>Droczysz się ze mną, tak? Tak?!
>Przecież wszyscy, absolutnie wszyscy kochają Raymon...yyy poczęte bobaski i każdego, absolutnie każdego, musi wzruszać taka słitaśna, różowiutka przeddzidzia dzidzi!
>Z naciskiem na "musi"...
Ależ nie droczę się. Wybierz przedzidzię:



A jak się dzidzia nie przedzidzi:



No ale skoro mus to mus

(1)

Domaganie się dopuszczalności aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy się jej domagają, wyskrobanie już nie grozi.

(2)

Prostuję kilka czyichś wpisów z początku wątku: HITLER ZALEGALIZOWAŁ ABORCJĘ wśród nie-Niemek. Niemców miało być jak najwięcej, dlatego Niemkom poddać się aborcji nie było wolno.

(3)

Podstawowy problem to czy w brzuchu matki jest już człowiek czy to jeszcze nie człowiek. Istnieją 4 możliwe warianty:

a) jest to człowiek i aborcja jest legalna - wypłata wynosi minus nieskończoność, bo w przypadku skrobanki życie traci człowiek;

b) jest to człowiek i aborcja jest nielegalna - wypłata wynosi plus nieskończoność, bo zostało ocalone ludzkie życie;

c) nie jest to człowiek i aborcja jest legalna - wypłata wynosi plus trochę, bo podwyższamy standard żyjących ludzi, zwłaszcza kobiet;

d) nie jest to człowiek i aborcja jest nielegalna - wypłata wnosi minus trochę, bo obniżamy standard życia ludzi, zwłaszcza kobiet

Zatem należy generalnie zakazać aborcji. Aborcja powinna być legalna, kiedy zagrożone jest życie matki (dlatego wypłata w punktach c i d wynosi minus trochę a nie minus nieskończoność).

(4)

Pytanie do miejscowych ateuszy (nazywających się racjonalistami): Kiedy, wg Was, stajemy się człowiekiem? W momencie poczęcia? Może przy narodzinach? Może ludźmi są tylko ci, którzy znają chociaż podstawy matematyki wyższej? A może ludźmi są tylko aryjscy blondyni? Jak uważacie?

>Pytanie do miejscowych ateuszy (nazywających się racjonalistami): Kiedy, wg Was, stajemy się człowiekiem? W momencie poczęcia? Może przy narodzinach? Może ludźmi są tylko ci, którzy znają chociaż podstawy matematyki wyższej? A może ludźmi są tylko aryjscy blondyni? Jak uważacie?
Zgodnie z przyjętą, przez gremia międzynarodowe, definicją; człowiekiem się jest od urodzenia do śmierci. Natomiast biorąc pod uwagę kryterium medyczne człowiek żyje gdy żyje jego mózg.
System nerwowy człowieka powstaje po 14 tygodniu od poczęcia. Dlatego nie można mówić o żyjącym człowieku przed tym okresem. Istnieje też pogląd, że człowiekiem płód staje się w momencie gdy może już przeżyć poza organizmem matki.
Natomiast kryteria religijne ustanawiają początek człowieka dowolnie. W islamie każda miesiączka kobiety jest utratą dziecka, w katolicyzmie było różnie obecnie dopiero od ubiegłego wieku; od poczęcia, a wcześniej od wejścia w ciało duszy to jest od 40 lub 80 dni od poczęcia. W początkach chrześcijaństwa człowiekiem był plemnik a kobieta jedynie inkubatorem. Grzechem przez całe tysiąclecia było marnowanie nasienia.
Dlatego Jezus został uznany bogiem a nie półbogiem jak obecnie zgodnie z wiedza medyczną byśmy uznali.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Zatem należy generalnie zakazać aborcji.
Na szczęście to nie zależy od Ciebie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>(1)
>Domaganie się dopuszczalności aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy się jej domagają, wyskrobanie już nie grozi.
Tym którzy jej chcą zabronic też juz to nie grozi . Poza tym Tobie nawet ciąża nie grozi . A szkoda , ciekawi mnie czy gdybyś mógł byc w ciązy równie heroicznie broniłbys życia embrionu co teraz.
>(2)
>Prostuję kilka czyichś wpisów z początku wątku: HITLER ZALEGALIZOWAŁ ABORCJĘ wśród nie-Niemek. Niemców miało być jak najwięcej, dlatego Niemkom poddać się aborcji nie było wolno.
Hitler traktował Niemki jak bydło rozplodowe mające produkować dla niego żołnierzy . Raczej nie przejmował się obroną płodów patrząc na to jak zależało mu na życiu ludzi . PS. kościół z mordowaniem ludzi przez wieki też nie miewał większych problemów . W imie boga czynił to dość często .
>(3)
4 komórki mogą być człowiekiem?
>(4)
>Pytanie do miejscowych ateuszy (nazywających się racjonalistami): Kiedy, wg Was, stajemy się człowiekiem? W momencie poczęcia? Może przy narodzinach? Może ludźmi są tylko ci, którzy znają chociaż podstawy matematyki wyższej? A może ludźmi są tylko aryjscy blondyni? Jak uważacie?
Wg prawa świeckiego ludzmi stajemy sie po urodzeniu . Wg prawa kościelnego też chyba , ale nabieramy cech ludzkich dopiero po chrzcie. Jeszcze dzisiaj chyba też problem jest z pochówkiem katolickim płodu , który kobieta poroniła np; w 7 miesiącu , nie?
Jeszcze niedawno dusza ludzka wstępowała w płód od 40 do 80 dni po poczęciu wh kościoła . Ostatnio bóg zmieniał zdanie i posyła dusze w trakcie poczęcia czy jeszcze może przed?
Jakieś 100 lat temu kościół nie był przeciw aborcji , ciekawe czemu teraz jest .

Trzeba się ustosunkować:

>(1)
>Domaganie się dopuszczalności aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy się jej domagają, wyskrobanie już nie grozi.

Czy to jest aluzja to mężczyzn jak ja, którzy są proaborcyjni, lub prochoice? Czy też może do kobiet w menopauzie, lub nie mogących mieć dzieci z innych powodów?
>(2)
>Prostuję kilka czyichś wpisów z początku wątku: HITLER ZALEGALIZOWAŁ ABORCJĘ wśród nie-Niemek. Niemców miało być jak najwięcej, dlatego Niemkom poddać się aborcji nie było wolno.

Hitler potrzebował czystej rasy, taki durnowaty wymysł, który i dziś ma wpływ na niektórych.

>(3)
>Podstawowy problem to czy w brzuchu matki jest już człowiek czy to jeszcze nie człowiek. Istnieją 4 możliwe warianty:
>a) jest to człowiek i aborcja jest legalna - wypłata wynosi minus nieskończoność, bo w przypadku skrobanki życie traci człowiek;
>b) jest to człowiek i aborcja jest nielegalna - wypłata wynosi plus nieskończoność, bo zostało ocalone ludzkie życie;
>c) nie jest to człowiek i aborcja jest legalna - wypłata wynosi plus trochę, bo podwyższamy standard żyjących ludzi, zwłaszcza kobiet;
>d) nie jest to człowiek i aborcja jest nielegalna - wypłata wnosi minus trochę, bo obniżamy standard życia ludzi, zwłaszcza kobiet
>Zatem należy generalnie zakazać aborcji. Aborcja powinna być legalna, kiedy zagrożone jest życie matki (dlatego wypłata w punktach c i d wynosi minus trochę a nie minus nieskończoność).

Na temat określenia: kiedy jest człowiek, odpowiedz już dostałeś poniżej. Ale jednego nie rozumiem, w punktach c i d to w końcu plus trochę, czy minus trochę?! Tak plus- minus?
>(4)
>Pytanie do miejscowych ateuszy (nazywających się racjonalistami): Kiedy, wg Was, stajemy się człowiekiem? W momencie poczęcia? Może przy narodzinach? Może ludźmi są tylko ci, którzy znają chociaż podstawy matematyki wyższej? A może ludźmi są tylko aryjscy blondyni? Jak uważacie?

Mam wrażenie, że znasz jedynie poprawną odpowiedz, tylko tego nie zaznaczyłeś tak jak jeden z forumowiczów?

Podobne do kurczaka, wieloryba, jaszczurki i precla bez maku. Tfuj, jaka paskudna ta natura.

>Podobne do kurczaka, wieloryba, jaszczurki i precla bez maku. Tfuj, jaka paskudna ta natura.
Powiedz to obrońcom zygot. Zdobędziesz ich miłość na wieki

>To jest właśnie argumentacja której za chol... nie potrafię zrozumieć.
To smutne, ale pociesz się, że takich jak Ty jest wielu, a na tym forum większość.

>Sam akt wyskrobania też by nas nie obchodził, bo nasze mózgownice to w którymśtam tygodniu ciąży kilka komórek.
Gdyby na Ciebie spadł meteoryt i byś zginął w ułamku sekundy, to też już to by Cię nie obchodziło. Niektórzy mają zdolność wczucia się w myślenie innych, którzy są lub będą.

>Nie widzę tu miejsca dla wrażliwości. Moja wrażliwość działa jak widzę małe dziecko. Albo jak słucham Schuberta.
No, cóż. Jedni muszą widzieć lub słyszeć, aby coś czuć, a inni mają jeszcze wyobraźnię.

>Gdyby na Ciebie spadł meteoryt i byś zginął w ułamku sekundy, to też już to by Cię nie obchodziło. Niektórzy mają zdolność wczucia się w myślenie innych, którzy są lub będą.

To co innego. Jestem już osobą, która w jakiś sposób zaistniała na tym świecie, mam rodzinę przyjaciół i znajomych, którzy najprawdopodobniej nie byliby szczęśliwi gdybym nagle umarł. Wyskrobanie nie jest w żaden sposób równe śmierci człowieka.

>>Nie widzę tu miejsca dla wrażliwości. Moja wrażliwość działa jak widzę małe dziecko. Albo jak słucham Schuberta.
>No, cóż. Jedni muszą widzieć lub słyszeć, aby coś czuć, a inni mają jeszcze wyobraźnię.

Ja mam wyobraźnię. Mogę sobie wyobrazić jak czuli się więźniowie Auschwitz, dręczone dzieci, albo życie obywateli Korei Północnej. To są realni ludzie którzy cierpią. W co mam się wczuwać w przypadku "skrobanki". W jakiegoś stworka który jeszcze nie przypomina człowieka, a przede wszystkim nie myśli?

Wszystkim życzę chcianych, zdrowych dzieci, niestety, świat jest przykrym miejscem i nie da się go zbawić.

>To jest właśnie argumentacja której za chol... nie potrafię zrozumieć. Przecież gdyby Ciebie, mnie, albo kogokolwiek innego wyskrobali, to byłoby to nam, wyskrobanym, wszystko jedno. Sam akt wyskrobania też by nas nie obchodził, bo nasze mózgownice to w którymśtam tygodniu ciąży kilka komórek.

