>A ja uważam, że kolejne pokolenie przyzna nam rację w naszej ocenie powstania. Znamienne są
>wczorajsze wyniki
>sondy
>na Onecie, w której wypowiedziało się ponad 40 tys. internautów: Czy uważasz, że Powstanie
>było potrzebne? Zdecydowanie NIE - 44%, raczej NIE - 14%. Razem na nie: 58%, przeciwko 34% na tak.
>
Nie trzeba czekać na następne pokolenia. Marek Borowski w Superstacji przedwczoraj powiedział, że myśli podobnie jak Sikorski, ale nigdy jako minister by tego nie powiedział. Nabijano się z tej wypowiedzi w "Krzywym Zwierciadle" tejże stacji wczoraj. Hipokryzja posunięta do maksimum. I tak jest z większością polityków, mediów, celebrytów. Myślą podobnie, ale mówią co innego. Nie tylko w kwestii PW.
A co do TV Trwam i w ogóle mediów Rydzyka, to wiadomo, że ci którzy myślą inaczej są komuchami i agentami sowieckimi lub piewcami antykatolicyzmu masońskiej Europy. Dla nich antykatolicki, znaczy antypolski. Tak już mają i żaden lekarz nie pomoże.

---

Największy karzeł na świecie urodził się w 1986 roku w San Paulo w Brazylii. Obecnie ma 187 cm wzrostu

>Nie trzeba czekać na następne pokolenia. Marek Borowski w Superstacji przedwczoraj powiedział, że myśli podobnie jak Sikorski, ale nigdy jako minister by tego nie powiedział. Nabijano się z tej wypowiedzi w "Krzywym Zwierciadle" tejże stacji wczoraj. Hipokryzja posunięta do maksimum. I tak jest z większością polityków, mediów, celebrytów. Myślą podobnie, ale mówią co innego. Nie tylko w kwestii PW.
Wiele osób myśli podobnie, w tym i ja. Wynik powstania - wybita najlepsza młodzież i zniszczone miasto. Nie opłacało się. Oczywiście nie umniejsza to ofiarności walczących, jedynie motywacja rządzących jest zastanawiająca. Gdzieś w głębi duszy myślę, że powstanie miało na celu "uprzedzenie" wejścia naszych braci zza wschodniej granicy, i tylko po to, aby w przyszłości móc powiedzieć, że my sami wysłano ludzi na śmierć.
Ogólnie, nie są to czarno białe sprawy, a raczej skala szarości.

Szanuję natomiast wyrażanie poglądów. Dlaczego nie mówić tego, co się myśli?! Tylko po to, aby mieć wyższe notowania? Czy to nam się podoba? Zakłamanie i hipokryzja...

No i tłumaczenie mojej znajomej, że jeszcze żyją ci walczący i im przykro. Bez sensu. Prawda jest jakaś. Możemy mylić się z naszym osądem, ale i tak warto dochodzić do prawdy. Żyją nadal i na pewno należy szanować tych narażających własne życie dla idei Polski. Jednak nie oznacza to, że nie mogli być wmanewrowani w politykę wcale nie taką światłą i czystą.

>Szanuję natomiast wyrażanie poglądów. Dlaczego nie mówić tego, co się myśli?! Tylko po to, aby mieć wyższe notowania? Czy to nam się podoba? Zakłamanie i hipokryzja...

Pogląd, światopogląd. Z jednej strony szanuję wyrażanie swoich poglądów, z drugiej jednakże strony dostrzegam konieczność "trzymania gęby na kłódkę" przez osoby publiczne. Podobnie jak L. Kaczyński coś bredził o religii - też wyraził swoje poglądy a jednak nie było to na miejscu.
Wyrażanie poglądów i sens tej czynności należy rozpatrywać (IMO) w kontekście pozycji z jakiej wygłaszanie tych poglądów następuje.
I tak nikt nie ma prawa osądzać Radka Sikorskiego - bo na Twitterze tak właśnie się przedstawia. Nie minister ... Radosław Sikorski, lecz Radek Sikorski. Ministrowi może by i nie wypadało. Natomiast Radek może pisać co chce i dobrze (imo), że to napisał.
Oczywiście nie można całkowicie oddzielać Radka od Ministra Radosława (bo schizofrenie murowane) ale warto zwrócić na to uwagę.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>I tak nikt nie ma prawa osądzać Radka Sikorskiego - bo na Twitterze tak właśnie się przedstawia. Nie minister ... Radosław Sikorski, lecz Radek Sikorski. Ministrowi może by i nie wypadało. Natomiast Radek może pisać co chce i dobrze (imo), że to napisał.
>Oczywiście nie można całkowicie oddzielać Radka od Ministra Radosława (bo schizofrenie murowane) ale warto zwrócić na to uwagę.
Zmuszanie osób publicznych do całkowitej rezygnacji z możliwości wyrażania własnych poglądów prywatnie groziłoby chyba właśnie problemami psychicznymi...
Ale ogólnie to zgadzam się. Co innego wystąpienia oficjalne osoby reprezentującej urząd, co innego wyrażenie opinii prywatnej.

>Wynik powstania - wybita najlepsza młodzież i zniszczone miasto. Nie opłacało się.
Dodałbym jeszcze: fiasko koncepcji uniknięcia sowieckiej strefy wpływów. Nawet przegrane powstanie miało nam chociaż tę jedną przynieść korzyść. Nie przyniosło.
Zdecydowanie się nie opłacało.

>I znów im wyszło, że jesteśmy komuna a nasi autorzy infekują prominentów PO
To bardzo zabawne widzieć Racjonalistę w TRWAM Każda reklama dobra, a komuna to dla kościoła wszyscy oprócz wiernych.

>Czy uważasz, że Powstanie było potrzebne? Zdecydowanie NIE - 44%, raczej NIE - 14%. Razem na nie: 58%, przeciwko 34% na tak.
Nie trzeba zapominać ofiar ewidentnie błędnej decyzji o wszczęciu powstania, wynikającej z naiwności dowództwa i tragicznych w skutkach braków w wywiadzie wojskowym i politycznym, ale żeby być nawet po szkodzie głupim....?

>Nie trzeba zapominać ofiar ewidentnie błędnej decyzji o wszczęciu powstania, wynikającej z naiwności dowództwa i tragicznych w skutkach braków w wywiadzie wojskowym i politycznym, ale żeby być nawet po szkodzie głupim....?
>
Tak mi przyszło do głowy... Może decyzja nie była błędna, nie z naiwności i złego wywiadu... Może koncepcja była taka, że chodziło o co innego niż walka zbrojna i korzyści polityczne?

