 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-01-2009 18:53 | Witkowski (12 punktów) | Pseudo Racjonaliści, NLP
 1 na 1 | Od czasu do czasu zdarza mi się czytać serwis Racjonalisty, i często mam wrażenie, że niespecjalnie się różni od serwisów Katolickich i religijnych. Każda religia ma jakieś dogmaty, w które trzeba wierzyć, którym trzeba się podporządkować, na czymś się opiera. Racjonalista też się opiera - na krytyce religii i rzeczy niezbadanych (ezoteryka, energie). Na dobrą sprawę może mała garstka z was jest naukowcami i ma więcej do powiedzenia na jakiś konkretny temat. Reszta krytykuje dla samej krytyki. Dajmy przykład: www.racjonalista.pl/forum.php/s,169912/i,2To jest temat o NLP. Oczywiście wszystko co mówi o tym, że można mieć lepsze życie będzie skrytykowane na starcie, obojętne czy ktoś wie coś więcej na ten temat czy nie. diogenes napisał: "Pierwsze przykazanie jednego z trenerów NLP: Ludzie reagują na subiektywne odzwierciedlenie rzeczywistości, a nie na zewnętrzną rzeczywistość (T. Stahl) W ten sposób dokonano podziału na zbłąkane w swej subiektywności owce, i na mających wgląd w prawdziwą rzeczywistość kapłanów NLP" Rzeczywistość obiektywna jest czymś, do czego ludzie nie mają dostępu wcale. I NLP to podkreśla, nauka również (konkretnie rzecz biorąc biologia - nie jesteśmy w stanie odbierać wszystkich bodźców świadomie jednocześnie, które napływają do nas ze świata) " Ale z drugiej strony uważam, że nauka i my powinniśmy przyjrzeć się takim fenomenom bliżej. Wtedy będzie przynajmniej wiadomo, czy coś jest zwykłą szarlatanerią, czy też jest coś na rzeczy i wtedy stanie się po prostu częścią uznanej psychologii." Nauka miliony razy badała rzeczy związane z NLP. Choćby tekst Darrena Browna o ruchach oczu i o tym, co z tego wynika, wg niego jest niepotwierdzona. Zachęcam do sięgnięcia do odpowiedniej literatury naukowej, a potem o pisaniu co jest naukowe, a co nie: A to a propo oczu: 1. Breitling, D., & Bonnet, K. (1985). Lateralization of GSR, lateral eye movements and a visual half-fields recognition task. International Journal of Clinical Neuropsychology, 7, 140-143 2. Bruce, P. R., Herman, J. F., & Stern, J. (1982). Lateral eye movements and the recall of spatial information in a familiar, large-scale environment. Neuropsychologica, 20, 505-508. 3. Coleman, S. & Zenhausern, R. (1979) Processing speed, laterality patterns, and memory encoding as a function of hemispheric dominance. Bulletin of the Psychonomic Society, 14, 357-360. 4. Day, M. E. (1967) An eye-movement indicator of individual differences in the psychological organization of attentional process and anxiety. Journal of Psychology, 66, 51-62. 5. Ehrlichman, H., & Weinberger, A. (1978) Lateral eye movements and hemispheric asymmetry: A critical review. Psychological Bulletin, 86, 1080-1101. 6. Falcone, D. J., & Loder, K. (1984). A modified lateral eye movement measure, the right hemisphere, and creativity. Perceptual and Motor Skills, 58, 823-830. 7. Gur, R. E., & Gur, R. C. (1975). Defense mechanisms, psychosomatic symptomatology, and conjugate lateral eye movements. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 43, 416-420. 8. Gur, R.E., Gur, R.C., & Harris (1975) Cerebral activation, as measured by subjects' lateral eye movements is influenced by experimenter location. Neuropsychologia, 13, 35-44. 9. Huang, M. S., & Byrne, B. (1978). Cognitive style and lateral eye movements. British Journal of Psychology, 69, 85-90. 10. Hugdahl, K., & Carlgren, H. E. (1981). Hemispheric asymmetry as indexed by differences in direction of initial conjugate lateral eye movements (CLEMS) in response to verbal, spatial, and emotional tasks. Journal of Mind and Behavior 2, 259-270. 11. Jamieson, J. L., & Sellick, T. B. (1985) Effects of subject-to- experimenter distance and instructions on lateral eye movement. Perceptual and Motor Skills, 60, 155-159. 12. Kinsbourne, M. (1972) Eye and head turning indicate cerebral lateralization. Science, 176, 539-541. 13. Leboeuf, A., McKay, P., & Clarke, K. (1983). Lateral eye movements and dream recall in males: a reappraisal. Imagination, Cognition, and Personality, 3, 61-68. 14. Lenhart, R. E. (1985) The effects of distance between interactants and subject anxiety on conjugate lateral eye movements. Brain and Cognition, 4(3), 328-337. 15. Ogorman, J. & Siddle, D. (1981). The effects of question type and experimenter position on bilateral differences in electrodermal activity and conjugate lateral eye movements. Acta Psychologica, 49, 43-51. 16. Owens, W., & Limber, J. (1983). Lateral eye movement as a measure of cognitive ability and style. Perceptual and Motor Skills, 56, 711-719. 17. Parrott, C. A. (1983). Personality characteristics associated with lateral eye movement patterns. Perceptual and Motor Skills, 58, 867-874. 18. Swinnen, S. (1984). Some evidence for the hemispheric asymmetry model of lateral eye movements. Perceptual and Motor Skills, 58, 79-88. 19. Thompson, M., Greenberg, R. P., & Fisher, S. (1982). Defense mechanisms, somatic symptoms, and lateral eye movements in females. Perceptual and Motor Skills, 55, 939-942. 20. Tucker, G. H., & Suib, M. R. (1978). Conjugate lateral eye movement (CLEM) direction and its relationship to performance on verbal and visuospatial tasks. Neuropsychologica, 16, 251-254 21. Van Nuys, D. (1985) Lateral eye movement and dream recall: II sex differences and handedness. International Journal of Psychosomatics, 31, 3-7. 22. Weiten, W., & Etaugh, C. F. (1974) Lateral eye movement as related to verbal and perceptual-motor skills and values. Perceptual and Motor Skills, 36, 423-428 Interpretacje nie są arbitralne, są natomiast generalizacją - ta jest jedynie uproszczeniem niezwykle skomplikowanych procesów neurologicznych, jakie zachodzą między okiem i mózgiem. I jest to tylko jedna z małych rzeczy, dzięki której łatwiej jest nam rozumieć niezwykłą złożoność procesów umysłowych. Coraz mniej osób na tym serwisie opiera się na nauce. Coraz więcej na tworzeniu nowych dogmatów, które są po prostu inne niż te religijne. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Oczywiście wszystko co mówi o tym, że można mieć lepsze życie będzie
>skrytykowane na starcie, obojętne czy ktoś wie coś więcej na ten temat czy nie.
Na ogół ludzie sami potrafią ustalić, czy ich życie jest lepsze lub gorsze (w porównaniu do jego wcześniejszej fazy). Nie potrzebuję mentora, który poinformowałby mnie, że uwiera mnie but.
>Rzeczywistość obiektywna jest czymś, do czego ludzie nie mają dostępu wcale. I NLP to podkreśla, nauka również...
Jeśli nie ma w ogóle dostępu do sfery obiektywnej, to jest ona co najwyżej werbalnym konstruktem, bez którego można się obejść. Tak więc nie mamy dostępu do rzeczywistości obiektywnej nie tylko z przyczyn - powiedzmy - technicznych. Jej po prostu nie ma. A trudno jest mieć dostęp do czegoś, czego nie ma.
>Zachęcam do sięgnięcia do odpowiedniej literatury naukowej, a potem o pisaniu co jest naukowe, a co nie.
Niestety, nauka nie jest monolitem, wyrocznią przemawiającą jednym głosem. Nie ma ona swojego papieża. Nawet wydawałoby się w tak fundamentalnej kwestii jak logika są możliwe różne opcje. A i samym naukowcom, specjalistom w jednej dziedzinie, często odbija korba w innej.
|
|
 | | Witkowski (12 punktów) | >Na ogół ludzie sami potrafią ustalić, czy ich życie jest lepsze lub gorsze (w porównaniu do jego wcześniejszej fazy). Nie potrzebuję mentora, który poinformowałby mnie, że uwiera mnie but.
