>uczciwy naukowiec, to taki, który jest ateistą...

Nauka jest niezależna od dyskusji między teizmem a ateizmem. Tak ze względu na swój przedmiot, jak i metodę. Taki był sens greckiego zastąpienia czy też wyparcia religijnej fikcji (bóg) przez naukę (przyroda). Wierzący naukowiec (czy też uprawiający naukę wierny), który ponadto chce mieć jakąś spójną wizje świata, będzie na różne sposoby łączył te sprawy. Powstają wówczas żenujące potworki intelektualne, o których tu i ówdzie co jakiś czas możemy usłyszeć. Dzisiaj np. przeczytałem o kolejnej próbie chrztu teorii ewolucji Darwina, która dla jakiegoś purpurata może być zgodna z filozofią św. Augustyna i Tomasza z Akwinu
wiadomosci.onet.pl/1914356,12,item.html
Nie ma potrzeby krytykować tego rodzaju bredni. Nawiasem tylko: Kościół chyba celowo nie umieścił dzieła Darwina na indeksie ksiąg zakazanych, bo chyba czuł, że prędzej czy później nie da się utrzymać sprzeciwu.

>czy człowiek ma wrodzone pojęcie Boga...

Pytanie pozbawione sensu.

>w kwestiach związanych z wierzeniami i religią pierwszy pojawił się teizm, na który reakcją był ateizm.

To tylko mgliste gdybania. Każde nowe odkrycie z antropologii i jego interpretacja będzie przemawiać raz pro, a raz contra. Dlatego skupmy się na ostrożnym opisie tego, co jest. (Mój kot na religijna muzykę z Tybetu reaguje paniką.)

>Wrodzony może być tylko teizm albo indyferentyzm: brak pojęcia Boga.

To czysta projekcja naszych kategorii na początki ontogenezy. Załóżmy, że wrodzony jest teizm: jakie operacyjne znaczenie należałoby nadać takiej bzdurze w psychologii rozwojowej czy antropologii fizycznej? Podobnie byłoby z indyferentyzmem, który jest niezrozumiały bez kategorii bóstwa.

>uważam, że dzieci pozostawione sobie, w ciągu kilku pokoleń stworzyłyby na wyspie pewien kult...

Eksperyment na tyle fikcyjny, że pozbawiony wszelkiej siły argumentacyjnej. Przypomina mi się Robinson, który na swej wyspie wreszcie natknął się na Biblię.

>twierdzenie o wrodzonych predyspozycjach do wiary w tę sferę [nadprzyrodzoną] uważam za słuszne.

Tzw. sfera nadprzyrodzona ma wyłącznie werbalny (przyroda -nie_przyroda) czy też - na płaszczyźnie psychologicznej - wyobrażeniowy charakter. Wracając do początków nauki i do jej postaci obecnej: sfera ta została definitywnie odrzucona. Jeśli predyspozycjom np. językowym (Chomsky) jesteśmy w stanie nadać jakiś empiryczny sens, to sugerowane predyspozycje do wiary można i należy (pozostając w ramach kanonu empirycznego) wyjaśnić czymś znacznie bardziej konkretnym (wszystkie próby sprowadzenia religijnych wyobrażeń na ziemię).

>Te systemy zaś ... są tak skonstruowane, że doskonale "łapią
>się" na religijne, czy nadprzyrodzone interpretacje rzeczywistości, a dodatkowo wspaniale potrafią wypełnić luki informacyjne, właśnie nadprzyrodzonymi elementami.

Po co niewiedzę a czasem zwykłe oszustwo ubierać w takie frazesy?

>Powstają wówczas żenujące potworki intelektualne, o których tu i ówdzie co jakiś czas możemy usłyszeć. Dzisiaj np. przeczytałem o kolejnej próbie chrztu teorii ewolucji Darwina, która dla jakiegoś purpurata może być zgodna z filozofią św. Augustyna i Tomasza z Akwinu

Nie ma dla mnie znaczenia czy "jakiś purpurat" uważa coś za zgodne z Tomaszem z Akwinu, czy nie. Dla mnie nie musi mieć to znaczenia... bo ja znam filozofię Tomasza z Akwinu, jak i Augustyna.
Chciałbym jednak zobaczyć twoją argumentację przeczącą temu iż tak nie jest, jak twierdzi ów "purpurat". Skoro stwierdziłeś od górnie iż założenia teorii ewolucji są sprzeczne z założeniami Tomasza z Akwinu, to znaczy iż taką argumentację potrafisz przedstawić.
Jak przedstawisz taką argumentację, to wtedy będziemy mogli podyskutować czy się z tym zgadzamy, czy nie. A i ja np. będę mógł wyrazić swoje zdanie na ten temat. Póki co, w karty grał nie będę.

>Jeśli predyspozycjom np. językowym (Chomsky) jesteśmy w stanie nadać jakiś empiryczny sens, to sugerowane predyspozycje do wiary można i należy (pozostając w ramach kanonu empirycznego) wyjaśnić czymś znacznie bardziej konkretnym (wszystkie próby sprowadzenia religijnych wyobrażeń na ziemię).

"jakiś empiryczny sens" to za mało, abyśmy wiedzieli o czym mówisz. Czy też "empiryczne podstawy predyspozycji językowych" - co to dla ciebie znaczy, też mógłbyś wyjaśnić... bo nikt nie będzie zgadywał. Ale to jest tak jak ktoś uważa iż wystarczy np. (Chomsky) w nawiasie... i już wszystko będzie jasne jak Słońce. Równie dobrze mógłbyś w tym nawiasie wstawić (Arystoteles), (Tomasz z Akwinu), (Lock),(Kant), (Wittgenstein) i około pięćdziesięciu (jak nie więcej) innych nazwisk.
Poza tym:"czymś znacznie bardziej konkretnym" to znaczy - cześć, jestem Pan Bóg, mam siwą bródkę, niebieskie oczy, 190 cm wzrostu... i co jeszcze? Aha, jak chcesz to mam na imię Latający Potwór Spaghetti. O takie konkrety chodzi?
Pozostaje teraz tylko kwestia udowodnienia czy ten świat rzeczywiście Go potrzebuje. A może jednak o takie konkrety powinno ci chodzić? Skoro świat nie potrzebuje Stwórcy i wynika to z jakiegoś rozumowania... to na cóż ci owe "empiryczne konkrety"?

>Skoro stwierdziłeś od górnie iż założenia teorii ewolucji są sprzeczne z założeniami Tomasza z Akwinu,to znaczy iż taką argumentację potrafisz przedstawić.

Nic nie pisałem o sprzeczności, lecz o bredniach.
Nie przeczę, że w dorobku intelektualnym Augustyna i Tomasza tkwią mniej lub bardziej trafne (powiedzmy - heurystycznie) pomysły, które dałoby się uzgodnić z obecną nauką. Ale nie jest nim fundament ich filozofii, a właściwie, jak to słusznie nazwano, ich ontoteologii. Czym byłby Augustyn czy Tomasz bez Objawienia? Nauka może się bez niego obejść. To jej światopoglądowe sedno. W tym sensie teza o istnieniu boga, czy też wszelkiej transcendencji (nadprzyrodzoności) ma się do nauki nijak. Oczywiście, można zwracać uwagę na inne walory objawienia(literackie np.); ale kiedy rości sobie ono poznawcze pretensje - staje się po prostu brednią, a głoszone pseudotezy nie są ani sprzeczne ani zgodne z treścią nauk. I żaden autorytet, również wierzącego naukowca, nawet samego Darwina, nie jest w stanie tego zmienić. Sam Darwin w zakończeniu swego dzieła O powstawaniu gatunków wspomniał również wzniosły pogląd, wedle którego Stwórca mógł był natchnąć życiem kilka form lub jedną tylko formę. Ale ta akurat myśl nie jest elementem współczesnego ewolucjonizmu. Kiedy komuś uda się wykopać szkielet Stwórcy, to z pewnością nauka nie przejdzie obojętnie wobec tego znaleziska.

> "jakiś empiryczny sens" to za mało, abyśmy wiedzieli o czym mówisz. Czy też "empiryczne podstawy predyspozycji językowych" - co to dla ciebie znaczy, też mógłbyś wyjaśnić...

Skoro nauczyłeś się języka, to przychodząc na świat (a być może nawet w okresie prenatalnym) miałeś ku temu predyspozycje. Tyle. Podobnie jest z terminami dyspozycyjnymi. Empiryczny sens słowa słodki jest taki, że bierzesz na koniec języka kryształek cukru i to, co czujesz, nazywasz słodyczą. W tym sensie nie rozumiem np. hostii jako ciała Jezusa. Nie miałem jej wprawdzie w ustach, ale nie sądzę, aby miała smak ludzkiego czy boskiego ciała. Dlatego nie uważam, aby miała jakikolwiek empiryczny sens przekraczający smak wypieku.

>Ale to jest tak jak ktoś uważa iż wystarczy np. (Chomsky) w nawiasie... i już wszystko będzie jasne jak Słońce.