A o co mogło chodzic? Załóżmy, że tylko o krwawe i głośne bum? O samobójcze odpalenie ogromnej bomby, po której miały zostać tylko gruzy i legenda?

Niektórzy liudzie, mamy tego ostatnio przykłady, myślą w taki samobójczy sposób. Człowiek wojskowy, Władysław Anders, któremu braku wojskowego rozumu zarzucić nie można, miał bardzo negatywnę opinię o Powstaniu. Idąc tym śladem, można dojść do wniosku, że decyzja o Powstaniu po prostu nie była wojskowa, ale terrorystyczna.

Jeżeli tak, to nie ma tu błędu - naiwności - złego wywiadu, jest natomiast kalkulacja rozmiaru zniszczeń i poświęcenia życia ludzi. Dla bombiarza nie liczy się zwycięstwo, tylko bum. Czy skutki Powstania nie świadczą za taką koncepcją? Słowa Sikorskiego - też były wojskowy - są po tej samej stronie co opinia Andersa.
-

>Jeżeli tak, to nie ma tu błędu - naiwności - złego wywiadu, jest natomiast kalkulacja rozmiaru zniszczeń i poświęcenia życia ludzi. Dla bombiarza nie liczy się zwycięstwo, tylko bum. Czy skutki Powstania nie świadczą za taką koncepcją?
Nie jestem przekonany, że przyczyną była chęć wywołania jakiejś hekatomby. Prędzej bym podejrzewał umiejętne podpuszczenie przez spryciulę Stalina, który upiekł dwie pieczenie przy jednym ogniu, wykorzystując nasze zamiłowanie do takich zrywów.

>Nie jestem przekonany, że przyczyną była chęć wywołania jakiejś hekatomby. Prędzej bym podejrzewał umiejętne podpuszczenie przez spryciulę Stalina, który upiekł dwie pieczenie przy jednym ogniu, wykorzystując nasze zamiłowanie do takich zrywów.

To jest teoria spisku, niepotrzebnie skomplikowana. Spiski dają się wykryć: kontakty przez wywiad, uzgodnienia na różnych szczeblach, pośrednicy, jakiś dokument. Głupota (albo szaleństwo), jako operator jednoargumentowy, jest mniej widoczna i trudniejsza do wykrycia. Przykłady znamy z historii XX wieku i z naszego też.
-

>To jest teoria spisku, niepotrzebnie skomplikowana. Spiski dają się wykryć: kontakty przez wywiad, uzgodnienia na różnych szczeblach, pośrednicy, jakiś dokument.
Tego nawet nie trzeba wykrywać, bo powszechnie wiadomo o sygnałach z Moskwy poprzez polskie środowiska zachęcające do powstania. Bardziej spiskowo wygląda podejrzenie o celowe doprowadzenie do katastrofy stolicy i większości jej mieszkańców.

>Głupota (albo szaleństwo), jako operator jednoargumentowy, jest mniej widoczna i trudniejsza do wykrycia. Przykłady znamy z historii XX wieku i z naszego też.
Właśnie w poprzednim poście nadmieniłem o głupocie, to napisałeś, że to może było umyślne.

>Bardziej spiskowo wygląda podejrzenie o celowe doprowadzenie do katastrofy stolicy i większości jej mieszkańców.

Zgódźmy się, że jedno nie wyklucza drugiego, a proporcje są zależne od punktu siedzenia.
-

>Nie jestem przekonany, że przyczyną była chęć wywołania jakiejś hekatomby. Prędzej bym podejrzewał umiejętne podpuszczenie przez spryciulę Stalina, który upiekł dwie pieczenie przy jednym ogniu, wykorzystując nasze zamiłowanie do takich zrywów.

Moje osobiste przemyślenia dotyczące dowódców powstania nie nadają się do publicznego wyrażania. Powiem tylko, że wszyscy już wtedy wiedzieli o Katyniu i to, jak Rosjanie by zareagowali na wybuch walk było łatwe do przewidzenia, tak dla dowódców AK jak i dla Niemców, zwłaszcza, że Sowieci istotnie byli wyczerpani największą bitwą w historii świata (operacja Bagration).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Jeżeli tak, to nie ma tu błędu - naiwności - złego wywiadu, jest natomiast kalkulacja rozmiaru zniszczeń i poświęcenia życia ludzi. Dla bombiarza nie liczy się zwycięstwo, tylko bum. Czy skutki Powstania nie świadczą za taką koncepcją?
>Nie jestem przekonany, że przyczyną była chęć wywołania jakiejś hekatomby.

O zamysłach i kalkulacjach powstańczego dowództwa (że o specyficznej wizji świata, przez to dowództwo posiadanej, nie wspomnę) świadczy zapowiedź Okulickiego na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944, iż w Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>O zamysłach i kalkulacjach powstańczego dowództwa (że o specyficznej wizji świata, przez to dowództwo posiadanej, nie wspomnę) świadczy zapowiedź Okulickiego na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944, iż w Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu.
Tak, to przejaw naiwnego myślenia pozbawionego jakichkolwiek racjonalnych przesłanek; intencje w sam raz do utwardzenia nawierzchni w piekle. Jednak, ciężko się wczuć w mentalność ludzi żyjących 5 lat pod brutalną okupacją. Kiedy się nadarzył choćby cień szansy, aby odpłacić pięknym za nadobne, to z niej skorzystali. Jednak nauczka, aby nie emocjami się kierować w sprawach, gdzie gra idzie o życie tysięcy.

>>O zamysłach i kalkulacjach powstańczego dowództwa (że o specyficznej wizji świata, przez to dowództwo posiadanej, nie wspomnę) świadczy zapowiedź Okulickiego na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944, iż w Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu.
>Tak, to przejaw naiwnego myślenia pozbawionego jakichkolwiek racjonalnych przesłanek; intencje w sam raz do utwardzenia nawierzchni w piekle.

Gorzej.
O wiele gorzej.
Naiwnością to może się zasłaniać pensjonarka przed czułą korepetytorką, ale nie przywódcy wojskowo-polityczni w warunkach największej wojny w dziejach planety.
To jedno.
Drugie, o wiele gorsze: rzecz sprowadziła się do szantażu: dajcie nam władzę, bo inaczej podjudzimy hitlerowców do zagłady naszej własnej stolicy.
Tiaaaa...
I wtedy będzie opinii światowej bardzo przykro...