Fantastycznie. Nikt Ci mam nadzieję tego nie oferuje. Bo NLP ma inne zasady, niż uzależnianie ludzi od siebie.
>Jeśli nie ma w ogóle dostępu do sfery obiektywnej, to jest ona co najwyżej werbalnym konstruktem, bez którego można się obejść. Tak więc nie mamy dostępu do rzeczywistości obiektywnej nie tylko z przyczyn - powiedzmy - technicznych. Jej po prostu nie ma. A trudno jest mieć dostęp do czegoś, czego nie ma.
Tego też nie wiemy. Albo nie ma, albo jest i nie mamy do niej dostępu. Być może gdybyśmy byli w stanie zlikwidować nasze biologiczne filtry, przekonania, definicje - świat dla każdego byłby taki sam.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >gdybyśmy byli w stanie zlikwidować nasze biologiczne filtry, przekonania, definicje - świat dla każdego byłby taki sam.
W pewnych granicach świat jest dla wszystkich taki sam. Żona krząta się w kuchni, ja siedzę w pokoju. Świat naszych aktualnych percepcji jest całkowicie różny. Tym niemniej można o nas powiedzieć, że jesteśmy w domu. Ponadto: patrząc czy słuchając nie ujmujemy jednocześnie czegoś, co w analizie czynności poznawczych określimy jako oko czy ucho: oko nie widzi siebie. Jest pewna przestrzeń, w której owe filtry, przekonania i definicje nie istnieją. Nie powiem niczego nowego jeśli stwierdzę, że świat potocznego doświadczenia różni się od świata nauki czy religii. To w tym świecicie krzyż nie ma żadnego symbolicznego, pozazmysłowego znaczenia.
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Tego też nie wiemy. Albo nie ma, albo jest i nie mamy do niej dostępu. Być może gdybyśmy byli w stanie zlikwidować nasze biologiczne filtry, przekonania, definicje - świat dla każdego byłby taki sam.
To raczej wątpliwe - po zlikwidowaniu tego wszystkiego nic by nie zostało z naszego doświadczenia świata. A biorąc pod uwagę na przykład wyniki badań A. Damasio na temat roli emocji tła, prawdopodobnie nic by nie zostało także z nas.
Kant. Kant. Kant.
Kant wciąż musi być podstawą wszelkiej rozsądnej refleksji o poznaniu.
|
|
| 2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | >Jeśli nie ma w ogóle dostępu do sfery obiektywnej, to jest ona co najwyżej werbalnym konstruktem, bez którego można się obejść. Tak więc nie mamy dostępu do rzeczywistości obiektywnej nie tylko z przyczyn - powiedzmy - technicznych. Jej po prostu nie ma. A trudno jest mieć dostęp do czegoś, czego nie ma.
Nie jest Pan w staniego wyprowadzac takich twierdzeń dokładnie z takiego samego powodu, z jakiego nie może Pan twierdzić czegoś przeciwnego. Ludzie ciągle mylą własne zdolności poznawcze z możliwościami ustalenia prawdy.
>Niestety, nauka nie jest monolitem, wyrocznią przemawiającą jednym głosem. Nie ma ona swojego papieża. Nawet wydawałoby się w tak fundamentalnej kwestii jak logika są możliwe różne opcje. A i samym naukowcom, specjalistom w jednej dziedzinie, często odbija korba w innej.
Relatywizm epistemologiczny. W sumie czasami jest on całkiem zdroworozsądkowy, ale, jak to powiedział mój znajomy doktorant z ontologii, relatywiści zapominają, że relatywizacja ma swoje granice. Po pierwsze granicami tymi są niektóre tautologie logiczne (np. "p"="p", gdzie "p" to dowolna nazwa), które są prawdziwe w każdym świecie możliwym (zgodnie ze swoją definicją).
Poza tym wielość stanowisk nie dowodzi, że nie ma prawdy obiektywnej.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) | >Poza tym wielość stanowisk nie dowodzi, że nie ma prawdy obiektywnej.
Niestety, nie tylko wielość stanowisk prowadzi do zwątpienia w prawdę obiektywną, ale także ta przykra właściwość naszej wiedzy o świecie, iż nie posiadamy kryteriów prawdy dla większości zdań go opisujących. A to jest coś czemu ulegają już nie tylko naiwni relatywiści.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Nie jest Pan w stanieo wyprowadzac takich twierdzeń dokładnie z takiego samego powodu, z jakiego nie może Pan twierdzić czegoś przeciwnego.
Tym niemniej tezy te są formułowane. A więc można je twierdzić. Inną sprawą jest to, z jakiego zbioru przesłanek są wyprowadzane, lub - w ostateczności -w jakiej intuicji zostały one dane.
>Ludzie ciągle mylą własne zdolności poznawcze z możliwościami ustalenia prawdy.
Prawdę ustala się również dzięki zdolnościom poznawczym. Jak tu jedno oddzielić od drugiego?
>Relatywizm epistemologiczny.
Etykieta. Niczego nie załatwia. W filozofii nie ma ślepych uliczek.
>relatywiści zapominają, że relatywizacja ma swoje granice. Po pierwsze granicami tymi są niektóre tautologie logiczne (np. "p"="p", gdzie "p" to dowolna nazwa)...Poza tym wielość stanowisk nie dowodzi, że nie ma prawdy obiektywnej.
Tautologie logiczne prawdziwe są w języku, a nie w rzeczywistości. Nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki (rzeczywistość). Można jednak wejść dwa razy do tych samych słów (logika).
|
|
1 na 1 | Marzenka (546 punktów) | Krytyka i otwarty umysł są częścią racjonalizmu. To że na daną teorię nie ma dowodów poparcia dziś, nie znaczy że za kilka lat stanie ona faktem. Załóżmy, że żyję w średniowieczu i Kopernik mówi: Ziemia się kręci wokół Słońca - oczywiście że wiele osób będzie to krytykować. To czy dana teoria stanie się fikcją, czy faktem tylko praktyka pokaże.
|
|
| farod (132 punktów) | Przeczytałem ten odnośnik i odnośniki w tamtym odnośniku. Jest coś w tym co piszesz. Niektórzy ludzie tutaj podchodzą do pewnych tematów w sposób zero-jedynkowy. Paradoksalnie sami w ten sposób ukazują skuteczność NLP.
"Dlatego chciałbym zapytać forumowiczów solidnego serwisu sceptycznego o wasze zapatrywania na podobne dziedziny.
Czym właściwie jest NLP?
Czy ufacie czasopismom typu 'Charaktery'?"
Użycie słowa "sceptycznego" sugeruje odpowiedź, a kontekst słowa "Charaktery" po tym jak się ośmieszyli, "promieniuje" na pytanie o NLP.
Nawet jeśli to co diogenes napisał o trenerach NLP jest prawdą to przecież nie znaczy, że nie można przeczytać jakiejś książki do NLP i samemu sobie wyrobić opinię na ten temat.
|
|
4 na 4 | R. Grochala (970 punktów) | Wypraszam sobie!
Wstrętną manipulacją i niewiedzą jest atakowanie na hurra całej neuronauki i pochodnych takich jak neurologia tudzież neurobiologia. Neuronauka jest pełnoprawną, normalną nauką, która także ma wkład w ogólny ruch świata naukowego. Z pewnością nie powiecie, że neurobiologia (wyznaczająca działania mózgów zwierząt) tudzież neurologia (której zawdzięczamy operacje na ludzkim mózgu, układzie nerwowym i leczenie wielu schorzeń) są pseudonaukami.
