśli, że archeologia to takie romantyczne, niekończące się odkopywanie Troi czy Sfinksa spod piasku, to jest w błędzie. Prócz historii, głównie starożytnej, ale nie tylko, archeolog musi znać przynajmniej fragmentarycznie i podstawowo takie nauki ścisłe i przyrodnicze, jak fizyka, chemia, statystyka, geologia, zoologia, antropologia fizyczna, genetyka i jeszcze kilka innych, bo bez tego nie da się funkcjonować w zawodzie.
>Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce
A w życiu. Humanistyczna archeologia podlega ścisłym regułom naukowym. Jak w fizyce, każda hipoteza musi mieć oparcie w badaniach i trzeba znaleźć na nią dowody, jeśli ich nie ma albo wskazują na coś innego, hipoteza idzie do kosza (w razie większego zainteresowania służę przykładami). Samo gadanie nie wystarczy, trzeba wiedzieć, co się mówi i mieć możliwość wskazania rzeczy palcem, inaczej nikt takiego "uczonego" nie traktuje poważnie. Archeolog, który snuje romantyczne wizje przeszłości, a nie ma na ich poparcie nawet cienia dowodu, plasuje się gdzieś pomiędzy poetą a poszukiwaczem Atlantydy, czyli wypada z klanu i tyle.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Przede wszystkim proszę nie brać moich uwag za bardzo osobiście. Nie uważam, aby nauki humanistyczne nie były potrzebne. To przecież jedne z działań ludzi przydatne dla społeczeństwa. I bez nich rozwój byłby niemożliwy.

>>Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce
>A w życiu. Humanistyczna archeologia podlega ścisłym regułom naukowym. Jak w fizyce, każda hipoteza musi mieć oparcie w badaniach i trzeba znaleźć na nią dowody, jeśli ich nie ma albo wskazują na coś innego, hipoteza idzie do kosza (w razie większego zainteresowania służę przykładami). Samo gadanie nie wystarczy, trzeba wiedzieć, co się mówi i mieć możliwość wskazania rzeczy palcem, inaczej nikt takiego "uczonego" nie traktuje poważnie. Archeolog, który snuje romantyczne wizje przeszłości, a nie ma na ich poparcie nawet cienia dowodu, plasuje się gdzieś pomiędzy poetą a poszukiwaczem Atlantydy, czyli wypada z klanu i tyle.

Nie umniejszając znaczenia archeologii pozwolę sobie zapytać, czy z wykopalisk po moim ogródku działkowym można jednoznacznie stwierdzić, co ja w tym ogródku robiłem tydzień temu? Moim zdaniem można co najwyżej ogólnie powiedzieć o pewnych wyobrażeniach osoby odkopującej moje śmieci. I tyle będzie wersji, ile kopaczy. A nauka, z zasady, powinna dać wyniki, które każdy może zweryfikować. To po pierwsze....

A po drugie: wykorzystywanie innych nauk w archeologii o niczym nie świadczy. Jeśli do wyprodukowania łopaty potrzeba najnowszych osiągnięć chemii, fizyki i matematyki (bo np. zrobimy trzonek z włókna węglowego zmieszanego z żywicą epoksydową), to wcale nie nobilituje to kopania rowów. Sedno tego zajęcie będzie nadal identyczne, jak przy kopaniu zwykłą łopatą

Argument potrzeby np. matematyki (przy uprawianiu archeologii) ma też "nauka" zwana teologią Bo czyż do stwierdzenia ile diabłów mieści się na czubku szpilki nie zaprzęgamy matematyki? ) A do analizy biblii nie stosujemy najnowszych osiągnięć informatyki?

Jednak odbiegamy od zasadniczego tematu, przepraszam jego inicjatora.

>A do analizy biblii nie stosujemy najnowszych osiągnięć informatyki?

To się okazało bardzo owocne. Dzięki temu na przykład wiadomo, że nie wszystkie listy św. Pawła są jego autorstwa. Mówiąc inaczej, informatyka dowiodła, że Biblia kłamie

>Jednak odbiegamy od zasadniczego tematu, przepraszam jego inicjatora.

Nie za ma co , temat jest wyjątkowo rozległy a ja już nie mam zamiaru walczyć o "czystość doktryny wątków", które zakładam, przynajmniej w granicach sensowności dyskusji.
Pozdrawiam

>To się okazało bardzo owocne. Dzięki temu na przykład wiadomo, że nie wszystkie listy św. Pawła są jego autorstwa. Mówiąc inaczej, informatyka dowiodła, że Biblia kłamie

Bój się boga... co Ty mówisz... Szybko to wymarz z internetu! Narazisz cały internet na gniew boży! Będziemy się przez Ciebie smażyli w piekle! I musieli siedzieć po wsze czasy przed komputerem. Za karę.

>>Pytanie powinno brzmieć proszę Pana:
>>DLACZEGO NAUKI ŚCISŁE SĄ NIELUBIANE vel NIEPOPULARNE.
>A tu odpowiedź jest, moim zdaniem, bardzo prosta: bo w naukach ścisłych nie starczy jedynie łatwość mówienia, trzeba jeszcze mieć co powiedzieć. Trzeba wiedzieć, co się mówi. Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce, niektórzy wręcz zastanawiają się, czy słowo "nauki" powinno być umieszczane przed słowem "humanistyczne", czy nie jest to nadużycie.
>
No właśnie. Wolter to był dupa a nie żaden mądrala. Matematyki się un za młodu nie nauczył to i pieprzył gupoty. Toć każdy wie, że ino ścisłe umieją poprawnie wnioskować. A te humanisty to ino metafizykujom i wiersze klecom nie wiadomo na co i komu.

> zaniedbujących nauczanie matematyki
Ja zawsze z matematyki byłam noga. Ale może przez to, że moje nauczycielki tego przedmiotu to były wyjątkowe zołzy. I potem już mi tak został ten strach i lęk przed tym przedmiotem.
A racjonalizm jest nielubiany, bo wymaga wysiłku umysłowego.
A ludzie nie lubieją się wysilać. A szczególnie umysłowo. Mózg zużywa strasznie dużo energii i cukru. A cukier dzisiaj drogi!
Poza tym ludzie są przyzwyczajeni do swoich poglądów wyssanych z matczynej piersi.
Wszczepionych im we wczesnym dzieciństwie przez rodziców, księdza dobrodzieja i różne babcie i ciocie.
Trzeba ich zrozumieć. Przewartościować wszystkie wartości to tylko Nietzsche potrafił.
I wiemy jak to się dla niego skończyło. Wylądował w domu wariatów!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> zaniedbujących nauczanie matematyki
Nie zaniedbujmy matematyki. Niech nas uczy Krzysztof Maurin!
>Trzeba ich zrozumieć. Przewartościować wszystkie wartości to tylko Nietzsche potrafił.
>I wiemy jak to się dla niego skończyło. Wylądował w domu wariatów!
Jak by się Nietzsche uczył o wartościach liczb zamiast przewartościowywać to by nie zwariował.

> to by nie zwariował.
John Forbes Nash Jr (ur. 13 czerwca 1928 w Bluefield w Wirginii) - amerykański matematyk i ekonomista.
Nash cierpiał na schizofrenię paranoidalną, która wcześnie wyłączyła go z życia naukowego.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> to by nie zwariował.
>John Forbes Nash Jr (ur. 13 czerwca 1928 w Bluefield w Wirginii) - amerykański matematyk i ekonomista.
>Nash cierpiał na schizofrenię paranoidalną, która wcześnie wyłączyła go z życia naukowego.
Naukowcy z uniwersytetów Cambridge i Oksford odkryli u Einsteina i Newtona objawy typowe dla syndromu Aspergera.
U Temple Grandin zdiagnozowano w dzieciństwie autyzm. Grandin to obecnie doktor nauk o zwierzętach oraz profesor na Colorado State University. Jej niezwykłe spostrzeżenia dotyczące zachowań zwierząt są wynikiem innego niż u większości ludzi sposobu percepcji- myślenia obrazami.

>Oczywiście, zależy przez kogo.
Ma to niewiele wspólnego z poziomem matematyki w powszechnym myśleniu (choć nie umniejszam jej znaczenia), ale ogromnie dużo jest zależności od ogólnej kultury intelektualnej całego społeczeństwa, a szczególnie jego elit.

Moim zdaniem jest dramatycznie źle.
Wystarczy "otworzyć" telewizor czy jakiś periodyk, technologicznie jest cacy, ale merytorycznie to nie może osiągnąć poziomu socjalistycznej "Przyjaciółki" kierowanej do wiejskich kobiet. Nie mówiąc już o "Kobiecie i Życie".

Według telewizji współczesna kobieta ma pełnię szczęścia, gdy ma odpowiednią podpaskę i schudła w udach. Przeciwko traktowaniu kobiet jako idiotek współczesne feministki nie protestują, a szkoda.

Smutna intelektualnie ta rzeczywistość Wolnej Polski i w takiej rzeczywistości potwierdzają się stare analizy:
Warto tu zacytować wyimki z artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena - przywołane w tekście: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
----------------------------------

Wiele osób w naszym kraju drwi z "moherowych beretów", uważając się za coś lepszego. Poprzez: formalne wykształcenie, poziom zamożności czy też odgrodzone miejsce zamieszkania uzasadniają swoje odcięcie się od plebsu. Dziś spokojnie można uważać się za inteligencką elitę, gdy błogo się łyka kit opakowany przez prezesów Dworaka, Waltera, czy Solorza, ale lekceważąc kit Ojca Rydzyka. Gorzej mają się ci, którym do intelektualnej strawy potrzeba czegoś więcej. W ofercie polskiej telewizji podstawą programową są, najczęściej na żenująco niskim poziomie, seriale i programy rozrywkowe, gęsto przetykane ogłupiającą reklamą. Książki w stosunku do naszych płac są przerażająco drogie. Prasa w swej masie kolorowo-ogłupiająca. Parę lat indoktrynacji i już inteligentowi wstyd publicznie czytać "Nie" lub nawet "Dziś", czy "Przegląd" ale nie jest wstydem publiczne czytanie "Faktu" czy "Super Expresu", nawet wówczas, gdy na jednej stronie pomieszane jest softporno z harddewocją.
Nie oszukujmy się - badania socjologiczne pokazują, że najwięcej fideistów jest wśród matematyków i fizyków, zaś najmniej wśród prawników.

Trzeba podnosić ogólny poziom wiedzy, gdyż wraz z poziomem wykształcenia religijność spada i to jest ważna prawidłowość.

Pozdrawiam.

@@@
.
.

>Według telewizji współczesna kobieta ma pełnię szczęścia, gdy ma odpowiednią podpaskę i schudła w udach. Przeciwko traktowaniu kobiet jako idiotek współczesne feministki nie protestują, a szkoda.

Przecież współczesne reklamy są kierowane głównie do feministek... więc dlaczego miały by protestować? ))

>>Według telewizji współczesna kobieta ma pełnię szczęścia, gdy ma odpowiednią podpaskę i schudła w udach. Przeciwko traktowaniu kobiet jako idiotek współczesne feministki nie protestują, a szkoda.
>Przecież współczesne reklamy są kierowane głównie do feministek... więc dlaczego miały by protestować? ))
Nie pociągnę tego wątku dalej. Boję się reakcji nawet mądrych pań.
Mnie te reklamy żenują swym prymitywizmem, a tym bardziej powinny żenować kobiety.

@@@
.

>Nie pociągnę tego wątku dalej. Boję się reakcji nawet mądrych pań.
>Mnie te reklamy żenują swym prymitywizmem, a tym bardziej powinny żenować kobiety.

Mnie nie żenują... reklama ma być skuteczna, to jej jedyne zadanie. A jak to robi, to już inna bajka. Zapewne dostosowuje się do wymagań odbiorców.

Natomiast z obawą o reakcję... to się zgadzam... I jest to smutne, że w XXI wieku, w środku Europy można się bać mówić, co się myśli.... Ale tak już jest. Każdy wiek ma swój straszak, kiedyś była to np. Inkwizycja, a dziś poprawność polityczna.

>Nie pociągnę tego wątku dalej. Boję się reakcji nawet mądrych pań.
>Mnie te reklamy żenują swym prymitywizmem, a tym bardziej powinny żenować kobiety.

Tak, w zeszłym roku zauważyłem jakieś szaleństwo: okazało się, że kobiety mają wyłącznie zatwardzenia, biegunki, wzdęcia i muszą walczyć z intymnym zapachem, świądem i podrażnieniami w wiadomych miejscach.

.
>okazało się, że kobiety mają wyłącznie zatwardzenia, biegunki, wzdęcia i muszą walczyć z intymnym zapachem, świądem i podrażnieniami w wiadomych miejscach.
Właśnie i to na okrągło.

@@@
.

>>Według telewizji współczesna kobieta ma pełnię szczęścia, gdy ma odpowiednią podpaskę i schudła w udach. Przeciwko traktowaniu kobiet jako idiotek współczesne feministki nie protestują, a szkoda.
>Przecież współczesne reklamy są kierowane głównie do feministek... więc dlaczego miały by protestować? ))
Nie ma opcji na uzyskanie czegokolwiek.
Dodam do listy czynników szczęścia odplamioną koszulę i lustrzanie czyste kafelki w kuchni. Ciekawe, czemu na ani jednej reklamie proszku do prania czy płynu do zmywania garów nie widzimy mężczyzny przy zlewie / pralce...