To normalna praktyka w sytuacji, kiedy chcemy zwrócić uwagę czytelnika na jakieś dobrze znane, obiegowe pojęcie u autora, na którego się powołujemy. Byłoby dziwne, gdybym np. przy okazji Chomsky'ego odwołał się do terminu Ding an sich, co z kolei przy omawianiu Kanta byłoby w pewnym kontekście uzasadnione.

> Pozostaje teraz tylko kwestia udowodnienia czy ten świat rzeczywiście Go potrzebuje.

Kiedy nic nie wyszło z dowodów na istnienie boga, należy dowieść, że ten świat go potrzebuje. Zabawna bzdura. Jeśli o mnie chodzi, trafnie rozpoznaję moje potrzeby. Nie potrzebuję mentorów, którzy podpowiadaliby mi, czy jestem głodny, senny, czy pragnę przespać się z kobietą. Jak na dłoni widzę też pułapki rojeń przekraczających
ludzkie możliwości. Niech się walą ci, którzy chcieliby wmówić mi np. potrzebę wieczności. Poszczególne momenty mojego świadomego życia płyną od teraz do teraz. Nie interesuje mnie czy ten właśnie moment jest momentem ostatnim (co wyklucza przyjęcie wiatyku), czy pierwszym. Mój świat nie potrzebuje z całą pewnością racji poza nim.

>Nic nie pisałem o sprzeczności, lecz o bredniach.

Mnie się wydawało iż jeśli stwierdzamy iż coś jest brednią, to znaczy iż mamy ku temu jakieś powody. Te powody to nie chcenie, czy też opieranie się na cudzych opiniach. A dyskutujemy po to aby uściślać swoją wiedzę i sprawdzać swoje rozumienie pewnych spraw. To jest to, co, jak sądzę, czyni sensowną wszelką dyskusję i umożliwia dojście do... prawidłowych wniosków... prawdy. Zwątpienie w możliwość dotarcia do prawdy jest największym kalectwem jakie może zadać sobie umysł. Sądzę iż nigdy tak naprawdę nie wątpimy w to... czasami tylko wyrażamy pochopnie pewne opinie, nieprzemyślane do końca sądy itp. A prawda - jak już raz na tym forum napisałem - to po prostu "każdy prawidłowo wyciągnięty wniosek z refleksji nad rzeczywistością". To nic wyimaginowanego, żadne abstrakcyjne konstrukcje, to wszystko co zarzuca się ludzkiemu poznaniu od czasów Kartezjusza, który ze swojego zwątpienia w prawdę, uczynił metodę, którą przetrącił kark europejskiej myśli na kilka następnych stuleci.

>Nie przeczę, że w dorobku intelektualnym Augustyna i Tomasza tkwią mniej lub bardziej trafne (powiedzmy - heurystycznie) pomysły, które dałoby się uzgodnić z obecną nauką.

Musimy sobie najpierw coś wyjaśnić: Tomasz z Akwinu dokonał syntezy dotychczasowej myśli ludzkiej wychodząc oczywiście od własnej refleksji nad jej osiągnięciami. Najpierw oczyścił on w swojej świadomości rozumienie dorobku starożytnych filozofów: jako jeden z pierwszych zrozumiał on co do nas mówili Platon, Arystoteles i inni. Arystoteles również w swoich czasach był takim myślicielem, który dokonał syntezy dotychczasowej myśli ludzkiej dokonując zarazem jej gruntownej krytyki i w ten sposób umożliwiając jej dalszy rozwój. Tomasz z Akwinu pociągnął dalej myśl Arystotelesa, poganina i ateisty: grecka filozofia przeciwstawiała się od początku - i taki był jej początek - mitycznemu wyjaśnianiu rzeczywistości, politeizmowi który wówczas panował. Nie znali oni jednak wiary w sensie w jakim my ją znamy. W stosunku do ówczesnych wierzeń byli jednak ateistami i tak ich postrzegano.
I gdy obalali oni sensowność ówczesnych wierzeń, zaczęli dostrzegać ów wymiar sensowności, który Sokratesowi pozwolił wymyślić Dajmoniona, do którego jednak przecież się nie modlił, ani nie traktował go jak kolejnego "boga", i który pozwolił Arystotelesowi dostrzec pewną konieczność, która wcale nie wynikała dla niego z nieznajomości praw fizycznych, sam w końcu obalał takie mityczne wyjaśnienia rzeczywistości - jak cała filozofia, która zerwała z takim wyjaśnianiem rzeczywistości i tak właśnie powstała.
Na pierwszym etapie spierano się czy to woda, powietrze, a może ogień był tym co stało na początku i z czego wszystko się rozwinęło. Było to oczywiście naiwne, ale świadczyło już o zerwaniu właśnie z owym mitycznym wyjaśnianiem rzeczywistości. Skończyło się na Platonie i Arystotelesie. Platon poszedł za bardzo w kierunku a priori idei. Arystoteles skupiony bardziej na tym co empiryczne, aposterioryczne, "ocenzurował" idee platońskie. Po kilkunastu wiekach dopiero zaczęto odnajdywać resztki zagubionego dziedzictwa starożytnych myślicieli.
Trudno było się w tym wszystkim od razu zorientować. Kultura żydowska nie miała zbyt wiele wspólnego z kulturą starożytnych greków, chociażby przez sam fakt jej politeistycznego charakteru. Monoteizm kultury żydowskiej nie opierał się na refleksji Arystotelesa, który jako ateista nowych Zeusów tworzyć nie chciał i nie widział ku temu żadnych powodów, wręcz przeciwnie. Dostrzegł jednak coś, co już we współczesnym rozumieniu, nie czyniło zeń ateisty. Arystoteles dostrzegł rzeczywiste podstawy refleksji, jak odbywa się refleksja nad rzeczywistością, jaki jest stosunek refleksji do rzeczywistości itd. Wychodząc od tych podstaw doszedł do przesłanek, do których mógł ustosunkować się dopiero myśliciel pochodzący z kultury opartej na religii monoteistycznej. Najwybitniejszy z nich to Tomasz z Akwinu: był on równie "zimnym" logikiem jak Arystoteles. Może właśnie dlatego to właśnie on jako pierwszy zrozumiał pisma Arystotelesa i oczyścił go z platonizujących interpretacji, które zastał.

>Kiedy nic nie wyszło z dowodów na istnienie boga, należy dowieść, że ten świat go potrzebuje.

Z jakich innych dowodów nic nie wyszło? Nie zrozumiałeś iż wykopanie "szkieletu stwórcy", jak się wyraziłeś, czy też jakikolwiek empiryczny kontakt z Nim, do uznania Go za Stwórcę wymaga uprzednio uznania refleksyjnego "idei stwórcy", czyli konieczności działania stwórczego. Dowód refleksyjny w sensie "spiszmy go wniosek po wniosku" został, w sposób nieco chaotyczny i nieścisły w prawdzie, wypracowany - paradoksalnie - przez ateistę kilka wieków przed Chrystusem. Przez kogoś kto obalał mityczne objaśnianie rzeczywistości, czyli coś czym z niewiadomych powodów, jako argumentem przeciwko istnieniu Boga, posługują się ateiści. Wynika to jednak z niezrozumienia myśli filozoficznej. Poza tym umiejętność myślenia to umiejętność sprawdzania autorytetów. Uczenia się od nich i sprawdzania jednocześnie.

>Nie interesuje mnie czy ten właśnie moment jest momentem ostatnim (co wyklucza przyjęcie wiatyku), czy pierwszym. Mój świat nie potrzebuje z całą pewnością racji poza nim.

To ładnie brzmi, ale w praktyce jest nie do wykonania. Mam nadzieję że to rozumiesz. Wiara ze strachu przed śmiercią to mit, którego jednak nie rozumiem. Tak samo jak nie rozumiem tego iż człowiek wierzący jeśli postępuje moralnie, to ze strachu przed "piekłem". Jestem jednak święcie przekonany o tym, iż w skrajnych sytuacjach, człowiek wierzący, nie ze strachu, ale z wiary, znajdzie więcej powodów do tego aby postąpić moralnie, niż człowiek kierujący się tylko bonum delectabile.

>Zwątpienie w możliwość dotarcia do prawdy jest największym kalectwem jakie może zadać sobie umysł.

Kalectwem jest odchodzenie od prawdy, którą mamy wszyscy przed nosem.

>A prawda ...to po prostu "każdy prawidłowo wyciągnięty wniosek z refleksji nad rzeczywistością".

Myślę, że to okaleczenie pojęcia prawdziwości. Nie należy jej redukować wyłącznie do wyciągania wniosków (dedukcji w sensie logicznym czy innym). Wypowiedziom, które zdają relację z bezpośredniego poznania też przysługuje wartość logiczna (zdania spostrzeżeniowe). Nie przesadzajmy też z refleksją. Kiedy dziecko pokazując palcem na mężczyznę powie Tata (co jest prawdziwe lub fałszywe) trudno to zachowanie nazwać refleksją.