>Jednak, ciężko się wczuć w mentalność ludzi żyjących 5 lat pod brutalną okupacją. Kiedy się nadarzył choćby cień szansy, aby odpłacić pięknym za nadobne, to z niej skorzystali.

Wojny toczy się po to, żeby je wygrywać, nie po to, żeby odpłacać - kogo odpłacanie obchodzi?

>komuśednak nauczka, aby nie emocjami się kierować w sprawach, gdzie gra idzie o życie tysięcy.

Nnno, taaak... - właśnie tak .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Drugie, o wiele gorsze: rzecz sprowadziła się do szantażu: dajcie nam władzę, bo inaczej podjudzimy hitlerowców do zagłady naszej własnej stolicy.
Wszystko prawda, ale nie zapominajmy, że stanęliśmy przed kwestią wyzwolenia z ręki innego zbrodniczego reżimu, który wywołał tę wojnę. Trudno o chłodne kalkulacje, kiedy jest się między młotem a kowadłem.

>Wszystko prawda, ale nie zapominajmy, że stanęliśmy

Ja nie zapominam, że ja nie stawałem.

>przed kwestią wyzwolenia z ręki innego zbrodniczego reżimu

Wyzwolenie jest wyzwolenie, "zbrodniczość" reżimów zaś odwiecznie względna pozostaje.
Niby jak? - że wypraszamy sobie wyzwalanie nas, bo też jesteście brzydcy?

>który wywołał tę wojnę.

Zależy, jak tę wojnę liczyć...

>Trudno o chłodne kalkulacje, kiedy jest się między młotem a kowadłem.

Gdziekolwiek jest założone, że to łatwe być powinno? Po to powołuje się przywództwa polityczne i wojskowe, żeby sobie z właśnie takimi trudnościami radziły - inaczej można byłoby zdawać się na pijanych przedszkolaków albo rzut monetą.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>>przed kwestią wyzwolenia z ręki innego zbrodniczego reżimu
>Wyzwolenie jest wyzwolenie, "zbrodniczość" reżimów zaś odwiecznie względna pozostaje.
No, cóż. Wszystko jest względne. To dopowiem: dla ludzi, którzy uznają niewinną śmierć i opresję milionów z ręki własnej władzy za jej "zbrodniczość".

>Zależy, jak tę wojnę liczyć...
Ja mówię o II Wojnie Światowej, a nie o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej

>Po to powołuje się przywództwa polityczne i wojskowe, żeby sobie z właśnie takimi trudnościami radziły - inaczej można byłoby zdawać się na pijanych przedszkolaków albo rzut monetą.
Zgadza się, błąd jest błędem, niezależnie od przesłanek.

>>Wyzwolenie jest wyzwolenie, "zbrodniczość" reżimów zaś odwiecznie względna pozostaje.
>No, cóż. Wszystko jest względne. To dopowiem: dla ludzi, którzy uznają niewinną śmierć i opresję milionów z ręki własnej władzy za jej "zbrodniczość".

Że gdy obca władza morduje, to już zbrodnicze nie jest?
Toć AK władzę sowiecką jak najsłuszniej za obcą uznawała...

>>Zależy, jak tę wojnę liczyć...
>Ja mówię o II Wojnie Światowej, a nie o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej

II Wojnę Światową można liczyć od Mostu Marco Polo, albo od Monachium, albo od 3. IX. 1939, albo od Pearl Harbor... co kraj, to obyczaj...

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Że gdy obca władza morduje, to już zbrodnicze nie jest?
Jeśli powiem "ta piękna brunetka jest mądra", to zaprzeczysz mówiąc "a gdyby była blondynką, to nie mogłaby być mądra"? No, dajmy spokój...

>II Wojnę Światową można liczyć od Mostu Marco Polo, albo od Monachium, albo od 3. IX. 1939, albo od Pearl Harbor... co kraj, to obyczaj...
Mówiłem o wojnie, którą się uważa za 2WŚ w Polsce. Jeśli wolisz liczyć według innych, to nic mi do tego.

>>Że gdy obca władza morduje, to już zbrodnicze nie jest?
>Jeśli powiem "ta piękna brunetka jest mądra", to zaprzeczysz mówiąc "a gdyby była blondynką, to nie mogłaby być mądra"? No, dajmy spokój...

Pozwoliłem sobie wykazać absurdalność Twojej definicji - i tyle. Daruj sobie parodiowanie parodii.

>>II Wojnę Światową można liczyć od Mostu Marco Polo, albo od Monachium, albo od 3. IX. 1939, albo od Pearl Harbor... co kraj, to obyczaj...
>Mówiłem o wojnie, którą się uważa za 2WŚ w Polsce. Jeśli wolisz liczyć według innych, to nic mi do tego.

Sowiecka inwazja z 17. IX jako wywołanie II WŚ w żaden sposób obronić nie daje.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Sowiecka inwazja z 17. IX jako wywołanie II WŚ w żaden sposób obronić nie daje.
Tak, Stalin okazał się geniuszem strategicznym i przeczekał Hitlera, który okazał się osłem. Ale planowali wspólnie rozpoczęcie tej wojny, jako najbliżsi sojusznicy i nikt rozsądny temu nie zaprzecza.
Edit: "tej wojny" oznacza wojnę uznawaną w Polsce za 2wś, żeby nie było

>>Sowiecka inwazja z 17. IX jako wywołanie II WŚ w żaden sposób obronić nie daje.
>Tak, Stalin okazał się geniuszem strategicznym

A gdzie tam...

>i przeczekał Hitlera, który okazał się osłem. Ale planowali wspólnie rozpoczęcie tej wojny,

No, nie - plan był taki, że najpierw uderzą Niemcy a Sowiety się w odpowiednim czasie przyłączą. Ale pojęcie "odpowiedniego czasu" nader różnie obie strony rozumiały, co było zresztą do domyślenia się od początku.

>jako najbliżsi sojusznicy

Do czasu tylko - co obie strony zakładały, acz nie obwieszczały tego po jarmarkach.