Jeżeli zostałbyś teraz zamordowany, to chyba też byłoby Ci wszystko jedno? Twój mózg przestałby działać, więc co za różnica, z ilu komórek składał się za życia?

Domaganie się prawa do aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy to robią, wyskrobanie już nie grozi.

>>To jest właśnie argumentacja której za chol... nie potrafię zrozumieć. Przecież gdyby Ciebie, mnie, albo kogokolwiek innego wyskrobali, to byłoby to nam, wyskrobanym, wszystko jedno. Sam akt wyskrobania też by nas nie obchodził, bo nasze mózgownice to w którymśtam tygodniu ciąży kilka komórek.
>Jeżeli zostałbyś teraz zamordowany, to chyba też byłoby Ci wszystko jedno? Twój mózg przestałby działać, więc co za różnica, z ilu komórek składał się za życia?
>Domaganie się prawa do aborcji jest skrajną hipokryzją, bo tym, którzy to robią, wyskrobanie już nie grozi.
Halo, jaki mózg porównujesz? Czy ten co w czasie tzw, poczęcia ma zero(0) neuronów, czy ten z kilkoma miliardami?

>Ok, powiem wprost i krótko. Zadałem sobie pytanie, czy wolałbym być wyskrobany

Jak sądzisz, jak liczna jest grupa ludzi żałujących tego, że ich wyskrobano? A jak liczna jest liczba kobiet żałujących tego, że je przymuszono do porodu?

>Jak sądzisz, jak liczna jest grupa ludzi żałujących tego, że ich wyskrobano? A jak liczna jest liczba kobiet żałujących tego, że je przymuszono do porodu?
Zapytaj dzieci tych kobiet co o tym myślą, bo ci pierwsi na pewno się nie wypowiedzą.

>Zapytaj dzieci tych kobiet co o tym myślą, bo ci pierwsi na pewno się nie wypowiedzą.

Myślisz, że ktokolwiek może mieć syndrom ocaleńca poaborcyjnego? Na serio wierzysz w te bzdury? Jedyne co mogę na to odpowiedzieć: wyłączną przyczyną jakichkolwiek problemów ludzi, których matki być może rozważały aborcję mogą być prolajfowi pomyleńcy lubiący w swej krucjacie o godność człowieka torturować wmawianiem takim ludziom, że ich mamusie chciały je zabić.

Nawiasem mówiąc, oczywiście przewidziałem, że wysuniesz taki "argument". Oczekiwałem tego. Chciałbym jeszcze wiedzieć - czy jednaką troskę masz dla ludzi, których rodzice rozważali antykoncepcję? Przecież to tak samo by ich "zabiło" jak aborcja.

>Myślisz, że ktokolwiek może mieć syndrom ocaleńca poaborcyjnego? Na serio wierzysz w te bzdury?
Nie wiem, nie znam nikogo, kto by się do tego przyznawał. Gdybym sam się dowiedział o czymś takim od rodziców, hm... chyba czułbym się cokolwiek nieswojo.
Hipotetycznie: dowiadujesz się, że ojciec namawiał matkę do aborcji, a ona się zawzięła i postanowiła urodzić. Byłbyś jej wdzięczny? Bo ja tak.

>Chciałbym jeszcze wiedzieć - czy jednaką troskę masz dla ludzi, których rodzice rozważali antykoncepcję? Przecież to tak samo by ich "zabiło" jak aborcja.
Kiedy mowa o aborcji zawsze schodzi do tego, że plemnik to pół człowieka, a jajo drugie pół Dyskusja z tak absurdalną argumentacją jest już ponad moje siły, sorry.

>>Chciałbym jeszcze wiedzieć - czy jednaką troskę masz dla ludzi, których rodzice rozważali antykoncepcję? Przecież to tak samo by ich "zabiło" jak aborcja.
>Kiedy mowa o aborcji zawsze schodzi do tego, że plemnik to pół człowieka, a jajo drugie pół Dyskusja z tak absurdalną argumentacją jest już ponad moje siły, sorry.

Nie masz racji. Argument z antykoncepcji nie musi dotyczyć tej kwestii wcale. Antykoncepcja hormonalna de facto może działać dwupiętrowo - jeśli już (czemu - i owszem - ma przede wszystkim zapobiegać poprzez hamowanie owulacji i zwykle to robi) dojdzie do zapłodnienia, może utrudniać też implantację zarodka. Przecież to też powinno cię razić i przeciw temu również powinieneś protestować.

>Przecież to też powinno cię razić i przeciw temu również powinieneś protestować.
Może powinno, ale jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że nie ma idealnej antykoncepcji i z dwojga złego lepsze spłukanie zapłodnionego jaja, niż usunięcie ciąży w 12 tygodniu.
Miałem na myśli argumentację w stylu, że jeśli się jest przeciw to trzeba też ubolewać nad każdym straconym plemnikiem.

>Może powinno, ale jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że nie ma idealnej antykoncepcji i z dwojga złego lepsze spłukanie zapłodnionego jaja, niż usunięcie ciąży w 12 tygodniu.

Po pierwsze nie jakieś tam zapłodnione jajo, tylko już blastula. Po drugie - dlaczego lepsze skoro nie bardzo zdają się interesować cię takie kwestie jak rozwój układu nerwowego i zdolność odczuwania bólu? Jeśli istotna jest przynależność gatunkowa, to w czym blastula miałaby być "lepsza" od 9-tygodniowego płodu chociażby?

>Jeśli istotna jest przynależność gatunkowa, to w czym blastula miałaby być "lepsza" od 9-tygodniowego płodu chociażby?
Myślisz, że skutki psychiczne i fizyczne dla kobiety w przypadku pozbycia się obu są takie same? Hmm... pewnie w niektórych przypadkach możesz mieć rację.

>>Jeśli istotna jest przynależność gatunkowa, to w czym blastula miałaby być "lepsza" od 9-tygodniowego płodu chociażby?
>Myślisz, że skutki psychiczne i fizyczne dla kobiety w przypadku pozbycia się obu są takie same? Hmm... pewnie w niektórych przypadkach możesz mieć rację.

Psychiczne? Podejrzewam, że w wielu (większości?) przypadkach będą takie same. Fizyczne? Większe nieco w przypadku płodu. Ale co to ma do rzeczy? Nie walczysz o dobrostan fizyczny i samopoczucie ciężarnych, tylko o "życie ludzkie", zatem nie powinno mieć dla ciebie znaczenia czy postać "życia" ma komórek 200, 200tysięcy czy więcej. Skoro usuwanie ludzkiego zarodka/płodu jest twoim zdaniem naganne, niezależnie od poziomu jego rozwoju, to na jakiej podstawie twierdzisz, że usunięcie blastuli jest akceptowalne, a aborcja 7 tygodni później już nie?

Edit: Czyżby znów próby manipulacji?

>wolałbym żyć tak czy tak.
Wolałbyś, bo żyjesz. Gdybyś nie żył, byłoby Ci naprawdę wszystko jedno.
>Wyskrobaniec już się nie odrodzi, choćby ta sama kobieta miała później i sto dzieci.
Istotnie. Ale czy jemu robi to jakąś różnicę?
W tej chwili nie widzę żadnych argumentów za zakazem aborcji. Zobaczę, jak osiągniemy taki stopień edukacji oraz dostępności i niezawodności antykoncepcji, że aborcja nie będzie potrzebna. Wtedy uznam ją za działanie niepożądane. Być może.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wolałbyś, bo żyjesz. Gdybyś nie żył, byłoby Ci naprawdę wszystko jedno.
Gdybym dzisiaj umarł też by mi było wszystko jedno.

>jak osiągniemy taki stopień edukacji oraz dostępności i niezawodności antykoncepcji, że aborcja nie będzie potrzebna. Wtedy uznam ją za działanie niepożądane. Być może.
Ja bym chciał, żeby ludzie osiągnęli taki poziom etyczny, że nikt by nawet nie pomyślał o aborcji, ale to pewnie marzenie wyskrobanego zarodka

>Gdybym dzisiaj umarł też by mi było wszystko jedno.

Delikatna różnica jest taka, że zarodek powiadomiony o czekającej go aborcji zniesie to z odrobinę bardziej stoickim spokojem niż ty.

>Delikatna różnica jest taka, że zarodek powiadomiony o czekającej go aborcji zniesie to z odrobinę bardziej stoickim spokojem niż ty.
Wybacz, ale ja już się nie kwalifikuję do aborcji - miałem to szczęście, że rodzice nie byli pro-choice.

>Wybacz, ale ja już się nie kwalifikuję do aborcji - miałem to szczęście, że rodzice nie byli pro-choice.
A nie wiadomo, nie wiadomo... Najzwyczajniej w świecie mogłeś być planowany, chciany i oczekiwany. Osoby z kręgu pro-choice też miewają dzieci.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wybacz, ale ja już się nie kwalifikuję do aborcji - miałem to szczęście, że rodzice nie byli pro-choice.
Jeżeli masz więcej niż 18 lat to urodziłeś się w czasach kiedy aborcja była dozwolona i nie stanowiła problemu. Dzieci rodziło się wtedy więcej niż obecnie,

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>wolałbym żyć tak czy tak.
>Wolałbyś, bo żyjesz. Gdybyś nie żył, byłoby Ci naprawdę wszystko jedno.
>>Wyskrobaniec już się nie odrodzi, choćby ta sama kobieta miała później i sto dzieci.
>Istotnie. Ale czy jemu robi to jakąś różnicę?
I dlatego idąc tokiem rozumowania przeciwników aborcji, należy im uzmysłowić, że to co mężczyzna nosi w jądrach, a kobieta w jajnikach jest potencjalnym życiem. Więc onanizm powinien być pod karą więzienia zakazany. Podobnie jak stosunek, w którym partnerzy nie chcą dziecka. Wszak Marnują potencjalne życie. Każdy z nich marnuje przecież połowę genów przyszłego nienarodzonego. Idźmy dalej, każda kobieta w okresie jajeczkowania, powinna być zapładniana, bo te jajeczka, które kobieta traci mogłyby być ślicznymi różowymi bobaskami. A ten mężczyzna, który poprzez soją wstrzemięźliwość doprowadza do polucji, czyli samoistnego wytrysku w czasie snu - skierowany do prac w sierocińcu. Żadnego marnotrawstwa życia. Plemniki wszystkich krajów łączcie się...!!!
z jajkami wszystkich krajów.
Dlatego
gdy przyjdą nocą
i penisami w drzwi załomocą
kobieto otwórz im drzwi
weź je w dłoń
słabo się broń
nie żałuj krwi

>I dlatego idąc tokiem rozumowania przeciwników aborcji, należy im uzmysłowić, że to co mężczyzna nosi w jądrach, a kobieta w jajnikach jest potencjalnym życiem. Więc onanizm powinien być pod karą więzienia zakazany.
Ale tylko męski - idąc tym tokiem...