>To [prawda] nic wyimaginowanego, żadne abstrakcyjne konstrukcje, to wszystko co zarzuca się ludzkiemu poznaniu od czasów Kartezjusza, który ze swojego zwątpienia w prawdę, uczynił metodę, którą przetrącił kark europejskiej myśli na kilka następnych stuleci.

Dajesz wyraz dogmatycznemu braku tolerancji do innych metod poszukiwania prawdy. Kartezjusz odrzucił paradygmat poznania, który filozofii europejskiej narzucał kościół ze swym tomistycznym arystotelizmem. Był jednym z pierwszych myślicieli, dla których oczywistość cogito była czymś bardziej bezpośrednim niż objawienie a nawet świat zmysłowy, czymś, co stanowić miało punkt wyjścia filozofii. Próby reanimacji tomizmu (neotomizm Leona XIII) wypadły blado i właściwie nie wyszły poza instytucje kościelne. Nie bardzo rozumiem jak kantyzm czy fenomenologię (oba kierunki tkwią korzeniami w kartezjanizmie) można uważać za przetrącone. To, że dzieła Kanta znalazły się na indeksie ksiąg zakazanych świadczy tylko o nędzy filozofii katolickiej. Tomistyczne zarzuty pod adresem kartezjanizmu, że jakoby zszedł on ze ścieżki bytu (ontologii) na manowce refleksji są moim zdaniem totalnym nieporozumieniem. Oczywistość istnienia aktów świadomości jest bowiem wyznaniem metafizycznym, co jednak nie znaczy, że w jakimkolwiek sensie - religijnym.

>To [prawda] nic wyimaginowanego, żadne abstrakcyjne konstrukcje, to wszystko co zarzuca się ludzkiemu poznaniu od czasów Kartezjusza, który ze swojego zwątpienia w prawdę, uczynił metodę, którą przetrącił kark europejskiej myśli na kilka następnych stuleci.

>Dajesz wyraz dogmatycznemu braku tolerancji do innych metod poszukiwania prawdy.

Skąd ta dogmatyczność? Jaki paradygmat poznania odrzucił Kartezjusz, a który to narzucał Kościół? Jakaż to "oczywistość cogito" była czymś bardziej bezpośrednim niż "świat zmysłowy"? Jakież to "objawienie" musiał odrzucić Kartezjusz odrzucając Arystotelesa, na którego logice będącej rzeczywistym i w miarę gruntownym opisem stosunku refleksji do przedmiotu nad którym odbywa się refleksja, opierał się Tomasz z Akwinu? Nie dociera do ciebie chociażby to iż Arystoteles żył ponad trzysta lat przed Chrystusem? Co ma do tego Kościół, chrześcijaństwo - do logiki, której podstawy opisał Arystoteles na cztery wieki przed powstaniem chrześcijaństwa? Kto tu jest uprzedzony i mówi tylko o indeksach, Kościele itd? Nic oprócz "moim zdaniem" to i to jest do d..., albo "nie bardzo rozumiem" się nie dowiedziałem. Skoro jednak "nie bardzo rozumiesz" to może wreszcie spróbowałbyś zrozumieć i dopiero wtedy wygłaszać sądy a priori "moim zdaniem". Rozumiem iż nie jesteśmy uczestnikami jakiegoś sympozjum naukowego, gdzie "moim zdaniem" już nie wystarczy jak i mówienie o "nędzy" jakiejś "filozofii katolickiej", ale to niczego nie usprawiedliwia.

>Tomistyczne zarzuty pod adresem kartezjanizmu, że jakoby zszedł on ze ścieżki bytu (ontologii) na manowce refleksji są moim zdaniem totalnym nieporozumieniem.

To nie są w żadnym sensie "tomistyczne" zarzuty. Kartezjusz doszedł do nonsensownych wniosków z zupełnego nie zrozumienia podstaw refleksji, tego na czym rozwija się refleksja. Rozumienie podstaw refleksji, prawdziwości i fałszywości, zatrzymało się u niego na sceptykach. Ostatecznie doszedł do wniosku iż skoro wątpliwości w sposób refleksyjny może ulec wszystko, to jednak nie może ulec wątpliwości iż to on wątpi. Pozostał więc sam akt cogito, myślenia, jako gwarancja istnienia nie do podważenia. Kartezjusz którejś nocy wpadł na ów "genialny" koncept następnie długo zastanawiał się czy nie podsunął mu tego pomysłu jakiś zły demon. Tę noc nazywał nocą objawienia i modlił się wielokrotnie, jak sam wspominał, w obawie czy aby i to nie było jakąś sztuczką złego demona, który - takie prawdopodobieństwo w toku swojej refleksji również zakładał jako argument - mógłby zwodzić celowo ludzki umysł itp.
Kartezjusz bez wątpienia zszedł ze "ścieżki bytu" w swojej refleksji. Jest to kolejny dowód na to iż "najprostsze rozwiązanie" nie musi być prawdziwe ("brzytwa Ockhama"). Z drugiej strony Kartezjusz sam pod nią podpada ze swoim "cogito, ergo sum". Czy tak pojęta świadomość nie jest owym "ponad potrzebę mnożonym bytem"? Cóż to za "oczywistość cogito" bardziej bezpośrednia niż "świat zmysłowy"? Skąd Kant czerpał natchnienie do swojego "przewrotu kopernikańskiego" odwracającego stosunek podmiotu do przedmiotu w refleksji? Po Kartezjuszu większość filozofów zaczęła tak jakby bezwiednie poszukiwać w samej refleksji (w samym cogito) podstaw dla bytu, dla logiki, dla sądów prawdziwych i fałszywych. To był ten błąd.

>Jaki paradygmat poznania odrzucił Kartezjusz, a który to narzucał Kościół?
> Kartezjusz bez wątpienia zszedł ze "ścieżki bytu" w swojej refleksji.

Odpowiedziałeś sobie sam na pytanie.

>Czy tak pojęta świadomość nie jest owym "ponad potrzebę mnożonym bytem"?

Sądzę, że nie. Akt świadomości (używam tu pojęcia akt w zwykłym znaczeniu, jako coś, co zachodzi, czego jestem świadom) nie jest platońską stołowatością, albo nawet kantowskim Dng an sich.

>Po Kartezjuszu większość filozofów zaczęła tak jakby bezwiednie poszukiwać w samej refleksji (w samym cogito) podstaw dla bytu, dla logiki, dla sądów prawdziwych i fałszywych. To był ten błąd.

A czy akty myślenia, owe kartezjańskie a następnie fenomenologiczne cogitationes, nie istnieją? Istnienie jest w nich dane na równi z istnieniem czegokolwiek innego. Powiem tak: istnienie byle paprocha niczym - poza wiecznością - nie różni się od istnienia domniemanego absolutu: kropla H ₂ 0 niczym nie rózni się od oceanu. To już tylko różnica ilościowa.

>Jaki paradygmat poznania odrzucił Kartezjusz, a który to narzucał Kościół?
> Kartezjusz bez wątpienia zszedł ze "ścieżki bytu" w swojej refleksji.

>Odpowiedziałeś sobie sam na pytanie.

Nie przesadzaj. Reszta postu nie była przecież milczeniem. Zresztą, nie wierzę w to aby na jakimkolwiek forum internetowym skierowanym "do wszystkich", jakakolwiek dyskusja na jakikolwiek temat mogła doprowadzić do jakiegoś spójnego rozwiązania. Nie jesteśmy członkami jakiejś grupy naukowej pracującej nad określonym zagadnieniem... chociaż przy odrobinie dobrej woli coś takiego można byłoby zainicjować. No cóż... na taki obiektywizm jednak nie ma raczej co liczyć na forum internetowym. Trudno go nawet czasami osiągnąć poza nim. Póki co, jest to w jakimś sensie jedynie zabawa sensami, słowami, takie rzucanie "babkami z piasku". Nie jest to jednak zbyt motywujące ani dla ciebie, jak sądzę, ani dla mnie.

>Czy tak pojęta świadomość nie jest owym "ponad potrzebę mnożonym bytem"?

>Sądzę, że nie. Akt świadomości (używam tu pojęcia akt w zwykłym znaczeniu, jako coś, co zachodzi, czego jestem świadom) nie jest platońską stołowatością, albo nawet kantowskim Dng an sich.

No właśnie. Twierdzisz, że nie jest takim "ponad potrzebę mnożonym bytem", ale twoje "nie jest" nie odnosi się już do tego co sam wcześniej napisałeś - na co ja zareagowałem negatywnie, i zareaguje tak zawsze gdy ktoś będzie twierdził iż "oczywistość cogito była czymś bardziej bezpośrednim niż świat zmysłowy", a o czym ty już zapomniałeś, nie omieszkując jednak z jakiegoś powody powiedzieć w końcu iż "nie jest", pozorując jakąś zbieżność, tylko po to aby powiedzieć "nie, jesteś w błędzie"... tym samym wyrażasz negatywne zdanie o mojej opinii odnośnie twojego stwierdzenia w poprzednim poście, nie widząc już jednak iż sam tym razem, tylko za pomocą innych słów, wyraziłeś przeciwstawny w sensie sąd do tego stwierdzenia z poprzedniego postu, do którego i ja się odniosłem negatywnie.