>Edit: "tej wojny" oznacza wojnę uznawaną w Polsce za 2wś, żeby nie było

Nie dziwi, że w Polsce lokalną awanturę od razu za Jaśnie Wielmożną Wojnę Światową się uznaje, bo Polska przecie Pępkiem Świata i Zbawicielem jest mocą Wyroków Przedwiecznych. Ale poza Polską kampanię wrześniową postrzegano z grubsza podobnie jak np. dzisiejszą wojnę w Libii.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>No, nie - plan był taki, że najpierw uderzą Niemcy a Sowiety się w odpowiednim czasie przyłączą. Ale pojęcie "odpowiedniego czasu" nader różnie obie strony rozumiały, co było zresztą do domyślenia się od początku.
Plan był taki, że miał nastąpić rozbiór Polski, pomijając zgranie w czasie, na które są silne dowody, że powinno nastąpić jednocześnie (pisał o tym Suworow). Nikt wtedy nie przywidywał, że stanie się to początkiem wojny światowej, ale się stało.

>>jako najbliżsi sojusznicy
>Do czasu tylko - co obie strony zakładały, acz nie obwieszczały tego po jarmarkach.
Wiemy to teraz, na temat dalszych planów są różne hipotezy.

>Nie dziwi, że w Polsce lokalną awanturę od razu za Jaśnie Wielmożną Wojnę Światową się uznaje, bo Polska przecie Pępkiem Świata i Zbawicielem jest mocą Wyroków Przedwiecznych.
I co z tego, atak na Polskę spowodował zaangażowanie (choćby teoretyczne) Anglii i Francji, a to już przekracza skalę lokalnej awantury. Lokalna awantura to może była dla Sowietów w tym czasie, dlatego nie traktują tego okresu jako wojny

>Plan był taki, że miał nastąpić rozbiór Polski, pomijając zgranie w czasie,

Nie pomijając, bo przecie właśnie o zgraniu w czasie dyskusja...

>na które są silne dowody, że powinno nastąpić jednocześnie

Wręcz przeciwnie.

>(pisał o tym Suworow)

Daruj, ale pisanie Suworowa na równi z Objawieniami z Medjugorje traktuję.

>Nikt wtedy nie przywidywał, że stanie się to początkiem wojny światowej, ale się stało.

Nie stało się. Mniej-więcej "uświatowiła" wojnę dopiero niemiecka inwazja na Francję.

>>Do czasu tylko - co obie strony zakładały, acz nie obwieszczały tego po jarmarkach.
>Wiemy to teraz,

Jak wszystko.

>na temat dalszych planów są różne hipotezy.

Jak na temat wszystkiego, co ewentualnie stać by się było mogło, gdyby się inaczej było potoczyło... etc....

>I co z tego, atak na Polskę spowodował zaangażowanie (choćby teoretyczne) Anglii i Francji, a to nie już przekracza skalę lokalnej awantury.

Po części się zgodzę, ale to wciąż mało trochę.

>Lokalna awantura to może była dla Sowietów w tym czasie.

Niewątpliwie.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Nie stało się. Mniej-więcej "uświatowiła" wojnę dopiero niemiecka inwazja na Francję.
Wojnę "uświatowiło" wypowiedzenie wojny Niemcom, przez Francję i Anglię.

>>Nie stało się. Mniej-więcej "uświatowiła" wojnę dopiero niemiecka inwazja na Francję.
>Wojnę "uświatowiło" wypowiedzenie wojny Niemcom, przez Francję i Anglię.

W tej interpretacji za początek II WŚ 3.IX.1939 należy uznać - słuszne to, czy nie, ale bardzo rzadko spotykane.
Czy wojnę liczyć od zaistnienia pewnych stanów prawnych (i Niemcy i Sowiety zaatakowały Polskę bez wypowiedzenia wojny) czy stanów faktycznych (Francja i Wlk. Brytania wojnę Niemcom prawnie wypowiedziały, do faktycznych działań zbrojnych się nie posuwając)?
Hmmm...

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>W tej interpretacji za początek II WŚ 3.IX.1939 należy uznać
Dlaczego? Nie, Francja i Anglia wypowiedziały wojnę Niemcom 3 września, ale wtedy liczy się początek walk, które rozpoczęły się 1 września. Były w stanie wojny, która rozpoczęła się działaniami zbrojnymi 1 września.

>>W tej interpretacji za początek II WŚ 3.IX.1939 należy uznać
>Dlaczego? Nie, Francja i Anglia wypowiedziały wojnę Niemcom 3 września, ale wtedy liczy się początek walk, które rozpoczęły się 1 września. Były w stanie wojny, która rozpoczęła się działaniami zbrojnymi 1 września.

Można to przyjąć, ale - jeśli wedle Twej metody liczyć - przyjąć też trzeba, że w istocie II Wojna Światowa rozpoczęła się 7 lipca 1937 z początkiem wojny japońsko-chińskiej, która z czasem płynnie wkomponowała się w ogólnoświatowe zmagania.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

Nie świruj

Co konkretnie Ci się nie zgadza?

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>Co konkretnie Ci się nie zgadza?
Twoja logika. Temat zresztą trochę wydziwaczony. Podejrzewam, że nie masz co robić i robisz to tutaj
Proponuję przemyśleć definicje:
1. Wojny
2. Działań zbrojnych
Wynika z nich, że:
1. W stanie wojny można się znaleźć bez działań zbrojnych. (Obie strony)
2. Działania zbrojne są wojną z automatu.
Francja i WB w stanie wojny były od 3.09 w wyniku działań zbrojnych z 1.09. Jednak to nie akcja Niemców jest ważna ale porozumienia z Polską IMO. Opóźnienie jest nieważne, tak sądzę.
Mało tego, od 3 do 10 września w stanie wojny z Niemcami znalazły się Kanada, Australia, Nowa Zelandia, RPA. Kraje z prawie wszystkich kontynentów.

W przypadku Chin to była wojna lokalna, definitywnie. Chiny wypowiedziały wojnę państwom Osi dopiero w 1941 roku, przedtem z nikim nie miały żadnych porozumień. Japonia też przystąpiła do wojny dopiero w 41 wypowiadając wojnę WB. Japonia przed 1941 nie była zaangażowana w DWS.

>>Co konkretnie Ci się nie zgadza?
>Twoja logika.

Co konkretnie nielogicznego w moich wypowiedziach widzisz?

>Temat zresztą trochę wydziwaczony.

Kwestia gustu.

>Podejrzewam, że nie masz co robić i robisz to tutaj

Aha.

>Proponuję przemyśleć definicje:
>1. Wojny
>2. Działań zbrojnych
>Wynika z nich, że:

Może podaj definicje, z których korzystasz, nim się weźmiesz do wywodzenia, co z nich wynika?

>1. W stanie wojny można się znaleźć bez działań zbrojnych. (Obie strony)
>2. Działania zbrojne są wojną z automatu.