>>Więc onanizm powinien być pod karą więzienia zakazany.
>Ale tylko męski - idąc tym tokiem...
Kobieta się nie onanizuje (Onan był facetem), ona się masturbuje. Ale i tak jest to strasznie niemoralne, wręcz ohydne, po prostu fuj!!! Zamiast pomóc mężczyźnie w potrzebie i przyczynić się do powiększenia rodu człowieczego, to kombinuje po próżnicy.

>Kobieta się nie onanizuje (Onan był facetem), ona się masturbuje.
A była jakaś baba Masturba? To w tej sekundzie się poprawiam.

>>Kobieta się nie onanizuje (Onan był facetem), ona się masturbuje.
>A była jakaś baba Masturba? To w tej sekundzie się poprawiam.
>
Onan to postać biblijna (stąd onanizm), trzepał kapucyna, marszczył freda, aż wióry leciały. Wylewał nasienie na ziemię i został wyklęty przez Boga.
A Masturda... jedną znałem. Wredna sucz. Ja w potrzebie, a ona nic. Wiadomo, Masturba. A mogliśmy mieć kilkoro dzieci. A tak tylko dwa knypki latają po świecie.

Zadałem sobie pytanie, czy wolałbym być wyskrobany, czy może żyć w sierocińcu albo w biedzie,...

Nie no ...
Tak nie można
w tego typu pytaniach widzę niespójność logiczną.
To tak jakby zapytać: cy bardzo żałowałbym gdybym się nie urodził, albo gdyby moi rodzice się nigdy nie poznali.
Wymaga to jednoczesnego nieistnienia (nie urodziłem się) i istnienia - by móc ocenić sytuację.

>To tak jakby zapytać: cy bardzo żałowałbym gdybym się nie urodził, albo gdyby moi rodzice się nigdy nie poznali.
>Wymaga to jednoczesnego nieistnienia (nie urodziłem się) i istnienia - by móc ocenić sytuację.
No nie żartuj. Czy aby się cieszyć, że się przeżyło groźny wypadek trzeba koniecznie wiedzieć jakby to było gdybyśmy mieli mniej szczęścia?

>>To tak jakby zapytać: cy bardzo żałowałbym gdybym się nie urodził, albo gdyby moi rodzice się nigdy nie poznali.
>>Wymaga to jednoczesnego nieistnienia (nie urodziłem się) i istnienia - by móc ocenić sytuację.
>No nie żartuj. Czy aby się cieszyć, że się przeżyło groźny wypadek trzeba koniecznie wiedzieć jakby to było gdybyśmy mieli mniej szczęścia?

też żart?
Żyjący człowiek rozumie co to znaczy umrzeć, przestać istnieć
Odwrotnie nie działa.
Nie istniejący człowiek, nie może żałować, że nie istnieje . Nie ma po temu narzędzi

>też żart?
>Żyjący człowiek rozumie co to znaczy umrzeć, przestać istnieć
>Odwrotnie nie działa.
>Nie istniejący człowiek, nie może żałować, że nie istnieje . Nie ma po temu narzędzi
Martwy lub nieprzytomny człowiek nigdy nie żałuje i co z tego? Dla zarodka matka pro-choice, to jak dla motocyklisty wyjeżdżający z podporządkowanej TIR na czerwonym świetle, nigdy nie wiadomo.

>Jako nie-teista dla mnie argumentem takim jest znikomość szans na powstanie życia człowieczego (to że jesteśmy to splot niesamowitych przypadków i każdemu należy się szansa życia

Każdemu komu? Każdemu zarodkowi? Zygocie? Czy każdej gamecie tez należy się szansa spotkania z inna gameta i wynikłego z tego życia?

>brutalność

Chyba w podziemiu aborcyjnym. W cywilizowanych krajach jest to normalny, kontrolowany i bezpieczny zabieg.

>ohyda samego aktu aborcji

No to już estetyka. Małe dziecko - w sensie noworodek - jest tez dość ohydne, pokryte jakimiś błonami, śluzem, czerwonofioletowe i skrzeczy, ale pewno nie postulujesz by takowe szkaradzieństwa obligatoryjnie zabijać.

Albo zakazywać dopuszczania do porodów tych obrzydliwości.

>związana z tym empatia wobec przedstawicieli własnego gatunku.

Znowu: masz empatię do zarodków? Myślałem, że empatia to wczuwanie się w emocje innych istot. Jakież to emocje przeżywa zarodek pozbawiony wykształconego układu nerwowego wymaganego do owych emocji przeżywania?

>Do tego penalizacja aborcji powoduje wzmocnienie poczucia odpowiedzialności za to kiedy i z kim i świadomości konsekwencji.

Pojebało cię? Myślisz, że ludzie myślą pod kątem aborcja legalna/nielegalna gdy idą się bzykać? Przecież nawet przy legalnej aborcji to zabieg wciąż obciążający psychicznie i fizycznie.

>Nie jestem jednak za wsadzaniem do więzienia za aborcję z uwagi na złożoność ludzkich losów.

>Uważam, że powinien to być czyn karalny (zło trzeba nazwać złem), ale w stopniu nie zanadto uciążliwym - jakieś godziny w sierocińcu - i oczywiście nie w przypadku gwałtu czy zagrożenia życia.

no ale jak to. Czy zarodek winien gwałtu? Skoro jego zabicie to zło, to matka, nawet zgwałcona, jest po prostu morderczynią. Bądź choć konsekwentny w tym potwornym odczłowieczeniu kobiet, jakiego dokonałeś celem wywyższenia galaret zwanych "dziećmi nienarodzonymi".

To nawet jakoś się zbiega z twoją "empatią" dla zarodków - ten brak życia emocjonalnego, który pozwala wesoło sobie gwarzyć o karaniu kobiet za autonomię i decydowanie o sobie.

BTW: czy zgłosiłeś się jako donator nerek i płuc- narządów, które można oddać za życia i nie pozbawić kogoś szansy na życie, czy jesteś jednym z tych hipokrytów, którzy jedynie obce kobiety z odwagą skazuje na Ķsierć i cierpienie celem "ratowania życia"?

>Powstrzymanie się od aborcji może być nieracjonalne w danej sytuacji, ale któż może przewidzieć konsekwencje urodzin nowej istoty.

To prawda, matka Hitlera na pewno nie wiedziała ile żyć ocaliłaby jedną skrobanką.

>Pojebało cię?
Zrezygnuj z takiego słownictwa, proszę uprzejmie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Pojebało cię? Myślisz, że ludzie myślą pod kątem aborcja legalna/nielegalna gdy idą się bzykać? Przecież nawet przy legalnej aborcji to zabieg wciąż obciążający psychicznie i fizycznie.
Jak to obciążający? Dla was pro-aborcjonistów to przecież jak wyrwanie zęba, bądź konsekwentny.

>Bądź choć konsekwentny w tym potwornym odczłowieczeniu kobiet, jakiego dokonałeś celem wywyższenia galaret zwanych "dziećmi nienarodzonymi".
Świetnie powiedziane, hehe, nie ma to jak się pośmiać od rana. Gwałt to sytuacja szczególna, w odróżnieniu od typowego pieprzenia ludzi, którzy powinni mieć świadomość konsekwencji.

>To nawet jakoś się zbiega z twoją "empatią" dla zarodków - ten brak życia emocjonalnego, który pozwala wesoło sobie gwarzyć o karaniu kobiet za autonomię i decydowanie o sobie.
Nie wiem czy doczytałeś, ale jestem zwolennikiem symbolicznego karania, a empatię czuję do tych, którym się uda uniknąć kleszczy. Wydaje mi się, że starasz się potwornie odczłowieczyć zarodki

>To prawda, matka Hitlera na pewno nie wiedziała ile żyć ocaliłaby jedną skrobanką.
Bez Hitlera by się nie obeszło, he?

>Jak to obciążający? Dla was pro-aborcjonistów to przecież jak wyrwanie zęba, bądź konsekwentny.

A przecież kolejki do dentystów pełne są ludzi radujących się z wizyty...

>Świetnie powiedziane, hehe, nie ma to jak się pośmiać od rana. Gwałt to sytuacja szczególna, w odróżnieniu od typowego pieprzenia ludzi, którzy powinni mieć świadomość konsekwencji.

A niby czemu szesnastoletnia dziewczyna ma mieć świadomość konsekwencji skoro żyje w patologicznym społeczeństwie, gdzie seksualność jest tak stabuizowana, że ona na dobrą sprawę może nie do końca wiedzieć jak to wszystko działa, zaś o automacie z kondomami w gimnazjum może pomarzyć, bo to "niemoralne"? No ale najłatwiej jej doczepić niechciane dziecko - niech zna smak swoich pomyłek.

>Nie wiem czy doczytałeś, ale jestem zwolennikiem symbolicznego karania, a empatię czuję do tych, którym się uda uniknąć kleszczy. Wydaje mi się, że starasz się potwornie odczłowieczyć zarodki
Ponieważ mają one z człowiekiem wspólna taksonomię, nic więcej. Reszta to projekcje jakichś religijnych wariactw.

>Bez Hitlera by się nie obeszło, he?

No wybacz, ale to po prostu równie kretyński argument jak twój - z nieprzewidzianych okoliczności.

>A niby czemu szesnastoletnia dziewczyna ma mieć świadomość konsekwencji skoro żyje w patologicznym społeczeństwie, gdzie seksualność jest tak stabuizowana, że ona na dobrą sprawę może nie do końca wiedzieć jak to wszystko działa, zaś o automacie z kondomami w gimnazjum może pomarzyć, bo to "niemoralne"?
No daj spokój proszę bądźmy poważni, czy Ty widziałeś kiedyś szesnastoletnią dziewczynę? Jeśli taka wpada, to nie, że bidula nie wie skąd się biorą dzieci i po co jest guma, ale że się szlaja na prawo i lewo i gdzieś po pijanemu dała, może nawet nie wiedząc komu.
Według mnie aborcja powinna być dostępna w przypadku nieletnich, gwałtów i zagrożenia zdrowia matki lub płodu.

>Ponieważ mają one z człowiekiem wspólna taksonomię, nic więcej. Reszta to projekcje jakichś religijnych wariactw.
Dla mnie to jest właśnie dziwne, że ateiści w większości są za, kiedy kto jak kto, ale oni powinni doceniać unikalność życia, a nie religianci, wg których zarodek i tak pójdzie do nieba.

>Dla mnie to jest właśnie dziwne, że ateiści w większości są za, kiedy kto jak kto, ale oni powinni doceniać unikalność życia, a nie religianci, wg których zarodek i tak pójdzie do nieba.

Życie jest unikalne - kiedy się go doświadcza. tymczasem życie zarodka jest (dosłownie) mniej unikalne i bogate we wrażenia niż życie ukwiału.