>Po Kartezjuszu większość filozofów zaczęła tak jakby bezwiednie poszukiwać w samej refleksji (w samym cogito) podstaw dla bytu, dla logiki, dla sądów prawdziwych i fałszywych. To był ten błąd.

>A czy akty myślenia, owe kartezjańskie a następnie fenomenologiczne cogitationes, nie istnieją? Istnienie jest w nich dane na równi z istnieniem czegokolwiek innego.

Po raz kolejny cieszy mnie iż zmieniłeś zdanie, ponieważ poprzednio twierdziłeś iż "Kartezjusz odrzucił paradygmat poznania, który filozofii europejskiej narzucał kościół ze swym tomistycznym arystotelizmem. Był jednym z pierwszych myślicieli, dla których oczywistość cogito była czymś bardziej bezpośrednim niż objawienie a nawet świat zmysłowy, czymś, co stanowić miało punkt wyjścia filozofii." Nie rozumiem więc dlaczego przyznajesz wyższość ujęcia kartezjańskiego nad Arystotelesowym i Tomistycznym. Twoje powyższe pytanie: "A czy akty myślenia, owe kartezjańskie a następnie fenomenologiczne cogitationes, nie istnieją? Istnienie jest w nich dane na równi z istnieniem czegokolwiek innego." potwierdza to iż masz w gruncie rzeczy takie podejście do aktów świadomości jak każdy metafizyk, a więc filozof uprawiający filozofię w oparciu o przesłanki bytowe, a nie jakieś duchowe, czy też objawione.

>>Jaki paradygmat poznania odrzucił Kartezjusz, a który to narzucał Kościół?
>> Kartezjusz bez wątpienia zszedł ze "ścieżki bytu" w swojej refleksji.
>>Odpowiedziałeś sobie sam na pytanie.
> Nie przesadzaj. Reszta postu nie była przecież milczeniem. Zresztą, nie wierzę w to aby na jakimkolwiek forum internetowym skierowanym "do wszystkich", jakakolwiek dyskusja na jakikolwiek temat mogła doprowadzić do jakiegoś spójnego rozwiązania. Nie jesteśmy członkami jakiejś grupy naukowej pracującej nad określonym zagadnieniem... chociaż przy odrobinie dobrej woli coś takiego można byłoby zainicjować. No cóż... na taki obiektywizm jednak nie ma raczej co liczyć na forum internetowym. Trudno go nawet czasami osiągnąć poza nim. Póki co, jest to w jakimś sensie jedynie zabawa sensami, słowami, takie rzucanie "babkami z piasku". Nie jest to jednak zbyt motywujące ani dla ciebie, jak sądzę, ani dla mnie.
>>Czy tak pojęta świadomość nie jest owym "ponad potrzebę mnożonym bytem"?
>>Sądzę, że nie. Akt świadomości (używam tu pojęcia akt w zwykłym znaczeniu, jako coś, co zachodzi, czego jestem świadom) nie jest platońską stołowatością, albo nawet kantowskim Dng an sich.
> No właśnie. Twierdzisz, że nie jest takim "ponad potrzebę mnożonym bytem", ale twoje "nie jest" nie odnosi się już do tego co sam wcześniej napisałeś - na co ja zareagowałem negatywnie, i zareaguje tak zawsze gdy ktoś będzie twierdził iż "oczywistość cogito była czymś bardziej bezpośrednim niż świat zmysłowy", a o czym ty już zapomniałeś, nie omieszkując jednak z jakiegoś powody powiedzieć w końcu iż "nie jest", pozorując jakąś zbieżność, tylko po to aby powiedzieć "nie, jesteś w błędzie"... tym samym wyrażasz negatywne zdanie o mojej opinii odnośnie twojego stwierdzenia w poprzednim poście, nie widząc już jednak iż sam tym razem, tylko za pomocą innych słów, wyraziłeś przeciwstawny w sensie sąd do tego stwierdzenia z poprzedniego postu, do którego i ja się odniosłem negatywnie.
>>Po Kartezjuszu większość filozofów zaczęła tak jakby bezwiednie poszukiwać w samej refleksji (w samym cogito) podstaw dla bytu, dla logiki, dla sądów prawdziwych i fałszywych. To był ten błąd.
>>A czy akty myślenia, owe kartezjańskie a następnie fenomenologiczne cogitationes, nie istnieją? Istnienie jest w nich dane na równi z istnieniem czegokolwiek innego.
> Po raz kolejny cieszy mnie iż zmieniłeś zdanie, ponieważ poprzednio twierdziłeś iż "Kartezjusz odrzucił paradygmat poznania, który filozofii europejskiej narzucał kościół ze swym tomistycznym arystotelizmem. Był jednym z pierwszych myślicieli, dla których oczywistość cogito była czymś bardziej bezpośrednim niż objawienie a nawet świat zmysłowy, czymś, co stanowić miało punkt wyjścia filozofii." Nie rozumiem więc dlaczego przyznajesz wyższość ujęcia kartezjańskiego nad Arystotelesowym i Tomistycznym. Twoje powyższe pytanie: "A czy akty myślenia, owe kartezjańskie a następnie fenomenologiczne cogitationes, nie istnieją? Istnienie jest w nich dane na równi z istnieniem czegokolwiek innego." potwierdza to iż masz w gruncie rzeczy takie podejście do aktów świadomości jak każdy metafizyk, a więc filozof uprawiający filozofię w oparciu o przesłanki bytowe, a nie jakieś duchowe, czy też objawione.
>
...przerażacie mnie...>...jakieś duchowe...?

>...przerażacie mnie...>...jakieś duchowe...?
Niech Ci to przerażenie nie paraliżuje racjonalnego myślenia. Cytujesz kilkadziesiąt linijek czyjejś wypowiedzi po to, żeby napisać cztery słowa od siebie i jeszcze wstawić między nie cztery trójkropki...

>Nauka jest niezależna od dyskusji między teizmem a ateizmem. Tak ze względu na swój przedmiot, jak i metodę. Taki był sens greckiego zastąpienia czy też wyparcia religijnej fikcji (bóg) przez naukę (przyroda). Wierzący naukowiec (czy też uprawiający naukę wierny), który ponadto chce mieć jakąś spójną wizje świata, będzie na różne sposoby łączył te sprawy. Powstają wówczas żenujące potworki intelektualne, o których tu i ówdzie co jakiś czas możemy usłyszeć.
Czy nie jesteś Pan nazbyt okrutny, kiedy zabraniasz katolikom, muzułmanom, hasydom, buddystom, prowadzenia badań naukowych? Zastąpienie, o którym Pan mówi dokonało się dopiero w XVIII wieku, ponieważ wcześniej Tales mówił, że "świat jest pełen bogów"; Platon mówił o Demiurgu; Arystoteles podporządkował świat pierwszemu poruszycielowi; stoicy uważali, że wszystkimi zdarzeniami i powstawaniem bytów kieruje Pneuma; ojcowie kościoła powoływali się w apologiach na niesprawiedliwość, która polegała na tym, że wolno głosić idee monoteistyczne Pitagorasa, Parmenidesa, Platona, Arystotelesa, Plotyna, stoickie, ale nie ich; średniowiecze jest aż nazbyt oczywiste, ze swoim dowodem na istnienie Boga z istnienia Boga (podobnie Platon udowadniał nieśmiertelność duszy) i sporem Tomasza z Dunsem Szkotem o to, czy dobre jest to, czego Bóg chce, dlatego że chce, czy dlatego tego chce, że jest dobre; później, największy kontestator via antiqua, Kartezjusz - metodyczny sceptyk, które wie tylko to, że wątpi - uznał, że tylko istnienie Boga może wyjaśnić wiedzę; dwóch jego ancestorów, Błażej Pascal i Baruch Spinoza, aż trzeszczeli od ateizmu, nie mówiąc o Newtonie, który słał gromy w listach do każdego, kto tylko zająknął się o wyłączeniu Boga z systemu; więc pierwszy był chyba Hobbes i potem dynastia filozofów brytyjskich, ale nie na stałe, bo przecież Wolff w podziale nauk widzi filozofię Boga; Kant wprowadza zakład Pascala tylnymi drzwiami, aby uzasadnić moralność postępowania; i tak docieramy do Fryderyka, którego Gott ist Todd oznacza ni mnie ni więcej, co śmierć obyczaju, śmierć religijności, i powstają już prace magisterskie (opisowe) i doktorskie (dowodzące) stawiające tezę, że Nietzsche był XIX wiecznym Lutrem, dążącym do odnowy kościoła.