Należy odróżniać prawny stan wojny od faktycznych działań zbrojnych. Nie wszystkie działania zbrojne dają się też jako wojna zakwalifikować.

>Francja i WB w stanie wojny były od 3.09 w wyniku działań zbrojnych z 1.09.

Nie. Były w stanie wojny z powodu własnych suwerennych decyzji, by zobowiązań sojuszniczych dotrzymać. Ale mogły się i zdecydować, że zobowiązań nie dotrzymają - tak też w polityce się robi.

>Jednak to nie akcja Niemców jest ważna ale porozumienia z Polską IMO. Opóźnienie jest nieważne, tak sądzę.

Dla omawianego tematu (kiedy dokładnie zaczęła się II Wojna Światowa) jest ono kluczowe.

>Mało tego, od 3 do 10 września w stanie wojny z Niemcami znalazły się Kanada, Australia, Nowa Zelandia,

O Nepalu było wspomnieć (4 września 1939) .

>RPA.

RPA jeszcze na świecie nie było - to tak z upierdliwości wrodzonej mojej.

>W przypadku Chin to była wojna lokalna, definitywnie.

Do czasu - analogicznie jak w przypadku Polski.

>Chiny wypowiedziały wojnę państwom Osi dopiero w 1941 roku

No, popatrz - całkiem jak Polska, która zresztą wojnę wypowiedziała wyłącznie Japonii...

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>No, popatrz - całkiem jak Polska, która zresztą wojnę wypowiedziała wyłącznie Japonii...

To dość zabawne, że nawet to nam nie wyszło:

Cytat:

>Nie. Były w stanie wojny z powodu własnych suwerennych decyzji, by zobowiązań sojuszniczych dotrzymać. Ale mogły się i zdecydować, że zobowiązań nie dotrzymają - tak też w polityce się robi.
Na jedno wychodzi. W zasadzie potwierdziłeś moje słowa i zakończyłeś rozmowę.
Wiesz o tym?
Napisałem: były w stanie wojny od 3.09...w wyniku ataku z 1.09(nic nie napisałem o powodach takiej decyzji, bo to nie ma znaczenia). Dotrzymały zobowiązań, czyli znalazły się w stanie wojny, która wybuchła 1.09 (czytaj to tak: dołączyć do wojny).
Zaprzeczysz, że Polska była w stanie wojny z Niemcami?

>RPA jeszcze na świecie nie było - to tak z upierdliwości wrodzonej mojej.
Z premedytacją wstawiłem RPA. Też sprawdziłeś na WIKI hasło prawda? Stąd Nepal, bo w Twoją dogłębną wiedzę wątpię.... Hasło to "alianci DWS", ciekawe w sumie, dużo się dowiedziałem. ( i to nie doczepka, też nie wiedziałem, że Australia czy Nepal wypowiedziały wojnę Niemcom tak wcześnie, albo że Brazylijczycy walczyli w Europie!)
>No, popatrz - całkiem jak Polska...
Widzisz jak grzebanie w Wikipedii pomaga?

>>Nie. Były w stanie wojny z powodu własnych suwerennych decyzji, by zobowiązań sojuszniczych dotrzymać. Ale mogły się i zdecydować, że zobowiązań nie dotrzymają - tak też w polityce się robi.
>Na jedno wychodzi. W zasadzie potwierdziłeś moje słowa

A gdzie tam.

>i zakończyłeś rozmowę.

Zakończę dopiero za chwilę, bo mnie nudzi.

>Napisałem: były w stanie wojny od 3.09...w wyniku ataku z 1.09(nic nie napisałem o powodach takiej decyzji, bo to nie ma znaczenia).

Nie w wyniku a co najwyżej w związku.

>Dotrzymały zobowiązań,

Mogły też nie dotrzymać, jak zrobiła np. Liberia - co zostało Słusznie Napiętnowane przez Poetę.

>czyli znalazły się w stanie wojny, która wybuchła 1.09 (czytaj to tak: dołączyć do wojny).

Nie. Zarówno Francja, jak Wielka Brytania, każda z osobna, znalazły się w stanie własnych, całkiem nowych, wojen z Niemcami.

>Zaprzeczysz, że Polska była w stanie wojny z Niemcami?

W sensie prawnym w stanie wojny nie była, bowiem Niemcy wojny nie wypowiedziały.

>>RPA jeszcze na świecie nie było - to tak z upierdliwości wrodzonej mojej.
>Z premedytacją wstawiłem RPA.

Ależ Figlarz z Ciebie...

>Też sprawdziłeś na WIKI hasło prawda?

Nie.

> w Twoją dogłębną wiedzę wątpię...

A niesłusznie.

>Hasło to "alianci DWS", ciekawe w sumie, dużo się dowiedziałem.

To cieszy .

>>No, popatrz - całkiem jak Polska...
>Widzisz jak grzebanie w Wikipedii pomaga?

Dla porządku: zamieszczony przeze mnie link nie do wiki prowadził.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>>>Nie. Były w stanie wojny z powodu własnych suwerennych decyzji, by zobowiązań sojuszniczych dotrzymać. Ale mogły się i zdecydować, że zobowiązań nie dotrzymają - tak też w polityce się robi.
>>Na jedno wychodzi. W zasadzie potwierdziłeś moje słowa
>A gdzie tam.
Skoro przyznajesz, że były w stanie wojny od 3.09 to Twoje twierdzenie, że wojna światową stała się po ataku na Francję jest nieprawdziwe.
Chyba, że piszesz o dwóch rodzajach wojen?
Wojnie w sensie prawnym i wojnie w sensie faktycznym?

>Skoro przyznajesz, że były w stanie wojny od 3.09 to Twoje twierdzenie, że wojna światową stała się po ataku na Francję jest nieprawdziwe.

Można by ewentualnie uznać je za nieprawdziwe ale z całkiem innych powodów. Za "uświatowienie" wojny (w sensie: działań zbrojnych) można by bowiem uznać już incydentalne starcia flot niemieckiej i brytyjskiej na oceanach.

>Chyba, że piszesz o dwóch rodzajach wojen?
>Wojnie w sensie prawnym i wojnie w sensie faktycznym?

Taż wyraźnie pisałem, że należy odróżniać prawny stan wojny od faktycznych działań zbrojnych.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

Zgoda, to dwa terminy. Nie wydaje Ci się jednak, że opisują jakiś realnie istniejący stan? To znaczy odnoszą się do tego samego realnie występującego faktu?