Szczerze mówiąc nie wiem, które reklamy kierowane są do feministek.

>Szczerze mówiąc nie wiem, które reklamy kierowane są do feministek.
>
Uderz w stół....

>>Szczerze mówiąc nie wiem, które reklamy kierowane są do feministek.
>>
>Uderz w stół....
>
A jakże
Nie golę nóg!!!

(używam kremu, ale co tam)

>>>Szczerze mówiąc nie wiem, które reklamy kierowane są do feministek.
>>>
>>Uderz w stół....
>>
>A jakże
>Nie golę nóg!!!
>(używam kremu, ale co tam)

Ufff.... czyli ja też nie jestem feministką... a już się obawiałem...

>>Nie golę nóg!!!
>>(używam kremu, ale co tam)
>Ufff.... czyli ja też nie jestem feministką... a już się obawiałem...
Hmm... sądząc po wyglądzie, są i panowie feministki

>>>Nie golę nóg!!!
>>>(używam kremu, ale co tam)
>>Ufff.... czyli ja też nie jestem feministką... a już się obawiałem...
>Hmm... sądząc po wyglądzie, są i panowie feministki
>
Właśnie dlatego szukałem potwierdzenia, że do nich nie należę

A już poważnie, to chyba wygląd nie stanowi, a zachowanie i poglądy. Więc NA PEWNO są panowie - feminiści. Co już jest całkowitym kuriozum.

>Więc NA PEWNO są panowie - feminiści. Co już jest całkowitym kuriozum.
A dlaczego tak sądzisz? Co jest dziwacznego w mężczyźnie, który uważa, że kobieta to taki sam człowiek jak on?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>Co jest dziwacznego w mężczyźnie, który uważa, że kobieta to taki sam człowiek jak on?
To zależy ile ma lat - jak więcej jak szesnaście to dla mnie jest dziwakiem.
Kobiety, na nasze (i dla naszego) szczęścia są różne od mężczyzn, tak jak mężczyźni są różni od kobiet. Kobiety nie są przez to mniej wartościowe - ja uważam, że nawet bardziej.

Razem jesteśmy pełnią człowieczeństwa i żyć bez siebie nie sposób, ale uważanie, że jesteśmy tacy sami, to tylko ideologia, której zaprzecza i nauka i doświadczenie.
Jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek dyskryminacji związanej z płcią i też jestem przeciwnikiem zacierania tych wspaniałych różnorodnych różnic miedzy nami.
Różnijmy się pięknie!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek dyskryminacji związanej z płcią i też jestem przeciwnikiem zacierania tych wspaniałych różnorodnych różnic miedzy nami.
>Różnijmy się pięknie!

Panie Andrzeju! Nie ma problemu, będę się różnić ile wlezie, zaraz po tym, jak pracodawcy przestaną mi mówić, że jestem gorszym materiałem na pracownika, bo mam jajniki i mogę ich użyć

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>>>Różnijmy się pięknie!
>Panie Andrzeju! Nie ma problemu, będę się różnić ile wlezie, zaraz po tym, jak pracodawcy przestaną mi mówić, że jestem gorszym materiałem na pracownika, bo mam jajniki i mogę ich użyć
Pani Elu, wszakże napisałem: jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek dyskryminacji związanej z płcią,
ale także uważam, że są zawody raczej dla kobiet nie wskazane. Przez prawie całe zawodowe życie zarządzałem zespołami, w których większość stanowiły kobiety i generalizując uważam, że były lepszymi pracownikami od mężczyzn.
Nie znam badań, gdyż interesuje mnie to średnio, ale znakomita większość pań, które spotkałem nie chciałoby aby ich szefem była kobieta. Prawdopodobnie spotykałem te bardziej zacofane, ale chyba coś w tym jest. Sądze że gdyby ktoś zgłosił dobrą kandydatkę na prezydenta Polski, to więcej głosów otrzymałaby od mężczyzn niż od kobiet.
Tak naprawdę, to uważam, że żadna ideologia nie jest na tyle wartościową, aby ją wprowadzać na siłę. Dotyczy to także feminizmu. Propagujmy swoje idee, starajmy się ludzi do nich przekonać, ale pozwólmy ludziom na samodzielne wybory. Jeżeli tylko większość polskich kobiet osądzi, że feminizm jest zbieżny z ich interesem, to przywódczynie tego ruchu odniosą niebywałe sukcesy polityczne. Czego im serdecznie życzę i zapewniam tu Panią, że mój życzliwy sceptyzm jest - dla feminizmu, a szczególnie wszelakich praw kobiet - mało groźnym.

Pozdrawiam serdecznie i życzę mądrych szefów niezależnie od ich płci.

@@@
.

>Kobiety nie są przez to mniej wartościowe - ja uważam, że nawet bardziej.
Panie Andrzeju, horrendum!!! Pan jest skrajnym feministą! Pani Szczuka do pięt Panu nie dorasta!
>uważanie, że jesteśmy tacy sami, to tylko ideologia, której zaprzecza i nauka i doświadczenie.
Ja nie mówię, że jesteśmy tacy sami. Mówię tylko, że jesteśmy takimi samymi ludźmi. Wszak blondyn i brunet też nie są tacy sami...
>Różnijmy się pięknie!
Byle nie zanadto
>Pozdrawiam serdecznie.
I ja wzajemnie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>Panie Andrzeju, horrendum!!! Pan jest skrajnym feministą!
To fakt, każdy człowiek jest innym, ale uogólniając bardzo sobie cenię kobiety, także jako inteligentnych i odpowiedzialnych pracowników na każdym szczeblu i w większości dziedzin.
Jako mężczyzna podziwiam je także za ich urodę i kobiecość.

>Pani Szczuka do pięt Panu nie dorasta!
Pani Szczuka na tyle mnie przerasta, że nie chciałbym nawet być z nią zestawiany. Gdzie mnie do niej!
Ona posiada patent na racje, a ja nawet nie chciałbym go mieć.

>Ja nie mówię, że jesteśmy tacy sami. Mówię tylko, że jesteśmy takimi samymi ludźmi. Wszak blondyn i brunet też nie są tacy sami...
Myślę, że pomiędzy płciami są ździebko większe różnicel jak te dotyczące koloru włosów (tym bardziej, że kobiety je farbują i tak nie wiemy, jaki mają kolor naprawdę mają).
Trochę jeżdząc po świecie obserwuję ludzi różnych kultur. Dostrzegam podobieństwa, ale dostrzegam też spore różnice. Nie, nie jesteśmy takimi samymi ludźmi, choć wszyscy ludzie mają taką samą wartość - niezależnie od płci, kultury, religii i wielu rożnych różnic między nami.

W tym kawałku rozumieniu rzeczywistości jest różnica miedzy nami. Wydaje mi się drobną - taką: Byle nie zanadto , ale jednak występującą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przeciwko traktowaniu kobiet jako idiotek współczesne feministki nie protestują, a szkoda.

A nie protestują?
Można by się doszukiwać pewnej dezaprobaty w liście otwartym pani Środy:

Cytat:

>Można by się doszukiwać pewnej dezaprobaty w liście otwartym pani Środy:
Dziękuję za informację, choć - w moim odbiorze - pani Środzie jako feministce, bardziej przeszkadza zgrabna pupcia od infantylnej idiotki, a mnie jako mężczyźnie zupełnie odwrotnie. Marzą mi się kobiety piękne i inteligentne i lubię dążyć do ideału.
Oczywiście dobrze, że pani profesor zauważa problem i protestuje. Choć powinna dojrzeć i problem skuteczności reklamy. Ona trafia do większości pań i jest skuteczną.
Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce? Może tylko programy dla mniej sprawnych intelektualnie osiągają właściwe poziomy oglądalności? Może samodzielne myślenie jest nielubiane, gdyż wymaga trudnego tereningu, a politycznie jest niepożądane? Ciągle obcina się budżet na kulturę i oświatę, czy to już niepotrzebne?

Nie wiem?
Ale pytać należy!

@@@
.

>Oczywiście dobrze, że pani profesor zauważa problem i protestuje. Choć powinna dojrzeć i problem skuteczności reklamy. Ona trafia do większości pań i jest skuteczną.

Krytykowanie reklamy w mediach... to świetna reklama Myślę, że reklamodawcy zacierają ręce.

>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce? Może tylko programy dla mniej sprawnych intelektualnie osiągają właściwe poziomy oglądalności? Może samodzielne myślenie jest nielubiane, gdyż wymaga trudnego tereningu, a politycznie jest niepożądane? Ciągle obcina się budżet na kulturę i oświatę, czy to już niepotrzebne?

Przypuszczam, że "wolna" lub "zajęta" Polska nie ma nic do rzeczy. Poziom ogółu jest jaki jest. I zmienić go może tylko szkolnictwo. Nic więcej. I to nie nagle, a w kilku pokoleniach. Jednak, moim zdaniem, nic na to nie wskazuje, bo nauczanie prowadzą ludzie, którzy nie nadawali się do żadnej innej pracy, więc zostali nauczycielami (poza pewnymi wyjątkami oczywiście). I nauczą co najwyżej tyle, ile sami umieją. Jeszcze państwo macza w tym swoje paluchy, więc rzecz raczej z góry skazana na przegraną.

Przy okazji zauważę, że nikt jakoś nie obcina budżetu na samochody, telekomunikację i inne gadżety (a kto pamięta, jak były nieustające problemy z telefonami w "zajętej" Polsce?). Więc może powinniśmy przestać w ogóle rozczulać się nad kulturą i oświatą? Wtedy dojdzie ona sama do odpowiedniego stanu (adekwatnego do potrzeb, a nie marzeń co niektórych). Jeszcze nie zdarzyło się w historii, aby dziedzina, którą zajmuje się państwo rozkwitła. Starsi pamiętają zapewne taką "dziedzinę" jak - za przeproszeniem - papier toaletowy. Póki zajmowało się nią państwo, póki były z nią problemy. Aż tu nagle, jak państwo zajęło się innymi sprawami, cudownie ten papier się pojawił. Kolejny cud JPII? Nie widzę innego wytłumaczenia....

Komuniści obiecywali jedne cuda, mając nieodpartą argumentację, a teraz neoliberałowie mają znowu nieodpartą rację.
Kto chce niech wierzy!

Zdecydowanie nie chce mi się wchodzić z Panem w żadne polemiki. W każdym przypadku mamy tu odmienną ocenę i idące za tym odmienne zdanie, a rozmowa jeden swoje, drugi swoje - niczego nie wnosi.

PS. Nie trzeba było pokoleń, aby podnosząc poziom formalnego wykształcenia, drastycznie obniżyć poziom faktycznego.
Co widać na każdym kroku.

@@@
.

>pani Środzie jako feministce, bardziej przeszkadza zgrabna pupcia od infantylnej idiotki, a mnie jako mężczyźnie zupełnie odwrotnie.

Pani Środzie - jak wynoszę z jej rozmaitych tekstów - przeszkadzają obie kwestie Przy czym kwestia eksponowania kobiecej seksualności w reklamach jest przez różne środowiska feministyczne niejednakowo oceniana, a wspomniany list otwarty wywołał dość ostre reakcje.

>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce?

Podejrzewam, że tak. Właśnie takiego.

>Ale pytać należy!

Ależ zgadzam się

>Przy czym kwestia eksponowania kobiecej seksualności w reklamach jest przez różne środowiska feministyczne niejednakowo oceniana,
Ja też niejednakowo je oceniam. Jestem za erotycznymi prowokacjami, a przeciw seksualnemu prymitywizmowi.
Sądzę, że już przy ocenach konkretnych reklam zgodzilibyśmy się.

>Ależ zgadzam się
Ależ Pani Paulino, my w bardzo wielu sprawach się zgadzamy i jestem też przekonanym, że jest Pani piękna i mądra.
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce?
>Podejrzewam, że tak. Właśnie takiego.
Mnie wkurza nie tyle seks ile kobieta=rzecz
Polecam tekst: www.gender.strony.ug.edu.pl/articles/czegojas.php

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Mnie wkurza nie tyle seks ile kobieta=rzecz
>Polecam tekst: www.gender.strony.ug.edu.pl/articles/czegojas.php

Czytałam, ale zgadzam się z nim tylko po części. Skandaliczny jest rzeczywiście fragment o leczeniu homoseksualizmu (uważam, że nie od rzeczy byłaby jakaś interwencja u wydawcy nawet) czy zdecydowanie nieprofesjonalne uwagi na temat chociażby "młodych kobiet, przejętych ideami partnerstwa i równości z mężczyzną", "źródeł nieporozumień, napięć i konfliktów w małżeństwie", etc. Dostrzegam mocno już przebrzmiały i nacechowany tzw. tradycjonalizmem styl opisu - powoływanie się na "normalny" stosunek seksualny, sprowadzanie związków do małżeństwa, mocno subiektywny sposób mówienia o emocjach, podczas gdy w podręcznikach poszukuję sformułowań możliwie neutralnych, nieoceniających i merytorycznych. Z drugiej strony w żaden sposób nie mogę z siebie wykrzesać oburzenia na określeń "pierwiastka" czy "wieloródka" - informacja o przebytych porodach jest całkiem obiektywnie istotna dla personelu zajmującego się ciężarną i nic piętnującego tudzież obraźliwego dla kobiet w określaniu tego jednym wyrazem nie widzę. Nie brzmi też dla mnie brutalnie "uruchamianie położnicy" - równie często mówi się o "uruchamianiu chorego" (czy może autorkę gryzie słowo "położnica"?) - ani bezosobowe formy czasownikowe typu "nacina się" - to po prostu opisy procedur medycznych i tyle (note bene, z tego, co mi wiadomo, o nacinaniu krocza akurat rodzącej niewiele mowi jej ciało, dużo istotniejsza jest obserwacja tegoż przez personel zaangażowany w przebieg porodu).
Mam mieszane uczucia.