>Pytanie pozbawione sensu.
Ale bez niego nie można mówić o ewentualnej wrodzoności ateizmu. Najważniejsze w tamtym akapicie było to, co Pan kontestuje, jako gdybanie. Ale ja mówiłem (zaznaczyłem), że interesuje mnie płaszczyzna logiczna. Ateizm jest dla mnie krótko ~p : nieprawda, że Bóg istnieje; a jakżeż może istnieć ~p bez samego p? To nie jest dowód na istnienie Boga, tylko na to, że gdyby nikt Boga nie wymyślił, to nikt nie byłby ateistą, bo ateizm jest generowany przez negatywne odniesienie na płaszczyźnie poznawczej do zastanego pojęcia Boga. Taka jest moja teza, i stąd to pytanie.

>(Mój kot na religijna muzykę z Tybetu reaguje paniką.)
Pan mnie obraża Ja nie fruwam we mgle wyobrażonej, ani nie jestem odbiorcą metafizykalizmu z wierszy Tetmajera.

>Podobnie byłoby z indyferentyzmem, który jest niezrozumiały bez kategorii bóstwa.
Indyferentyzmem nazywam brak pojęcia bóstwa, który sprawia, że jednostka nie jest ani teistą, ani ateistą. Nie zaznaczyłem może tego wyraźnie, ale ja poruszam się na dwóch płaszczyznach: po pierwsze na płaszczyźnie wrodzonych predyspozycji do uznawania istnienia nadprzyrodzonego planu rzeczywistości (niewidzialnego, przenikającego,...) i tu posługując się tezami Boyera, staram się pokazać, że jest to możliwe. Po drugie, obalam wrodzoność teizmu, który jest pewnym etapem sublimacji pierwszego poziomu, do którego potrzeba czegoś więcej, niż wrodzonych predyspozycji - pojęcia Boga/bóstwa. Większość religii (nie chodzi o większość wyznawców) nie posiada tego pojęcia wcale. Posiada pewien transcendens, ale nie jest on osobowy, a na takim właśnie opiera się teizm (definicja na poprzedniej kartce).

>Eksperyment na tyle fikcyjny, że pozbawiony wszelkiej siły argumentacyjnej. Przypomina mi się Robinson, który na swej wyspie wreszcie natknął się na Biblię.
Pan mnie źle szufladkuje, ja nie jestem "tendencyjnym katolem" - swoją drogą, przecież nie jestem Cejrowskim. Poza tym, mówię u dołu kartki, że takie eksperymenty jak: "wyobraźmy sobie spontaniczne powstawanie...", są o tyle bez sensu, że religia już raz powstała spontanicznie.

>Tzw. sfera nadprzyrodzona ma wyłącznie werbalny (przyroda -nie_przyroda) czy też - na płaszczyźnie psychologicznej - wyobrażeniowy charakter. Wracając do początków nauki i do jej postaci obecnej: sfera ta została definitywnie odrzucona.
Proszę pomyśleć: czy człowiek ma predyspozycje do wytwarzania fikcji literackiej? Mógłbym dyskutować o tym, czy odrzucenie tej sfery na podstawie wyników nauk szczegółowych jest uzasadnione tymi wynikami, czy jest to tylko ich interpretacja, ale nie chcę, bo nie o to mi chodzi. Nie interesuje mnie w tej dyskusji prawdziwość, faktyczność, realność sfery nadprzyrodzonej, o której mówię. Interesuje mnie wrodzona predyspozycja do wytwarzania jej wyobrażenia.

Pozdrawiam

>Czy nie jesteś Pan nazbyt okrutny, kiedy zabraniasz katolikom, muzułmanom, hasydom, buddystom, prowadzenia badań naukowych?

Niech sobie je prowadzą, ale niech nie mieszają nauki z czymś, co nauką nie jest.

>Tales mówił, że "świat jest pełen bogów";...

Nie to jednak przesądziło o nauce, lecz uznanie za arche jednego z elementów przyrody, jej samowystarczalność. Powrotem do religijnej zasady był platonizm i jego niezliczone warianty, po dzień dzisiejszy.

>Nie interesuje mnie w tej dyskusji prawdziwość, faktyczność, realność sfery nadprzyrodzonej, o której mówię. Interesuje mnie wrodzona predyspozycja do wytwarzania jej wyobrażenia.

Wyobrażenie tej sfery, a nawet nadawanie jej plastycznego kształtu, to po prostu kwestia ludzkiej wyobraźni (jako elementu umysłu), jej konkretnej treści oraz ewentualnego istnienia tego, co sobie wyobrażam. Wyobrażenie przekracza sferę aktualnego horyzontu poznawczego. Ale wyobrażenie krasnala, anioła czy gęby z obrazu Boscha różni się od mojego wyobrażenia, dajmy na to, Nowego Jorku; i to nie tylko co do treści: mogę udać się do NJ, ale raczej nie przeniosę się w świat krasnali, który pozostaje fikcją. Wyobraźnię skłonny byłbym uważać za element konstytutywny umysłu, chyba że udałoby się ja opisać w terminach np. pamięci: wyobraźnia byłaby jej formą, i być może jest czymś, czego uczymy się w rozwoju osobniczym. Empiryści zawsze podkreślali, że nawet najbardziej wybujała fantazja kleci tylko to, co dane było wcześniej w doświadczeniu zmysłowym. Skrzydła anioła nie muszą prowadzić do nieba, lecz do kurnika.

Członkowie systemów religijnych tego świata orientują się w tym, co zagraża ich interesom i za wszelką cenę bluzgają demistyfikację - to przede wszystkim.

Natomiast geny na pewno nie posiadają skłonności do odżywiania się metafizyką. Nawet memy, przy życiu racjonalnym człowieka, nie są w stanie mu zaszkodzić. I o to tu chodzi: należy stworzyć warunki, w których umysły będą kwitły, a nie siać patologie, które sprzyjają pomnażaniu kolejnych patologii i same w sobie nie stanowią warunków godnych potęgi ludzkiego umysłu. Metafizyka to trans uwłaczający sensowi. Ten trans rozlano ponadto na rozmaite obszary zgoła wolne, przez co usilnie chce się wmówić człowiekowi brak sensu. Celem jest szczęście, a nie cierpienie.

Możemy mieć w głębokim poważaniu przeszłość. Należy patrzeć w przyszłość.

>Możemy mieć w głębokim poważaniu przeszłość. Należy patrzeć w przyszłość.
Nie ma zdania w języku polskim, które oddawałoby to, co chciałbym na to odpowiedzieć. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to that's hilarious. Proszę Pana, jak chce Pan poznać przyczyny zjawiska, i dowiedzieć się, jak doszło do jego powstania, jeżeli odrzuca On możliwość odniesienia się do historii jego formowania się. Wygadujesz Pan herezje, np. przeciw Darwinowi (i to w jego roku!), zapoczątkował to w odniesieniu do gatunków. Nie można powiedzieć: interesuje nas rozwój religii w basenie morza śródziemnego od II wieku naszej ery; zbadać go, a potem wysnuwać twierdzenie: człowiek nie ma predyspozycji do religijności.

Poza tym, w jaki sposób, Pana zdaniem, powstała religia? Czy jest Pan zwolennikiem teorii inter galaktycznego oddziaływania kapłanów z Proxima Centauri? Religia powstała spontanicznie i to na długo przed ukształtowaniem się chrześcijaństwa, które jest tylko pewnym etapem jej rozwoju, tak jak telewizyjne seriale romantyczne są tylko ewolucyjnym rozwinięciem powiastek miłosnych dla znudzonych Paryżanek z XVIII wieku. Chrześcijaństwo zostało wykorzystane w celach politycznych, tak samo islam, ale proszę wziąć do ręki atlas religii i zobaczyć, że nie jedno chrześcijaństwo, nawet dzisiaj, istnieje na świecie.

>Metafizyka to trans uwłaczający sensowi. Ten trans rozlano ponadto na rozmaite obszary zgoła wolne, przez co usilnie chce się wmówić człowiekowi brak sensu. Celem jest szczęście, a nie cierpienie.
Kto rozlał? Kto to wymyślił? Kto to kupił? Do tego wszystkiego potrzebne są pewne predyspozycje, bo człowiek nic nie jest w stanie zrobić - jak zresztą żaden organizm żywy - bez posiadania do tego określonych predyspozycji.

>I o to tu chodzi: należy stworzyć warunki, w których umysły będą kwitły, a nie siać patologie, które sprzyjają pomnażaniu kolejnych patologii i same w sobie nie stanowią warunków godnych potęgi ludzkiego umysłu.
Nikt nie powiedział, że ludzka natura wolna jest od błędów, i że nie trzeba jej poddawać melioracji, aby dążyła w dobrym kierunku.

Poza tym, nie mówię o religii metafizykującej. Znów, taka religia jest tylko jedna, w porywach, łapie się do tej kategorii islam.

Pozdrawiam

Nie należy budować pomników, tylko miejsca przyjazne człowiekowi.