Co do samego wybuchu wojny ważne są dwie strony konfliktu. Polska nie musiała wypowiadać Niemcom wojny, jedyne co musiała to potwierdzić stan wojny oficjalnie.
Sądzę, że Polska spełniła to formalnie. 1.09 stan wojenny ogłosił Prezydent, formalnie przekazując władzę wojsku, a 2.09 Sejm i Senat przyjęły stan wojny za fakt.
Dla odróżnienia 17.09 oficjalnie zakazano walczyć z bolszewikami, w rozkazie Naczelnego Wodza.

Dodatkowo w definicji wojny, działania zbrojne nie są konieczne. Jeśli się nie mylę wyżej nie uważałeś faktycznych działań zbrojnych za wojnę bez jej wypowiedzenia?
Zatem Francja i WB były faktycznie w stanie wojny z Niemcami od 3.09, a powodem tego był atak z 1.09.

Obaj wiemy, że zarówno wywiad polski jak i wywiad brytyjski, zdobyły informacje o ataku niemieckim (podobno mieliśmy nawet szczegółowe plany), stąd demonstracyjne odnowienie porozumienia z WB i odwołanie z tego powodu ataku niemieckiego z 27 sierpnia. Sugeruję, że decyzje o wojnie (Polska-Anglia-Francja) podjęto jeszcze w sierpniu, decyzja z 3.09 była formalnością.
Postanowienia traktatu z 25 sierpnia:
Cytat:

>Zgoda, to dwa terminy. Nie wydaje Ci się jednak, że opisują jakiś realnie istniejący stan?

Dwa różne, logicznie, a często i faktycznie, rozłączne stany. Polecam np. uwagi L. Stommy na ten temat zamieszczone przeze mnie tutaj.

>To znaczy odnoszą się do tego samego realnie występującego faktu?

Właśnie niekoniecznie. W zasadzie do prawnego oraz faktycznego rozumienie pojęcia wojny, można dodać jeszcze rozumienie trzecie, które z braku lepszego określenia politycznym sobie nazwę. Idzie mi o stan, gdy wszystkie polityczne warunki do wybuchu wojny już w zasadzie istnieją, brak jednak jeszcze faktycznych działań zbrojnych i/lub prawnych. W takim właśnie rozumieniu Monachium niektórzy za początek wojny uznają.

>Dodatkowo w definicji wojny, działania zbrojne nie są konieczne. Jeśli się nie mylę wyżej nie uważałeś faktycznych działań zbrojnych za wojnę bez jej wypowiedzenia?

Ależ uważałem, kładłem tylko nacisk na to, by precyzyjnie określać w jakim sensie o wojnie się mówi.

>Zatem Francja i WB były faktycznie w stanie wojny z Niemcami od 3.09,

Prawnie. Faktycznie w bardzo niewielkim stopniu.

>a powodem tego był atak z 1.09.

Niebezpośrednim. Bezpośrednim była decyzja dotrzymania zobowiązań traktatowych.

>(podobno mieliśmy nawet szczegółowe plany),

Ja nie miałem.

>stąd demonstracyjne odnowienie porozumienia z WB i odwołanie z tego powodu ataku niemieckiego z 27 sierpnia. Sugeruję, że decyzje o wojnie (Polska-Anglia-Francja) podjęto jeszcze w sierpniu,

Być może, ale to dla omawianej kwestii dość obojętne.

---

Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

>>Zgoda, to dwa terminy. Nie wydaje Ci się jednak, że opisują jakiś realnie istniejący stan?
>Dwa różne, logicznie, a często i faktycznie
Ok, niech będzie. Mam jednak prośbę możesz podać konkretne przykłady? Nie chce mi się czytać elaboratów, a już na pewno wątków. Byłbym wdzięczny na jeden przykład, że wojna w ujęciu prawnym, a ta realna to dwa rożne twory...

>>Dodatkowo w definicji wojny, działania zbrojne nie są konieczne. Jeśli się nie mylę wyżej nie uważałeś faktycznych działań zbrojnych za wojnę bez jej wypowiedzenia?
>Ależ uważałem, kładłem tylko nacisk na to, by precyzyjnie określać w jakim sensie o wojnie się mówi.
Cytat:
Zdanie z kropka jest zdaniem twierdzącym, położyłeś nacisk na działaniach zbrojnych, czy tak?
>>Zatem Francja i WB były faktycznie w stanie wojny z Niemcami od 3.09,
>Prawnie. Faktycznie w bardzo niewielkim stopniu.
OK
>>a powodem tego był atak z 1.09.
>Niebezpośrednim. Bezpośrednim była decyzja dotrzymania zobowiązań traktatowych.
Tak, wypowiedziano wojnę, bo podjęto taka decyzje To rzeczywiście jest doskonały powód. Przystąpienie Francji i Anglii do wojny na podstawie zobowiązań traktatowych bez względu na "bezpośredni powód" jest przystąpieniem de facto do konfliktu już rozpoczętego, przyłączeniem się. Zgadza się?

>Ok, niech będzie. Mam jednak prośbę możesz podać konkretne przykłady? Nie chce mi się czytać elaboratów, a już na pewno wątków. Byłbym wdzięczny na jeden przykład, że wojna w ujęciu prawnym, a ta realna to dwa rożne twory...

Eeech...
Kluczowy fragment:
Otóż realne działania orężne, podjęte bez ich uprzedniej deklaracji, mogą zawsze, i historia udowodniła to nieskończoną ilość razy, zostać uznane za niebyłe, bez względu na ilość ofiar, zniszczenia i pożogi. Jaka wojna? Jacy zabici? Śmiechu warte! To tylko nieposłuszna wataha, nieporozumienie, brak koordynacji... Natomiast wypowiedzenie wojny - i nie ma najmniejszego znaczenia, czy następują po nim, czy też nie (...) jakiekolwiek działania zaczepne - przenosi problem na płaszczyznę prawną. Stan wojny nie może być permanentny, jako że ludzkość (a przynajmniej jej judeochrześcijańska część) umówiła się, by za normalny i właściwy uważać stan pokoju. Wojna wypowiedziana musi więc kiedyś, choćby i po stu latach, ulec zakończeniu. W tym sensie samo już wypowiedzenie wojny jest wezwaniem do rozejmu, czyli - odwracając słynne polecenie Clausewitza - nieuniknionym przedłużeniem wypowiedzianej wojny jest dyplomacja.
Dodam, że wypowiedzenie wojny jest tym samym deklaracją uznawania politycznej podmiotowości nieprzyjaciela i jego prawa do istnienia, bo kiedyś w końcu pertraktacje pokojowe z kimś podjąć trzeba. Gdy kto dąży do nieprzyjaciela nie pokonania, ale zniszczenia po prostu, działania zbrojne prowadzi bez wojny wypowiadania (jak np. Hitler przeciwko Polsce).