>Według mnie aborcja powinna być dostępna w przypadku nieletnich, gwałtów i zagrożenia zdrowia matki lub płodu.
A jeżeli kobieta nie ma pracy ( lub zarabia minimalną płacę) i nie ma wsparcia partnera czyli ze względów społecznych?
Nie ma szans na wyżywienie siebie i dziecka?
Albo kobieta dla której ciąża jest powodem do samobójstwa? Czyli ze względów zdrowia psychicznego?
W obu przypadkach szansa na urodzenie zdrowego dziecka jest poważnie zmniejszona.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nie ma szans na wyżywienie siebie i dziecka?
Nie widzę na ulicach głodujących matek z dziećmi. Są domy pomocy, różne programy, itd.

>Albo kobieta dla której ciąża jest powodem do samobójstwa? Czyli ze względów zdrowia psychicznego?
>W obu przypadkach szansa na urodzenie zdrowego dziecka jest poważnie zmniejszona.
Należałoby podejść indywidualnie i w razie poważnego ryzyka zezwolić.

>Nie widzę na ulicach głodujących matek z dziećmi. Są domy pomocy, różne programy, itd.
Dużo się najedzą jak matka zarabia 1000 zł i ma jedno czy dwoje dzieci.

>>W obu przypadkach szansa na urodzenie zdrowego dziecka jest poważnie zmniejszona.
>Należałoby podejść indywidualnie i w razie poważnego ryzyka zezwolić.
A może pozostawić kobiecie decyzję i spróbować jej udowodnić , że da sobie radę z dzieckiem.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nie widzę na ulicach głodujących matek z dziećmi. Są domy pomocy, różne programy, itd.
Ha! A byłeś w takim "domu pomocy"?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Nie ma szans na wyżywienie siebie i dziecka?
>Nie widzę na ulicach głodujących matek z dziećmi. Są domy pomocy, różne programy, itd.
Każdy dostrzega, tylko to co chce dostrzec - według starego dobrego powiedzenia: - Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Bezdomnych widać na ulicach i na mój ogląd jest ich sporo, ale czy widać bezrobotnych (szczególne tych z wyższym wykształceniem), a w Polsce ludzi bez pracy jest zastraszająca ilość. Pozostawanie bez pracy ogromnie degraduje człowieka.
Instykt macierzyński nakazuje zrobić matce ogromnie dużo dla swojego dziecka. Czasem poniżej własnego poczucia godności. Czy naprawdę Pan sądzi, że bycie samotną matką w większości przypadków nie degraduje człowieczeństwa tych kobiet. Czy sądzi Pan, że wychowywane tylko przez matkę, domy pomocy, różne programy, dzieci mają porównywalne szanse z dziećmi wychowywanymi przez oboje rodziców?
Łatwo się rzuca rozwiązania dla innych i to pomimo tego, że w naszej katolickiej kulturze ważnym powinno być także powiedzenie: Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Humanizm nakazuje pomoc wszystkim ludziom w trudnych sytuacjach, ale nie narzuca im jedynie słusznych rozwiązań bardzo skomplikowanych osobistych decyzji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Pozwoli Pan, że odpowiem Panu i jednocześnie Paniom powyżej.
Może to Państwu wydać się niewiarygodne, ale są ludzie biedni, często słabo wykształceni, pochodzący z rozbitych rodzin, wychowani przez samotne matki lub w domu dziecka, którzy są szczęśliwi, że mogą oglądać ten okrutny, ale wspaniały świat, czego nie byłoby im dane, gdyby mieli matki "pro-choice" i nie jest ważne to, że w ostatnim przypadku nie byłoby komu być wdzięcznym.

Twierdzenie, że bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiet trąci męskim szowinizmem i wydaje się co najmniej dziwne, biorąc pod uwagę ile z nich decyduje się samotnie wychowywać dzieci z własnego wyboru lub po rozwodzie. Gdyby to jakiś muzułmanin powiedział, to może bym się nie zdziwił.

Nie no, ale czemu wciąż ten sam, zaorany argument? Przecież dzieci matek niechętnych antykoncepcji mogą powiedzieć dokładnie to samo - mogła nas nie być przez tabletki/kondomy/spiralki. Tu nie ma żadnej różnicy.

>Nie no, ale czemu wciąż ten sam, zaorany argument? Przecież dzieci matek niechętnych antykoncepcji mogą powiedzieć dokładnie to samo - mogła nas nie być przez tabletki/kondomy/spiralki. Tu nie ma żadnej różnicy.
W sporze wokół aborcji są tylko zaorane argumenty. Zdaję sobie sprawę, że zauważenie subtelnej różnicy między antykoncepcją i usunięciem ciąży jest dla niektórych zbyt dużym wysiłkiem umysłowym.

>W sporze wokół aborcji są tylko zaorane argumenty. Zdaję sobie sprawę, że zauważenie subtelnej różnicy między antykoncepcją i usunięciem ciąży jest dla niektórych zbyt dużym wysiłkiem umysłowym.

No ale plisss, bądź choć odrobinę bardziej uczciwy niż frondowcy. Jeśli argumentem przeciwko prawu do aborcji jest gadanina o tym co by było gdyby, to tak samo skutkuje ona w przypadku antykoncepcji.

>Jeśli argumentem przeciwko prawu do aborcji jest gadanina o tym co by było gdyby, to tak samo skutkuje ona w przypadku antykoncepcji.
Sam sobie przeczysz, bo w przypadku ciąży (przeciwnie do antykoncepcji - jak sama nazwa wskazuje) mamy do czynienia z tym co jest, a nie co by było gdyby.

>Sam sobie przeczysz, bo w przypadku ciąży (przeciwnie do antykoncepcji - jak sama nazwa wskazuje) mamy do czynienia z tym co jest, a nie co by było gdyby.

Chyba coś ci się myli. Ten argument dotyczy gadki "wolałbym by mama mnie nie wyskrobała, bo by mnie teraz nie było". TERAZ. Chyba nawet ty nie powiesz, że skrobanka by ci sprawiła przykrość wtedy - gdy byleś pozbawioną świadomości galaretą. Ergo, w argumencie chodzi o potencjał stania się człowiekiem doświadczającym życia.

Taki potencjał mógł zostać zniweczony tak samo aborcją jak antykoncepcją zas usilna próba wmówienia, że połączone gamety różnią się czymś od niepołączonych jest zatrudnianiem czystej magii na usługach kulawej argumentacji.

>Chyba nawet ty nie powiesz, że skrobanka by ci sprawiła przykrość wtedy - gdy byleś pozbawioną świadomości galaretą. Ergo, w argumencie chodzi o potencjał stania się człowiekiem doświadczającym życia.
Chodzi o to, czy można zabić na życzenie zarodka człowieka i o nic więcej. Jeśli ktoś zamierza walczyć o prawa plemników, to proszę bardzo, ale ja nie poczuwam się do tego.

>Sam sobie przeczysz, bo w przypadku ciąży (przeciwnie do antykoncepcji - jak sama nazwa wskazuje) mamy do czynienia z tym co jest, a nie co by było gdyby.

Ale już nie oszukuj, bo przecież ustaliliśmy, że i antykoncepcja niekiedy działa na "coś, co już jest". Koronnym przykładem będzie chociażby antykoncepcja postkoitalna (Postinor tudzież Escapelle), dla której zresztą niezłym (chociaż obarczonym większą ilością skutków ubocznych) zamiennikiem może być spożyte jednorazowo opakowanie zwykłych "piguł" antykoncepcyjnych.

>Ale już nie oszukuj, bo przecież ustaliliśmy, że i antykoncepcja niekiedy działa na "coś, co już jest".
Jeżeli się nie sprzeciwiam takiej antykoncepcji, to może rzeczywiście jest to pewna niekonsekwencja, ale każdy przecież ma jakiś swój próg wrażliwości. Dla jednego to będzie już zapłodnienie, dla innego zarodek, a jeszcze innego urodzony niemowlak. Wyznaczenie momentu kiedy dalej nie można jest arbitralne, bo niby czym się różni zarodek w 8 tyg. sekundę przed północą, od płodu sekundę po?

>Jeżeli się nie sprzeciwiam takiej antykoncepcji, to może rzeczywiście jest to pewna niekonsekwencja

To jest po prostu niekonsekwencja. Tym bardziej, że dość ostentacyjnie w tym wątku burzysz się na "zabijanie zarodków ludzkich", a jednocześnie dajesz przecież przyzwolenie na "usunięcie" zarodków w ramach antykoncepcji postkoitalnej. I twierdzisz, że to może pewna niekonsekwencja?

>ale każdy przecież ma jakiś swój próg wrażliwości.

To w końcu sprecyzuj swój, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Na razie ustaliliśmy, że "zabijanie zarodków ludzkich" nie jest jednak dla ciebie jednoznacznie niewłaściwe, ohydne i godne kary.

>Wyznaczenie momentu kiedy dalej nie można jest arbitralne, bo niby czym się różni zarodek w 8 tyg. sekundę przed północą, od płodu sekundę po?

Dlatego - jak to w naukach biomedycznych - wydzielamy (tak, arbitralnie, to zawsze jest w jakimśstopniu arbitralne, tak samo jak ustalanie optymalnych procedur leczniczych chociażby; tak samo jak ocena momentu śmierci komórki, etc) pewne uśrednione okresy, bazując na swojej wiedzy z zakresu tematu. W tym przypadku wiedzy o embriogenezie.

Zatem - na jakim etapie rozwoju prenatalnego przerwanie ciąży jeszcze cię nie razi i nie domagasz się penalizacji, a na jakim już tak? I dlaczego?

>Zatem - na jakim etapie rozwoju prenatalnego przerwanie ciąży jeszcze cię nie razi i nie domagasz się penalizacji, a na jakim już tak? I dlaczego?
Na etapie działania środków wczesnoporonnych zwanych potocznie antykoncepcyjnymi, jak już pisałem, głównie z powodu braku idealnego środka.

Czyli jednak nie ma bezwzględnej ochrony zarodka

O ile pamiętam, dopuszczasz też pewne okoliczności, w których aborcja może być wykonana. Razi Cię tylko aborcja na życzenie. Czy tak?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>O ile pamiętam, dopuszczasz też pewne okoliczności, w których aborcja może być wykonana. Razi Cię tylko aborcja na życzenie. Czy tak?
Tak, oczywiście. Nie jestem za jakąś bezwzględną nietykalnością zarodka.

.
Jedną z najważniejszych cech naszego człowieczeństwa jest nie tyle zrozumienie siebie co zrozumienie innych, a nawet umiejętność wczucia się w ich odczuwanie - cecha empatią zwana.