Nie występuję przeciwko Darwinowi, bo to jedno z moich najbardziej zaufanych źródeł poznawania.

Rozlała sekta, aby zarabiać na cierpieniu owiec. Wymyślił człowiek, gdy jeszcze nauka szwankowała. Nikt nie kupił, bo tutaj mamy do czynienia z psychomanipulacjami.

Ludzka natura jest wolna od błędów. Gdy zaprzecza się tej naturze, klęcząc przed swoją imaginacją np., popełnia się błąd.

Każda religia jest metafizyczna, inaczej nie byłaby religią i nie zapewniała kapłanom dochodów.

   
Religia nie jest czymś z czym przychodzimy na świat.
Religię wpaja areligijnym dzieciom religijne otoczenie. Dlatego większość religijnych Europejczyków, to chrześcijanie, większość religijnych Irańczyków, to muzułmanie itd.

Kłamstwem jest sugerowanie, że człowiek ma wrodzone skłonności do wiary w jakichś bogów.
Wszyscy bogowie są po prostu Supermanami - znasz jakiegoś boga, który nie posiada cech ludzkich?

Człowiek nie rodzi się z gotowością do wiary w bogów, człowiek rodzi się z potrzebą tłumaczenia niezrozumiałego. Dopóki nie wiedzieliśmy czym są pioruny istniał Zeus, który je miotał.

Pochodzenie wiary w istnienie bogów jest tak banalnie oczywiste.

Jeśli nie wiesz czy bóg stworzył człowieka, czy człowiek boga zastanów się kto komu jest bardziej potrzebny.
   

>Pochodzenie wiary w istnienie bogów jest tak banalnie oczywiste.

Okazuje się, że nie dla wszystkich. Niektórzy lubią szukać dziury w całym.

Polecam wszystkim:
Heinrich Cunow - "Pochodzenie religii i wiary w Boga."
Tadeusz Margul - "Jak umierały religie."

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Heinrich Cunow - "Pochodzenie religii i wiary w Boga."

Udało mi się kupić na aukcji internetowej wydanie z 1949 (!) roku za... 7,90 zł
   

>>Heinrich Cunow - "Pochodzenie religii i wiary w Boga."
>
>Udało mi się kupić na aukcji internetowej wydanie z 1949 (!) roku za... 7,90 zł
>   
Cieszę się.
U mnie, w Koszalinie takie książki można wypożyczyć w dawnej Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej. Jest tam spory księgozbiór.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>U mnie, w Koszalinie takie książki można wypożyczyć w dawnej Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej. Jest tam spory księgozbiór.
Ta kupiona przeze mnie też pochodzi z biblioteki.
   

>Kłamstwem jest sugerowanie, że człowiek ma wrodzone skłonności do wiary w jakichś bogów.
Kłamstwo, to celowe wprowadzanie kogoś w błąd za pomocą prawdy lub nieprawdy. Nie uważam, żebym trwał w błędzie, co jest i tak drugorzędne, bo nie mogę kłamać będąc przeświadczonym o faktyczności przytaczanych przeze mnie twierdzeń.

>Wszyscy bogowie są po prostu Supermanami - znasz jakiegoś boga, który nie posiada cech ludzkich?
Pan mnie nie zrozumiał. Nie mówię, że Bóg faktycznie istnieje, ale że człowiek ma wrodzone predyspozycje do tego, aby niektóre zjawiska, zdarzenia, interpretować w świetle domniemanego istnienia świata nadprzyrodzonego. Zaś bogowie przypominają ludzi, ponieważ są zbudowani przez ludzkie procesy poznawcze, jako dewiacja poznawczej kategorii osoby - tak twierdzi Boyer, i zgadzam się z nim, że - przynajmniej na mózgowo-poznawczym poziomie - tak to działa. Predyspozycje te biorą się - wedle Boyera - stąd, że "winne" systemy skojarzeniowe istnieją w ludzkim mózgu w momencie urodzenia. Zresztą te systemy robią nie tylko to, są to normalne procesy myślowe, którym zdarza się "zboczyć", ponieważ przyjmują zawsze najbardziej "wydajne" i "atrakcyjne" (dla samego mózgu, aktywujące dużą ilość skojarzeń przy małej ilości przebiegów skojarzeniowych) rozwiązania.

Zaś zdania typu
>Religię wpaja areligijnym dzieciom religijne otoczenie. Dlatego większość religijnych Europejczyków, to chrześcijanie, większość religijnych Irańczyków, to muzułmanie itd.
Są reakcjonistycznym manifestem, kontestującym zastaną rzeczywistość społeczną, i o tyle są naiwne, że ślepe na historię i ewolucję. Bo jak już podkreślałem, chrześcijaństwo nie było pierwszą wiarą o charakterze religijnym, i nie zawsze, nie każda religia rozprzestrzeniała się jak chrześcijaństwo i islam dziś, tj. przez indoktrynację. Wcześniej, ludzie uważali rozwiązania i interpretacje religijne za bardzo dobre, tj. bardzo skuteczne, np. w rozwiązaniu problemów na które cierpi przyjmująca je społeczność.

To, co mówi ciekawego Boyer o religii, to twierdzenie, jakoby "ludzie prości", nie kształceni teologowie, posiadali dwie wizje religii: oficjalną, która jest aktywowana, gdy ktoś pyta się o ich przynależność religijną, i do niej należą (w naszym przypadku) Trójca, dobroć, działanie wszędzie jednocześnie, słyszenie wszystkiego, itd. Drugą posiadaną wizją jest wizja potoczna, która jest aktywowana wtedy, gdy człowiek myśli o religii spontanicznie, sprowokowany czymś innym, niż bezpośrednim pytaniem. Wtedy religia wygląda tak, jak pozwalają na to systemy kojarzeniowe, tj. np. automatycznie odpada dogmat o działaniu wszędzie jednocześnie, o słuchaniu jednocześnie kilkuset ludzi, itp. Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku człowiek, a raczej jego mózg, przywołuje twierdzenia zasłyszane i zapamiętane, tak jak uczniak przywołuje twierdzenia z poprzedniego dnia nauki. W drugim przypadku systemy skojarzeniowe działają spontanicznie i samodzielnie, z pominięciem zapamiętanych relacji, operują nimi "na świeżo".

Przytoczyłem tę przydługą ilustrację w jednym celu. Kiedy mówię o wrodzonych predyspozycjach do wiary, to nie mam na myśli jej oficjalnego wykładu, ponieważ predyspozycje do niego są wręcz sprzeczne z ludzką naturą przeze mnie pojętą. Mówię o tej drugiej postaci religijności, spontanicznej i ateologicznej, aideologicznej.

Pozdrawiam

Największe ominięcie sensu sprawy, jakie widziałem.

Wyobraźmy sobie tego, który stoi na czele sekty. Jego predyspozycje oraz to, co robi. Wypacza osobowości ludzkie najprawdopodobniej z pełną świadomością albo samozakłamanym fanatyzmem. Nie pobudza do myślenia, a połączenia nerwowe jego owiec, nie dość użytkowane, lawirują w granicach absurdów. Chodzi o dochowywanie rozumów w stanie ciemnoty (Potocki).

Z karygodnego stanu rodzi się się grono nieszczęść; z niezrozumienia rodzi się agresja, tymczasem co bardziej światłe jednostki posiadają już od dawna antidotum: pobudzanie do myślenia; nie kreślenie granic intelektualnych; zniszczenie metafizyki; doskonalenie (tak genetyczne, jak i za życia). Zganianie na naturę ludzką to w tym momencie nic innego jak obrona kapłanów masowo wytwarzających cierpienie. To pragnienie zasiania w człowieku fatalności, tak identyczne z pragnieniami kapłanów!

Człowiek XXI wieku nie jest z natury zły. To sytuacja społeczna stwarza ludzi złych, a na tę sytuację przemożnie negatywny wpływ mają sekty, zwłaszcza największe. Nie było prawdy? Gdy tylko powstała, znającego ją należy wysłuchać. Można to odmalować z wykorzystaniem technologii. Nędzne finanse hamują powszechność poznanego!

Pan chyba należy do kontestatorów Okrągłego Stołu. Uważa Pan, zgodnie z logiką wspomnianych, że można przyjąć stan wiedzy, wypracowany przez chrześcijaństwo, dzięki któremu nauki szczegółowe mogły w ogóle zaistnieć i wyrzucić z historii samo chrześcijaństwo. Mówi Pan o posiadaniu antidotum, pytanie, czy gdyby historia potoczyła się inaczej, to antidotum to zostałoby w ogóle zastosowane, czy byłby sens, cel i determinacja. Mnie się wydaje, że nie.