> Cytat:

Mniej-więcej "uświatowiła" wojnę dopiero niemiecka inwazja na Francję.

>Zdanie z kropka jest zdaniem twierdzącym, położyłeś nacisk na działaniach zbrojnych, czy tak?

Tak.

>>Niebezpośrednim. Bezpośrednim była decyzja dotrzymania zobowiązań traktatowych.
>Tak, wypowiedziano wojnę, bo podjęto taka decyzje To rzeczywiście jest doskonały powód.

Jedyny. Można było decyzję podjąć inną. Pomijam już humorystyczny przypadek Liberii, ale też np. Rumunia, związana z Polską antysowieckim przymierzem, najazdu z 17. IX za casus belli zdecydowała się - wbrew traktatom - nie uznawać i dywizji na Moskwę nie posłała.

>Przystąpienie Francji i Anglii do wojny na podstawie zobowiązań traktatowych bez względu na "bezpośredni powód" jest przystąpieniem de facto do konfliktu już rozpoczętego, przyłączeniem się. Zgadza się?

Jak pisałem wcześniej - Francja wypowiedziała Niemcom osobną, swoją własną, wojnę; tak samo zaraz po niej Wielka Brytania.

Cytat:
To nie ma (do końca) sensu, ponieważ w wojnie biorą udział dwie strony. Wrzesień 39 jest najlepszym przykładem. Napaść Niemiec Polska uznała za wojnę, napaść Rosjan nie, stąd:
>Rumunia, związana z Polską antysowieckim przymierzem, najazdu z 17. IX za casus belli zdecydowała się - wbrew traktatom - nie uznawać i dywizji na Moskwę nie posłała.
Twój przykład nie ma kompletnie sensu. Polska nie uznała napaści sowieckiej za wojnę i to rząd polski zdecydował się nie prosić Rumunii o pomoc militarną pomimo "casus belli" wobec agresji ZSRR na Polskę. Wręcz "PROSIŁ" Rumunię o nieatakowanie sowietów. Idąc dalej tym tokiem myślenia
>>To rzeczywiście jest doskonały powód.
>>>Jedyny.
Odwrotnie niż w przypadku sowieckim, prezydent podjął decyzje o stanie wojennym, przekazując władzę w ręce naczelnego Wodza, który następnie uznał, ze jesteśmy w stanie wojny z Niemcami. Tego samego dnia 1.09 POPROSILIŚMY Anglię i Francję o wypełnienie zobowiązań traktatu pokojowego. Mówiąc wprost Polska poprosiła o niezwłoczne wypowiedzenie wojny.
>Jak pisałem wcześniej - Francja wypowiedziała Niemcom osobną, swoją własną, wojnę; tak samo zaraz po niej Wielka Brytania.
"Akt woli" jest zawsze powodem każdego działania. To jest "oczywista oczywistość".
Powodem wypowiedzenia wojny było niewypełnienie ultimatum, czyli wycofanie wojsk z terenu Polski i Wolnego Miasta Gdańska. Ultimatum było następstwem traktatu pokojowego z Polską. (Nie rozumiem co rozumiesz pod pojęciem osobnych wojen.)
"Traktaty z Francja i Anglia były dokumentami prawa międzynarodowego zobowiązującymi obie strony sygnujące do udzielenia sobie wzajemnej pomocy militarnej w przypadku agresji na jedną ze stron"
Rozumiem, że działania militarne Anglii (blokada portów plus zbombardowanie Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog 5 września oraz działania militarne Francji (przekroczenie granicy niemieckiej i "ofensywa w Saarze) nie są ta pomocą na jaka liczyła Polska, niemniej jednak wypowiedzenie wojny było faktem, a na podstawie sojuszu tworzono polskie oddziały na Zachodzie i funkcjonował polski rząd zachowujący ciągłość konstytucyjną.

> Cytat:

Otóż realne działania orężne, podjęte bez ich uprzedniej deklaracji, mogą zawsze, i historia udowodniła to nieskończoną ilość razy, zostać uznane za niebyłe, bez względu na ilość ofiar, zniszczenia i pożogi.

>To nie ma (do końca) sensu, ponieważ w wojnie biorą udział dwie strony.

Może być tych stron i więcej ale co to ma niby do rzeczy?

>Twój przykład nie ma kompletnie sensu. Polska nie uznała napaści sowieckiej za wojnę i to rząd polski zdecydował się nie prosić Rumunii o pomoc militarną pomimo "casus belli"

Nawet do polskiego rządu zaczynało już docierać, że nie warto się ośmieszać jeszcze bardziej.

>Wręcz "PROSIŁ" Rumunię o nieatakowanie sowietów.

Już widzę te rumuńskie wojska rwące się do ataku na Sojuz i tego Rydza-Śmigłego jak je staropolskim rejtanem wstrzymuje...

>"Akt woli" jest zawsze powodem każdego działania. To jest "oczywista oczywistość".

Oczywista nieprawda. Mnóstwo rzeczy robi się wszak wbrew woli - czyli pod przymusem, albo też mimo woli (w sensie: automatycznie).

>(Nie rozumiem co rozumiesz pod pojęciem osobnych wojen.)

To, że wojnę zawsze we własnym imieniu i we własnej sprawie (cokolwiek by się przy tym dla picu nie twierdziło) się wypowiada . Np. Francja wypowiedziała Niemcom "wojnę francusko-niemiecką" (nie np. "wojnę światową"), którą niecały rok później zakończyła w Compiegne.

>"Traktaty z Francja i Anglia były dokumentami prawa międzynarodowego zobowiązującymi obie strony sygnujące do udzielenia sobie wzajemnej pomocy militarnej w przypadku agresji na jedną ze stron"

No to co? Mało to traktatów zostało olanych, gdy taka była potrzeba lub konieczność?