>Mam mieszane uczucia.
Ale przyznasz, że co jak co ale podręczniki powinny reprezentować jakiś poziom, kultury też.
Wiesz kto lub co to jest "zakalec" ? To kobieta która rodzi pierwsze dziecko po 35 roku życia. Sama słyszałam w szpitalu gdy pielęgniarki obgadywały chore.
Język jakim opisuje się procedury ucząc, ma duży wpływ na późniejsze zachowania.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Mam mieszane uczucia.
>Ale przyznasz, że co jak co ale podręczniki powinny reprezentować jakiś poziom, kultury też.

Oczywiście, że powinny. I podkreśliłam, że opisywany podręcznik pełen jest kawałków", których absolutnie we współczesnych podręcznikach nie powinno się spotykać. Podręcznik ma IMHO rzetelnie, możliwie bezemocjonalnie i obiektywnie przekazywać aktualną wiedzę. Przytoczone cytaty dość jednoznacznie pokazują, że książka pana Pisarskiego tego postulatu nie spełnia.

>Sama słyszałam w szpitalu gdy pielęgniarki obgadywały chore.

A to już jest kwestia tzw. kultury osobistej tych pań. Nie nauczyły się tego z podręczników.

>Język jakim opisuje się procedury ucząc, ma duży wpływ na późniejsze zachowania.

Rozumiem, że można polemizować na temat bezosobowego trybu przedstawiania pacjenta przez podręcznik; zetknęłam sie z koncepcją, jakoby potencjalnie sprzyjało to późniejszemu przedmiotowemu traktowaniu pacjenta jako takiego, jakkolwiek do mnie ten argument nieszczególnie przemawia. Dla mnie podręcznik to po prostu almanach wiedzy/zbiór instrukcji i może być pisany dowolnie technicznym językiem (oczywiście, moja specjalizacja może nieco rzutować na mój odbiór tej kwestii ).
Wytłumacz mi zresztą - w jaki sposób określenia "pierwiastka" albo "wieloródka" obrażają kobiety?

>Wytłumacz mi zresztą - w jaki sposób określenia "pierwiastka" albo "wieloródka" obrażają kobiety?
To akurat też mnie nie szokuje, choć zakalec już tak.
Szokuje mnie oprócz tego co wymieniłaś położenie nacisku na informowanie męża a nie rodzącej kobiety. Przecież w trakcie porodu nie traci się przytomności a między bólami jest się jak najbardziej świadomym.
Nie często mam kontakt ze służbą zdrowia ale jak już, to najbardziej dokucza mi brak rzetelnej informacji.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>To akurat też mnie nie szokuje, choć zakalec już tak.

Gdyby zakalec był w podręczniku, zszokowałabym się razem z tobą

>Szokuje mnie oprócz tego co wymieniłaś położenie nacisku na informowanie męża a nie rodzącej kobiety. Przecież w trakcie porodu nie traci się przytomności a między bólami jest się jak najbardziej świadomym.

To prawda - bardzo dziwne podejście. Z drugiej strony może miał to być ukłon ze strony tradycyjnie nastawionego autora względem "dziwnych", "nowomodnych" zwyczajów zezwalających na obecność tego męża podczas porodu. Naszego byłego szefa, pana po 70-ce, wciąż taki pomysł zniesmacza.

>Nie często mam kontakt ze służbą zdrowia ale jak już, to najbardziej dokucza mi brak rzetelnej informacji.

A to się zgodzę - informowanie pacjenta nie weszło jeszcze do kanonu zwyczajów lekarskich. A i warunki pracy niekoniecznie temu sprzyjają.

>Wytłumacz mi zresztą - w jaki sposób określenia "pierwiastka" albo "wieloródka" obrażają kobiety?

Ja mam takie dziwne wrażenie, że cokolwiek by o człowieku nie powiedzieć, to się obrazi Jak o grubasie powiedzą "grubas", to grubas się obrazi. Jak o idiocie, który sobie rękę porżnął na pile (bo zamiast ustawić tak, żeby piła "wypychała" drewienko, to ustawił tak, żeby je wciągnęła), powiedzą "idiota", to też się obrazi.
Ja się założe, że nawet za nawoływanie po nazwisku by się obraził niejeden pacjent.

Bo też jest tak, że pacjent nie rozumie jednej rzeczy - on w szpitalu nie jest już, z punktu widzenia lekarza, człowiekiem, a jednostką chorobową. Przypadkiem. Niekiedy upierdliwym.

Moja babcia kiedyś gnębiła jednego kardiologa, że jej synuś, a mój ojciec (cierpiący z resztą na nerwicę) ma na pewno jakiś defekt serca. I łaziła za tym lekarzem, aż jej powiedział, żeby się "odpier***" od niego, że synek ma serce jak koń, tylko mózg przez matkę zrypany.

Duży wpływ na to ma natłok prac, jakie lekarz musi wykonać. Nie ma szans, żeby spamiętał. Łapie dziesięć srok za ogon, dobrze jak jedną zapamięta. Pacjenci mają też zabawną tendencję do zadawania głupich pytań, które czasami wręcz proszą się o głupią odpowiedź - koleżanka się puszczała, złapała jakieś paskudztwo i się pyta lekarki, "to co ja teraz mam zrobić?", takie pytanie wręcz świaopoglądowe, bo co zrobić od strony medycznej, to już było ustalone. A lekarka na to "nie moja sprawa". I się koleżanka skarży, że lekarka niemiła.

Raz w życiu spotkałem taka panią weterynarz, która zawsze - nie dość, że pamiętała, to jeszcze zawsze radosna chodziła, taka skora do wyjaśnień i pomocy. Inna charakterystyka zawodu, ale też trzeba przyznać, że kobita miała podejście i do zwierząt i do ludzi.

A w zawodzie lekarza element empatii, czy wręcz całej inteligencji emocjonalnej nie jest najważniejszy. Ta niewielka część lekarzy będzie przez cały okres pracy zawodowej pamiętać, że człowiek to człowiek, i że teraz się boi i trzeba/można mu jakoś pomóc. A inny, mniej inteligentny emocjonalnie, za cholery nie będzie chciał ani potrafił. A takich jest więcej. Mówi co ma powiedzieć i spiernicza gdzie pieprz rośnie, bo samo przebywanie z osobą, która oczekuje pomocy, czy znajduje się w trudnej emocjonalnie sytuacji, jest źródłem negatywnego pobudzenia.

W takim wypadku dehumanizowanie pacjenta jest bardzo skutecznym środkiem do redukowania u siebie niegatywnego pobudzenia i do zapewnienia możliwości w miarę normalnego funkcjonowania. I tak po prawdzie, ciężko mi jest za to lekarza potępić. Pomyślę sobie "o ty, penisie złamany", ale już na poziomie racjonalizacji, a nie odczuwania emocji, jak najbardziej go rozumiem.

>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce? Może tylko programy dla mniej sprawnych intelektualnie osiągają właściwe poziomy oglądalności? Może samodzielne myślenie jest nielubiane, gdyż wymaga trudnego tereningu, a politycznie jest niepożądane? Ciągle obcina się budżet na kulturę i oświatę, czy to już niepotrzebne?
>Nie wiem?
>Ale pytać należy!

To właśnie jest również jednym z powodów, dla których wszcząłem tę dyskusję. Czytając "Boga urojonego" znalazłem w tej książce potwierdzenie tezy, którą kiedyś słyszałem i sam do niej nabrałem przekonania, a mianowicie, że wolny rynek jest z natury anty-racjonalny. Nie wynika to z żadnego spisku; jest to jedynie naturalny, ewolucyjny proces, w którym presja na zwiększanie sprzedaży i skuteczność marketingu w pewnym momencie przyjmuje postać celowego ogłupiania ludzi, aby mając upośledzony krytycyzm zamieniali się powoli w masę konsumencką, reagującą dobrze na dostarczane bodźce, nie żądali rygorystycznej kontroli procesów produkcji, nie narzucali poprzez swoje wybory polityczne ograniczeń wielkim strukturom ekonomicznym. To szalenie niebezpieczny proces, prowadzący do degradacji umysłowej - kulturowej i, również, umysłowej, który, niestety, w ostatnich latach z całą wyrazistością można obserwować na całym świecie.

.
>To właśnie jest również jednym z powodów, dla których wszcząłem tę dyskusję. Czytając "Boga urojonego" znalazłem w tej książce potwierdzenie tezy, którą kiedyś słyszałem i sam do niej nabrałem przekonania, a mianowicie, że wolny rynek jest z natury anty-racjonalny.
No teraz to Pan podpadł całkowicie neoliberałom, którzy uważają, że ich jedynie słuszna ideologia opiera na racjonalnych i naukowych podstawach.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Czytając "Boga urojonego" znalazłem w tej książce potwierdzenie tezy, którą kiedyś słyszałem i sam do niej nabrałem przekonania, a mianowicie, że wolny rynek jest z natury anty-racjonalny. Nie wynika to z żadnego spisku; jest to jedynie naturalny, ewolucyjny proces, w którym presja na zwiększanie sprzedaży i skuteczność marketingu w pewnym momencie przyjmuje postać celowego ogłupiania ludzi, aby mając upośledzony krytycyzm zamieniali się powoli w masę konsumencką, reagującą dobrze na dostarczane bodźce, nie żądali rygorystycznej kontroli procesów produkcji, nie narzucali poprzez swoje wybory polityczne ograniczeń wielkim strukturom ekonomicznym. To szalenie niebezpieczny proces, prowadzący do degradacji umysłowej - kulturowej i, również, umysłowej, który, niestety, w ostatnich latach z całą wyrazistością można obserwować na całym świecie.

No to trzeba ten wolny rynek wynaturzyć wtedy będzie racjonalny.
Btw. co jest bardziej ogłupia ludzkość: wolny rynek (na którym dzięki Bogu można kupić książki Dawkinsa) czy katolicyzm?
A tak w ogóle to, jeśli dobrze pamiętam lekcje historii, to wolny rynek jest wynalazkiem racjonalistów...

>Nie oszukujmy się - badania socjologiczne pokazują, że najwięcej fideistów jest wśród matematyków i fizyków, zaś najmniej wśród prawników.

U pierwszych wynika to - w przypadku matematyków idealistów - z przeświadczenia o realnym istnieniu liczb. U drugich wynika to z przeświadczenia o realnym istnieniu kwarków

>Trzeba podnosić ogólny poziom wiedzy, gdyż wraz z poziomem wykształcenia religijność spada i to jest ważna prawidłowość.

Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.

>Pozdrawiam.

Pozdrawiam również.

>U pierwszych wynika to - w przypadku matematyków idealistów - z przeświadczenia o realnym istnieniu liczb. U drugich wynika to z przeświadczenia o realnym istnieniu kwarków
Nie wiem, ale to możliwe.

>Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.
Zgoda.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Trzeba podnosić ogólny poziom wiedzy, gdyż wraz z poziomem wykształcenia religijność spada i to jest ważna prawidłowość.
U nas w Polsce to spada przede wszystkim poziom kształcenia. Poziom religijność też spada ale to głównie dzięki wygibasom Rydzyka i powszechnemu lenistwu. Większość moich kumpli do kościoła przestała chodzić wcale nie dlatego, że pokończyli uniwersytety, tylko dlatego, że w niedziele po robocie wolą iść na piwo niż do kościoła.
>Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.
Jest na to jakiś dowód?

>>Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.
>Jest na to jakiś dowód?
Ano jest. Ateizm jest bardzo rzadki w więzieniach, co pokazują statystyki.

>>>Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.
>>Jest na to jakiś dowód?
>Ano jest. Ateizm jest bardzo rzadki w więzieniach, co pokazują statystyki.
A czego to dowodzi? że ateiści są sprytniejsi i nie dają się złapać?

>>>>Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.
>>>Jest na to jakiś dowód?
>>Ano jest. Ateizm jest bardzo rzadki w więzieniach, co pokazują statystyki.
>A czego to dowodzi? że ateiści są sprytniejsi i nie dają się złapać?
Nie sądzę. Uważasz, że ateiści są z zasady mądrzejszy od osób wierzących? Śmiała teza.
Raczej rozważania na temat wiary wymagają pewnego poziomu intelektualnego. Osoby, które nie zastanawiają się nad tym, zwykle określają się jako "wierzący, niepraktykujący", nie próbują walczyć ze stereotypowymi zasadami.
Takie postępowanie zwykle skojarzone jest z analizą zasad etycznych i wartościowaniem ich. Co ciekawe - osoby, które uważam za uczciwe i porządne są bardzo często ateistami, nie znam ateisty, który uważałby, że kradzież i pobicie przypadkowej osoby są w porządku, za to znam osoby wierzące, które to świetnie racjonalizują i nie widzą w tym sprzeczności, ba - wielu robi to z imieniem boga na ustach, jak nasza ulubiona Młodzież Wszechpolska.