Co więcej, nie każda religia jest od razu sektą kierowaną przez oszołoma. Pierwotne chrześcijaństwo raczej takie nie było. Nie było kierowane nawet przez centralny autorytet Kościoła, tylko rozproszone po całym Bliskim Wschodzie. Ok. 202 roku powstały cztery pierwsze ośrodki chrześcijaństwa w Aleksandrii, Kartaginie, Rzymie i Palestynie, po 351 powstają jeszcze dwa, w Konstantynopolu i Mediolanie. Każdy z tych ośrodków wytwarza odrębną wizję chrześcijaństwa (już nie mówiąc o Samarytanach) i dopiero po przyjęciu przez Święte Cesarstwo Rzymskie chrześcijaństwa za religię państwową następuje proces ortodoksyzacji religii.

Zaś jeśli chcemy kogoś obwiniać o rozkwit chrześcijaństwa, to należałoby winić za to Żydów, którzy ciągle na nich naciskając, oskarżając o herezje i fałszowanie przesłania ST i nauk Mojżeszowych, doprowadzili do rozwoju apologetyki, która dała początek teologii, itd. Gdyby nie te naciski, zmuszające chrześcijan do refleksji i rozwoju własnej myśli - która, nie oszukujmy się, budowała się głównie na wypracowanych przez innych systemach i pojęciach - to chrześcijaństwo byłoby najprawdopodobniej właśnie przelotną sektą. Ale jednocześnie, gdyby nie było chrześcijańskich nacisków na Giordiana Bruna i jemu podobnych, gdyby nie było ortodoksji twardej jak mur z cegieł, to nie byłoby też determinacji do walki z tym tzw. "ciemnogrodem", który wtedy nie był wcale ciemnogrodem, tylko opresją polityczną (np. taką, która bez pomocy Kościoła doskonale funkcjonuje na Białorusi) ograniczającą wolność. Proszę zwrócić przy tym uwagę, że większa część dogmatów powstałych po pierwszym millenium ma charakter polityczny, ponieważ chrześcijaństwo jest podstawą europejskiego uniwersalizmu - wielu królów, ale jeden władca w Rzymie, któremu pośredniczy niemiecki cesarz. Dlatego, moim zdaniem, nieuczciwe jest oceniania chrześcijaństwa, jako grupy wyznaniowej, która przejęła władzę. Władza się z religią pobratała i współdziałała, co sprawiło, że instytucja odbiegła daleko od swojej pierwotnej doktryny. W Biblii nie ma słowa o celibacie - ale za to pozwalał na zatrzymywanie majątku kościelnego i przez 800 lat obrósł ideologią - nie ma też mowy o spowiedzi - ale to doskonały sposób pozyskiwania informacji - itd.

Ale to tylko dygresja.

>uczciwy naukowiec, to taki, który jest ateistą;
Uczciwy naukowiec to taki, który swój światopogląd pozostawia w swoim sumieniu, a jest jedynie beznamiętnym sprawozdawcą stwierdzonych faktów.

>Nie czarujmy się, w kwestiach związanych z wierzeniami i religią pierwszy pojawił się teizm, na który reakcją był ateizm. Wrodzony może być tylko teizm, albo indyferentyzm: brak pojęcia Boga.
Zgadzam się z tym, co napisałeś wcześniej. Z pewnością pierwszy był teizm.
Co to znaczy wrodzony? Czy znaczy, że ludzie mają zapisaną w genach potrzebę wiary w jakieś byty nadprzyrodzone?

>Kolejna uwaga dotyczy ateistycznego zacietrzewienia.
O kim konkretnie piszesz? Jestem doskonale spokojny i cichy. Chętnie zgodzę się z Twoimi argumentami, jeśli tylko mnie przekonają. Nawet wolałbym, by Bóg istniał, to chyba oczywiste. Każdy by wolał...

>uważam, że dzieci pozostawione sobie, w ciągu kilku pokoleń stworzyłyby na wyspie pewien kult. Nie chodzi tu o kierowaną interesem politycznym religijną grupę wyznaniową, ale o wiarę w to, że posiada się kontakt z pewną sferą nadprzyrodzoną.
Oczywiście, ponieważ dzieci niczym nie różnią się od naszych praprzodków, i można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że poszłyby tą sama drogą. Tylko co z tego wynika?
Patrz: kult cargo, kult yamu...www.insomnia.pl/Kult_cargo-t201283.html

>I właśnie twierdzenie o wrodzonych predyspozycjach do wiary w tę sferę uważam za słuszne.
I znów wrodzonych. Dla mnie nie są one wrodzone, po prostu wynikają z potrzeby wiedzy. A tam, gdzie nie ma wiedzy, powstaje wiara - niejako proteza wiedzy. Przecież puste miejsce należy czymś wypełnić.
A w ogóle, to nie trzeba być żadnym Pascalem Boyerem, by dojść do takiego wniosku. Wystarczy myśleć logicznie. R. Dawkins również nie jest dla mnie żadnym autorytetem w uzasadnianiu słuszności ateizmu. Uważam, że powinien zająć się tym, na czym zna się najlepiej - biologią i genetyką.

>Te systemy zaś - twierdzi Boyer - są tak skonstruowane, że doskonale "łapią się" na religijne, czy nadprzyrodzone interpretacje rzeczywistości, a dodatkowo wspaniale potrafią wypełnić luki informacyjne, właśnie nadprzyrodzonymi elementami.
Toż właśnie o tym pisałem..., też mi odkrycie!

>Słowiańskie, germańskie, gotyckie pogaństwo, wierzenia orfickie, egipskie, babilońskie, sumeryjskie, nie były obliczone na władzę polityczną, kiedy powstawały.
Tu się z Tobą nie zgodzę. Według mnie były kontynuacją lub modyfikacją wcześniejszych wierzeń. Należałoby tu cofnąć się do animizmu i szamanów (polecam: S.Freud - "Totem i tabu"). A stąd prowadzi już prosta droga do ich spadkobierców - współczesnych nam kapłanów wszelkich religii.

>Poza tym, do dziś istnieje wiele, często hermetycznych kultur, których wierzenia - bo nie mówię o predyspozycjach do tworzenia instytucji religijnych (choć to też możliwe, ale raczej w ośrodku społecznym) - wcale nie są nastawione na korzyści "doczesne",
Często pozory mylą.

>dlatego najłatwiej jest mi przyjąć, że powstały spontanicznie, w drodze interpretacji rzeczywistości (ale praktycznej interpretacji, koniecznej do funkcjonowania w swoim środowisku naturalnym). A do tego, potrzebna jest predyspozycja.
Powstawały spontanicznie, a później zostały "twórczo" rozwinięte.
Oczywiście, nie wszystkie w jednakowym stopniu.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Na marginesie.
Proponuję nie komplikować. Do prawdy należy zmierzać prostą drogą.

---

Prawda jest jedna.

>Uczciwy naukowiec to taki, który swój światopogląd pozostawia w swoim sumieniu, a jest jedynie beznamiętnym sprawozdawcą stwierdzonych faktów.
O, i zgadzam się z tym w pełni. Ale to oczywiście dotyczy też ateizmu i agnostycyzmu. Zwłaszcza, że - moim zdaniem - nauka nie dotyczy w ogóle pytań o istnienie/nieistnienie Boga.

>Co to znaczy wrodzony? Czy znaczy, że ludzie mają zapisaną w genach potrzebę wiary w jakieś byty nadprzyrodzone?
Nie potrzebę i nie zdolność, wobec czego - z braku laku - predyspozycję, która sprawia, że już małe dziecko będzie pewne rzeczy interpretować jako "magiczne", "nadprzyrodzone". Ta predyspozycja wynikać ma ze struktury ludzkiego mózgu, może i umysłu.

>O kim konkretnie piszesz? Jestem doskonale spokojny i cichy.
Nic ad personam, piszę przeciw zacietrzewieniu, żeby się zabezpieczyć przeciw głosom bijącym pianę za każdym razem, gdy usłyszą słowa klucze jak "katolicyzm", "wiara", "Bóg", itd. To mój wkład w moderowanie wątku tak, aby był bardziej merytoryczny. Choć to nic osobistego, a już na pewno nie w Twoim kierunku.

>Oczywiście, ponieważ dzieci niczym nie różnią się od naszych praprzodków, i można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że poszłyby tą sama drogą. Tylko co z tego wynika?
Predyspozycja do tworzenia kultu, to, że - pomijając rozstrzyganie o jego zasadności - tworzenie go jest czymś naturalnym dla człowieka, ukonstytuowanego tak, a nie inaczej.

>Dla mnie nie są one wrodzone, po prostu wynikają z potrzeby wiedzy. A tam, gdzie nie ma wiedzy, powstaje wiara - niejako proteza wiedzy. Przecież puste miejsce należy czymś wypełnić.
Ale potrzeba wiedzy też jest wrodzona. Mamy widać rozbieżne słowniki, musimy ustalić język. Dla mnie wrodzony, to wynikający z konstytucji genetycznej, szerzej naturalny - przynależny naturze, z racji jej formy. Innymi słowy, wrodzony dla człowieka to będący cechą, zdolnością, predyspozycją człowieka w punkcie wyjścia, bez konieczności uczenia się go, przyswajania, ćwiczenia, itp.