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>Może być tych stron i więcej ale co to ma niby do rzeczy?
To, ze od drugiej strony zależy w równym stopniu czy działania zbrojne to wojna czy nie. Przykład Polska-Rosja 17.09
>Już widzę te rumuńskie wojska rwące się do ataku na Sojuz
Jasne, że nie ale to inna sprawa.
>Mnóstwo rzeczy robi się wszak wbrew woli.
Zgoda, ale co to ma do naszego przypadku? Francuzi wypowiedzieliby wojnę Niemcom mimo woli powiedzmy 13 marca 39 roku?
>To, że wojnę zawsze we własnym imieniu i we własnej sprawie (cokolwiek by się przy tym dla picu nie twierdziło) się wypowiada . Np. Francja wypowiedziała Niemcom "wojnę francusko-niemiecką"
Czemu Francuzi zatem wypowiedzieli Niemcom wojnę 3.09.39 roku?
>No to co? Mało to traktatów zostało olanych, gdy taka była potrzeba lub konieczność?
Ten nie został.

>>Może być tych stron i więcej ale co to ma niby do rzeczy?
>To, ze od drugiej strony zależy w równym stopniu czy działania zbrojne to wojna czy nie.
>Przykład Polska-Rosja 17.09

Nie żadna "Rosja" a Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - to po pierwsze primo.
A po drugie: właśnie ten przykład perfekcyjnie obrazuje, że bywa i tak, iż od "drugiej strony" nie zależy już literalnie nic. Polskie przywództwo wojskowo-polityczne zdecydowało się bowiem nie robić afery i "wojny" nie ogłaszać, tymczasem w terenie opór jednak - tu i ówdzie - stawiano na wolę "przywództwa" się nie oglądając.

>>Mnóstwo rzeczy robi się wszak wbrew woli.
>Zgoda, ale co to ma do naszego przypadku?

Tyle tylko, że za "oczywistą oczywistość" uznawałeś, że każde działanie z aktu woli się bierze.
Wskazałem, że niekoniecznie.

>Czemu Francuzi zatem wypowiedzieli Niemcom wojnę 3.09.39 roku?

Ichnie czynniki rządzące uznały - jak przyszłość miała pokazać: błędnie - że w zaistniałej sytuacji wypowiedzenie Niemcom wojny opłaci się Francji bardziej niż jej niewypowiadanie.

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>Ale planowali wspólnie rozpoczęcie tej wojny, jako najbliżsi sojusznicy i nikt rozsądny temu nie zaprzecza.
Spokojnie. Pakt podpisany został dopiero 23 sierpnia 39 roku. Wojna zaplanowana przez Hitlera już praktycznie trwała, albo inaczej, po marcu 39 WSZYSCY już wiedzieli co się dzieje.
Konferencja w Monachium, na której sprzedano Czechy odbyła się we wrześniu 38 roku. Bezpośrednia agresja na Czechy miała miejsce w marcu 39 roku w której Polska wzięła udział. Czy Polska też chciała wojny?

Kontakty Niemców z Rosja były wymuszone międzynarodowym ostracyzmem tych dwóch krajów. Podpisali porozumienie w Rapallo i pakt był tego konsekwencja. Można powiedzieć, że ZSRR chciało wojny, oj tak, ale czy planowało razem z Niemcami, wątpię.
Fakt, iż Polska nie wypowiedziała wojny ZSRR jest dość wymowny...

> Można powiedzieć, że ZSRR chciało wojny, oj tak, ale czy planowało razem z Niemcami, wątpię.
Oczywiście, że planowało, tylko tyle, że jakby każdy po swojej myśli, mając na uwadze wygrywanie własnych celów. Różnica paru dni w wejściu do Polski to tylko szczegół techniczny, który według mnie nie przeczy tezie o "jednoczesności". W tamtym czasie nikt nie był pewny, jak sprawy się dalej potoczą; Hitler liczył na obojętność Anglii i Francji, a Stalin na utwierdzenie faktów dokonanych, balansując pomiędzy sojuszem z Niemcami i niezaangażowaniem zachodu.

>Fakt, iż Polska nie wypowiedziała wojny ZSRR jest dość wymowny...
Niemcom też Polska wojny nie wypowiedziała, i to jest wymowne?

>Oczywiście, że planowało, tylko tyle, że jakby każdy po swojej myśli, mając na uwadze wygrywanie własnych celów.
Napisałeś, że ZSRR i Niemcy razem planowali wojnę. W żaden sposób nie można się z tym zgodzić.
Celem Niemców była wojna. W zasadzie Hitler chciał pokonać Francję i Anglię. Polska była kolejnym celem na drodze.
ZSRR był w podobnej (nie takiej samej) sytuacji jak w przypadku Czechosłowacji Polska, która dokonała rozbioru tego kraju wspólnie z Niemcami.
Historia potoczyła się w ten sposób...
Cytat:
Cytat:
Cytat:
ZSRR przyjął stanowisko wobec nieuchronnej wojny, której chciał lecz czy planował wspólnie z Niemcami?

>>Fakt, iż Polska nie wypowiedziała wojny ZSRR jest dość wymowny...
>Niemcom też Polska wojny nie wypowiedziała, i to jest wymowne?
Cytat:
Wymowne?

>Tak mi przyszło do głowy... Może decyzja nie była błędna, nie z naiwności i złego wywiadu... Może koncepcja była taka, że chodziło o co innego niż walka zbrojna i korzyści polityczne?
Jak napisałam wcześniej, wydaje mi się, że gdzieś w tle chodziło o to, aby ZSRR weszło do oswobodzonej, wolnej stolicy. Może liczyli na to, że wtedy będą mieli większe szanse na niezależność od wschodu? Wiemy przecież, że AK i ZSRR nie byli specjalnie zaprzyjaźnieni.

>Niektórzy liudzie, mamy tego ostatnio przykłady, myślą w taki samobójczy sposób. Człowiek wojskowy, Władysław Anders, któremu braku wojskowego rozumu zarzucić nie można, miał bardzo negatywnę opinię o Powstaniu. Idąc tym śladem, można dojść do wniosku, że decyzja o Powstaniu po prostu nie była wojskowa, ale terrorystyczna.

Też ciekawe... Tylko z której strony ten "zamach"? Nie mógł być niemiecki, bo oni mogli po prostu zmieść miasto z ziemi, bez pretekstu. Polski? Nie sądzę. Wschód - jedyny podejrzany. Mogę to sobie wyobrazić w sumie.

Osobiście rozumiem np. powstanie w getcie. Nie mieli alternatywy bo byli aktywnie mordowani. Ale nasi mieli mimo wszystko lepiej, szczególnie, że w najbliższych dniach i tak spodziewano się oswobodzenia. Więc po co?