Nazywanie wątków/artykułów krytykujących tylko neurolingwistykę tekstami takimi jak "neurobzdury" czy "neurobiznes" powoduje jednoznaczne kojarzenie, że wszystkie nauki z przedrostkiem "neuro" są bzdurami czy tylko biznesem - a tak zdecydowanie nie jest.
|
|
| Stoga (146 punktów) | Tak, masz rację, można czasami odnieść wrażenie, że portal ten niespecjalnie różni się od katolickich portali, ale...to złe wrażenie  Ludzie są różni i choć mają podobne poglądy to pewne rzeczy traktują zgoła w inny sposób. To tak jak z piwem - można powiedzieć że piwo to piwo, choć jednak znawcy wiedzą dlaczego Książ przegrywa z Lechem (to nie jest żadna kryptoreklama, boże broń!) Część czytelników racjonalisty z pewnością nie zgodzi się że racjonalista przedstawia bezwarunkowe dogmaty - zawsze i wszędzie. Raczej - mniemam iż jest tak - ma za zadanie przedstawić teorię na rzeczy niepoznane lub niezbadane (np NLP), a reszta mówi co o tym myśli. Jeśli chodzi o krytykę to ma być w miarę konstruktywna, opierająca się na faktach. Jeśli racjonalista stosuje dogmaty to są to dogmaty niesione przez rozum, naukę i doświadczenie a religia swoje dogmaty opieraja na wierze - ślepej jak kret pod ziemią (świętą) Ja jednak mam inny punkt widzenia, nie wierzę że to jest dobry sposób na poznawanie świata, nie wierzę! jestem racjonalistą! Jeśli chodzi o krytykowanie NLP na stronie racjonalisty. Wg mnie "krytykowanie" to za duże słowo z uwagi na 3? odpowiedzi osób które podzielają zdanie autorą iż bzdurą to jest i basta. Pzdr, Stoger
|
|
| | Witkowski (12 punktów) | >Jeśli racjonalista stosuje dogmaty to są to dogmaty niesione przez rozum, naukę i doświadczenie a religia swoje dogmaty opieraja na wierze - ślepej jak kret pod ziemią.
Tak, to poniekąd jest prawdą, ale tylko cześciową. Jest choćby takie zjawisko jak OOBE, którego nauka nie potrafi wyjaśnić jeszcze, a które dla większości na tym serwisie podejrzewam, że będzie bajką. OOBE trudno zbadać, ale można tego doświadczyć, przeżyć, a co najważniejsze - sprawdzić prawdziwość przenosząc się astralnie w inne miejsce obserwując np bliskich co robią i skontrastować to z rzeczywistością(i to jest do wyćwiczenia - sam się tym zajmuje). Instytut Monroe szerzej to bada. Teraz, czy to będzie bajką opartą na wierze? Dla większości tak, mimo że osobiście nie sprawdzili. Czy to oznacza, że zjawisko nie istnieje? Nie. Czasem po prostu nauka będzie w tyle, ale to nie oznacza że coś istnieje albo nie.
Inna rzecz to opętania - to jest fakt. Co z nim zrobimy? Jedni powiedzą, że to szatan i demony i nawet to jest spójna wersja. Inni powiedzą, że to choroba psychiczna a ksiądz to takie placebo na nią - i szczerze mówiąc to jest wersja naciągana jak dla mnie.
Niemniej jednak, sądzę że nauka zawsze będzie z tyłu za ludzkością...
Masz kwiat, piękny kwiat.. Możesz się nim zachwycić, możesz uznać, że jest wyjątkowy. Gdy sprowadzisz tam naukowca, on Ci wskaże w jaki sposób kwiat pobiera minerały z ziemi, jak zamienia dwutlenek węgla na tlen, z jakich atomów i związków się składa. Ale nauka nigdy nie znajdzie jednego składnika. Nauka nigdy nie znajdzie piękna. Choćby prześwietlali na lewo i prawo człowieka, nigdy nie znajdą szczęścia, nigdy nie znajdą życia. To zawsze będzie poza nauką.
Kto wie, może jest coś większego niż my, może istnieją jakieś energie których fizyka jeszcze nie znalazła. Niekoniecznie Bóg i już na pewno nie w tej chrześcijańskiej wersji, ale myślę, że czasem racjonalność może zamykać drogą do świata.
|
|
| | 4 na 4 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > Jest choćby takie zjawisko jak OOBE,(...)Cześć!  Zaciekawiło mnie to Twoje OOBE, aż pozwoliłem sobie poczytać na ten temat. Wygląda na to, że nie jest to nic bardziej ciekawego, niż kolejna wizja/ doświadczenie jakich człowiek od tysiącleci doznaje pod wpływem szeregu różnych substancji psychoaktywnych. > którego nauka nie potrafi wyjaśnić jeszcze, a które dla większości na tym serwisie podejrzewam, że będzie bajką.(...)Mózg ludzki, o ile się nad tym zastanawiałeś, potrafi wyprodukować naprawdę wiele rozmaitych myśli / obrazów / odczuć. Mózg pracujący nieprawidłowo, wskutek choroby, zażycia narkotyków czy pewnych znanych Ci technik, jest pod tym względem jeszcze bardziej kreatywny. Naprawdę nie rozumiem, czego nauka nie potrafi w tym wypadku wyjaśnić... Tego, że jeden amator LSD widzi zielonego słonia a drugi niebieskiego krokodyla? > OOBE trudno zbadać, ale można tego doświadczyć, przeżyć, (...)"Neurolodzy, z głównego nurtu badań naukowych w tym zakresie, sądzą dość powszechnie, że efekty OOBE, są zwykle powodowane silnym pobudzeniem określonych fragmentów mózgu i mogą być z powodzeniem wyjaśniane w racjonalny sposób."A jednak badają. > a co najważniejsze - sprawdzić prawdziwość przenosząc się astralnie w inne miejsce obserwując np bliskich co robią i skontrastować to z rzeczywistością(i to jest do wyćwiczenia - sam się tym zajmuje).Masz aż tak duże zaufanie do własnej głowy? Jeśli wydaje Ci się, że coś widzisz - automatycznie świadczy to o prawdziwości wizji i jej związku z rzeczywistością? Nie doświadczyłeś nigdy halucynacji  ? Czy doświadczyłeś i uważasz ich przedmiot za realny? Jeśli twierdzisz, że potrafisz "widzieć" na odległość (np. swoich bliskich) - zgłoś się jako ochotnik do eksperymentu (wiem, że np. w Warszawie na Nowowiejskiej prowadzono kiedyś badania nad EEG w różnych egzotycznych warunkach ). > Instytut Monroe szerzej to bada. Teraz, czy to będzie bajką opartą na wierze? Dla większości tak, mimo że osobiście nie sprawdzili. Czy to oznacza, że zjawisko nie istnieje? Nie.Zależy co masz na myśli pisząc "zjawisko". Zjawisko doświadczania eksterioryzacji jest niepodważalne. Gorzej, jeśli twierdzisz, że kryje się za tym coś bardziej niesamowitego niż nieprawidłowa praca któregoś z płatów mózgu. > Inna rzecz to opętania - to jest fakt. Co z nim zrobimy? Jedni powiedzą, że to szatan i demony i nawet to jest spójna wersja. Inni powiedzą, że to choroba psychiczna a ksiądz to takie placebo na nią - i szczerze mówiąc to jest wersja naciągana jak dla mnie.Wersja z szatanem i demonami, zakładając że jednego ani drugiego nigdy nie widziałeś, jest dla ciebie "nawet spójna" a chorobę psychiczną odrzucasz? Odwiedź kiedyś szpital psychiatryczny, po czym napisz mi, czym się różnią niektórzy jego pacjenci od "opętanych". Tematyką wizji? > Niemniej jednak, sądzę że nauka zawsze będzie z tyłu za ludzkością...> Masz kwiat, piękny kwiat.. (...) Nauka nigdy nie znajdzie piękna.Znaleźć może i nie znajdzie, bo piękno jest pojęciem abstrakcyjnym. Natomiast antropolodzy czy socjolodzy z powodzeniem badają kryteria, dzięki którym uznajemy coś za piękne a samo uczucie doznawania piękna mieści się w kompetencjach neurologii i jej pokrewnych. > Choćby prześwietlali na lewo i prawo człowieka, nigdy nie znajdą szczęścia,(...)Dopamina, serotonina, endorfiny - chyba jednak już znaleźli. > nigdy nie znajdą życia. To zawsze będzie poza nauką.Jak to "nie znajdą życia"? Chodzi Ci o jakieś vis vitalis, czy co? Potrafimy rozróżniać między ożywionym a nieożywionym, poszukujemy życia na innych planetach, jesteśmy w stanie wyjaśnić skąd wzięło się tutaj, na Ziemi - o co Ci jeszcze chodzi? > Kto wie, może jest coś większego niż my, może istnieją jakieś energie których fizyka jeszcze nie znalazła. Niekoniecznie Bóg i już na pewno nie w tej chrześcijańskiej wersji, ale myślę, że czasem racjonalność może zamykać drogą do świata.Też bym chciał, żeby świat był pełen magii, sił wyższych i tym podobnych. Nie jest. Naucz się z tym żyć.