>A w ogóle, to nie trzeba być żadnym Pascalem Boyerem, by dojść do takiego wniosku. Wystarczy myśleć logicznie. R. Dawkins również nie jest dla mnie żadnym autorytetem w uzasadnianiu słuszności ateizmu. Uważam, że powinien zająć się tym, na czym zna się najlepiej - biologią i genetyką.
Podaję Boyera z czystej uczciwości, choć - moim zdaniem - ma on większy autorytet i kompetencje (zwłaszcza, że jest antropologiem i kognitywistą religii), niż Dawkins, choć jest mniej znany. Nie jest też pieniaczem i samochwałem - przynajmniej jak dotąd.

>Toż właśnie o tym pisałem..., też mi odkrycie!
Dla Ciebie jest to tak samo oczywiste, jak dla mnie. Teraz powiedz mi, proszę, czemu tak wielu ludzi stawia temu opór? I nie chce przyjąć do wiadomości, że człowiek jest tak skonstruowany, iż tworzy i przyjmuje religijne i magiczne interpretacje rzeczywistości; bo gdyby tak nie było, to nie byłoby też i tych interpretacji.

>Tu się z Tobą nie zgodzę. Według mnie były kontynuacją lub modyfikacją wcześniejszych wierzeń. Należałoby tu cofnąć się do animizmu i szamanów
Oczywiście zgoda. Ale ja też nie mówiłem o tych wierzeniach w rozumieniu ich absolutnej pierwotności, tylko względnej wobec chrześcijaństwa. Jeśli przyjmujemy tezę, że człowiek jest "stworzony do" tworzenia religii, to pierwotna religia zaczęła się najpewniej wraz z pierwotnym człowiekiem.

>Proponuję nie komplikować. Do prawdy należy zmierzać prostą drogą.
Staram się nie komplikować, choć oczywiście nie zawsze wychodzi.

Pozdrawiam

>Dla Ciebie jest to tak samo oczywiste, jak dla mnie. Teraz powiedz mi, proszę, czemu tak wielu ludzi stawia temu opór?
Nie rozumiem tego - może ich umysł jest spętany innego rodzaju dogmatami?
Może brak im dystansu, może zwykłej uczciwości. Dotyczy to zresztą obu stron "barykady"...
A przecież fakty należy po prostu przyjąć do wiadomości.

To solidna podstawa do dalszej dyskusji, a w perspektywie - do porozumienia i współpracy.
Dla mnie nie ma podziałów nie do przełamania, zakładając dobrą wolę stron oraz prymat rozumu nad emocjami.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Jakiś czas temu, na łamach tego działu, pojawił się wątek dotyczący wrodzonych predyspozycji do wiary...

Biolog Edward O. Wilson z Uniwersytetu Harvarda zastanawiał się nad tą kwestią i postawił pytanie, czy istnieje jakakolwiek naukowa przyczyna, dla której ludzie tak kurczowo trzymają się religii. Odkrył, że nawet wykształceni uczeni, którzy są zwykle doskonale racjonalni w ramach swoich naukowych specjalności, podają irracjonalne argumenty, aby bronić swojej religii.
Wysuwa on hipotezę, że religia jest tak wszechobecna, ponieważ okazała się źródłem określonej korzyści ewolucyjnej dla tych dawnych plemion, które ją przyjęły. Zauważa on, że zwierzęta polujące w grupach są posłuszne przywódcy, ponieważ na podstawie siły i dominacji ustalona została "kolejność dziobania". Jednak około miliona lat temu, gdy nasi podobni do małp przodkowie stopniowo stawali się coraz bardziej inteligentni, jednostki mogły zacząć racjonalnie kwestionować siłę swego przywódcy. Inteligencja z natury kwestionuje autorytety , a więc może być w plemieniu niebezpieczną, destrukcyjną siłą. Jeśli nie znalazłaby się siła przeciwdziałająca temu rozprzestrzeniającemu się chaosowi, inteligentne jednostki opuściłyby plemię, które rozpadłoby się, skazując ostatecznie wszystkich członków szczepu na śmierć. Dlatego według Wilsona, selekcja naturalna wywarła nacisk na inteligentne małpy, aby zaniechały rozumowania i ślepo słuchały przywódcy oraz jego mitów, ponieważ postawa przeciwna zagroziłaby jedności plemienia. Ewolucja faworyzowała te inteligentne małpy, które potrafiły myśleć racjonalnie na temat narzędzi i zbierania pożywienia, ale jednocześnie popierała te, które potrafiły zaniechać rozumowania, gdy zagrażało ono integralności szczepu. Aby plemię mogło przetrwać, mitologia musiała powstać.
Podczas, gdy wodzowie i królowie przemijali to wspólne obrzędy i tradycje religijne na długo cementowały plemiona a następnie cywilizacje. Jeśli wierzyć teorii Wilsona to wkrótce potrzeba posiadania religii stała się genetycznie uwarunkowana i każde niemowlę ssało ją z mlekiem matki. Potrzeba wiary stała się jakby instynktem przetrwania lub instynktem samozachowawczym na równi z instynktami zachowania gatunku lub macierzyństwa i przetrwała do dziś w bardziej lub mniej szczątkowej formie. U niektórych ludzi zachowała się jeszcze w dobrej kondycji i z powodzeniem bierze górę nad rozumem.
Dyskusja o wierze z takimi ludźmi właściwie nie ma sensu, podobnie jak tłumaczenie zakochanej dziewczynie, że jej ukochany to zwykły łobuz i podrywacz. Ona nie widzi jego wad i nie chce ich widzieć, ponieważ ma genetycznie zablokowany umysł w tym konkretnym kierunku, choć można z nią porozmawiać rozsądnie na dowolny inny temat. W takich wypadkach mówi się o zaślepieniu. W przypadku zakochanej dziewczyny, wynikający z ewolucji instynkt przedłużenia gatunku powoduje taki stan rzeczy i całe szczęście, bo gdyby nie to, mogłoby nas nie być na świecie. Miłość to rzecz piękna ale nie musi być dana od Boga. Służy właśnie do utrzymania gatunku. Mimo wszystko przyjemnie jest kochać i być kochanym bezinteresownie.
Natomiast religijność nie jest już dzisiaj potrzebna do przetrwania i wcześniej lub później ulegnie degradacji tak jak futro i ogony, które zniknęły nam zgodnie z darwinowską zasadą, że organ nie używany ulega degeneracji i w końcu odpada. Jedynie w społeczeństwach o niższej kulturze, instynkt wiary w siły nadprzyrodzone ma się jeszcze całkiem dobrze i bierze górę nad rozumem a nawet przybiera formy fanatyczne.

Na gruncie pewnych badań neurofizjologicznych, szczególnie tych dotyczących funkcjonalnych zaburzeń pracy mózgu na skutek wylewów i innych uszkodzeń, można dojść do wniosku, że wiara w wyjaśnienia nadprzyrodzone zjawisk przyrody (w stworzenie świata przez kogoś, itp), jest wynikiem pracy pewnego funkcjonalnego (podkreślam: funkcjonalnego) ośrodka mózgu, który produkuje uzasadnienia w celu zachowania chemicznej homeostazy tegoż mózgu. W niektórych przypadkach mogą to być uzasadnienia całkowicie fantastyczne - zadrwię sobie i napiszę: na przykład: Bóg.

Inne przykłady konfabulacji które produkuje ten układ nerwowy:

Kobieta po wylewie myśli że jej ręka nie należy do niej. Jak to możliwe? odpowiada, że leżała na oddziale w szpitalu obok innej kobiety i lekarze się pomylili i zamienili im ręce. Albo: ufo przyleciało i zamieniło jej rękę na sztuczną, nieprawdziwą.

Ten tak zwany ośrodek konfabulacji produkuje również wyjaśnienia w sytuacjach kiedy robimy coś do czego nie chcemy się przyznać, następnie w naszym mózgu następuje takie zafałszowanie pamięci, iż wydaje nam się, że to nie my zrobiliśmy i najlepsze, że zaczynamy święcie w tę konfabulację wierzyć!
To widać nawet na tym forum, niektórzy zapominają co pisali wcześniej i twierdzą już coś przeciwnego, nawet jeśli im się pokaże tamte stare wypowiedzi to ślepną albo widzą co innego

Akceptacja prawdy byłaby takim szokiem iż układ ten łagodzi nam ten stres i produkuje miłe nam wyjaśnienie.
Stąd jest skłonność do religii - złagodzenie szoku strachu przed nieznanym.
Tylko tyle i aż tyle.

Rozwinięty umysł jest w stanie zaakceptować takie rzeczy jak to, że nie wie czegoś, albo to, że potrzeba sensu życia to fikcja, albo to, że nie ma potrzeby aby byty nadprzyrodzone istniały, i tak dalej. Umysł religianta musi się uszczelnić uzasadnieniami natury nadprzyrodzonej aby nie zwariować.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.