Odsetek ateizmu rośnie wraz z kolejnymi progami wykształcenia. W rodzinach ateistycznych odsetek rozwodów jest niższy, niż w katolickich. Spada również przestępczość w sposób znaczący.

> Uważasz, że ateiści są z zasady mądrzejszy od osób wierzących? Śmiała teza.
Nie uważam tak.
>Raczej rozważania na temat wiary wymagają pewnego poziomu intelektualnego.
Nie sądzę. Rozważać może każdy na różne sposoby.
> Co ciekawe - osoby, które uważam za uczciwe i porządne są bardzo często ateistami, nie znam ateisty, który uważałby, że kradzież i pobicie przypadkowej osoby są w porządku, za to znam osoby wierzące, które to świetnie racjonalizują i nie widzą w tym sprzeczności, ba - wielu robi to z imieniem boga na ustach, jak nasza ulubiona Młodzież Wszechpolska.
No cóż. Przyjdź do mnie na osiedle. Poznasz wielu ateistów, którzy piorą po mordach, kradną, ćpają... Normalna patologia. Ateistyczna.
>Odsetek ateizmu rośnie wraz z kolejnymi progami wykształcenia.
Odsetek ateizmu rośnie wraz ze zmianą stylu życia. Wśród młodzieży ateizm jest obecnie modny bo religia kojarzy się z prostakami w stylu Rydzyka i jemu podobnych. Nie zapominaj także o wpływie propagandy i wielu innych czynnikach. Wątpię w to, że jakikolwiek rozważny socjolog potrafiłby przypisać wzrost zainteresowania ateizmem wśród młodzieży jednemu tylko czynnikowi. Ja stałem się ateistą nie dlatego, że pokonałem kolejne progi wykształcenia, ale dlatego, że uwolniłem się od wpływu tradycyjnego myślenia mojej rodziny i poddałem się wpływom nowoczesnym. Zbuntowałem się jak to młodzi mają w zwyczaju. Tak jakoś się utarło dzisiaj, że bunt przeciw starym wiąże się bardzo często z odrzuceniem ich wiary.
>W rodzinach ateistycznych odsetek rozwodów jest niższy, niż w katolickich. Spada również przestępczość w sposób znaczący.
> Ale zauważ także, że rodzin zakładanych przez ateistów jest znacznie mniej niż katolickich bo po tzw. wpadce nie zmusza się do ślubu. Przybywa za to z roku na rok samotnych matek i dzieci, które widują ojca od czasu do czasu. Wiem to, bo sam jestem takim ojcem. Nowy, zachodni model życia, który zdobywa u nas rzesze zwolenników, sprawia, że coraz rzadziej decydują się na założenie rodziny, spłodzenie potomstwa. Patologie wynikające z tego nowego sposobu życia są zupełnie inne niż te, które spotykamy w modelu tradycyjnym.
Spróbuj spojrzeć nieco szerzej na zjawiska jakie cię otaczają.
Jak obserwuje z okna mego bloku młodych ludzi, którzy w nic nie wierzą bo wszystko mają w dupie oprócz własnego ego, to nie obwiniam o to Kościoła stojącego nieopodal. Bo oni do niego nie chodzą. Nie mogę też obwiniać szkoły, bo do niej też nie chodzą. Mogę tylko obwiniać sklep monopolowy i dilera bo do nich chodzą często.

W amerykańskich więzieniach jest więcej czarnych niż białych. Dlaczego? Bo czarni są bardziej religijni?

>> Uważasz, że ateiści są z zasady mądrzejszy od osób wierzących? Śmiała teza.
>Nie uważam tak.
Ale to zaproponowałeś jako alternatywne wyjaśnienie. Jeśli nie, to jak ustosunkujesz się do tych wyników? Skoro nie sądzisz, że są mądrzejsi, to jednak rzadziej popełniają przestępstwa? Czy jest trzecie wyjaśnienie?

>>Raczej rozważania na temat wiary wymagają pewnego poziomu intelektualnego.
>Nie sądzę. Rozważać może każdy na różne sposoby.
Nie sądzisz, że aby rozważać cokolwiek trzeba osiągnąć pewien poziom?
Ciekawe...

>> Co ciekawe - osoby, które uważam za uczciwe i porządne są bardzo często ateistami, nie znam ateisty, który uważałby, że kradzież i pobicie przypadkowej osoby są w porządku, za to znam osoby wierzące, które to świetnie racjonalizują i nie widzą w tym sprzeczności, ba - wielu robi to z imieniem boga na ustach, jak nasza ulubiona Młodzież Wszechpolska.
>No cóż. Przyjdź do mnie na osiedle. Poznasz wielu ateistów, którzy piorą po mordach, kradną, ćpają... Normalna patologia. Ateistyczna.
Nie znam Twojego osiedla. Ale to faktycznie ciekawe środowisko musi być.

>>Odsetek ateizmu rośnie wraz z kolejnymi progami wykształcenia.
>Odsetek ateizmu rośnie wraz ze zmianą stylu życia. Wśród młodzieży ateizm jest obecnie modny bo religia kojarzy się z prostakami w stylu Rydzyka i jemu podobnych.
Wydaje mi się, że prościej jest olać sprawę, osoby niedojrzałe intelektualnie po prostu nie określają swoich poglądów. Jeśli ktoś zrywa z etykietką i uznaje siebie za ateistę, to raczej nie wynika to z lenistwa. To nie ten mechanizm.

>Spróbuj spojrzeć nieco szerzej na zjawiska jakie cię otaczają.
>Jak obserwuje z okna mego bloku młodych ludzi, którzy w nic nie wierzą bo wszystko mają w dupie oprócz własnego ego, to nie obwiniam o to Kościoła stojącego nieopodal. Bo oni do niego nie chodzą. Nie mogę też obwiniać szkoły, bo do niej też nie chodzą. Mogę tylko obwiniać sklep monopolowy i dilera bo do nich chodzą często. Nie. Sklep monopolowy był i przy moim domu. To nie wina sklepu. To raczej wina rodziny i samych zainteresowanych.

Jako bardzo młody człowiek na drewnianym płocie zauważyłem napis: D U P A
Pogłaskałem i ....
wbiłem sobie zadrę, od tamtego czasu wątpię i deklaracje i w słowo pisane.

Ktoś rzuca terminem: ateista i jakie ten termin ma znaczenie?
Chyba kilkadziesiąt rożnych.
To, że jakiś księżulo nazywa grupę żulików ateistami, dla mnie, tak samo niewiele znaczy, jak i gdy młodzieniaszki, którym nie chce się chodzić do kościoła tak się sami nazywają.
Żenujące są też stwierdzenia ateistą byłem, ale się nawróciłem i to te deklaracje występujące w internecie, w tym na naszym forum, jak i w "poważnych" dziełach chrześcijańskich. Zarówno gdy czyni to Alister McGrath, jaki Antony Flew.
Z drugiej strony wielu ateistów dla konformizmu chodzi grzecznie do kościółka. Tu przykład choćby księdza Mesliera. Odrzucenie religii w indoktrynującym środowisko religijnym jest poważnym procesem intelektualnym, a więc wymaga dosyć wysokiego poziomu intelektu i dlatego epitetowanie jakiś grup tym terminem jest zupełnie bez sensu poznawczego.

Trochę poznała Pani moje poglądy. Też nie jestem ateistą - nie warto przeczyć istnienia temu co nie istnieje, jestem naturalistą ontologicznym - czy przy moich poglądach - jestem bliższym religijnego fideizmu, czy dalszym.

>>>>No cóż. Przyjdź do mnie na osiedle. Poznasz wielu ateistów, którzy piorą po mordach, kradną, ćpają... Normalna patologia. Ateistyczna.

>>>>Odsetek ateizmu rośnie wraz ze zmianą stylu życia. Wśród młodzieży ateizm jest obecnie modny bo religia kojarzy się z prostakami w stylu Rydzyka i jemu podobnych.

>>>>Jak obserwuje z okna mego bloku młodych ludzi, którzy w nic nie wierzą bo wszystko mają w dupie oprócz własnego ego, to nie obwiniam o to Kościoła stojącego nieopodal. Bo oni do niego nie chodzą. Nie mogę też obwiniać szkoły, bo do niej też nie chodzą. Mogę tylko obwiniać sklep monopolowy i dilera bo do nich chodzą często. Nie. Sklep monopolowy był i przy moim domu. To nie wina sklepu. To raczej wina rodziny i samych zainteresowanych.

Ja nie jestem w stanie dyskutować poważnie o ateizmie opisanej tu młodzieży, gdyż ona jest ateistyczną tylko w mocno religijnych głowach.
Pani dużo zdrowia życzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

I tu dochodzimy jakby do porozumienia bo widzi pan- ta młodzież o której pisałem to ateistyczny odpowiednik tzw. religiantów. I tak samo jak nie powinniśmy mówić o ateizmie do którego nie dochodzi się sporym wysiłkiem intelektualnym, jako o grupie dla ateizmu reprezentatywnej, takoż o leniwych katolikach nie powinniśmy mówić jako o ludziach, którzy wybrali wiarę i religię na drodze jakiegoś ważnego procesu. Nie mówmy o religii pokazując zboczonych księży (bo zaczniemy także mówić o ateistach pokazując zboczonych naukowców) ani też nie mówmy o dewocji jako części reprezentatywnej bo z drugiej strony mamy przecież przysłowiowe, rewolucyjne dokonania "amerykańskich naukowców". Jak sobie tak będziemy przeciwstawiać to co z tego wyniknie?

Jeśli utrzyma się aktualna tendencja wzrostowa to za 50 lat 50% społeczeństwa będzie zdeklarowanymi ateistami. Ale tylko zdeklarowanymi bo poza tymi deklaracjami będzie pustka, którą w formie zalążkowej dostrzec można już dziś. Wtedy dopiero racjonalizm naprawdę będzie nielubiany i to nie przez kler, ale przez młodych, wykształconych, inteligentnych ludzi którzy dziś szukają czegoś, co wypełni im życie stając się neopoganami, praktykując buddyzm, fascynując się filozofią Osho (jego książki dostępne są niemal w każdej księgarni) czytują książki Paola Coelho, Anthony'ego de Mello, Éric-Emmanuela Schmitta, Khalila Gibrana i innych.
Wielu inteligentnych ludzi deklarujących się jako ateiści, których spotkałem, uważa racjonalizm za siano- trawę pozbawioną życiodajnych soków.

>I tu dochodzimy jakby do porozumienia bo widzi pan- ta młodzież o której pisałem to ateistyczny odpowiednik tzw. religiantów.
Zupełnie niemożliwym jest abyśmy doszli do porozumienia, są miedzy nami zbyt duże różnice, ale spróbujmy tego "jakby": Według internetowych słowników religiant to człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; synonimy: bigot, dewot, klerykał, nabożniś, pobożniś, religiant, świętoszek, jak to się ma do młodzieży, o której Pan pisał?

>I tak samo jak nie powinniśmy mówić o ateizmie do którego nie dochodzi się sporym wysiłkiem intelektualnym, jako o grupie dla ateizmu reprezentatywnej,
A dlaczego nie powinniśmy o ateizmie faktycznym tylko o ateizmie epitetowym. Dlatego, że tego epitetu klechy używają?

>takoż o leniwych katolikach nie powinniśmy mówić jako o ludziach, którzy wybrali wiarę i religię na drodze jakiegoś ważnego procesu.
Może to i dziwnym, ale w 999 promilach religii się nie wybiera, tylko przejmuje od środowiska, w którym jest się socjalizowanym. Chce Pan o tym promilu podyskutować, czy o zbuntowanej nieracjonalnie, choć słusznie młodzieży?

>Nie mówmy o religii pokazując zboczonych księży
A dlaczego, gdy jest to ważny element ewangelizacji młodzieży oraz poziomu intelektualnego i moralnego kleru?

>(bo zaczniemy także mówić o ateistach pokazując zboczonych naukowców)
Bardzo proszę, ateizm nie ma żadnych świętych, choć zawsze możemy pokazać wzorcowe postawy przyzwoitości wśród znanych ateistów.

>ani też nie mówmy o dewocji jako części reprezentatywnej
Tak, w Polsce dewocja jest najbardziej znaczącą intelektualnie grupą katolików.

>bo z drugiej strony mamy przecież przysłowiowe, rewolucyjne dokonania "amerykańskich naukowców".
Ateiści nie mają tematów tabu. Śmiało - niech Pan wyciąga te rewolucyjne dokonania, które się Panu nie podobają.

>Jak sobie tak będziemy przeciwstawiać to co z tego wyniknie?
Bardzo dużo dobrego. Pokazywanie patologii, na ogół, uzdrawia.

>Jeśli utrzyma się aktualna tendencja wzrostowa to za 50 lat 50% społeczeństwa będzie zdeklarowanymi ateistami.
Jest Pan ogromnym optymistą, ja nie wierzę, że 100 lat będzie 10%.
Indyferentyzm religijny w najbogatszych państwach Europy jeszcze wcale nie oznacza ateizmu.

>Ale tylko zdeklarowanymi bo poza tymi deklaracjami będzie pustka, którą w formie zalążkowej dostrzec można już dziś.
W Polsce katolicyzm jest głównie deklaratywny i poza deklaratywnością najczęściej pokrywa tylko intelektualną pustkę, ale czy nic z takiej religijności nie wynika?
Moim zdaniem sporo?
Z deklaratywnego ateizmu np. w państwach skandynawskich i Czechach wynika sporo dobrego, daj nam Boże jak najczęściej takie postawy społeczne w Polsce.