>Może to Państwu wydać się niewiarygodne, ale są ludzie biedni, często słabo wykształceni, pochodzący z rozbitych rodzin, wychowani przez samotne matki lub w domu dziecka, którzy są szczęśliwi, że mogą oglądać ten okrutny, ale wspaniały świat, czego nie byłoby im dane, gdyby mieli matki "pro-choice" i nie jest ważne to, że w ostatnim przypadku nie byłoby komu być wdzięcznym.
Może to Panu wydać się niewiarygodne, ale długo już żyję na tym świecie, poznałem osobiście setki ludzi i co nie mniej ważne przeczytałem sporo książek. Jeżeli Pan nie dostrzegł przeróżnych kompleksów i ułomności psychicznych ludzi o nazwijmy to "trudnym dzieciństwie", to Pańska wiedza o nich jest ogromnie naskórkowa. Ani ja, ani nikt z racjonalistów nie próbował odejmować niczego z potencjalnych możliwości ludzi wychowywanych w nietypowych warunkach. Przepraszam, ale naprawdę nic Pan z tego nie rozumie.
Następna sprawa - zgodna z naturą, ale zła i głupia - z ludzkiego punktu widzenia - jest śmierć każdego człowieka, ale człowiekiem się jest, gdy ma się sprawny mózg i nie należy do tego włączać żadnych potencji, gdyż wówczas łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika. Nie mógłbym mieć żalu do nikogo, gdybym nie zaistniał, gdyż po prostu by mnie nie było.

>Twierdzenie, że bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiet trąci męskim szowinizmem i wydaje się co najmniej dziwne, biorąc pod uwagę ile z nich decyduje się samotnie wychowywać dzieci z własnego wyboru lub po rozwodzie. Gdyby to jakiś muzułmanin powiedział, to może bym się nie zdziwił.
Myślę, że podobnie dużo Pan wie o kulturze muzułmańskiej, co i o moim stosunku do kobiet. Zamiast opowiadać o matkach wychowujących dzieci z własnego wyboru, może warto, choć odrobinę, zainteresować się tymi, których jest znacznie więcej, wychowujacych dzieci (zresztą często wspaniale, pomimo wszelakich przeciwności) z przymusu.

Ideologia strasznie, niektórych ludzi pozbawia możliwości rozumienia innych i zwyczajnej humanistycznej empatii, a Pan wszak się do nich nie zalicza.

Pozdrowienia.

@@@
.

>Jeżeli Pan nie dostrzegł przeróżnych kompleksów i ułomności psychicznych ludzi o nazwijmy to "trudnym dzieciństwie", to Pańska wiedza o nich jest ogromnie naskórkowa.
Ułomności psychiczne to pojemne określenie. Trudne dzieciństwo może równie dobrze deprawować jak i hartować charaktery.

>ale człowiekiem się jest gdy ma się sprawny mózg i nie należy do tego włączać żadnych potencji,
Sprawny mózg powiada Pan, to może zacząć ustalać prawo do życia na podstawie IQ? Czy uważa Pan, że utrzymywanie umysłowo chorych, czy głęboko upośledzonych ma jakiś sens? Przecież to nie jest racjonalne pod żadnym względem, nawet potencji nie ma, nic oprócz głupiego przywiązania do ludzkiego życia.

>... gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
Zadziwia mnie powszechna tutaj trudność w dostrzeżeniu różnicy jakościowej pomiędzy plemnikami, czy jajami a zarodkami. Skoro można tryskać spermą gdzie popadnie, to oczywistym jest dla większości, że równie dobrze można wyrzucać zarodki do kosza.

> których jest znacznie więcej, wychowujących dzieci (zresztą często wspaniale, pomimo wszelakich przeciwności) z przymusu.
Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji. Pytanie czy kiedy dorosną będą chcieli ten przepis zmienić.

>Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji. Pytanie czy kiedy dorosną będą chcieli ten przepis zmienić.

Więcej tych dzieci powstało raczej z braku edukacji seksualnej i dostępu do antykoncepcji. Uparcie nie chcesz zauważyć, że zgodnie z tą logiką powinno się obu tych rzeczy zakazać.

>Więcej tych dzieci powstało raczej z braku edukacji seksualnej i dostępu do antykoncepcji. Uparcie nie chcesz zauważyć, że zgodnie z tą logiką powinno się obu tych rzeczy zakazać.
Zauważam, ale po prostu jakoś tak jest, że wielu lubi zarodki, a na los poszczególnych plemników pozostają obojętni - brutalna rzeczywistość, ale też nie da się chronić wszystkiego i wszędzie.

.
>>>>Jeżeli Pan nie dostrzegł przeróżnych kompleksów i ułomności psychicznych ludzi o nazwijmy to "trudnym dzieciństwie", to Pańska wiedza o nich jest ogromnie naskórkowa.
>Ułomności psychiczne to pojemne określenie.
Zdecydowanie pojemne, ja za ułomność uważam oparcie poglądów na świat na jakiejkolwiek wierze, inni uważają, że ateiści są ślepi.

>Trudne dzieciństwo może równie dobrze deprawować jak i hartować charaktery.
Czyżbym gdziekolwiek pisał tu o deprawacji? Dalej polemizuje Pan ze sobą (z tym co Pan myśli, że ja myślę), a nie ze mną, lub postępuje Pan jeszcze bardziej nieuczciwie wmawiąc mi stwierdzenia i myśli, których nigdzie nie wyraziłem. To brzydka (choć bardzo chrześcijańska - wywodząca się z dysput religijnych) metoda. Tak, trudności i przeciwności, na ogół hartują charaktery, ale znowu ja nic, na ten temat, tu nie pisałem.

>>>>ale człowiekiem się jest gdy ma się sprawny mózg i nie należy do tego włączać żadnych potencji, gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
>Sprawny mózg powiada Pan, to może zacząć ustalać prawo do życia na podstawie IQ? Czy uważa Pan, że utrzymywanie umysłowo chorych, czy głęboko upośledzonych ma jakiś sens? Przecież to nie jest racjonalne pod żadnym względem, nawet potencji nie ma, nic oprócz głupiego przywiązania do ludzkiego życia.
Na podstawie jakich moich wypowiedzi wyciągnął Pan takie wnioski. Znowu po chrześcijańsku próbuje Pan ustawić mnie w narożniku. Czy przeczy Pan, że podstawową różnicą wyróżniącą nas od innych zwierząt jest relatywnie duży mózg, a piękna seks-lala za parę tysiecy dolarów wcale nie jest człowiekiem, nawet gdy takie "fajne tekściki wypowiada"? Tak, aby być człowiekiem trzeba mieć mózg, może on być religijnie lub chorobowo uszkodzony, może być niedorozwiniętym, może nawet nie być całym, ale trzeba mieć mózg. Wielkiego IQ do zrozumienia tego nie potrzeba, wystarczy nie mieć religijnych (ideologicznych) klapek na oczach.

>>>>... gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
>Zadziwia mnie powszechna tutaj trudność w dostrzeżeniu różnicy jakościowej pomiędzy plemnikami, czy jajami a zarodkami. Skoro można tryskać spermą gdzie popadnie, to oczywistym jest dla większości, że równie dobrze można wyrzucać zarodki do kosza.
Tak, zdecydowanie Ma Pan rację zobaczyć jakościową różnicę pomiedzy wiedzą w tej problematyce reprezentowaną przez racjonalistów, a zwolennikami Pańskiej opcji jest Panu zdecydowanie trudno dostrzec. Do tego potrzebny jest "otwarty umysł" i obiektywizm intelektualny.
Na przykład można tą wiedzę zestawić, choćby w tych dwóch ostatnio prowadzonych wątkach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
Sądząc po wielokrotnym nawracaniu przez te same osoby - do dokładnie tych samych problemów, chodzi tu bardziej o trollizm, niż wyjaśnienia i zrozumienie. Zresztą nawet sposoby prowadzenia argumentacji zdecydowanie to potwiedzają.

>Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji.
Dzieci mądrych rodziców zawsze usłyszą, że są na świecie dzięki miłości - nawet gdy póżniej coś tam nie wyszło.
Dzieci fanatyków mogą słyszeć przeróżne głupoty.

Miłego dnia.

@@@
.

>Na podstawie jakich moich wypowiedzi wyciągnął Pan takie wnioski. Znowu po chrześcijańsku próbuje Pan ustawić mnie w narożniku.
Jakie znowu wnioski? Zadałem pytanie z jednym zdaniem rozwinięcia.

>Tak, aby być człowiekiem trzeba mieć mózg, może on być religijnie lub chorobowo uszkodzony, może być niedorozwiniętym, może nawet nie być całym, ale trzeba mieć mózg.
Poprzednio Pan stwierdził, że trzeba mieć sprawny mózg, teraz już że jakikolwiek, a to znaczna różnica. Nie jestem niestety w stanie przewidywać przyszłych wypowiedzi dyskutantów w bieżących odpowiedziach.

>Do tego potrzebny jest "otwarty umysł" i obiektywizm intelektualny.
Otwartość umysłu może się przydać, ale na obiektywizm też nie ma co liczyć, bo w kwestiach moralnych nie ma na niego miejsca.

>Jakie znowu wnioski? Zadałem pytanie z jednym zdaniem rozwinięcia.
No cóż, gdyby tylko Pan nasze wypowiedzi czytał, już rozmowa byłaby zamknięta, gdyż dla mnie niewielkie ma znaczenie, że tylko Pan udaje, czy naprawdę Pan jest. Rozmowa i tak i tak przestaje być poważną.

>>>>Tak, aby być człowiekiem trzeba mieć mózg, może on być religijnie lub chorobowo uszkodzony, może być niedorozwiniętym, może nawet nie być całym, ale trzeba mieć mózg.
>Poprzednio Pan stwierdził, że trzeba mieć sprawny mózg, teraz już że jakikolwiek, a to znaczna różnica.
Tak, to znaczna różnica, ale najpierw trzeba coś mieć aby można było to stracić, czy tylko w części, czy w całości. Wiem, że dla niektórych może to być trudne do zrozumienia, ale taka jest prawda i życiowa i naukowa.

>Nie jestem niestety w stanie przewidywać przyszłych wypowiedzi dyskutantów w bieżących odpowiedziach.
Tak, nie jest Pan - co wcale nie jest dziwnym, przy braku zrozumienia tego co inni piszą.

>ale na obiektywizm też nie ma co liczyć, bo w kwestiach moralnych nie ma na niego miejsca.
Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Wszyscy to wiemy, że chrześcijanie - choć wyróżniają się w tym katolicy - uważają, że tylko oni posiedli Prawdę i dlatego w imię tej Prawdy mogli dokonywać przeróżnych zbrodni. Ja jestem ogromnie niepewnym różnych moralnych racji i dlatego jestem zwolennikiem moralności relatywnej, czyli przy każdym przypadku należy rozpatrzeć obiektywne racje.
Nie interesuje mnie pewność moralna żadnego dzisiejszego Torquemady.

Pan wie lepiej i nie odpowiada na argumenty dlatego myślę, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotową, tak jak znakomita większość prowadzonych tu rozmów z katolikami, a szkoda.
Chciałoby się poczytać jakieś ich merytoryczne argumenty zmuszające do myślenia, zamiast prowadzenia głupich pyskówek.

