Matematyka jest bardzo przydatna przy myśleniu, ale całkiem do niczego zamiast niego.

---

nauka nie ulega hybris

Dwa pytania.
Jak to zniszczyć całą materię kompletnie?
Jak to nie będzie przestrzeni?

>Dwa pytania.
>Jak to zniszczyć całą materię kompletnie?

Normalnie, zniszczyć Anihilacja na przykład.

>Jak to nie będzie przestrzeni?

Nie ma materii, nie ma grawitacji, nie ma przestrzeni.

Cytat:

Mógłbyś mi to wytłumaczyć? Czy przestrzeń nie istnieje bez mieszczącej się w niej materii i działającej grawitacji? Nie poczytuj sobie tego za ironię, naprawdę nie wiem.

>Wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą: czy rozwój matematyki nie jest ważniejszy niż
>rozwój fizyki i kluczem do skarbca są operacje na nieskończonościach?
>

Może się zdarzyć, że odpowiedź tkwi w geometrii wielowymiarowej. Dla matematyki to pryszcz ale dla naszej wyobraźni to problem.
Niestety szukamy zawsze rozwiązań najprostszych dla naszych mózgów a to przeważnie prowadzi nas w ślepy zaułek. Natura nie dba o nasz zdrowy rozsądek tylko posługuje się prawami dla niej najprostszymi. A geometria jest najprostsza i nie znosi fałszu.

asmel.pl/4D/torus.swf

smelig

---

Ludzie potykają się o prawdę i nieraz o nią przewracają. Podnoszą się, otrzepują i dalej idą jej szukać. (Winston Churchill)

>>Wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą: czy rozwój matematyki nie jest ważniejszy niż
>>rozwój fizyki i kluczem do skarbca są operacje na nieskończonościach?
>Może się zdarzyć, że odpowiedź tkwi w geometrii wielowymiarowej. Dla matematyki to pryszcz ale dla naszej wyobraźni to problem.

Ja właśnie o tym, że najpierw jest matematyka, potem za nią idzie wyobraźnia dopiero. Mamy problem zwizualizować najprostsze działania, ale jak są w naszym umyśle dostatecznie długo, to się do nich przyzwyczajamy. Co to jest 1000? Abstrakcja dla naszego umysłu kompletna. Początkowo znaczyło "dużo", ale teraz mamy system środków płatniczych i wiemy już że nie tak bardzo dużo Tu linka po angielsku.
W skrócie mówi, że dzieci naturalnie są w stanie rozróżnić ilość max do 3 i o plemieniu amazońskim- Mundurucú, które ma tylko liczebniki do pięciu. Członkowie tego plemienia podczas eksperymentu mają wstawić 5 na skali od 1-10 i wstawiają przy dziesiątce blisko. Na środku jest 3. Mówią, że 10 jest tylko 2x większe od 5, a pięć jest 5x większe niż jeden. Myślą se po prostu logarytmicznie


>Niestety szukamy zawsze rozwiązań najprostszych dla naszych mózgów a to przeważnie prowadzi nas w ślepy zaułek. Natura nie dba o nasz zdrowy rozsądek tylko posługuje się prawami dla niej najprostszymi. A geometria jest najprostsza i nie znosi fałszu.

Co do geometrii, to rzeczywiście jest ładna Ale powyżej 3 wymiarów, to już hokus-pokus dla rozumu, trzeba więc nieintuicyjnie według zasad, które się staną intuicyjne z czasem
/.../

W tym tygodniu wątki o bogu już były, tylko pseudofilozoficznego bełkotu brakowało...

>W tym tygodniu wątki o bogu już były, tylko pseudofilozoficznego bełkotu brakowało...

No dobra, się nie podoba, moge nie pisać. Trzeba powiedzieć normalnie. A nie, że zaraz "bełkot".

>>W tym tygodniu wątki o bogu już były, tylko pseudofilozoficznego bełkotu brakowało...
>No dobra, się nie podoba, moge nie pisać. Trzeba powiedzieć normalnie. A nie, że zaraz "bełkot".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179740#w179772

No dobra, koniec wątku. Kolega stilgar ma najwięcej punktów w tym wątku, pewnie wie, co mówi.

>W czasie pif-pafa! "singularity" zaczęła się rozszerzać tworząc
>nasz wszechświat i rozszerza się do dzisiaj. W NIESKOŃCZONOŚĆ się rozszerza - powiedzmy.

Błąd. Wszechświat nie rozszerza się w nieskończoność, tylko pulsuje. Rozszerza się i kurczy. Aktualnie jest na etapie kurczenia się.

>Załóżmy
>teraz, że jesteśmy w stanie zniszczyć całą materię naszego wszechświata kompletnie.