Be the change you want to see in the world.
|
|
| | |  -1 na 1 | Witkowski (12 punktów) | > Cześć! Zaciekawiło mnie to Twoje OOBE, aż pozwoliłem sobie poczytać na ten temat.Czyli że cała odpowiedź Twoja niżej jest kwestią tego, co przed chwilą przeczytałeś? A szkoda. > Mózg ludzki, o ile się nad tym zastanawiałeś, potrafi wyprodukować naprawdę wiele rozmaitych myśli / obrazów / odczuć. Mózg pracujący nieprawidłowo, wskutek choroby, zażycia narkotyków czy pewnych znanych Ci technik, jest pod tym względem jeszcze bardziej kreatywny. Naprawdę nie rozumiem, czego nauka nie potrafi w tym wypadku wyjaśnić... Tego, że jeden amator LSD widzi zielonego słonia a drugi niebieskiego krokodyla?Nie. OOBE odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała. Nikt nie wiedział czy jednak to halucynacja (o jakiej piszesz) czy prawda - i czy można przenieść swoją świadomość w inne miejsce. Instytut Monroe zaczął to badać - eksperymentalnie potwierdzono, że osoba po wyjściu z ciała może przenieść się w inne miejsce i zobaczyć co robi np bliska osoba. Po czym wrócić do ciała i opowiadać co widziała. Potem sprawdzano co faktycznie ta osoba robila w tej godzinie. Innym razem np umeblowywano pokój w specyficzny, dziwny sposób, pt. krzesła przybite do sufitu itp, i osoba która tam wcześniej nie była miała doświadczyć OOBE i sprawdzić jak jest umeblowany, następnie opisać. Gdyby opisywano coś innego, niż było w rzeczywistości, możnaby to uznać za halucynacje i twór umysłu. Jednakowo często zdarzało się, że idealnie opisywano miejsca, czynności ludzi itp. Uznano, że w jakiś sposób musimy mieć do tego dostęp nieświadomy. I sposobu, w jaki to się dzieje nauka jeszcze nie znalazła. > "Neurolodzy, z głównego nurtu badań naukowych w tym zakresie, sądzą dość powszechnie, że efekty OOBE, są zwykle powodowane silnym pobudzeniem określonych fragmentów mózgu i mogą być z powodzeniem wyjaśniane w racjonalny sposób."A jednak badają.Jeśli uznasz odpowiedź pt. "pobudzenie tej części mózgu powoduje doświadczenie wychodzenia z ciała" to ok, dla mnie to za mało. > Masz aż tak duże zaufanie do własnej głowy? Jeśli wydaje Ci się, że coś widzisz - automatycznie świadczy to o prawdziwości wizji i jej związku z rzeczywistością? Nie doświadczyłeś nigdy halucynacji ? Czy doświadczyłeś i uważasz ich przedmiot za realny?Wyżej napisałem, jak sprawdzano róznicę pomiędzy halunami, a tym, co obiektywnie było w pokojach choćby. > Wersja z szatanem i demonami, zakładając że jednego ani drugiego nigdy nie widziałeś, jest dla ciebie "nawet spójna" a chorobę psychiczną odrzucasz? Odwiedź kiedyś szpital psychiatryczny, po czym napisz mi, czym się różnią niektórzy jego pacjenci od "opętanych". Tematyką wizji? Opętani zwykle nie mają wizji - warto od tego zacząć. Mało tego, egzorcyści zwykle są skuteczniejsi od psychiatrów  . To jednak nie dowody jak słusznie uznałeś. To poniekąd moje przemyślenia po skonfrontowaniu się z chorymi psychicznie ludźmi w zakładach, i opętanymi. > Znaleźć może i nie znajdzie, bo piękno jest pojęciem abstrakcyjnym. Natomiast antropolodzy czy socjolodzy z powodzeniem badają kryteria, dzięki którym uznajemy coś za piękne a samo uczucie doznawania piękna mieści się w kompetencjach neurologii i jej pokrewnych.Kryteria badają, a nie piękno. Nie wiem, czy spotkałeś kiedyś osobę głęboko uduchowioną (rzadkość - plus, jak kolwiek "uduchowienie" rozumiesz) która była w totalnym błogostanie prawie cały czas. Po rozmowie z takimi osobami mam wrażenie, że do piękna można mieć dostęp albo nie, a ono jest wszędzie. Często kobiety są na nie bardziej wrażliwe. Teraz, jak sądzisz że to jest kwestia kryteriów, to dowiedz się jakie masz i je spełnij i się przekonaj, czy faktycznie piękno możesz wyjaśnić racjonalnie. > Też bym chciał, żeby świat był pełen magii, sił wyższych i tym podobnych. Nie jest. Naucz się z tym żyć.Akurat nie przepadam za "Neurotransgresją", ale chociaż filmiki wrzucili na których to widać: www.youtube.com/watch?v=VPaGEPSUwFgwww.youtube.com/watch?v=WgaKhvX5xaAJeśli chcesz, to spróbuj siłą woli kogoś przewrócić. Podstaw rękę na odległość jakoś 20-30 cm za i wyobrażając sobie że ich ciągniesz za coś do tyłu rób to cały czas. NIE MÓW IM, ŻE TO PLANUJESZ ROBIĆ. żeby wyeliminować sugestie. Poćwicz, to najbanalniejsza sztuczka, jaką czasem robi Derren Brown. Nie uważam to za siłę wyższą i tym podobne, ale uważam, że jakaś energia wpływająca na to musi być. Przestań być ignorantem który widzi tylko to, co chce zobaczyć. Tam jest trochę więcej świata, od tego typu zacząwszy, na bezkrwawych operacjach skończywszy (tak, widziałem, były pokazy w Krakowie 2 lata temu)
|
|
| | | | 1 na 1 | Adam Gilniewski (399 punktów) | > >Cześć! Zaciekawiło mnie to Twoje OOBE, aż pozwoliłem sobie poczytać na ten temat.> Czyli że cała odpowiedź Twoja niżej jest kwestią tego, co przed chwilą przeczytałeś? A szkoda.Czemu? Uważasz, że szybkie przyswajanie wiedzy umniejsza jej jakość? Czy może powinienem najpierw przez 30 lat studiować OOBE, żeby móc z Tobą dyskutować? > >Mózg ludzki, o ile się nad tym zastanawiałeś, potrafi wyprodukować naprawdę wiele rozmaitych myśli / obrazów / odczuć. Mózg pracujący nieprawidłowo, wskutek choroby, zażycia narkotyków czy pewnych znanych Ci technik, jest pod tym względem jeszcze bardziej kreatywny. Naprawdę nie rozumiem, czego nauka nie potrafi w tym wypadku wyjaśnić... Tego, że jeden amator LSD widzi zielonego słonia a drugi niebieskiego krokodyla?> Nie. OOBE odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała.Do czego odnosi się Twoje "nie"? Czy napisałem gdzieś, że OOBE nie "odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała"? > Nikt nie wiedział czy jednak to halucynacja (o jakiej piszesz) czy prawda - (...)I sposobu, w jaki to się dzieje nauka jeszcze nie znalazła.1. Czy eksperymenty, do których się odnosisz, są możliwe do powtórzenia? 1a. Jeśli tak, czy przeprowadzał je (z podobnym skutkiem) ktoś bardziej obiektywny niż "naukowcy" z MI? 2. Gdzie można zapoznać się z ich przebiegiem i wynikami? 3. Czy przychodzą Ci do głowy inne niż paranormalne wyjaśnienia takich a nie innych wyników? > >"Neurolodzy, (...) w racjonalny sposób."A jednak badają.> Jeśli uznasz odpowiedź pt. "pobudzenie tej części mózgu powoduje doświadczenie wychodzenia z ciała" to ok, dla mnie to za mało.Obnażasz coraz bardziej swoje "chciejstwo" i irracjonalizm. Prawda (jaka by nie była) jest jedna i niewiele zmieni twoja chęć dodania czegoś ekstra. Odrzucasz fakty, które nie zgadzają się z przyjętym wcześniej założeniem. W ten sposób można dojść daleko ( vide religia). > >Masz aż tak duże zaufanie do własnej głowy? Jeśli wydaje Ci się, że coś widzisz - automatycznie świadczy to o prawdziwości wizji i jej związku z rzeczywistością? Nie doświadczyłeś nigdy halucynacji ? Czy doświadczyłeś i uważasz ich przedmiot za realny?