PS. Średnio interesujące są tu Pańskie deklaracje światopoglądowe, gdy ślepo Pan broni Kościoła Katolickiego i jego funkcjonariuszy, a to każdy może sobie sprawdzić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Średnio interesujące są tu Pańskie deklaracje światopoglądowe, gdy ślepo Pan broni Kościoła Katolickiego i jego funkcjonariuszy, a to każdy może sobie sprawdzić.
Bycie forumowym aroganckim bufonem nie uprawnia do pisania kłamstw o innych użytkownikach.

.
>>>>Średnio interesujące są tu Pańskie deklaracje światopoglądowe, gdy ślepo Pan broni Kościoła Katolickiego i jego funkcjonariuszy, a to każdy może sobie sprawdzić.
>Bycie forumowym aroganckim bufonem nie uprawnia do pisania kłamstw o innych użytkownikach.
Wszak napisałem, a to każdy może sobie sprawdzić
Każdy sam sobie może wyrobić sobie zdanie czytając - Pańskie inteligentne, kulturalne, racjonalne i świadczące o ogromnej Pańskiej wiedzy i obiektywizmie - wypowiedzi. Ja dużo z nich przeczytałem, gdyż lubię znać poglądy osoby, z którą polemizuję.
Nie widzę też przeszkód - a wprost będzie mi miło - gdy ktoś poczyta wypowiedzi - jak był Pan to łaskawie określić "forumowego aroganckiego bufona" Andrzeja Bogusławskiego. Szczególnie te w polemikach z Panem.
Nic bardziej nie boli i nic nie jest bardziej obraźliwego od prawdy.
Przepraszam, że tak bardzo Pana obraziłem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nic bardziej nie boli i nic nie jest bardziej obraźliwego od prawdy.
>Przepraszam, że tak bardzo Pana obraziłem.
Jeśli Pan kogoś obraził, to przywołaną tu przez Pana prawdę.

Potrafię zrozumieć, że w Pańskich oczach, jeśli ktoś w co drugiej wypowiedzi nie napomknie coś o inkwizycji, albo ośmieli się napisać parę zdań o kościele bez krytyki, to jest już jego ślepym obrońcą. Proszę jednak łaskawie dopuścić chociaż na chwilę, że nie każdy spogląda na świat przez Pańskie okulary (które niektórzy nazywają końskimi).

>nie każdy spogląda na świat przez Pańskie okulary (które niektórzy nazywają końskimi).
Nie każdy! Powiedziałbym nawet, że zdecydowana mniejszość i raczej z tego się cieszę, ale nawet jak się przez krowie okulary patrzy, to po czterdziestce czas już dorosnąć. Gdybym nie sprawdził, to sądziłbym, że jest Pan nastolatkiem.

Miłego dnia.

PS. www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39302

@@@
.

>>... gdyż łatwo dojść do absurdu, np. wymogu szacunku dla plemnika.
>Zadziwia mnie powszechna tutaj trudność w dostrzeżeniu różnicy jakościowej pomiędzy plemnikami, czy jajami a zarodkami.

No bo plemnik jest tylko komórką, zawsze pozostanie tylko plemnikiem, nie wyrosną mu nóżki. Niesie materiał genetyczny, owszem, ale niczym się nie różni (wartościowo) od komórek skóry. A zarodek daje początek nowemu organizmowi. Mnie to jakoś pasi, odróżniam te dwa twory - zarodek i plemnik czy komórkę jajową.

Za to mnie się z kolei nie mieści w głowie, że katolicy "chronią życie poczęte", ale z zapałem wpierniczają małe jagniątka albo kurczaki, nie widząc w tym żadego problemu z zabijaniem.

>Za to mnie się z kolei nie mieści w głowie, że katolicy "chronią życie poczęte", ale z zapałem wpierniczają małe jagniątka albo kurczaki, nie widząc w tym żadego problemu z zabijaniem.
Nie tylko katolicy. Działa tu solidarność gatunkowa - niech kurczaki dbają o swoje jaja, a ludzie o swoje. Niektórym się nie mieści, jak można się litować nad skrzekiem żab w Rospudzie, a na likwidację ludzkich zarodków pozostawać całkowicie obojętnym.

> Pewnie ich dzieci codziennie muszą wysłuchiwać, że są na świecie tylko dzięki zakazowi aborcji. Pytanie czy kiedy dorosną będą chcieli ten przepis zmienić.
>
Jasne. Matki to juz tak mają ze tylko o krzywdzeniu dzieci myslą. brawooo.

> Pozwoli Pan, że odpowiem Panu i jednocześnie Paniom powyżej.
>Może to Państwu wydać się niewiarygodne, ale są ludzie biedni, często słabo wykształceni, pochodzący z rozbitych rodzin, wychowani przez samotne matki lub w domu dziecka, którzy są szczęśliwi, że mogą oglądać ten okrutny, ale wspaniały świat, czego nie byłoby im dane, gdyby mieli matki "pro-choice" i nie jest ważne to, że w ostatnim przypadku nie byłoby komu być wdzięcznym.
Brawooooo. Przecież nic gorszego nie mogło te biedne dzieci spotkać niz los sieroty wychowywanej przez samotna matkę albo dom dziecka. To los tożsamy przecież a mimo to te dzieci przez łzy zapewne ale sie usmiechają.
Do tej pory tylko wsród katolików spotkałam się z taką retoryką.

> Twierdzenie, że bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiet trąci męskim szowinizmem i wydaje się co najmniej dziwne, biorąc pod uwagę ile z nich decyduje się samotnie wychowywać dzieci z własnego wyboru lub po rozwodzie. Gdyby to jakiś muzułmanin powiedział, to może bym się nie zdziwił.
Bycie samotną matką degraduje czlowieczeństwo kobiety. W opinii spoleczeństwa.np.
Samotne matki pracują w każdych warunkach i za każda płacę bo nie moga sobie pozwolic na radykalne zmiany w życiu, są inwigilowane przez najblizsze otoczenie czy aby na pewno własciwie zajmuja się dziećmi (do tej pory matka zyjaca bez ojca dzieci jest moralnie podejrzna), ponieważ ojciec dziecka nie mieszka z nia to znaczy ,że jest gorszej jakosci kobietą itd itd. W takim kontekscie matki samotne czuja sie gorszymi ludzmi. W kontekscie społecznym.

>To los tożsamy przecież a mimo to te dzieci przez łzy zapewne ale sie usmiechają.
Jest wiele rodzinnych domów dziecka, gdzie dzieci mają całkiem nieźle, są rodziny zastępcze. Nie maluj tutaj obrazu XIX-wiecznego sierocińca prowadzonego przez nieszczędzące rózgi zakonnice.

>Bycie samotną matką degraduje czlowieczeństwo kobiety. W opinii spoleczeństwa.np.
Może niech każdy wypowiada się za siebie, a nie za społeczeństwo.

> W takim kontekscie matki samotne czuja sie gorszymi ludzmi. W kontekscie społecznym.
Hmm.. chyba połowa znajomych małżeństw się rozpadła. Muszę popytać o te zdegradowane człowieczeństwo i czy czują się gorszej jakości, bo na zewnątrz jakoś tego nie widać, ale zaraz... w większości to one chciały rozwodu? Ech, zrozum tu kobiety

>>To los tożsamy przecież a mimo to te dzieci przez łzy zapewne ale sie usmiechają.
>Jest wiele rodzinnych domów dziecka, gdzie dzieci mają całkiem nieźle, są rodziny zastępcze. Nie maluj tutaj obrazu XIX-wiecznego sierocińca prowadzonego przez nieszczędzące rózgi zakonnice.
Szanowny Panie to ironiczne bylo . A swoją drogą wygląda, że możesz obronić współczesne domy dziecka, rodziny zastępcze a w samotnym macierzyństwie nic dobrego nie znalazłeś ?

>>Bycie samotną matką degraduje czlowieczeństwo kobiety. W opinii spoleczeństwa.np.
> Może niech każdy wypowiada się za siebie, a nie za społeczeństwo.
Właśnie wypowiedziałam się w imieniu własnym.
>> W takim kontekscie matki samotne czuja sie gorszymi ludzmi. W kontekscie społecznym.
>Hmm.. chyba połowa znajomych małżeństw się rozpadła. Muszę popytać o te zdegradowane człowieczeństwo i czy czują się gorszej jakości, bo na zewnątrz jakoś tego nie widać, ale zaraz... w większości to one chciały rozwodu? Ech, zrozum tu kobiety
Bardzo sie cieszę, że Pana znajomi w tak tobrej formie są bez wzgledu na okoliczności życiowe . Prosze popytać bo, może ludziom w zakrecie życiowym przyda się Pana zainteresowanie ?
pozdrawiam

>Szanowny Panie to ironiczne bylo . A swoją drogą wygląda, że możesz obronić współczesne domy dziecka, rodziny zastępcze a w samotnym macierzyństwie nic dobrego nie znalazłeś ?
Dobre jest to, że jest lepsze w większości przypadków od domu dziecka, co tu komentować?

>Bardzo sie cieszę, że Pana znajomi w tak tobrej formie są bez wzgledu na okoliczności życiowe . Prosze popytać bo, może ludziom w zakrecie życiowym przyda się Pana zainteresowanie ?
Niektórzy są w lepszej, inni w gorszej formie, całkiem jak w przypadku pełnych rodzin. Dziwiło mnie tylko to 'odczłowieczenie', jakiś ostracyzm kobiet samotnych. Może dużo zależy od miejsca i społeczności, w mieście przynajmniej jest to zjawisko tyleż powszechne, co nie budzące większych emocji.

>>Szanowny Panie to ironiczne bylo . A swoją drogą wygląda, że możesz obronić współczesne domy dziecka, rodziny zastępcze a w samotnym macierzyństwie nic dobrego nie znalazłeś ?
> Dobre jest to, że jest lepsze w większości przypadków od domu dziecka, co tu komentować?
Drogi Panie nie, nie jest lepsze. Ani gorsze z same z siebie. Tak jak tzw. pelna rodzina nie jest idealnym miejscem do wychowywania dzieci tylko dlatego ,ze jest pełna. Są dobre domy dziecka, fajne samodzielne matki i świeti swiadomi rodzice. Są też ich przeciwieństwa.

>>Bardzo sie cieszę, że Pana znajomi w tak tobrej formie są bez wzgledu na okoliczności życiowe . Prosze popytać bo, może ludziom w zakrecie życiowym przyda się Pana zainteresowanie ?
>Niektórzy są w lepszej, inni w gorszej formie, całkiem jak w przypadku pełnych rodzin. Dziwiło mnie tylko to 'odczłowieczenie', jakiś ostracyzm kobiet samotnych. Może dużo zależy od miejsca i społeczności, w mieście przynajmniej jest to zjawisko tyleż powszechne, co nie budzące większych emocji.
>
Zgadzam się tu z Panem. "Zjawisko" nie budzi już takich emocji , zwlaszcza w wiekszych skupiskach ludzkich.