>Wtedy dopiero racjonalizm naprawdę będzie nielubiany i to nie przez kler,
Racjonalizm, jest intelektualnie trudnym i dlatego nielubianym. Już prawie przed wiekiem w artykule "Homo Neanderthalensis" H. L. Mencken napisał: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie"., dlatego łatwiej szukać odpowiedzi w religii, jeżeli przestaną młodym, wykształconym, inteligentnym ludziom którzy dziś szukają czegoś, co wypełni im życie przestanie odpowiadać zastana religia staną się neopoganami, praktykując buddyzm, fascynując się filozofią Osho

>Wielu inteligentnych ludzi deklarujących się jako ateiści, których spotkałem, uważa racjonalizm za siano- trawę pozbawioną życiodajnych soków.
Z jednej strony ma Pan pecha, ale z drugiej najczęściej trafia się na to czego się szuka i co się potrafi zrozumieć.
Racjonalizm jest i będzie elitarnym, a jak jeden z naszych czytelników twierdzi on w o ogóle książek dla elyt się nie tyka. Bycie racjonalistą wymaga dużego intelektualnego wysiłku, ale moim zdaniem warto i wszystkich do tego zachęcam.
Choć jestem też świadomym jak mało z tego skorzysta.

Pozdrawiam.

@@@
.

>I tu dochodzimy jakby do porozumienia bo widzi pan- ta młodzież o której pisałem to ateistyczny odpowiednik tzw. religiantów. I tak samo jak nie powinniśmy mówić o ateizmie do którego nie dochodzi się sporym wysiłkiem intelektualnym, jako o grupie dla ateizmu reprezentatywnej, takoż o leniwych katolikach nie powinniśmy mówić jako o ludziach, którzy wybrali wiarę i religię na drodze jakiegoś ważnego procesu. Nie mówmy o religii pokazując zboczonych księży (bo zaczniemy także mówić o ateistach pokazując zboczonych naukowców) ani też nie mówmy o dewocji jako części reprezentatywnej bo z drugiej strony mamy przecież przysłowiowe, rewolucyjne dokonania "amerykańskich naukowców". Jak sobie tak będziemy przeciwstawiać to co z tego wyniknie?

Przepraszam, że się wtrącę.
Jeśli o mnie chodzi, to, by najkrócej ująć moje rozumienie racjonalizmu, powiem tak - jest on jak narzędzie, po prostu, ani dobry, ani zły. Racjonalizm bez humanizmu będzie co najwyżej wyrachowaniem, a może być nawet zbrodniczy. I z drugiej strony, może być, ubogacony o humanizm, najlepszym przyjacielem człowieka.

>Wielu inteligentnych ludzi deklarujących się jako ateiści, których spotkałem, uważa racjonalizm za siano- trawę pozbawioną życiodajnych soków.

Racjonalizm jest jedyną możliwą podstawą do tworzenia powszechnej wiedzy na temat świata, jeśli iść za definicją Ajdukiewicza bodajże. Nie wiem, czy nie ma życiowych soków, ale te wszystkie elektroniczne urządzonka, przy których klepiemy te posty są właśnie owocami racjonalizmu jako takiego (nie ateizmu ani teizmu).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Przepraszam, że się wtrącę.
Tu wtrącanie się jest dobrze widziane.

>Jeśli o mnie chodzi, to, by najkrócej ująć moje rozumienie racjonalizmu, powiem tak - jest on jak narzędzie, po prostu, ani dobry, ani zły.
Każdy ma prawo do własnych przekonań i własnego zdania, ale gdy dany termin funkcjonuje w języku bardzo długo, a tak jest z racjonalizmem, należy najpierw poznać przyjęte znaczenia i dopiero zaznaczać własne. Na naszym forum warto rozważania o racjonalizmie zacząć np. od: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 "Wprowadzenia": racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. Więc o ile ideologia racjonalistyczna jest narzędziem, to dosyć specyficznym, głównie oddzielającym alternatywne postawy poznania i rozumienia świata.
Dla mnie jest to bardzo dobre narzędzie.

>Racjonalizm jest jedyną możliwą podstawą do tworzenia powszechnej wiedzy na temat świata, jeśli iść za definicją Ajdukiewicza bodajże. Nie wiem, czy nie ma życiowych soków, ale te wszystkie elektroniczne urządzonka, przy których klepiemy te posty są właśnie owocami racjonalizmu jako takiego (nie ateizmu ani teizmu).
Dokładnie tak.
Tylko wiedza oparta o naturalizm poznawczy daje nam praktyczną możliwość korzystania z postępu naukowo-technicznego.
Na modłach nie dolecimy ani do Afryki, ani do Ameryki.

Pozdrawiam.

@@@
.

> "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein.

Albert mówił też tak:

Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Przekroczy ona osobowego Boga i odrzuci dogmaty i teologię. Obejmując to, co naturalne i to, co duchowe, odnajdzie oparcie w umyśle religijnym, powstałym z doświadczenia wszystkich naturalnych i duchowych rzeczy jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada temu opisowi. Jeżeli istnieje jakakolwiek religia, która jest w stanie podołać współczesnym wymaganiom nauki- jest nią buddyzm.

.
>Albert mówił też tak:
>Religia przyszłości będzie religią kosmiczną.
Albert mówił bardzo dużo rzeczy mądrych, ale trochę też głupich. Był genialnym fizykiem i zwyczajnym człowiekiem.
Światopoglądowo był gdzieś pomiędzy ateizmem i deizmem, ale przecież nie w kwestiach światopoglądowych, a fizyce teoretycznej był geniuszem.

Żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do własnych poglądów. Są tacy, którzy najbardziej cenią sobie wolność i tacy, którzy muszą jakieś tam kajdanki nosić.
Żadna religia, ani ideologia nie jest w stanie podołać współczesnym wymaganiom nauki. Nauka musi - choć jest rzadko - być wolną od wszelakich ideologii.

@@@
.

>>Albert mówił też tak:
>>Religia przyszłości będzie religią kosmiczną.Albert mówił bardzo dużo rzeczy mądrych, ale trochę też głupich. Był genialnym fizykiem i zwyczajnym człowiekiem.
>Światopoglądowo był gdzieś pomiędzy ateizmem i deizmem, ale przecież nie w kwestiach światopoglądowych, a fizyce teoretycznej był geniuszem.
Nie tylko w kwestiach fizyki teoretycznej był geniuszem. Czytałem kiedyś korespondencje jego z Freudem. Uważam, że napisał tam wiele bardzo mądrych rzeczy bynajmniej nie o fizyce.

Tak jak stworzona przez niego koncepcja postrzegania świata przez pryzmat myśli, która została potwierdzona na drodze eksperymentów naukowych i dowodów matematycznych, tak może i ta dotycząca religi przyszłości się sprawdzi.
Jest ktoś kto zechce uczciwie zająć się tym problemem?

>>Przepraszam, że się wtrącę.
>Tu wtrącanie się jest dobrze widziane.
>>Jeśli o mnie chodzi, to, by najkrócej ująć moje rozumienie racjonalizmu, powiem tak - jest on jak narzędzie, po prostu, ani dobry, ani zły.
>Każdy ma prawo do własnych przekonań i własnego zdania, ale gdy dany termin funkcjonuje w języku bardzo długo, a tak jest z racjonalizmem, należy najpierw poznać przyjęte znaczenia i dopiero zaznaczać własne. Na naszym forum warto rozważania o racjonalizmie zacząć np. od: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

Świetnie napisane. Zachęca do tego, by się bliżej z tą postawą zapoznać, zwłaszcza, że dla każdego rozsądnego człowieka powinno być zrozumiałe, że umiejętność krytycznego myślenia - zwłaszcza w dzisiejszych czasach, tak epatujących pozorem a często i bezczelnym oszustwem - leży przede wszystkim w jego jak najbardziej indywidualnym interesie. Dopiero w ostatnich latach obserwuję coraz większe zrozumienie wśród "prostych ludzi" pewnych nieubłaganych praw rządzących ekonomią i światem polityki; chociaż nie jest to, niestety, proces bezbolesny, to pozwala mieć nadzieję, że jednak będzie, mimo wszystkich prób obrony "bezmyślenia ", początkiem odmitologizowania naszego życia społecznego. A wiele jest demonów, które straszą to społeczeństwo, które pora pozbawić ich wampirycznych mocy.

> Dla mnie jest to bardzo dobre narzędzie.>

Dodam, że wolę zrozumieć, dlaczego jakieś prawo czy nakaz religijny ma sens (jeśli ma), niż to samo przyjmować na wiarę. Każdy normalnie w miarę myślący człowiek zdaje sobie chyba z tego sprawę, że większy komfort poznawczy daje zrozumienie, niż uwierzenie.
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Dodam, że wolę zrozumieć,
Dlatego jest Pan racjonalistą.

Pozdrawiam.

@@@
.

"Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein.[/color] Więc o ile ideologia racjonalistyczna jest narzędziem, to dosyć specyficznym, głównie oddzielającym alternatywne postawy poznania i rozumienia świata.

Skoro Pan Bogusławski twierdzi, iż wtrącanie jest wskazane, to postanawiam to uczynić.
Co do nieskończoności głupoty ludzkiej, pragnę zaprzeczyć, ponieważ kończy się ona w najlepszym wypadku w trumnie. I zastanawiałem się, dlaczego tak jest, jeżeli tak być nie musi. W części odpowiedź jest w lenistwie przed używaniem rozumu, jako narzędzia poznawczego, którą to kwestię jak zauważam Pan również podziela. Wszak już Darwin(którego nie wszystkie dokonania uważam za słuszne) zauważył, iż narządy nieużywane zanikają, a mózg nie sposób uznać za narząd zbędny, tak obecnie jak i w przyszłości.
Co do Wszechświata, to mnie osobiście najbardziej interesuje przestrzeń kilka metrów w głąb Ziemi i do chmur, więc nie będę się wypowiadał na ten temat.
Natomiast zaintrygowało mnie Pana stwierdzenie o racjonaliźmie jako ideologii.
Cytat z wikipedii:
"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."

Czyżby Pan uważał, że logiczne myślenie i empiryczne poznanie może być oparte na ideologii, czy jeśli już to raczej na ciągłej jej zmienności, czyli zakładać ewentualną nietrwałość rzeczy i zjawisk już znanych? Tylko w takim wypadku, czy racjonalizm nie stanie się przysłowiowym "piórkiem na wietrze", zależnym od innych ideologii, które niekoniecznie muszą mieć interes w kierunku szerszego poznawania rzeczywistości?
Odnośnie tytułu tematu o lubieniu racjonalizmu

.
>Skoro Pan Bogusławski twierdzi, iż wtrącanie jest wskazane, to postanawiam to uczynić.
>Co do nieskończoności głupoty ludzkiej,
To nie Bogusławski tylko Einstein. Choć Bogusławski żałuje, że to nie on.

>pragnę zaprzeczyć, ponieważ kończy się ona w najlepszym wypadku w trumnie.
W trumnie kończy się człowiek, a nie ludzkość i dlatego głupota ludzka ma tendencje rozwojowe.

>I zastanawiałem się, dlaczego tak jest, jeżeli tak być nie musi.
Jak ja znam rzeczywistość - wszystko co się urodziło musi umrzeć, choć czas pomiędzy jednym, a drugim bywa różnym.

>W części odpowiedź jest w lenistwie przed używaniem rozumu, jako narzędzia poznawczego, którą to kwestię jak zauważam Pan również podziela.
Tak, podzielam te poglądy.

>Wszak już Darwin(którego nie wszystkie dokonania uważam za słuszne) zauważył, iż narządy nieużywane zanikają, a mózg nie sposób uznać za narząd zbędny, tak obecnie jak i w przyszłości.
Zakładając, że był człowiekiem, a nie Bogiem, uczonym, a nie prorokiem - uważam wszystkie jego dokonania za słuszne. Natomiast nie znalazł tak prostych rozwiązań (które mi bardziej pachną Miczurinem jak Darwinem) jakie Pan nam tu przedstawia.

>Co do Wszechświata, to mnie osobiście najbardziej interesuje przestrzeń kilka metrów w głąb Ziemi i do chmur, więc nie będę się wypowiadał na ten temat.
Słusznie! Każdy powinien się wypowiadać o tym o czym ma pojęcie. Reszty warto się uczyć.

>Natomiast zaintrygowało mnie Pana stwierdzenie o racjonaliźmie jako ideologii.
>Cytat z wikipedii:
>"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."
>Czyżby Pan uważał, że logiczne myślenie i empiryczne poznanie może być oparte na ideologii, czy jeśli już to raczej na ciągłej jej zmienności, czyli zakładać ewentualną nietrwałość rzeczy i zjawisk już znanych? Tylko w takim wypadku, czy racjonalizm nie stanie się przysłowiowym "piórkiem na wietrze", zależnym od innych ideologii, które niekoniecznie muszą mieć interes w kierunku szerszego poznawania rzeczywistości?
Zajrzał Pan do Wikipedii aby sprawdzić czym jest racjonalizm, ale zajrzeć tam aby sprawdzić czym jest ideologia, to już się Panu nie chciało:
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
Wystarczy teraz pomyśleć i łatwo stwierdzić, że podany przez Pana cytat z Wikipedii dotyczący racjonalizmu jest właśnie hasłem ideologicznym.
Nie, nie myślę, że logiczne myślenie i empiryczne poznanie może być oparte na ideologii, ponieważ ideologia, którą ja się kieruję takie podejście odrzuca przyjmując oparcie swoich sądów na czysto logicznym myśleniu oraz empirycznym poznaniu. Nie widzę też konieczności zależności jakiejś ideologii od innych ideologii, jak nie widzę też przeszkód podporząkowania swych działań kilku ideologiom. Mnie, na przykład, odpowiada humanizm i racjonalizm, ale tak ogólnie to zbudowałem sobie na podstawie kilku ideologii - ideologię Bogusławskiego.
Wolno mi, czy nie?