> Wyżej napisałem, jak sprawdzano róznicę pomiędzy halunami, a tym, co obiektywnie było w pokojach choćby.Okej, w takim razie ja wyżej proszę o więcej konkretów . > >Wersja z szatanem i demonami, zakładając że jednego ani drugiego nigdy nie widziałeś, jest dla ciebie "nawet spójna" a chorobę psychiczną odrzucasz? Odwiedź kiedyś szpital psychiatryczny, po czym napisz mi, czym się różnią niektórzy jego pacjenci od "opętanych". Tematyką wizji? > Opętani zwykle nie mają wizji(...)A zwolennicy R.Monroe nie odróżniają środków stylistycznych od argumentacji . > Mało tego, egzorcyści zwykle są skuteczniejsi od psychiatrów.Skąd takie twierdzenie? > To jednak nie dowody jak słusznie uznałeś. To poniekąd moje przemyślenia po skonfrontowaniu się z chorymi psychicznie ludźmi w zakładach, i opętanymi.Czy mógłbyś przybliżyć nam - ilu opętanych w swoim życiu widziałeś? > >Znaleźć może i nie znajdzie, bo piękno jest pojęciem abstrakcyjnym. Natomiast antropolodzy czy socjolodzy z powodzeniem badają kryteria, dzięki którym uznajemy coś za piękne a samo uczucie doznawania piękna mieści się w kompetencjach neurologii i jej pokrewnych.> Kryteria badają, a nie piękno.Boże przenajświętszy! Pojęć abstrakcyjnych nie bada się jak próbek krwi! Zapewne dlatego, że są abstrakcyjne. Piękno to odczucie subiektywne - reakcja mózgu obcującego np. z symetrią, doskonałymi proporcjami czy zestawieniem barw. Procesy zachodzące w trakcie doświadczania piękna da się opisać w kategoriach neurologicznych. > Nie wiem, czy spotkałeś kiedyś osobę głęboko uduchowioną (rzadkość - plus, jak kolwiek "uduchowienie" rozumiesz) która była w totalnym błogostanie prawie cały czas.Kwestia pracy mózgu. Spotkałem kilku kokainistów, którzy też żyli w "totalnym błogostanie" ale nie uzasadniam tego "astralnym duchem kokainy" a chemią. > Po rozmowie z takimi osobami mam wrażenie, że do piękna można mieć dostęp albo nie, a ono jest wszędzie. (...) czy faktycznie piękno możesz wyjaśnić racjonalnie.Tak samo do inteligencji można mieć dostęp albo nie. Różnimy się charakterem, na który składa się również wrażliwość na piękno. Nie wiem tylko, czego próbujesz w ten sposób dowieść? Piękno wiele razy wyjaśniano w kategoriach racjonalnych. Albo nie znasz dorobku współczesnej nauki albo go odrzucasz. > >Też bym chciał, żeby świat był pełen magii, sił wyższych i tym podobnych. Nie jest. Naucz się z tym żyć.> Akurat nie przepadam za "Neurotransgresją"(...),Widzisz związek między tą swoją neurotransgresją a cytowaną częścią mojej wypowiedzi? > Jeśli chcesz, to spróbuj siłą woli kogoś przewrócić. Podstaw rękę na odległość jakoś 20-30 cm za i wyobrażając sobie że ich ciągniesz za coś do tyłu rób to cały czas. NIE MÓW IM, ŻE TO PLANUJESZ ROBIĆ. żeby wyeliminować sugestie.Sugerujesz, że powinienem podejść do kogoś stojącego przy ulicy? Nieznajomego? W przeciwnym wypadku to zawsze będzie sugestia. > Poćwicz, to najbanalniejsza sztuczka, jaką czasem robi Derren Brown. Nie uważam to za siłę wyższą i tym podobne, ale uważam, że jakaś energia wpływająca na to musi być.Tym się różnimy. To co robi Brown pokazuje siłę sugestii i otwarcie o tym mówi. Ty jednak, mimo że Brown sam odziera swoje sztuczki z pozorów magii, chcesz widzieć w jego pokazach jakąś paranormalną "energię" - tak sobie założyłeś. > Przestań być ignorantem który widzi tylko to, co chce zobaczyć.(...)Przede wszystkim określenie ignorant uważam za obraźliwe - szczególnie z ust kogoś, kto odrzuca dorobek neurologii i twierdzi że "nauka nie jest w stanie znaleźć życia". Liczę na przeprosiny a tym czasem masz ode mnie minusa.
Be the change you want to see in the world.
|
|
| | | | | | Witkowski (12 punktów) | > Czemu? Uważasz, że szybkie przyswajanie wiedzy umniejsza jej jakość? Czy może powinienem najpierw przez 30 lat studiować OOBE, żeby móc z Tobą dyskutować?Szybsze przyswajanie zdecydowanie pomaga. Ale jeśli chcesz mi powiedzieć, że w 2-3 dni zdobyłeś wszystkie potrzebne informacje, badania, wyniki eksperymentów to spoko. > Do czego odnosi się Twoje "nie"? Czy napisałem gdzieś, że OOBE nie "odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała"?Do Twojego pytania, jakie zacytowałem przed użyciem "nie". > 1. Czy eksperymenty, do których się odnosisz, są możliwe do powtórzenia?> 1a. Jeśli tak, czy przeprowadzał je (z podobnym skutkiem) ktoś bardziej obiektywny niż "naukowcy" z MI?> 2. Gdzie można zapoznać się z ich przebiegiem i wynikami?> 3. Czy przychodzą Ci do głowy inne niż paranormalne wyjaśnienia takich a nie innych wyników? 1. Tak, tak - OOBE jest coraz popularniejszym zjawiskiem, wiele osób je badało. 2. Uuu, muszę poszukać w ksiązkach, ale luz - znajdę odpowiednie info i tu napiszę. A na razie proponuje Ci najbardziej prawdziwe z możliwych doświadczeń - naucz się OOBE i doświadcz. Przenieś się gdzieś gdzie nie byłeś i potem tam pojedź. Gdy to zrobisz, będziesz miał dowód, zamiast mieć czyjeś zdanie - czy to moje, czy wikipedii, czy grupy naukowców. 3. Zauważ, że paranormalne to tylko etykieta dla rzeczy, które nie są zbadane. Dawniej badanie kosmosu było okultyzmem a jak piorun walnął, to to był Zeus. To będzie miało etykietę paranormalności do momentu, aż ktoś uzna to za normalne. Jakie Tobie przychodzą wyjaśnienia? > >Jeśli uznasz odpowiedź pt. "pobudzenie tej części mózgu powoduje doświadczenie wychodzenia z ciała" to ok, dla mnie to za mało.> Obnażasz coraz bardziej swoje "chciejstwo" i irracjonalizm. Prawda (jaka by nie była) jest jedna i niewiele zmieni twoja chęć dodania czegoś ekstra. Odrzucasz fakty, które nie zgadzają się z przyjętym wcześniej założeniem. W ten sposób można dojść daleko (vide religia).W jakim sensie tutaj zrobiłem coś takiego? Jedna rzecz to jest uznanie, że pobudzenie jakiejś części półkuli wpłynie na doświadczenie wyjścia z ciała, a druga to wyjaśnienie wyżej wymienionej przeze mnie kwestii tego, czy faktycznie istnieje dusza, która z ciała wychodzi. > A zwolennicy R.Monroe nie odróżniają środków stylistycznych od argumentacji .To tak, jakbym pisał że "Racjonalista" to portal Katolicki. Takich środków stylistycznych niestety mnie nie uczono. Wyraźnie nie miałeś do czynienia z ludźmi zaklasyfikowanych jako opętanych. > >Mało tego, egzorcyści zwykle są skuteczniejsi od psychiatrów.> Skąd takie twierdzenie?Współczynnik skuteczności, choć tutaj psychiatrzy bardziej dają sobie w kość niż faktycznie mogą "konkurować" - karmiąc ludzi silną chemią, używając elektrowstrząsów i zamykając ludzi w miejscu, gdzie są same świry trudno wrócić do normalności > >To jednak nie dowody jak słusznie uznałeś. To poniekąd moje przemyślenia po skonfrontowaniu się z chorymi psychicznie ludźmi w zakładach, i opętanymi.> Czy mógłbyś przybliżyć nam - ilu opętanych w swoim życiu widziałeś?Około 50-60 "oficjalnych" - jeśli to tak można nazwać - przypadków. Co oznacza, że egzorcyzm zdecydowanie pomógł, czasem towarzyszyło mu coś dziwnego, pt. pękająca żarówka, czy krwotok spod paznokci podczas egzorcyzmu. > >>Też bym chciał, żeby świat był pełen magii, sił wyższych i tym podobnych. Nie jest. Naucz się z tym żyć.