>Drogi Panie nie, nie jest lepsze. Ani gorsze z same z siebie. Tak jak tzw. pelna rodzina nie jest idealnym miejscem do wychowywania dzieci tylko dlatego ,ze jest pełna. Są dobre domy dziecka, fajne samodzielne matki i świeti swiadomi rodzice. Są też ich przeciwieństwa.
Myślisz, że dla dziecka obojętne, czy się wychowuje w dobrej rodzinie, czy w fajnym domu dziecka? W niektórych, skrajnych przypadkach bezpieczniej dla niego być wychowywanym przez obcych, ale jest tu pewna gradacja a nie dowolna zamienność. Pełna rodzina jest idealnym środowiskiem dziecka, póki daje mu to co powinna, a jeśli tak nie może być, to reszta oznacza tylko mniejsze zło, co nie stanowi, że takie dziecko musi mieć "gorzej" oczywiście, niż w jakiejkolwiek innej pełnej rodzinie.

>. Pełna rodzina jest idealnym środowiskiem dziecka, póki daje mu to co powinna, a jeśli tak nie może być, to reszta oznacza tylko mniejsze zło, co nie stanowi, że takie dziecko musi mieć "gorzej" oczywiście, niż w jakiejkolwiek innej pełnej rodzinie.[/color]
Bardzo to poprawne politycznie.

>Bardzo to poprawne politycznie.

Oj, bardzo niepoprawne właśnie

> Bycie samotną matką degraduje czlowieczeństwo kobiety. W opinii spoleczeństwa.np.
Na pewno nie całego społeczeństwa, tylko jego kołtuńskiego odłamu. Byłam (jestem) samotną matką i jakoś nie odczułam degradacji, a moja córka nie czuje się gorsza. Na ogół otaczali nas ludzie normalni, a gdy w zasięgu wzroku pojawiał się kołtun i zaczynał kręcić nosem, dostawał stosowną odprawę (obie jesteśmy pyskate). Rozumiem jednak, bo to widziałam na własne oczy, że są kobiety słabe, chwiejne, nieporadne, które załamuje byle cień krytyki, które czują się "gorsze" (że niby chłopa nie umiały utrzymać, a co to chłop, pies na smyczy, żeby go trzymać?) i - niestety! - przekazują taką postawę swoim dzieciom. Kawał roboty przed nami, trzeba wyjaśniać i tym kobietom, i tym kołtunom, że to tak nie działa, że to są równie wartościowe jednostki ludzkie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Na pewno nie całego społeczeństwa, tylko jego kołtuńskiego odłamu. Byłam (jestem) samotną matką i jakoś nie odczułam degradacji, a moja córka nie czuje się gorsza.
Problem ,ze kołtuński odłam jest dość spory. Ja jestem szczęśliwie rozwiedziona od dekady, a to że nie odzczuwam hmmm nazwijmy to degradacji to efekt mojego stanowczego charakteru raczej

Na ogół otaczali nas ludzie normalni, a gdy w zasięgu wzroku pojawiał się kołtun i zaczynał kręcić nosem, dostawał stosowną odprawę (obie jesteśmy pyskate). Rozumiem jednak, bo to widziałam na własne oczy, że są kobiety słabe, chwiejne, nieporadne, które załamuje byle cień krytyki, które czują się "gorsze" (że niby chłopa nie umiały utrzymać, a co to chłop, pies na smyczy, żeby go trzymać?) i - niestety! - przekazują taką postawę swoim dzieciom. Kawał roboty przed nami, trzeba wyjaśniać i tym kobietom, i tym kołtunom, że to tak nie działa, że to są równie wartościowe jednostki ludzkie.
Tak, ja tez napotykam same matki , które wchodzą jak w masło w koncepcję "samotnej bidulki po rozwodzie".
A w ogóle to na "samotną matkę" to mnie ponośi, to ,że sama nie znaczy, że samotna Ot taki sobie sereotypek.

>>>>Bycie samotną matką degraduje człowieczeństwo kobiety.
>Na pewno nie całego społeczeństwa, tylko jego kołtuńskiego odłamu.
Całkowicie zgadzam się z tym co Pani tu pisze, ale mnie bardziej interesował status materialny samotnych matek. Bardziej ich degradacja społeczna niż nawet kulturowa.
Jak społeczeństwo, państwo i Kościół pomagają samotnym matkom w zachowaniu - często tylko minimum materialnego i dachu nad głową. W znalezieniu i utrzymaniu pracy. W umieszczeniu dzieci w żłobkach i przedszkolach. Itp., idt..
Przyznam się, że nie myślałem tu o tych przedsiębiorczych paniach, które potrafią same przezwycięzyć trudności, ale o tych bardziej niezaradnych, gdyż jakoś dziwnie się składa, że to wśród tych mniej zaradnych jest więcej samotnych matek z dziećmi.

Wielki krzyk przeciw aborcji. Może zmniejszyć ten krzyk, a zwiększyć pomoc. Tak organizacyjną, jak i materialną. Wydaje mi się, że zmniejszyłoby to bardziej ilość zabiegów niż penalizacja i propaganda.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dla mnie to jest właśnie dziwne, że ateiści w większości są za, kiedy kto jak kto, ale oni powinni doceniać unikalność życia, a nie religianci, wg których zarodek i tak pójdzie do nieba.

Może po prostu w większym niż religijni stopniu cenią prawo do indywidualnego wyboru i dysponowania własnym ciałem.

>empatię czuję do tych, którym się uda uniknąć kleszczy.

Ale zdajesz sobie sprawę, że z tymi kleszczami to gruba manipulacja?

>Ale zdajesz sobie sprawę, że z tymi kleszczami to gruba manipulacja?

Oczywiście, nie kieruję się estetyką rozerwanych płodów z plakatów antyaborcyjnych.

>>Ale zdajesz sobie sprawę, że z tymi kleszczami to gruba manipulacja?
>Oczywiście, nie kieruję się estetyką rozerwanych płodów z plakatów antyaborcyjnych.

To po co manipulujesz (że tak z ciekawości spytam)?

>To po co manipulujesz (że tak z ciekawości spytam)?

Zaraz manipuluję... powiedzmy, że to był (modny ostatnio) skrót myślowy.

>Zaraz manipuluję... powiedzmy, że to był (modny ostatnio) skrót myślowy.

Zdajesz sobie sprawę z tego, jak żenujące jest to tłumaczenie?

>Dla was pro-aborcjonistów to przecież jak wyrwanie zęba
Tu czuję się zmuszona zaprotestować. Po pierwsze - nie "pro-aborcjonistów", manipulujesz. Jestem "pro-choice", nie "pro-abortion".
Po drugie - nikt ze zwolenników PRAWA do aborcji nigdy nie twierdził, że aborcja to jak wyrwanie zęba. To klasyczny pseudoargument (w zamyśle - obelga) kościelnych prolajfowców. Czyli druga manipulacja.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Tu czuję się zmuszona zaprotestować. Po pierwsze - nie "pro-aborcjonistów", manipulujesz. Jestem "pro-choice", nie "pro-abortion".
Ok, proczojs

>To klasyczny pseudoargument (w zamyśle - obelga) kościelnych prolajfowców. Czyli druga manipulacja.
Tak? To porozmawiaj z liliac, wg niej to nawet mniej niż wyrwanie zęba. Cyt.: Wczesna aborcja to nie jest żadna operacja.
Więc tutaj akurat nie ma co protestować i posądzać o manipulację.

>Tak? To porozmawiaj z liliac, wg niej to nawet mniej niż wyrwanie zęba. Cyt.: Wczesna aborcja to nie jest żadna operacja.
Bo nie jest. Ale nie wtłaczaj liliac kitu. Ona w życiu by tego nie porównała do wyrwania zęba.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Tak? To porozmawiaj z liliac, wg niej to nawet mniej niż wyrwanie zęba. Cyt.: Wczesna aborcja to nie jest żadna operacja.

Och, a według ciebie to jest operacja? Wczesnej aborcji dokonuje się metodami farmakologicznymi.

Jeszcze małe uzupełnienie, bo ten fragment o empatii do przedstawicieli własnego gatunku nie daje mi spokoju. Czy jesteś za jeszcze bardziej restrykcyjnym prawem wobec białych kobiet? Polek? Wiesz - empatia do zarodków tej samej rasy, do zarodków tej samej narodowości (zarodek chyba ma narodowość, skoro ma już uczucia)?

A jeśli nie, to po jaką cholerę gadasz coś o gatunkowej przynależności zarodka?

>Czy jesteś za jeszcze bardziej restrykcyjnym prawem wobec białych kobiet? Polek? Wiesz - empatia do zarodków tej samej rasy, do zarodków tej samej narodowości (zarodek chyba ma narodowość, skoro ma już uczucia)?
Nie rób ze mnie zaraz rasisty, bo opowiadam się przeciw aborcji. Czuję prostu głupią sympatię do ludzkich zarodków.

>A jeśli nie, to po jaką cholerę gadasz coś o gatunkowej przynależności zarodka?
Co ma piernik do macicy? Wydaje mi się, że każde życie trzeba szanować, ale nie jestem wegetarianinem, czy jakimś fanatycznym obrońcą każdego robala.

>Nie rób ze mnie zaraz rasisty, bo opowiadam się przeciw aborcji. Czuję prostu głupią sympatię do ludzkich zarodków.
Nie jesteś rasistą - jesteś jak rasista skoro troszczysz się o nie czująca nic galaretę, jednocześnie nie przejmując czującymi zwierzętami (jak sam napisałeś poniżej) - tylko z powodu przynależności gatunkowej a nie rzeczywistych cech danych stworzeń, takich jak zdolność odczuwania cierpienia (której zarodki, ludzkie, nieludzkie sa jednako pozbawione).

>Co ma piernik do macicy? Wydaje mi się, że każde życie trzeba szanować, ale nie jestem wegetarianinem, czy jakimś fanatycznym obrońcą każdego robala.

Ano ma - na gruncie etycznym być wegetarianinem ma znacznie więcej sensu niż być prolajfowcem - to pierwsze redukuje cierpienie, to drugie: tylko je produkuje.

>Ano ma - na gruncie etycznym być wegetarianinem ma znacznie więcej sensu niż być prolajfowcem - to pierwsze redukuje cierpienie, to drugie: tylko je produkuje.
To rzecz gustu, czy kto się pochyla z większą troską nad cierpieniem kurczaka, czy życiem zarodka człowieka. Ja tam uznaję prawo do zjadania innych gatunków, jako zgodne z naturą i, podobnie jak większość, jestem za różnicowaniem prawa zależnie od tego, czy mamy do czynienia z tym czy innym gatunkiem - wystarczy porównać konsekwencje zabicia człowieka, chronionego ptaka, albo karalucha.

>To rzecz gustu, czy kto się pochyla z większą troską nad cierpieniem kurczaka, czy życiem zarodka człowieka.