>Odnośnie tytułu tematu o lubieniu racjonalizmu
Tu Pan urwał, a ja w wyższych postach już napisałem czemu, moim zdaniem, racjonalizm jest nielubianym i nadal to podtrzymuję. To postawa elitarna, a nie wchodząc do elity, na ogół - poza elitą kapłańską - jej się nie lubi.
Najlepiej do niej wejść, ale to wymaga sporej pracy intelektualnej i trochę talentu.
Myślę, że jest Pan na jak najlepszej drodze.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.
Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.

Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii. Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.
Podobny bez sens występuje we wszelkiego typu ideologiach religijnych.
Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?
Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.

>Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach

Rzeczywiste od nierzeczywistych po czym odróżniasz znienacka?

>warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.

Ahaaaa..... po prawidłowym kierunku...

>Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.

Bo jak nie, to jaka władza wpierdoli?

>Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii. Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.

Co ma Darwin do wiatraka?

>Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?

Jeśli osobistego mnie za choć trochę rozumnego uznać, to - i owszem.

>Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.

Bo taka np. chemia to już na radosną twórczość Natchnionych Wizjonerów Ci wygląda?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.
Żyje Pan w wolnym kraju i wolno Panu wiele uważać, aby jednak można było się porozumieć warto używać znaczeń słów zgodnie z językiem polskim. (Stąd moje odwołanie do słownika). Tak, może też być ..... . Ideologie to także systemy religijne.
Natomiast czysta ideologia zawarta w zdaniu: oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku - jest dla mnie mało zrozumiałym, wprost bełkotliwym przekazem.
Zupełnie nie rozumiem: jakie są rzeczywiste wartości i jak odróżniać je od nierzeczywistych, nie bardzo wiem, które wartości uznaje Pan za podstawowe, a już zupełnie nie rozumiem jaki miałby być prawidłowy kierunek rozwoju życia na ziemi?

>Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.
Nie wiem, jakie są te podstawowe? Dlaczego miałyby nie podlegać interpretacji? Dlaczego nie wolno ich naruszać?
Znowu ideologiczne hasełko! Czy to urojenie, świadome fałszerstwo w celu destrukcyjnej manipulacji, czy tylko powielenie głupoty?

>Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii.
Za mało inteligentny jestem i nic z tego zdania nie rozumiem. Tak, czynnik zwierzęcy jest niezbywalny - po prostu jesteśmy zwierzętami - i jest to potwierdzeniem teorii Darwina.

>Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.
A gdyby Pan żył w epoce kamienia łupanego pewnie uznali by Pana za mędrca i czcili jak boga.

>Podobny bez sens występuje we wszelkiego typu ideologiach religijnych.
>Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?
>Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.
No cóż, czytając powyższe zdania rodzi się wiele osobistych pytań do Pana, ale spuśćmy na to zasłonę milczenia.

PS. Czy sam siebie to Pan rozumie?

@@@
.

>Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.
A czemu w ogóle ogólnie przyjęta definicja ideologii tak Ci wadzi?

I, jak big_zyd chciałbym wiedzieć co to jest prawidłowy kierunek, co to są rzeczywiste wartości , kto je obowiązująco interpretuje itp.

>Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii.
A w jaki sposób?

>Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.
Prorok jaki czy co?

>Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?
A jak myślisz? Masz jakieś informacje na ten temat upoważniające Cię do przypuszczeń, że tylko ciemnota propaguje obowiązek nauki w szkołach?

>Rozumu należy racjonalnie używać.
A recepta na to jaka?

>W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.
Każdy przejaw poznawania świata to jest jak najbardziej rzeczywista nauka.
Z definicji.
Czy definicja nauki też Ci się nie podoba?

Chyba zbyt wiele emocjonalnych grzybów w ten barszcz naćkałeś.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.
To znaczy w jakim?

>Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.
A jakie to są podstawowe wartości i skąd je mamy, jeśli nie z interpretacji rzeczywistości?

>Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii. Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.
Hmm... czyli rozumiem uważasz, że się mylił, co oznacza, że człowiek nie jest zwierzęciem...

>Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?
Tak. Wiele osób. Ośmielam się pomyśleć, że większość osób, którym zależy na poziomie kształcenia społeczeństwa.

>Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.
I mówi to ktoś, kto nadal twierdzi, że przyrost promieniowy to ściema.
Geografia była nauką "dominującą" w zeszłym wieku. Ale już od lat 40-50 została zdominowana bez reszty przez chemię, fizykę i biologię z medycyną. Obecny świat to przede wszystkim te właśnie dziedziny nauk ścisłych. To im zawdzięczamy nasze możliwości. Oczywiście można nie dowierzać naukom, wolny wybór. Ale to oznacza życie w realiach sprzed dwóch wieków. Tacy Amisze?

>Jeśli o mnie chodzi, to, by najkrócej ująć moje rozumienie racjonalizmu, powiem tak - jest on jak narzędzie, po prostu, ani dobry, ani zły. Racjonalizm bez humanizmu będzie co najwyżej wyrachowaniem, a może być nawet zbrodniczy. I z drugiej strony, może być, ubogacony o humanizm, najlepszym przyjacielem człowieka.
I tu się zasadniczo z tobą zgadzam. Problem jednak pojawia się z tym wzbogacaniem o humanizm bo przecież taki np. Jerzy Prokopiuk to wzbogacanie rozumie chyba nieco inaczej niż ty.
>>Wielu inteligentnych ludzi deklarujących się jako ateiści, których spotkałem, uważa racjonalizm za siano- trawę pozbawioną życiodajnych soków.
>Racjonalizm jest jedyną możliwą podstawą do tworzenia powszechnej wiedzy na temat świata, jeśli iść za definicją Ajdukiewicza bodajże. Nie wiem, czy nie ma życiowych soków, ale te wszystkie elektroniczne urządzonka, przy których klepiemy te posty są właśnie owocami racjonalizmu jako takiego (nie ateizmu ani teizmu).
Tu się nie zgadzam. Internet powstał w celach wojskowych (a cele wojskowe dalekie są od celów racjonalnych) a mój komputer powstał z chęci zysku koncernu Toshiba.

>Tu się nie zgadzam. Internet powstał w celach wojskowych (a cele wojskowe dalekie są od celów racjonalnych) a mój komputer powstał z chęci zysku koncernu Toshiba.

Jeśli cele wojskowe będą nieracjonalne, to los armii będzie taki, jak w wyniku kampanii napoleońskiej czy operacji "Barbarossa".
Imperia zdobywały często nawet w niegodziwy sposób obszary i ludy ale tylko wtedy, gdy zamierzenia i plany były tworzone rozumnie. Racjonalnie. Podsumowując, racjonalizm jest koniecznym (choć niekoniecznie dostatecznym) warunkiem powodzenia każdego wielkiego projektu. A i w przypadku mniejszych projektów, jak tworzenie budżetu domowego, bywa przydatny.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Tu się nie zgadzam. Internet powstał w celach wojskowych (a cele wojskowe dalekie są od celów racjonalnych)
A ja się nie zgodzę. Racjonalność celu nie jest wartością obiektywną. To, co dla jednych jest racjonalne, dla innych może być irracjonalne albo wręcz idiotyczne i odwrotnie - to, co dla jednych jest bez sensu, dla inny ma sens głęboki i jest racjonalne.
>a mój komputer powstał z chęci zysku koncernu Toshiba.
Z punktu widzenia koncernu chęć zysku jest bardzo racjonalna.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Tu się nie zgadzam. Internet powstał w celach wojskowych (a cele wojskowe dalekie są od celów racjonalnych)
>A ja się nie zgodzę. Racjonalność celu nie jest wartością obiektywną.

Tak. Załóżmy, że pojawia się pomysł: zbudujmy Imperium. To, czy jest on racjonalny, czy nie, zależeć będzie od wielu czynników, od tego, jakie granice ekspansji zostaną zakreślone, jakie jej kierunki, jakie środki do realizacji celów. Może się okazać, że nie ma żadnych racjonalnie uzasadnionych możliwości realizacji tego pomysłu i dopiero wtedy można go ocenić jako w gruncie rzeczy nieracjonalny.

Tak, jak trudno było podejrzewać, że pomysł zbudowania autostrady z Łodzi do Warszawy jest pomysłem w istocie nieracjonalnym... wydawało by się, ze istnieje taki sposób realizacji, który by uprawdopodobniał szanse jego powodzenia

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Dlaczego racjonalizm jest nielubiany? Bo trzeba myśleć, a to niestety z miejsca większość ludzi osobiście obraża.

Zawsze myślałem, że racjonalista jest trochę synonimem humanisty, czyli "nie-matematyka", to po prostu generalizowanie. W gimnazjum miałem trójkę z matmy, w technikum piątkę, z matury będzie 90% na pewno, a nigdy się tak naprawdę nie uczyłem dużo.
A tak trochę offtopowo: jeśli inteligencja jest wrodzona, oznaką samodzielnego myślenia, a bez tego forum nie udałoby mi się dojść do prawdy o religii, to na ile ja jestem inteligentny ?

>Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze
>wpisali się w historię "królowej nauk".
Czy Pitagoras był racjonalistą? Czy był filozofem? A może był zwykłym mistykiem, któremu przez przypadek ułożyło się jakieś ważne twierdzenie (ale na poziomie szkoły podstawowej)?

>Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się
>przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i
>operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego [...]

Ojczystego może nie, ale łacińska gramatyka bez wątpienia. Niestety za moich czasów™ (lata 1970te) w normalnych ogólnokształcących liceach łacina była rzadkością.

Jeśli chodzi o matematykę - uczyłem się w mat-fiz, jak to się wtedy nazywało, i dość wcześnie przestałem ufać w racjonalność nauki, zajmującej się liczbami urojonymi Dobiło mnie, jak się okazało, że geometria euklidesowa jest tylko jedną z wielu możliwych, a prawo Gödela wykluczyło mnie przez nokaut. Tyle tam racjonalizmu, co u Bretona.

Sensowna była natomiast nauka logiki formalnej i praktycznej.

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

>Jeśli chodzi o matematykę - uczyłem się w mat-fiz, jak to się wtedy nazywało, i dość wcześnie przestałem ufać w racjonalność nauki, zajmującej się liczbami urojonymi

Liczby urojone są po prostu naszą nazwą dla ukrytej struktury pewnego problemu, najwygodniej było je tak nazwać. Nie są one w moim odczuciu ani trochę mniej albo bardziej "realne" od liczb rzeczywistych - ot, pewien zgrabny język opisu naszej rzeczywistości. natomiast niewiele osób chyba wierzy w to, że "liczby jako takie" mają jakiś inny byt poza językowym - moim zdaniem są one po prostu słowami języka naturalnego z dobrze określonymi relacjami, stworzonymi przez kupców i poborców podatkowych

>Dobiło mnie, jak się okazało, że geometria euklidesowa jest tylko jedną z wielu możliwych, a prawo Gödela wykluczyło mnie przez nokaut. Tyle tam racjonalizmu, co u Bretona.

Czemuż to. Zważ na to, że z geometrią nieeuklidesową mamy do czynienia de facto na Ziemi; w stanach Środkowego Zachodu w USA (Dakota Pn., Pd., Nebraska, itd.) drogi przemierzające w układzie "szachownicowym" prerię, mimo, że są równoległe, muszą miec co jakiś czas "poprawki", bo się "schodzą". Wynika to stąd, że definiując prostą jako wielki okręg na sferze, dwie takie proste zawsze gdzieś się przecinają.

>Sensowna była natomiast nauka logiki formalnej i praktycznej.

Prawko?
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Sensowna była natomiast nauka logiki formalnej i praktycznej.

No i wystarczy zmienić jeden aksjomat i już dostajemy logikę rozmytą. Co gorsza, tak jak w przypadku liczb i liczb urojonych, nie wiemy która jest lepsza

>Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z
>wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi
>kultury. Chodzi mi o edukację.
>Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można
>powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki.

Owszem, te zaniedbania są. Np. w tzw. Radzie Naukowej brak matematyków. Może wszyscy matematycy są wierzącymi racjonalistami a nie ateistycznymi racjonalistami?

Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat. Poznajemy ten świat stopniowo i już prawie na pewno wiemy, że kolejne aparaty matematyczne są tylko kolejnymi przybliżeniami i tak będzie zawsze.

Racjonalizm wymaga myślenia. Z definicji. Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.

Pozdrawiam

> Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.

Zgadza się. Wiara jest namiastką wiedzy.

>> Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.
>Zgadza się. Wiara jest namiastką wiedzy.
>

Nie. Wiara obejmuje obszary niedostępne dla wiedzy. Dlatego jest wiarą.

> Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
Ano, wierzący lubią taki beztreściowy , nadęty bełkot. Ludzka mowa jest im obca i obrzydliwa.

>Poznajemy ten świat stopniowo i już prawie na pewno wiemy, że kolejne aparaty matematyczne są tylko kolejnymi przybliżeniami i tak będzie zawsze.
Heisenberg nie wystarczy? Musi być to "Bóg" - co by to nie znaczyło?

>Racjonalizm wymaga myślenia. Z definicji. Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.
I to już wychodzi poza skalę niewiedzy?
To na pewno racjonalne wnioskowanie czy raczej bezrozumna wiara?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
>Ano, wierzący lubią taki beztreściowy , nadęty bełkot. Ludzka mowa jest im obca i obrzydliwa.

Jeśli jest obrzydliwa, to jest mi obca.

>>Poznajemy ten świat stopniowo i już prawie na pewno wiemy, że kolejne aparaty matematyczne są tylko kolejnymi przybliżeniami i tak będzie zawsze.
>Heisenberg nie wystarczy? Musi być to "Bóg" - co by to nie znaczyło?

Heisenbergowi udało się odkryć za pomocą matematyki przybliżenie jednego z praw fizyki, fundamentalnego według aktualnej wiedzy. Odkrycie było genialne - jak na miarę człowieka. Ale takie odkrycia uczą pokory w stosunku do Stwórcy - co by to nie znaczyło.

>Jeśli jest obrzydliwa, to jest mi obca.
Wypowiedziałeś kwestię w jakimś pseudointelektualnym bełkocie. Kwestię, której nie potrafisz w ludzkiej mowie wyłożyć. Nie żongluj słówkami bez treści stwarzając pozory , tylko wróć do tego na co zwrócono Ci uwagę i wyjaśnij czy stwierdzenie: Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
znaczy cokolwiek.

>Ale takie odkrycia uczą pokory w stosunku do Stwórcy - co by to nie znaczyło.
Znowu bełkoczesz coś bez sensu. Na pewno nie potrafisz wyjaśnić co to jest ta "Stwórca" i czemu wkład Heisenberga w proces poznania świata miałby uczyć pokory wobec tego czegoś.

>A skąd przyszło ci do głowy, że bronie w tym momencie heglizmu, Hegla czy własnej filozofii?
A stąd, że wciskasz jakieś cytaty ni z gruchy, ni z pietruchy zamiast mówić jasno o swoich poglądach. W kontekście rozmowy oczywiście.

>Wiara obejmuje obszary niedostępne dla wiedzy. Dlatego jest wiarą.
Nie całkiem tak, nawet jak na nieprecyzyjność pojęć.
Kiedy wiara obejmie jakieś obszary umysłu stają się one niedostępne dla wiedzy - takiej zwyczajnej: rozumnej, naukowej.
Ale ona sama stanowi jakiś wynaturzony rodzaj wiedzy a priori. Głupia ta "wiedza", nierozumna, fałszywa, nieweryfikowalna, ale człowiek z umysłem upośledzonym wiarą ma ułudę zwyczajnej wiedzy.

A "jest wiarą", bo tak po prostu nazwano taki kuriozalny stan umysłu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jeśli jest obrzydliwa, to jest mi obca.
>Wypowiedziałeś kwestię w jakimś pseudointelektualnym bełkocie. Kwestię, której nie potrafisz w ludzkiej mowie wyłożyć. Nie żongluj słówkami bez treści stwarzając pozory , tylko wróć do tego na co zwrócono Ci uwagę i wyjaśnij czy stwierdzenie: Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
>znaczy cokolwiek.
Matematyka tworzy modele rzeczywistości zastanej (wg mnie stworzonej przez Boga). Modele te są nieprecyzyjne na pewno (np. model Newtona) lub prawie na pewno (Einsteina). Istnieje teoria, że żaden model matematyczny nie będzie dokładnie opisywał rzeczywistości, czyli że rzeczywistość jest do końca niepoznawalna dla ludzkiego umysłu, gdyż jak dotąd nie wymyśliliśmy niczego lepszego od matematyki.

>>Ale takie odkrycia uczą pokory w stosunku do Stwórcy - co by to nie znaczyło.
>Znowu bełkoczesz coś bez sensu. Na pewno nie potrafisz wyjaśnić co to jest ta "Stwórca" i czemu wkład Heisenberga w proces poznania świata miałby uczyć pokory wobec tego czegoś.

Ale dlaczego tryskasz takim jadem? Dajesz mi w ten sposób podstawy do wiary w szatana, który Tobą rządzi.
Odkrycie Heisenberga pokazało, że świat nie jest taki prosty, jak zadało się nam na podstawie teorii Newtona i nie jest prymitywnie zdeterminowany, jak chcieli materialiści komunistyczni.

>>A skąd przyszło ci do głowy, że bronie w tym momencie heglizmu, Hegla czy własnej filozofii?
>A stąd, że wciskasz jakieś cytaty ni z gruchy, ni z pietruchy zamiast mówić jasno o swoich poglądach. W kontekście rozmowy oczywiście.

Pomyliłeś rozmówców w swoim zacietrzewieniu.

>>Wiara obejmuje obszary niedostępne dla wiedzy. Dlatego jest wiarą.
>Nie całkiem tak, nawet jak na nieprecyzyjność pojęć.
>Kiedy wiara obejmie jakieś obszary umysłu stają się one niedostępne dla wiedzy - takiej zwyczajnej: rozumnej, naukowej.

Jak na razie tych obszarów niedostępnych dla nauki jest całkiem sporo i w miarę nowych odkryć coraz więcej. Moja wiara jest więc niezagrożona jeszcze przez długi czas. Zresztą najwybitniejsi naukowcy nie byli ateistami.

>Ale ona sama stanowi jakiś wynaturzony rodzaj wiedzy a priori. Głupia ta "wiedza", nierozumna, fałszywa, nieweryfikowalna, ale człowiek z umysłem upośledzonym wiarą ma ułudę zwyczajnej wiedzy.
Znowu mieszasz wiedzę z wiarą. Wiedza jest weryfikowalna, wiara nie. Nie mam takich problemów. Zresztą jestem prostym człowiekiem, mieszkam na podkarpackiej wsi, ale sporo już widziałem i słyszałem. Nawet w jakimś bardzo skromnym zakresie byłem prześladowany za wiarę, co ją oczywiście tylko umocniło.

>A "jest wiarą", bo tak po prostu nazwano taki kuriozalny stan umysłu.

Mój słaby umysł się przed tym stanem nie broni.

> Odkrycie Heisenberga pokazało, że świat nie jest taki prosty, jak zadało się nam na podstawie teorii Newtona i nie jest prymitywnie zdeterminowany, jak chcieli materialiści komunistyczni.

Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.

>Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.
>
Trochę protezą zalatuje, chyba ta teoria nie cieszy się uznaniem w kegach naukowych.

>> Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.

> Trochę protezą zalatuje, chyba ta teoria nie cieszy się uznaniem w kegach naukowych.

A tak konkretnie, to co masz jej do zarzucenia?

>>> Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.
>> Trochę protezą zalatuje, chyba ta teoria nie cieszy się uznaniem w kegach naukowych.
>A tak konkretnie, to co masz jej do zarzucenia?
Czy można ustalić model falsyfikalności?
Nie chcę przy tym wchodzić w rolę 'pwjot'a. Po prostu mam pomysł.
Myśląc o kawałku: "In de Broglie-Bohm theory, the wavefunction travels through both slits, but each particle has a well-defined trajectory and passes through exactly one of the slits. The final position of the particle on the detector screen and the slit through which the particle passes by is determined by the initial position of the particle. Such initial position is not controllable by the experimenter, so there is an appearance of randomness in the pattern of detection."
Można się zastanawiać, czy da się udowodnić lub choć poszlakowo wskazać istnienie obiektu, którym jest 'wavefunction bez cząstki' lecąca przez szczelinę. Mam pomysł dotyczący tej części.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

> Można się zastanawiać, czy da się udowodnić lub choć poszlakowo wskazać istnienie obiektu, którym jest 'wavefunction bez cząstki' lecąca przez szczelinę. Mam pomysł dotyczący tej części.

Masz pomysł jak to zrobić, czy się tylko pytasz?

>> Można się zastanawiać, czy da się udowodnić lub choć poszlakowo wskazać istnienie obiektu, którym jest 'wavefunction bez cząstki' lecąca przez szczelinę. Mam pomysł dotyczący tej części.
>Masz pomysł jak to zrobić, czy się tylko pytasz?
Mam pomysł. Do realizacji potrzebny byłby podwójny zestaw, jak przy eksperymencie z dwoma szczelinami. Główna idea polega na tym, że jeśli w fizyce kwantowej mamy nierozróżnialne cząstki, to zakładam, że 'wavefunctions bez cząstki' mają tę własność również. Można by badać, czy taka 'wavefunction bez cząstki' od jednej cząstki [cząstki nr1] interferuje w szczególnych warunkach z inną cząstką [cząstką nr2] ('przygotowaną' odpowiednio).
Są dwa (lub trzy) możliwe wyniki eksperymentu:
1. Brak zjawiska interferencji
2. Interferencja 'wavefunction bez cząstki' od cząstki nr1 z cząstką nr2.
(3. "Częściowa interferencja" - mamy obraz, który nie jest ani interferencją, ani jej brakiem)
Wynik 2. daje silne poszlaki, by sądzić, że 'wavefunction bez cząstki' jest oddzielnym obiektem fizycznym.
Wynik 1. sugeruje, że nasze pojęcie 'wavefunction bez cząstki' jako oddzielnego bytu zdolnego doczepić się do innej cząstki jest najprawdopodobniej złe/niepełne.

Opisałem pomysł, choć nie chciałem tak lekko go wrzucać na forum. Liczę, że zostanie przeanalizowany.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

> Do realizacji potrzebny byłby podwójny zestaw, jak przy eksperymencie z dwoma szczelinami. Główna idea polega na tym, że jeśli w fizyce kwantowej mamy nierozróżnialne cząstki, to zakładam, że 'wavefunctions bez cząstki' mają tę własność również.

Tak, identyczne funkcje falowe są nierozróżnialne, jak i również ich puste odgałęzienia (te bez cząstki).

> Można by badać, czy taka 'wavefunction bez cząstki' od jednej cząstki [cząstki nr1] interferuje w szczególnych warunkach z inną cząstką [cząstką nr2] ('przygotowaną' odpowiednio).

Niestety, nie interferuje. Tylko odgałęzienia funkcji falowej należące do tej samej cząstki interferują ze sobą. Fizycy mówią skrótowo: elektron (czy foton) interferuje tylko sam ze sobą.

Chociaż wobec powyższego reszta Twojego pomysłu odpada, to jest prostszy sposób, wykorzystujący pierwotne doświadczenie z dwoma szczelinami. Rozumowanie jest następujące:
   1. Gdy obie szczeliny są odsłonięte, na ekranie jest obraz interferencyjny. Skoncentrujmy się na jednym z minimów - ilość elektronów tam rejestrowanych jest bliska zeru.
   2. Zasłaniamy jedną szczelinę. Teraz do ekranu w sumnie dochodzi mniej elektronów a zarazem tam, gdzie przedtem było minimum, jest ich teraz więcej. Jak to możliwe?
   3. Jedynym sensownym wytłumaczeniem punktu 2 jest, że w punkcie 1 coś przechodziło przez obie szczeliny. Tym czymś jest funkcja falowa.

>> Do realizacji potrzebny byłby podwójny zestaw, jak przy eksperymencie z dwoma szczelinami. Główna idea polega na tym, że jeśli w fizyce kwantowej mamy nierozróżnialne cząstki, to zakładam, że 'wavefunctions bez cząstki' mają tę własność również.
>Tak, identyczne funkcje falowe są nierozróżnialne, jak i również ich puste odgałęzienia (te bez cząstki).
Ok. Super.

>> Można by badać, czy taka 'wavefunction bez cząstki' od jednej cząstki [cząstki nr1] interferuje w szczególnych warunkach z inną cząstką [cząstką nr2] ('przygotowaną' odpowiednio).
>Niestety, nie interferuje. Tylko odgałęzienia funkcji falowej należące do tej samej cząstki interferują ze sobą. Fizycy mówią skrótowo: elektron (czy foton) interferuje tylko sam ze sobą.
Nie słyszałem ani o doświadczeniu, ani o tak sformułowanym poglądzie (z "tylko"). Znaczyłoby to, że ktoś udowodnił, że przy oświetleniu dwóch szczelin światłem obraz interferencyjny pochodzi tylko od oddziaływań foton-"jego pusta część funkcji falowej". Słyszałem, że jednak dopuszcza się, że fotony interferują ze sobą. Jeśli tak, to dopiero trzeba by to sprawdzić.
Rozumiem, że aparat matematyczny pustego odgałęzienia funkcji falowej jest tak skonstruowany, że musi ona działac na sprzężony z nią foton/cząstkę. Jednak tu mamy do czynienia z hipotezą, że "pusta część funkcji falowej" jest oddzielnym bytem przemieszczającym się w przestrzeni. Jeśli więc napotka foton/elektron, jak rozpoznaje, że napotkała swój? Jeśli fazy się zgadzają nie powinna móc odróżnić 'swojego' od 'nieswojego'.
Jeśli był eksperyment na ten temat, chętnie bym się o nim dowiedział.