> >Akurat nie przepadam za "Neurotransgresją"(...),> Widzisz związek między tą swoją neurotransgresją a cytowaną częścią mojej wypowiedzi?Tak - to co na tych filmikach robią jest działaniem energii - które wg Ciebie nie istnieją. > Sugerujesz, że powinienem podejść do kogoś stojącego przy ulicy? Nieznajomego? W przeciwnym wypadku to zawsze będzie sugestia.A to niby dlaczego? Weź mieszkańca domu, powiedz stań, zamknij oczy i bądź cierpliwy, coś Ci chcę pokazać. Nie widzę w tym zdaniu sugestii: "zaraz wpadniesz w me ręce" > Tym się różnimy. To co robi Brown pokazuje siłę sugestii i otwarcie o tym mówi. Ty jednak, mimo że Brown sam odziera swoje sztuczki z pozorów magii, chcesz widzieć w jego pokazach jakąś paranormalną "energię" - tak sobie założyłeś.To co robi nie jest magią, to mistrzowstwo kalibracji. Powiedzmy, że nie dokońca wierzę w to, co Brown mówi z racji tego, że trzepie na tym ogromną kasę. Derren jest mistrzem hipnozy, SMEAC`s, SEAC`s i lingwistyki submodalności, często stosuje te rzeczy i jest w tym świetny. Bazuje na tym jak działa mózg i jakie zewnętrzne oznaki tej działalności można zaobserwować. Jednocześnie w wielu kontekstach jest oszustem. www.youtube.com/watch?v=sej8Moh-Ulswww.youtube.com/watch?v=wlp6jIR0x14To jest z serii sztuczek umysłu, odcinek bodajże Piano Girl. profile.my(*)viewprofile&friendid=187463981A oto profil tej dziewczyny w której pisze: "Yshani began formal piano lessons at the age of four with Vladislava Bajic." Jakto było? "Żadna osoba w programie nie jest aktorem i serial nie jest reżyserowany" ? Derren nie potrafi części tych sztuczek które prezentuje - inne robi świetnie. A zamiast teoretyzować a propo ciągnięciu kogoś do tyłu sprawdź - zrób eksperyment doświadczalny, poświęć 10 minut. Jak się wciągniesz, to możesz zwołać naukowców i pokazać swoją siłe woli i będziesz sławny, ale jak nie sprawdziłeś, to czemu masz opinię?!
|
|
| | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | > >Do czego odnosi się Twoje "nie"? Czy napisałem gdzieś, że OOBE nie "odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała"?> Do Twojego pytania, jakie zacytowałem przed użyciem "nie".Moje ostatnie dwa zdania: "Naprawdę nie rozumiem, czego nauka nie potrafi w tym wypadku wyjaśnić... Tego, że jeden amator LSD widzi zielonego słonia a drugi niebieskiego krokodyla?" Twoja odpowiedź:"Nie. OOBE odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała." "Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji)."> 1. Tak, tak - OOBE jest coraz popularniejszym zjawiskiem, wiele osób je badało.To nie jest odpowiedź na moje pytanie! > 2. Uuu, muszę poszukać w ksiązkach, ale luz - znajdę odpowiednie info i tu napiszę. A narazie proponuje Ci najbardziej prawdziwe z możliwych doświadczeń - naucz się OOBE i doświadcz. Przenieś się gdzieś gdzie nie byłeś i potem tam pojedź. Gdy to zrobisz, będziesz miał dowód, zamiast mieć czyjeś zdanie - czy to moje, czy wikipedii, czy grupy naukowców.I. Na co będę miał dowód? Przecież nie twierdzę, że ludzie nie doświadczają OOBE - twierdzę, że zupełnie mieści się to w kategoriach pracy mózgu. II. To na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia swoich tez - nie muszę sam bawić się w astrologię, żeby ją obalić, prawda? > 3. Zauważ, że paranormalne to tylko etykieta dla rzeczy, które nie są zbadane.Nie, to etykietka dla rzeczy, które są niepotwierdzone a mimo to znajdują grono żarliwych wyznawców. > (...)Jakie Tobie przychodzą wyjaśnienia?"(...)eksperymentalnie potwierdzono, że osoba po wyjściu z ciała może przenieść się w inne miejsce i zobaczyć co robi np bliska osoba." - Z założenia dobrze znamy osoby nam bliskie i ich zwyczaje. "(...)umeblowywano pokój w specyficzny, dziwny sposób, pt. krzesła przybite do sufitu itp, i osoba która tam wcześniej nie była miała doświadczyć OOBE i sprawdzić jak jest umeblowany, następnie opisać." - a) Nieszczelność eksperymentu - osoba badana nie była do końca odizolowana od informacji nt. ww. pokoju. b) Opis mało szczegółowy, budowany stopniowo, w trakcie interakcji z "naukowcem" (na podstawie wyrazu twarzy wyczytuję, czy zgadłem prawidłowo, czy też nie). Jeżeli Tobie takie nie przyszły do głowy świadczy to tym bardziej o Twoim subiektywizmie i każę wątpić w prawdziwość Twoich twierdzeń. > >Obnażasz coraz bardziej swoje "chciejstwo" i irracjonalizm. Prawda (jaka by nie była) jest jedna i niewiele zmieni twoja chęć dodania czegoś ekstra. Odrzucasz fakty, które nie zgadzają się z przyjętym wcześniej założeniem. W ten sposób można dojść daleko (vide religia).> W jakim sensie tutaj zrobiłem coś takiego?Napisałeś jasno, że pobudzenie części mózgu, nawet jeśli w całości wyjaśnia genezę zjawiska OOBE - Ciebie nie zadowala. > Jedna rzecz to jest uznanie, że pobudzenie jakiejś części półkuli wpłynie na doświadczenie wyjścia z ciała, a druga to wyjaśnienie wyżej wymienionej przeze mnie kwestii tego, czy faktycznie istnieje dusza, która z ciała wychodzi.A czy wyjaśnienie doświadczania OOBE przez chemię neuroprzekaźników nie skreśla go, jako dowodu na istnienie niematerialnej duszy? > >A zwolennicy R.Monroe nie odróżniają środków stylistycznych od argumentacji .> To tak, jakbym pisał że "Racjonalista" to portal Katolicki. Takich środków stylistycznych niestety mnie nie uczono. Wyraźnie nie miałeś do czynienia z ludźmi zaklasyfikowanych jako opętanych....i ogólnie mają trudności z rozumieniem cudzych wypowiedzi . "Tematyka wizji" - środek stylistyczny, nie argument, myślałem że emotka Cię naprowadzi. > >>Mało tego, egzorcyści zwykle są skuteczniejsi od psychiatrów.> >Skąd takie twierdzenie?> Współczynnik skuteczności, choć tutaj psychiatrzy bardziej dają sobie w kość niż faktycznie mogą "konkurować" - karmiąc ludzi silną chemią, używając elektrowstrząsów i zamykając ludzi w miejscu, gdzie są same świry trudno wrócić do normalności Może wyraźniej: na jakiej podstawie twierdzisz, że psychiatrzy są mniej skuteczni?> Około 50-60 "oficjalnych" - jeśli to tak można nazwać - przypadków. Co oznacza, że egzorcyzm zdecydowanie pomógł,W takim razie można Cię uznać za specjalistę w tej dziedzinie. Kojarzysz może, ile "opętań" uznał "oficjalnie" Krk podczas Twojego żywota? > czasem towarzyszyło mu coś dziwnego, pt. pękająca żarówka, czy krwotok spod paznokci podczas egzorcyzmu.Czasem żarówki pękają! A silne doznania psychiczne mogą mieć wpływ na organizm! ( vide psychosomatyka) > Tak - to co na tych filmikach robią jest działaniem energii - które wg Ciebie nie istnieją.Prostszym wytłumaczeniem jest siła sugestii, prawda? > A to niby dlaczego? Weź mieszkańca domu, powiedz stań, zamknij oczy i bądź cierpliwy, coś Ci chcę pokazać. Nie widzę w tym zdaniu sugestii: "zaraz wpadniesz w me ręce"Jeśli z kimś rozmawiasz, wykluczmy obiektywizm. Udowodnij mi tą swoją "energię" na przykładzie kogoś / czegoś, z czym nie miałeś wcześniej kontaktu! > Derren nie potrafi części tych sztuczek które prezentuje(...)Przeczytaj sobie jeszcze raz . > (...)A zamiast teoretyzować a propo ciągnięciu kogoś do tyłu sprawdź - zrób eksperyment doświadczalny, poświęć 10 minut. Jak się wciągniesz, to możesz zwołać naukowców i pokazać swoją siłe woli i będziesz sławny,Czyżbyś był pierwszym, który na to wpadł? :o Jeśli nie, czemu codziennie nie pokazujesz naukowcom swoich unikalnych zdolności? > ale jak nie sprawdziłeś, to czemu masz opinię?!Ponieważ mam między uszami narząd umożliwiający przeprowadzanie eksperymentów logicznych i wyobraźnię...