Załóżmy... Nie da się tego założyć. Nawet najbardziej nieprawdopodobny zbieg okoliczności nie jest w stanie zniszczyć całej materii wszechświata. Jaką postać przybrałaby wtedy energia? Światło, temperatura? Grawitacja i siła odpadają, bo do tego potrzebna jest materia. Założenie jest infantylne.

> Pozostanie sama
>energia równa sumie masy i energii obecnego wszechświata, ale nie będzie miała gdzie sobie być ta
>energia, bo nie będzie przestrzeni, ani nic poza nią, więc będzie musiała zniknąć
>albo się
>skurczyć do "singularity" znowu (czyli "cholera wie co się z nią stanie".

Skoro bawimy się w bajki to moja wersja jest taka: Energia by nie znikła. Magazynowałaby się do momentu, aż nastąpiłby kolejny wielki wybuch i bóg znowu miałby ciężki tydzień (no dobra, bez niedzieli).

> Zniknąć nie może, bo
>wtedy zostałoby NIC i raz zrobione, to byłoby już posprzątane na NIESKOŃCZONOŚĆ. NIC-NIC.

Zastanawia mnie figura stylistyczna "raz zrobione NIC" ???

>Znaczy się
>NIC nie istnieje?

Nic istnieje. Jest pojęciem opisującym brak czewgokolwiek i jako takie pojęcie powinno być postrzegane, a nie jako coś materialnego, bo wtedy zamykamy się w ślepym kole logiki. Na dobrą sprawę nic możesz sobie zdefiniować jako środowisko, w którym nie występuje żaden punkt odniesienia, żaden atom oraz nierozchodzą się w nim jakiekolwiek fale. Takie środowisko nie może istnieć, ponieważ wszechświat przenika promieniowanie wytworzne podczas wielkiego wybuchu, więc skoro jest fala, musi istnieć eter - środowisko, które faluje.

>No i dalej skoro NIC nie istnieje, to coś ("singularity" czy "cholera wie co" -
>nieważne) musi istnieć od zawsze. Ale "od zawsze", to minus NIESKOŃCZONOŚĆ od dzisiejszej daty.

Bystre. Może powinieneś częściej myśleć, mniej liczyć?

>Jakby nie patrzeć jesteśmy uwikłani pomiedzy NIC i NIESKOŃCZONOŚĆ, z którymi nie umiemy sobie
>radzić.

Dynamitu nie odkryłeś. Chciałbym tylko zaznaczyć, że czas jest wymiarem stworzonym przez człowieka, któremu potrzebny był do obliczania kiedy posadzić buraki, żeby lepiej rosły.

>Zatem dopóki nie będzie narzędzia matematycznego do działań na nieskończonościach, to fizyka
>może dać sobie spokój z dociekaniami, bo i tak wczesniej czy później utkną w martwym punkcie?

Jak sobie wyobrażasz taki kalkulator? odpowiedziałby mi na pytanie ile to jest nieskończoność plus 3?

>Wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą: czy rozwój matematyki nie jest ważniejszy niż
>rozwój fizyki i kluczem do skarbca są operacje na nieskończonościach?

Oba te kierunki są ze sobą silnie powiązane, więc nie ma co dyskutować nad wyższocią któregokolwiek z nich.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Błąd. Wszechświat nie rozszerza się w nieskończoność, tylko pulsuje. Rozszerza się i kurczy. Aktualnie jest na etapie kurczenia się.

Naprawdę? A więc o co chodzi z tym przesunięciem światła galaktyk ku czerwieni? Teraz przesuwa się do błękitu?

>Jak sobie wyobrażasz taki kalkulator? odpowiedziałby mi na pytanie ile to jest nieskończoność plus 3?

To łatwe, niesk+3 = niesk. Tak samo niesk + 10 = niesk = niesk + niesk = 2.37*niesk i tak dalej

Nierozwiązywalne są tylko przypadki : niesk - niesk, niesk/niesk, 0*niesk . To są tak zwane symbole nieoznaczone (jesli ich jeszcze troche oprócz tych wymienionych).

A same obliczenia na nieskończonościach nie są zbyt skomplikowane ( tzn. zależy które ;P ), zajmuje sie tym Teoria mnogości, większość studentów różnych kierunków jest tym uszczęśliwiana na pierwszym roku.

Co prawda, większość tych działań jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem ( liczb całkowitych jest tyle samo co naturalnych, chociaż jest ich dwa razy więcej ), ale potem można bez problemu udowadniać różne ciekawe rzeczy...

Otóż to, przecież dodawanie liczb do nieskończoności jest intuicyjne. Tak samo jak chociażby dzielenie liczby przez nieskończoność. Jeśli dzielimy coś ustalonego, przez coś co ciągle rośnie, to otrzymamy w końcu zero. Proste nie? A symbole nieoznaczone nie są takim wielkim problemem, w końcu jest reguła de l'Hospitala.