>Chociaż wobec powyższego reszta Twojego pomysłu odpada, to jest prostszy sposób, wykorzystujący pierwotne doświadczenie z dwoma szczelinami. Rozumowanie jest następujące:
>    1. Gdy obie szczeliny są odsłonięte, na ekranie jest obraz interferencyjny. Skoncentrujmy się na jednym z minimów - ilość elektronów tam rejestrowanych jest bliska zeru.
>    2. Zasłaniamy jedną szczelinę. Teraz do ekranu w sumnie dochodzi mniej elektronów a zarazem tam, gdzie przedtem było minimum, jest ich teraz więcej. Jak to możliwe?
>    3. Jedynym sensownym wytłumaczeniem punktu 2 jest, że w punkcie 1 coś przechodziło przez obie szczeliny. Tym czymś jest funkcja falowa.
W standardowej interpretacji nie przypisuje się funkcji falowej części z cząstką/fotonem i bez cząstki/fotonu. Raczej mówi, że cząstka/foton zachowuje się, jakby pokonywała obie drogi jednocześnie. Wynika to prawdopodobnie z tego, że nikt nie pokusił się o przeprowadzenie (udanego) eksperymentu rozwiewającego wątpliwości.
Jeśli się mylę, poprosze o linka czy w inny sposób naprowadzenie na sprawę.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>> elektron (czy foton) interferuje tylko sam ze sobą.

> Nie słyszałem ani o doświadczeniu, ani o tak sformułowanym poglądzie (z "tylko"). Znaczyłoby to, że ktoś udowodnił, że przy oświetleniu dwóch szczelin światłem obraz interferencyjny pochodzi tylko od oddziaływań foton-"jego pusta część funkcji falowej". Słyszałem, że jednak dopuszcza się, że fotony interferują ze sobą. Jeśli tak, to dopiero trzeba by to sprawdzić.

To stwierdzenie pochodzi od Diraca [P.A.M. Dirac, Quantum Mechanics (Oxford University Press, London, 1958), 4th ed, p. 9]. Z fotonami sprawa jest śliska, bo można się uprzeć, że foton to tylko porcja energii elektromagnetycznej i nie istnieje jako cząstka mająca określone położenie przed pomiarem. Co więcej, zerowa masa spoczynkowa fotonu powoduje, że nie da się skonstruować dla niego funkcji falowej. Wydawało by się, że interferencja wiązek światła z dwóch różnych laserów [ R.L. Pfleegor and L. Mandel, "Interference of independent photon beams," Phys. Rev. 159 (1967), 1084] pokazuje to co chcesz, jednak standardowa interpretacja tego doświadczenia mówi, że nawet w tym wypadku foton interferuje tylko sam ze sobą, choć pochodzi z dwóch różnych laserów.

Z elektronami też nie jest łatwo, bo odpychają się poprzez swoje ładunki elektryczne i trzeba uważać aby oddzielić to oddziaływanie od efektów ewentualnej interferencji. Ponadto sprawę komplikuje antysymetria funkcji falowej wymuszona spinem połówkowym elektronów (są fermionami).

Jeżeli jednak obejść te wszystkie komplikacje i rozważyć fikcyjne cząstki o niezerowej masie spoczynkowej ale zerowym spinie i ładunku, to takie cząstki niewątpliwie będą interferować tylko same ze sobą a nie z inną taką cząstką. Wynika to z prostego matematycznego faktu, że funkcję falową wielu takich cząstek można zapisać w postaci iloczynu indywidualnych funkcji falowych; po wstawieniu takiej funkcji falowej do równania Schroedingera, równanie to rozpada się na równania dla każdej cząsteki z osobna (tzw. separacja zmiennych). Tym sposobem funkcje falowe każdej z cząstek zostają oddzielone od siebie i nie ma możliwości interferencji pomiędzy różnymi cząstkami.

>Jeżeli jednak obejść te wszystkie komplikacje i rozważyć fikcyjne cząstki o niezerowej masie spoczynkowej ale zerowym spinie i ładunku, to takie cząstki niewątpliwie będą interferować tylko same ze sobą a nie z inną taką cząstką. Wynika to z prostego matematycznego faktu, że funkcję falową wielu takich cząstek można zapisać w postaci iloczynu indywidualnych funkcji falowych; po wstawieniu takiej funkcji falowej do równania Schroedingera, równanie to rozpada się na równania dla każdej cząsteki z osobna (tzw. separacja zmiennych). Tym sposobem funkcje falowe każdej z cząstek zostają oddzielone od siebie i nie ma możliwości interferencji pomiędzy różnymi cząstkami.
Tak jest przy przyjęciu dzisiejszego formalizmu matematycznego. Jednak, jeśli przyjęliśmy założenie, że część funkcji falowej "z cząstką" i część funkcji falowej "bez cząstki" pędzą osobne żywoty, to poniekąd podważamy/rozbudowujemy ten formalizm - ponieważ on nigdzie nie opisuje tej lub podobnej sytuacji. Musimy przyjąć jakieś założenia co do funkcji falowej "z cząstką" i "bez cząstki". Więcej nawet, musimy zrobić to tak, by rzecz można było falsyfikować - jeśli nie dziś, to w przyszłości.
   Ja przyjąłem, że część "bez cząstki" ma wszystkie własności, co część "z cząstką" prócz ładunku i masy (dla elektronu trzeba jeszcze rozważać spin). Na tej podstawie zaprojektowałem eksperyment.
Jeśli założymy, że w eksperymencie z dwoma szczelinami interferencję powoduje tylko oddziaływanie między cząstką, a jej funkcją falową "bez cząstki", to nie ma szans na falsyfikacje teorii występowania rozdzielnie części funkcji falowej "z cząstką" i "bez cząstki". Stajemy wtedy w miejscu. Nie sposób udowodnić, czy ta interpretacja, czy standardowa są prawdziwe.

Wracając do formalizmu matematycznego. Jeśli przyjmiemy, że można rozseparować w równaniu Schroedingera także część "z cząstką" i "bez cząstki", to wszystko zależy, jak ta separacja będzie wyglądała. Niemniej wychodzimy teraz poza przyjętą wiedzę i potrzeba eksperymentu by weryfikować teorię.
Niestety nie mam szans, aby taki eksperyment przeprowadzić.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

> Jednak, jeśli przyjęliśmy założenie, że część funkcji falowej "z cząstką" i część funkcji falowej "bez cząstki" pędzą osobne żywoty, to poniekąd podważamy/rozbudowujemy ten formalizm - ponieważ on nigdzie nie opisuje tej lub podobnej sytuacji.

Jestem bardzo sceptycznie nastawiony co do możliwości jakiejkolwiek zmiany formalizmu mechaniki kwantowej. Był on przetestowany tyle razy w laboratoriach i praktycznych zastosowaniach, że trzeba by mieć pomysł na stworzenie jakichś bardzo ekstremalnych warunków, aby mieć choćby cień nadziei na zauważenie odstępstw od ortodoksji.

Według tego formalizmu część funkcji falowej "bez cząstki" różni się od części "z cząstką" tylko tym, że cząstki w tej pierwszej po prostu nie ma, o czym możemy się dowiedzieć jedynie przeprowadzając pomiar jej położenia. Następuje wtedy redukcja (kolaps) funkcji falowej, co jest zabiegiem czysto matematycznym podyktowanym tym, że pusta część funkcji falowej nie może już oddziaływać z pełną (bo zostały zaburzone) i można spokojnie o tej pustej zapomnieć.

A jeśli rozbudowa opisu funkcji falowej cząstki/fotonu nie stoi w sprzeczności z zebranymi do tej pory wynikami?

Nie chcę podważać mechaniki kwantowej, bo to bez sensu. Być może wcześniej użyłem złego wyrażenia. W końcu piszę te słowa na komputerze, który działa w oparciu o zasady kwantów, a informacje biegną po cześci światłowodami, które też działają według fizyki kwantowej (co najmniej na końcach przy przemianie światła w impuls elektryczny).

Natomiast co do formalizmu, jeśli opieramy się na przytoczonej deterministycznej interpretacji mechaniki kwantowej de Broglia-Bohma, to podejmuję próbę falsyfikacji dla określonego wariantu tej interpretacji. Eksperyment miałby roztrzygnąć, czy przyjęcie założenia, że pilot-wave może oddziaływać z dowolną nierozróżnialną cząstką o określonych parametrach.
Nie mogę ręczyć, że pomysł wypali. Z drugiej strony nie znam ani jednego eksperymentu, który by wykluczał, że nie wypali.
Zresztą nawet "niewypalenie eksperymentu" uznałbym za cenne, ponieważ mógłbym stwierdzić, że rzeczywiście pilot-wave, jeśli istnieje, rozróżnia stowarzyszoną z nią cząstkę spośród takich samych cząstek.

Wszystko ostatecznie rozbija się o możliwości eksperymentowania. Ponieważ są one ograniczone, rozumiem, że muszę dość mocno przekonywać o sensowności swego pomysłu. Usiłuje to robić.

W szczególności chciałbym skorzystać z części tekstu pod podanym wcześniej linkiem:
"Hidden variables

De Broglie-Bohm theory is often referred to as a "hidden variable" theory. The alleged applicability of the term "hidden variable" comes from the fact that the particles postulated by Bohmian mechanics do not influence the evolution of the wavefunction. The argument is that, because adding particles does not have an effect on the wavefunction's evolution, such particles must not have effects at all and are, thus, unobservable, since they cannot have an effect on observers. There is no analogue of Newton's third law in this theory. The idea is supposed to be that, since particles cannot influence the wavefunction, and it is the wavefunction that determines measurement predictions through the Born rule, the particles are superfluous and unobservable.

Bohm and Hiley have stated that they found their own choice of terms of an "interpretation in terms of hidden variables" to be too restrictive. In particular, a particle is not actually hidden but rather "is what is most directly manifested in an observation", even if position and momentum of a particle cannot be observed with arbitrary precision.[20] Put in simpler words, the particles postulated by the de Broglie-Bohm theory are anything but "hidden" variables: they are what the objects we see in everyday experience are made of; it is the wavefunction itself which is "hidden" in the sense of being invisible and not-directly-observable.

Even a whole particle trajectory can be measured by a weak measurement. Such a measured trajectory coincides with the de Broglie-Bohm trajectory. In this sense, de Broglie-Bohm trajectories are not hidden variables. Or at least they are not more hidden than the wave function, in the sense that both can only be experimentally determined through a large number of measurements on an ensemble of equally prepared systems."

Chciałbym spytać, czy eksperyment, jaki zaproponowałem nie mieściłby się w ramach "weak measurement"?

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

> Nie chcę podważać mechaniki kwantowej, bo to bez sensu.

Więc tu się zgadzamy.

> Natomiast co do formalizmu, jeśli opieramy się na przytoczonej deterministycznej interpretacji mechaniki kwantowej de Broglia-Bohma, to podejmuję próbę falsyfikacji dla określonego wariantu tej interpretacji. Eksperyment miałby roztrzygnąć, czy przyjęcie założenia, że pilot-wave może oddziaływać z dowolną nierozróżnialną cząstką o określonych parametrach.

To może mieć sens.

> Chciałbym spytać, czy eksperyment, jaki zaproponowałem nie mieściłby się w ramach "weak measurement"?

Zaproponowałeś? Napisałeś tylko:
Cytat:
Napisz konkretnie, jaki układ doświadczalny proponujesz. Jak przygotowujesz cząstki? Co mierzysz? I jaki wynik byłby rozstrzygający?

Spróbujmy najpierw dla fotonów:



Mamy dwa źródła światła, które produkują nam takie same fotony. Fotony te padają na lustra półprzepuszczalne, gdzie dochodzi do "podziału" funkcji falowej na pilot-wave oraz część funkcji falowej z cząstką.
Od tej chwili każdy foton (nr 1 i nr 2) ma dwie drogi optyczne. Drogi optyczne od obydwu źródeł prowadzące na "Ekran główny" są tak ustalone, by zachodziła interferencja.
Interesują nas takie konfiguracje, gdy na ekran główny pada foton z jednego źródła, a pilot-wave z drugiego.
Rozpatrując różne przypadki zachodzi to, gdy:
a) przez pierwsze lustra półprzepuszczalne w kierunku ekranu głównego przechodzi foton z jednego źródła i pilot-wave z drugiego, a na lustrze półprzepuszczalnym przed ekranem głównym foton zostaje skierowany na ekran główny.
b) przez pierwsze lustra pp. w kierunku ekranu głównego przechodzą fotony, ale na lustrze pp. przed ekranem głównym w jego kierunku przechodzi foton i pilot-wave od drugiego.
Zakładamy, że w powyższych przypadkach wystąpienie interferencji fotonu z jednego źródła i pilot-wave od fotonu z drugiego źródła jest silnym przyczynkiem, by uznać interpretację de Broglie-Bohma za prawdziwą.

Układ wzorowałem na układzie "bomb testera Elitzur-Vaidmana"
en.wikiped(*)ur-Vaidman_bomb_tester
Najchętniej zrezygnowałbym z lustra półprzepuszczalnego przed ekranem głównym, ale nie wiem, jak to zrobić, by nie zniszczyć eksperymentu (bo zakładam, że potrzeba porozdzielać drogi optyczne po przejściu fotonu przez pierwsze lustro półprzepuszczalne).

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!