Be the change you want to see in the world.
|
|
| | | | | | | | Witkowski (12 punktów) | > Moje ostatnie dwa zdania: "Naprawdę nie rozumiem, czego nauka nie potrafi w tym wypadku wyjaśnić... Tego, że jeden amator LSD widzi zielonego słonia a drugi niebieskiego krokodyla?"> Twoja odpowiedź:"Nie. OOBE odnosi się do doświadczenia wychodzenia z ciała."Po nie jest kropka, nie przecinek. Zadałeś pytanie, odpowiedziałem: "nie". Potem pisałem o rzeczach z tym nie związanych. > "Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).">Chyba, że po prostu nie zrozumiałeś co napisałem > II. To na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia swoich tez - nie muszę sam bawić się w astrologię, żeby ją obalić, prawda?To zależy, czy chcesz wiedzieć, czy chcesz cytować czyjeś zdanie - jedni naukowcy będą mieć taką opinię, inni inną. Naukowo to udowodniono, że często wyniki naukowców są zależne od tego, co chcą udowodnić/obalić. Mało kto żyje własnym zdaniem, często innym - czy to Kościoła, czy to grupy badaczy, którzy do czegoś dojdą, innym razem obalą. Ja Ci nie muszę nic udowadniać. Ja przedstawiam swoje zdanie. Co z nim zrobisz to Twoja sprawa. > "(...)umeblowywano pokój w specyficzny, dziwny sposób, pt. krzesła przybite do sufitu itp, i osoba która tam wcześniej nie była miała doświadczyć OOBE i sprawdzić jak jest umeblowany, następnie opisać." - a) Nieszczelność eksperymentu - osoba badana nie była do końca odizolowana od informacji nt. ww. pokoju. b) Opis mało szczegółowy, budowany stopniowo, w trakcie interakcji z "naukowcem" (na podstawie wyrazu twarzy wyczytuję, czy zgadłem prawidłowo, czy też nie).Aha, rozumiem. Więc jak coś naukowo potwierdzono, to eksperyment był zły. > Jeżeli Tobie takie nie przyszły do głowy świadczy to tym bardziej o Twoim subiektywizmie i każę wątpić w prawdziwość Twoich twierdzeń.O, to można być obiektywnym w obiektywnym tego słowa znaczeniu ? Nie wiedziałem. > Napisałeś jasno, że pobudzenie części mózgu, nawet jeśli w całości wyjaśnia genezę zjawiska OOBE - Ciebie nie zadowala.Tak, bo to nie wyjaśnia efektu przeniesienia świadomości w inne miejsce (zakładając, że to jest prawdziwe) - więc mnie nie zadowala! Nie napisałem zdania "nawet jeśli w całości wyjaśnia genezę zjawiska OOBE" - widać halucynacje zdarzają się częściej. > A czy wyjaśnienie doświadczania OOBE przez chemię neuroprzekaźników nie skreśla go, jako dowodu na istnienie niematerialnej duszy?Nie. Podstawowe założenie magii mówi, że wszystkie rzeczy w niematerialnym świecie mają swoje odpowiedniki w materialnym. Dodatkowa chemia w mózgu nie mówi o tym, czy to halucynacja, czy to "zdjęcie" ograniczeń umysłu pracującego normalnie. > W takim razie można Cię uznać za specjalistę w tej dziedzinie. Kojarzysz może, ile "opętań" uznał "oficjalnie" Krk podczas Twojego żywota?Oficjalnie, tzn jak? Watykan mówił z ambony? Ja mówię o przypadkach, gdy ksiądz egzorcysta (nota bene zawsze lubie z nimi gadać - rzadko się zgadzam, ale dają fajne perspektywy patrzenia na rózne rzeczy) uznał osobę za opetaną i wziął się za egzorcyzm. > Czasem żarówki pękają! A silne doznania psychiczne mogą mieć wpływ na organizm! (vide psychosomatyka)Żarówki czasem pękają > Prostszym wytłumaczeniem jest siła sugestii, prawda?Jeśli coś jest robione niewerbalnie, to nie. > Jeśli z kimś rozmawiasz, wykluczmy obiektywizm. Udowodnij mi tą swoją "energię" na przykładzie kogoś / czegoś, z czym nie miałeś wcześniej kontaktu!Co to za problem? Mogę na Tobie. Ale oszczędź mi kasy i czasu i zrób to sam i sprawdź na kimś. > Czyżbyś był pierwszym, który na to wpadł? :o Jeśli nie, czemu codziennie nie pokazujesz naukowcom swoich unikalnych zdolności?Bo: - to nie są unikalne zdolności, każdy to umie po 10-15 minutach ćwiczeń z osobą która to potrafi, samemu często też to wychodzi. - naukowcy nie są zainteresowani Jeśli chcesz to mi zorganizuj naukowca, który mi coś odpali za UDANĄ próbę zrobienia tego na dowolnej osobie. Chętnie zarobię. > Ponieważ mam między uszami narząd umożliwiającyHalucynację na temat który nie sprawdziłeś. SPRAWDŹ - i miej swoją opinię, zamiast czyjejś.
|
|
| | | | | | | | | Adam Gilniewski (399 punktów) | Jako że w sposób bezczelny unikasz ustosunkowania się do przedstawionych przeze mnie pytań / argumentów + wyraźnie brakuje Ci kultury dyskusji - dziękuję za poświęcony czas.
Be the change you want to see in the world.
|
|
| | | | | | | R. Grochala (970 punktów) | > Współczynnik skuteczności, choć tutaj psychiatrzy bardziej dają sobie w kość niż faktycznie mogą "konkurować" - karmiąc ludzi silną chemią, używając elektrowstrząsów i zamykając ludzi w miejscu, gdzie są same świry trudno wrócić do normalności  Co Ty wiesz o metodach psychiatrów, że pleciesz takie bzdury?