Nieintuicyjne może być chociażby pierwiastkowanie liczb ujemnych i dzielenie przez zero. Tak naprawdę to wszystko to jedynie konwencja. Jesteśmy przyzwyczajani do tego że trójmian kwadratowy z ujemną deltą nie ma pierwiastków, a potem trudno nam uwierzyć że jednak ma. Ale właśnie to sprawia że matematyka jest tak piękna. To ona pozwala przeskoczyć ograniczenia wyobraźni i percepcji. Nie można zobaczyć atomu? To nic, można go opisać odpowiednimi równaniami! Albo matematycznie opisać zachowanie się społeczeństwa. Jednym słowem: jeśli ktoś nie zna matematyki (niekoniecznie nawet wyższej) to jest zwyczajnym kaleką, człowiekiem pozbawionym jednego zmysłu.

Dobra, koniec popisywania się, w poniedziałek egzamin. Właśnie z matematyki.

Ten dział jest - zgodnie z jego tytułem - przeznaczony jest dla nauki. Obejmuje to - jak mniemam - omawianie tego, co nauka stwierdziła, oraz jakie zna ona pytania, co do których istnieją możliwości uzyskania odpowiedzi na drodze doświadczenia. Wszystko, co wykracza poza ten zakres, jest filozofią.
Jeśli chodzi o hipotezę wielkiego BUM!, naukowcy wiedzą dość dokładnie, jakie eksperymenty należy wykonać w celu poznania stanu Kosmosu po tzw. inflacji, oraz z grubsza, co należałoby zrobić, by dowiedzieć się co i według jakich praw działo się, gdy jeszcze owa inflacja miała miejsce (taki m. in. przyświeca cel budowie nowych akceleratorów cząstek). Do momentu zerowego jest to jeszcze, być może, daleko, a co tu mówić o tym, co się działo przed (poza?) tym początkiem? Jeżeli ktoś ma propozycję doświadczenia (choćby w obecnym stadium rowoju techniki niemożliwego do przeprowadzenia) dającego możliwość wglądu w te rejony, opis takiego ekperymentu jest hipotezą naukową, rozważania nt. jaki tego badania może być wynik, to metafizyka.
Podobnie z innymi pytaniami: nie wiemy, co to jest czas, przestrzeń itd. i nikt jak dotąd nie zaproponował sposobu na naukowe poznanie w tych kwestiach odpowiedzi.
Przypuszczam, że pogłębienie wiedzy o wczesnych zdarzeniach poinflacyjnych da obraz ewolucji matematycznego opisu właściwości materii. W takim wypadku próba ekstapolacji dałaby hipotetyczną postać podstawowych równań obowiąujących w stanie inflacji, a te mogą dać liczbową wartość jakiejś mierzalnej wielkości (parametr). Pozostawałoby wówczas znalezienie zjawiska obserwowanego w laboratoirium lub w kosmosie, w którym ten parametr może się przejawić i wielkość jego zmierzyć. Jeżeli wynik byłby zgodny z przewidywaniem, można uznać, że wspomniana postać równań, być może, jest poprawna i podejmować próby naukowej interpretacji wzorów, wymyślania na tej podstawie kolejnych eksperymentów itd.. Obecnie rozważania, czy w stanie przedinflacyjnym istniały w sensie pojmownym prez nas: czas, przestrzeń, energia i materia, jest to metafizyka i należałoby umieszczać je w dziale "filozofia". Nauka na pytanie o to, co to jest czas, nieskończoność itp. ma tylko jedną odpowiedź: nie wiem, to mnie nie dotyczy.

---

Stach M. G.

W świecie realnym nie obserwuje się nieskończoności (i zera).
Nieskończoność pojawia się wyłącznie jako granica w różnych modelach. W praktyce natomiast model przestaje w pewnym momencie obowiązywać.
Klasycznym przykładem jest zjawisko rezonansu (jakiegokolwiek) gdzie teoretycznie energia układu rośnie do nieskończoności. W praktyce natomiast albo odzywają się (wcześniej pomijane) siły tarcia albo przekroczone zostają siły wiążące elementy układu i wszystko się rozpada.
Tak samo jest z modelem wielkiego wybuchu. Teoretycznie wszystko dąży do zera, ale tk naprawdę nasz model jest skuteczny tylko do pewnego momentu (w którym Wszechświat ma już pewne rozmiary i skończona energię). Co było wcześniej jest (w chwili obecnej) jedynie nieuzasadnioną ekstrapolacją.

>"Singularity" miała NIESKOŃCZENIE małe wymiary i NIESKOŃCZENIE wielką masę.

Cała ta koncepcja odzwierciedla tylko nieskończenie małą wyobraźnię.