"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"
|
|
| | | | | | | | Gosia (9452 punktów) |
> Co Ty wiesz o metodach psychiatrów, że pleciesz takie bzdury?Obejrzał "Lot nad kukułczym gniazdem"?
|
|
| | | | | | | | | R. Grochala (970 punktów) | >Obejrzał "Lot nad kukułczym gniazdem"?
Nie obejrzał.
"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >>Jeśli racjonalista stosuje dogmaty to są to dogmaty niesione przez rozum, naukę i doświadczenie a religia swoje dogmaty opieraja na wierze - ślepej jak kret pod ziemią.
>Tak, to poniekąd jest prawdą, ale tylko cześciową. Jest choćby takie zjawisko jak OOBE, którego nauka nie potrafi wyjaśnić jeszcze, a które dla większości na tym serwisie podejrzewam, że będzie bajką. OOBE trudno zbadać, ale można tego doświadczyć, przeżyć, a co najważniejsze - sprawdzić prawdziwość przenosząc się astralnie w inne miejsce obserwując np bliskich co robią i skontrastować to z rzeczywistością(i to jest do wyćwiczenia - sam się tym zajmuje).
Co dowodzi, że OBE nie jest wychodzeniem 'duszy" z ciała? Ewolucja. Dawno by wykorzystała takie zjawiska gdyby tylko były możliwe (nie trzeba chyba tłumaczyć jak wielką przewagę by dawały). Ergo, gdyby OBE było czymś innym niż halucynacje to zdolność do niego byłaby równie powszechna jak widzenie czy słyszenie.
>Inna rzecz to opętania - to jest fakt.
Uahaha. Nie no, ale chyba nie oczekiwałeś innej reakcji. Niestety mój dogmatyzm jest zbyt silny w tym względzie.
>Niemniej jednak, sądzę że nauka zawsze będzie z tyłu za ludzkością...
>Masz kwiat, piękny kwiat.. Możesz się nim zachwycić, możesz uznać, że jest wyjątkowy. Gdy sprowadzisz tam naukowca, on Ci wskaże w jaki sposób kwiat pobiera minerały z ziemi, jak zamienia dwutlenek węgla na tlen, z jakich atomów i związków się składa. Ale nauka nigdy nie znajdzie jednego składnika. Nauka nigdy nie znajdzie piękna. Choćby prześwietlali na lewo i prawo człowieka, nigdy nie znajdą szczęścia, nigdy nie znajdą życia. To zawsze będzie poza nauką.
Taaa...
Właściwie przeciwko twojemu niezrozumieniu nauki mógłbym postawić własne przekonanie, iż jedynym innym wytworem człowieka pod względem piękna dorównującym nauce jest muzyka, tylko po co tak się przerzucać przekonaniami?
Piękno pozwala dostrzec wrażliwość i nie ma to nic wspólnego z tym czy człowiek jest naukowcem czy nie. Nie ulega jednak wątpliwości, że z dwóch wrażliwych ludzi to uczony dostrzeże większe piękno kwiatu gdyż widzi i wie o nim więcej. Są na tym świecie rzeczy, na które najwrażliwsze serce przez swa niewiedze pozostanie nieczułe jeśli nie wspomoże go mędrca szkiełko i oko.
|
|
| | | | Witkowski (12 punktów) | >Ergo, gdyby OBE było czymś innym niż halucynacje to zdolność do niego byłaby równie powszechna jak widzenie czy słyszenie.
Gdyby nigdy w szkole nie było matematyki, też byś uznał, że jest częścią parapsychologii? Polecam naukę OOBE.
Chociażby od serii Hemi-Sync: Gateway Experience - za darmo znajdziesz
|
|
| | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >>Ergo, gdyby OBE było czymś innym niż halucynacje to zdolność do niego byłaby równie powszechna jak widzenie czy słyszenie.
>Gdyby nigdy w szkole nie było matematyki, też byś uznał, że jest częścią parapsychologii? Polecam naukę OOBE.
Nie rozumiem.
Raczej chciałbym, skoro OBE to fakt, wiedzieć jakie jest wyjaśnienie tego, że ewolucja darwinowska nie wykorzystała jego przystosowawczego potencjału.
No chyba, iż mamy oto kolejny dowód na fałszywość teorii ewolucji do jakże już bogatego arsenału kreacjonistów.
|
|
| | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Jest choćby takie zjawisko jak OOBE, którego nauka nie potrafi wyjaśnić jeszcze, a które dla większości na tym serwisie podejrzewam, że będzie bajką.Masz nieaktualne wiadomości. Nie tylko znane jest wyjaśnienie OBE ale można je wywoływać na życzenie. news.bbc.co.uk/1/hi/health/6960612.stm> Masz kwiat, piękny kwiat.. Możesz się nim zachwycić, możesz uznać, że jest wyjątkowy. Gdy sprowadzisz tam naukowca, on Ci wskaże w jaki sposób kwiat pobiera minerały z ziemi, jak zamienia dwutlenek węgla na tlen, z jakich atomów i związków się składa. Ale nauka nigdy nie znajdzie jednego składnika. Nauka nigdy nie znajdzie piękna.A tu już grubo się mylisz. Moja znajomość molekularnych podstaw biologii w niczym nie umniejsza mi piękna róży. Wręcz przeciwnie - nauka daje mi dużo głębsze poczucie estetyki, niedostępne dla dyletantów.
|
|
| | | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >> Masz kwiat, piękny kwiat.. Możesz się nim zachwycić, możesz uznać, że jest wyjątkowy. Gdy sprowadzisz tam naukowca, on Ci wskaże w jaki sposób kwiat pobiera minerały z ziemi, jak zamienia dwutlenek węgla na tlen, z jakich atomów i związków się składa. Ale nauka nigdy nie znajdzie jednego składnika. Nauka nigdy nie znajdzie piękna.
>A tu już grubo się mylisz. Moja znajomość molekularnych podstaw biologii w niczym nie umniejsza mi piękna róży. Wręcz przeciwnie - nauka daje mi dużo głębsze poczucie estetyki, niedostępne dla dyletantów.
Po mojemu to jest tak:
Są (z grubsza) dwa rodzaje ludzi, prości i cywilizowani.
Dla człowieka prostego prawdziwe jest to, co jest piękne. Dla przykładu człowiek od małpy pochodzić nie może, bo małpa jest pokraczna, a człowiek piękny. Wyprowadzanie człowieka od małpy to obelga dla człowieka i dlatego prawdą być nie może.
Dla człowieka cywilizowanego piękne jest to, co jest prawdziwe, dlatego trafność sądów naukowych wprawia go w zachwyt.
|
|
1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >: A to a propo oczu:
>1. Breitling, D., & Bonnet, K. (1985). Lateralization of GSR, lateral eye movements and a visual
>half-fields recognition task. International Journal of Clinical Neuropsychology, 7, 140-143
>etc....
Dopiero teraz zwróciłem uwagę jak archaiczna to literatura. Czemu nie podałeś nowszych badań nad tak niezwykłymi zjawiskami?
|
|
| | Witkowski (12 punktów) | > >: A to a propo oczu:> >1. Breitling, D., & Bonnet, K. (1985). Lateralization of GSR, lateral eye movements and a visual> >half-fields recognition task. International Journal of Clinical Neuropsychology, 7, 140-143> >etc....> Dopiero teraz zwróciłem uwagę jak archaiczna to literatura. Czemu nie podałeś nowszych badań nad tak niezwykłymi zjawiskami?Czemu nie podałeś jakichkolwiek, które temu przeczą? Co niezwykłego w tym, że ludzie gdy aktywują odpowiednie partie umysłu to często oczy to odzwierciedlają? Są całe systemy terapeutyczne, choćby www.integraleyemovementtherapy.com/ które z tego korzystają.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) |
>Czemu nie podałeś jakichkolwiek, które temu przeczą?
Nie neguję wyników przytoczonych przez ciebie badań, zresztą nie mam nawet czasu by to zrobić. Chodzi mi po prostu o pewną kwestię metodologiczną - jak by nie patrzeć w nauce, o ile nie mówi się o jakiś rzeczach już dokładnie wyjaśnionych, liczą się badania najnowsze.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