To rzecz gustu czy się pochyla z większą troską nad cierpieniem kurczaka czy życiem Żyda - niewątpliwie mógłby tak powiedzieć zadeklarowany nazista. Przyznałbyś mu rację, jeśli nie, to dlaczego?

>Ja tam uznaję prawo do zjadania innych gatunków, jako zgodne z naturą

Zgodne z naturą jest, że silniejszy bierze wszystko. Sądzisz, że ludobójstwo (żeby nie było - już nie koniecznie w wykonaniu Hitlera) jest właściwe, jako "zgodne z naturą"?

>podobnie jak większość, jestem za różnicowaniem prawa zależnie od tego, czy mamy do czynienia z tym czy innym gatunkiem

Większość ludzi przez większość historii świata była za różnicowaniem prawa ze względu na rasę, religię, narodowość i płeć (oraz orientację, klasę lub kastę społeczną, oraz - TAK TAK, poziom ontogenezy ze zdecydowanym defaworyzowaniem dzieci i starców).

>wystarczy porównać konsekwencje zabicia człowieka, chronionego ptaka, albo karalucha.
I o czym to ma świadczyć? Nie twierdzę, że zabicie dorosłego człowieka to to samo co zabicie karalucha, to ty twierdzisz pomyloną rzecz - że zabicie owego dorosłego człowieka (oh, wait, zapomniałem - to tylko kobieta a przecież mówi mężczyzna) to to samo co zabicie galarety będącej ludzkim zarodkiem.

>To rzecz gustu czy się pochyla z większą troską nad cierpieniem kurczaka czy życiem Żyda - niewątpliwie mógłby tak powiedzieć zadeklarowany nazista. Przyznałbyś mu rację, jeśli nie, to dlaczego?
Prywatne gusta gustami, a prawo prawem, które według mnie powinno wyróżniać gatunek ludzki (i tak jest), to Ty masz chyba wątpliwości, co do tego.

>Zgodne z naturą jest, że silniejszy bierze wszystko. Sądzisz, że ludobójstwo (żeby nie było - już nie koniecznie w wykonaniu Hitlera) jest właściwe, jako "zgodne z naturą"?
Po co mieszać do tego znowu Hitlera? Zjadanie jest naturalne w królestwie zwierząt i jako część tego królestwa mamy do tego moim zdaniem prawo, a stosunki między ludźmi to sprawa humanizmu, kultury, etyki i wzajemnych umów.

>to ty twierdzisz pomyloną rzecz - że zabicie owego dorosłego człowieka (oh, wait, zapomniałem - to tylko kobieta a przecież mówi mężczyzna) to to samo co zabicie galarety będącej ludzkim zarodkiem.
Nigdzie nie twierdzę, że za aborcję powinno grozić dożywocie.

>Prywatne gusta gustami, a prawo prawem

Petito principi? Uzasadnisz prawo etyką, zaś etykę prawem? LOL.

>które według mnie powinno wyróżniać gatunek ludzki (i tak jest), to Ty masz chyba wątpliwości, co do tego.

A dlaczego nie rasę? Większość ludzi zgodziłaby się, że biali są jakoś lepsi od na przykład tych brudnych cyganów.

>Po co mieszać do tego znowu Hitlera? Zjadanie jest naturalne w królestwie zwierząt i jako część tego królestwa mamy do tego moim zdaniem prawo, a stosunki między ludźmi to sprawa humanizmu, kultury, etyki i wzajemnych umów.

Zarodki raczej nie mogą być częścią umowy społecznej. Z kolei arbitralne wyłączanie zwierząt z obszaru etyki może być usprawiedliwione chyba tylko na gruncie niektórych dogmatyk religijnych.

O humanizmie w kontekście mordowania kobiet i sprowadzania ich do roli przydatków macicy wolę nie dyskutować, bo jakoś mi dziwnie.

>Nigdzie nie twierdzę, że za aborcję powinno grozić dożywocie.

Więc to jednak nie jest zupełnie człowiek, ten zarodek? To właściwie co to jest, jak określasz ilość przysługujących mu praw?

>Petito principi? Uzasadnisz prawo etyką, zaś etykę prawem? LOL.
Nie mam wpływu na to, co kto ma w głowie. Myślenie nie powinno i nie jest póki co karalne.

>A dlaczego nie rasę? Większość ludzi zgodziłaby się, że biali są jakoś lepsi od na przykład tych brudnych cyganów.
Jeżeli dla Ciebie różnica między cyganem i białym, to mniej więcej to samo, co różnica między Japończykiem i foką, to cóż.. nie wiem, co na to odpowiedzieć.

>Zarodki raczej nie mogą być częścią umowy społecznej.
Jak to nie mogą, jak są - oczywiście nie jako aktywni uczestnicy.

>Z kolei arbitralne wyłączanie zwierząt z obszaru etyki może być usprawiedliwione chyba tylko na gruncie niektórych dogmatyk religijnych.
Nie twierdzę, że stosunek do zwierząt nie podlega etyce. Jednak pomysł zrównania ich w prawach z człowiekiem jest cokolwiek dziwny.

>O humanizmie w kontekście mordowania kobiet i sprowadzania ich do roli przydatków macicy wolę nie dyskutować, bo jakoś mi dziwnie.
Mnie też dziwnie, bo nie wiem o co chodzi w ogóle z tym mordowaniem kobiet.

>Więc to jednak nie jest zupełnie człowiek, ten zarodek? To właściwie co to jest, jak określasz ilość przysługujących mu praw?
Człowiek, nie człowiek, według mnie w normalnych warunkach powinien mieć zagwarantowane prawo do pozostania tam gdzie jest i tyle.

>Jeżeli dla Ciebie różnica między cyganem i białym, to mniej więcej to samo, co różnica między Japończykiem i foką, to cóż.. nie wiem, co na to odpowiedzieć.

Różnica między dorosłym Japończykiem i dorosłą foką jest mniejsza niż między zarodkiem Japończyka a dorosłym Japończykiem.

>Jak to nie mogą, jak są - oczywiście nie jako aktywni uczestnicy.

Czyli uczestniczą bez uczestnictwa? Interesujące. Zgodzisz się, że w ten sposób to nawet pomidory mogą być częścią umowy.

>Nie twierdzę, że stosunek do zwierząt nie podlega etyce. Jednak pomysł zrównania ich w prawach z człowiekiem jest cokolwiek dziwny.
A kto mówi o czymś takim?

>Mnie też dziwnie, bo nie wiem o co chodzi w ogóle z tym mordowaniem kobiet.
Wiesz, nie wolno wybierać życia ludzkiego.

>Człowiek, nie człowiek, według mnie w normalnych warunkach powinien mieć zagwarantowane prawo do pozostania tam gdzie jest i tyle.
Nawet wbrew woli "miejsca" w którym się znajduje?

>Różnica między dorosłym Japończykiem i dorosłą foką jest mniejsza niż między zarodkiem Japończyka a dorosłym Japończykiem.
No, zależy czym się kierować przy porównaniu.

>Czyli uczestniczą bez uczestnictwa? Interesujące. Zgodzisz się, że w ten sposób to nawet pomidory mogą być częścią umowy.
Jasne, mylisz chyba części (przedmioty) umowy ze stronami umowy.

>Nawet wbrew woli "miejsca" w którym się znajduje?
Gość niemile widziany, ale sami drzwi otworzyliśmy; dla jednych etycznie będzie go zaprosić do stołu, a inni bez mrugnięcia okiem wyrzucą na zbity pysk.

>Gość niemile widziany, ale sami drzwi otworzyliśmy; dla jednych etycznie będzie go zaprosić do stołu, a inni bez mrugnięcia okiem wyrzucą na zbity pysk.

Otworzyliśmy, obejrzeliśmy, nie podoba nam się. Wypraszamy. Jeśli protestuje, możemy przejść do wyrzucania. W końcu to nasz dom.

>Otworzyliśmy, obejrzeliśmy, nie podoba nam się. Wypraszamy. Jeśli protestuje, możemy przejść do wyrzucania. W końcu to nasz dom.
A jak wyrzucony nie ma innych szans i zamarznie na mrozie na śmierć? Aha, zapomniałem... nasz dom.

>>Otworzyliśmy, obejrzeliśmy, nie podoba nam się. Wypraszamy. Jeśli protestuje, możemy przejść do wyrzucania. W końcu to nasz dom.
>A jak wyrzucony nie ma innych szans i zamarznie na mrozie na śmierć? Aha, zapomniałem... nasz dom.

Próbujesz grać na emocjach? Moich?

Owszem, mój dom i moja decyzja. Jeśli cię to trochę pocieszy, intruz nie ma mózgu, więc zamarznięcie nie powinno być dlań jakimś szczególnym dramatem.

>Owszem, mój dom i moja decyzja. Jeśli cię to trochę pocieszy, intruz nie ma mózgu, więc zamarznięcie nie powinno być dlań jakimś szczególnym dramatem.
To jest problem podobny, jak przy podtrzymywaniu chorego w śpiączce, dla ułatwienia przyjmijmy, że nie ma rodziny, albo rodzina go już nie chce. Śmierć takiej osoby nie będzie szczególnym dramatem (nawet jeśli są duże szanse, że może wyjść z tego), prawda Pani Wolna od Emocji?

Rozumiem, że kończymy z kwestiami merytorycznymi, a przechodzimy do przytyków osobistych i emocjonalnych przepychanek, uczuciowy kolego? Proponuję, byś powstrzymał się od dalszych tego typu odzywek, bo to i infantylne, i nieregulaminowe.

Człowiek w śpiączce, który ma duże szanse z niej wyjść, jest kimś, kto już ma jakąś ukształtowaną osobowość, ma mózg, historię, etc. Zarodek nie ma żadnego z powyższych, statystycznie zaś w znakomitej części nigdy tego nie wykształci - zniknie na którymś etapie ciąży, jak większość zygot. Dla mnie to spora różnica.

Powyższe zresztą nadal nie jest istotne, jeśli do uratowania obywatela w śpiączce niezbędne jest ubezwłasnowolnienie i przymusowe fizyczne podłączenie drugiej osoby. Bo to jej ciało i zmuszanie do podzielenia się nim jest moim zdaniem niedopuszczalne. Coś takiego musi być dobrowolną decyzją. Czy popierasz przymusowe dawstwo nerek i szpiku?

>Rozumiem, że kończymy z kwestiami merytorycznymi, a przechodzimy do przytyków osobistych i emocjonalnych przepychanek, uczuciowy kolego?
Gdzie tu osobiste przytyki? A jeśli chodzi o emocje to jest właśnie sedno sprawy - niechęć do aborcji opiera się głównie na emocjach, a raczej uczuciach. Jeśli ktoś tego nie czuje to za cholerę nic nie zrozumie, choćby zarodek miał wytatuowane na ogonie: "Może nie jestem jeszcze człowiekiem, ale chcę nim być. Oszczędź proszę".

Nie należy twierdzić, że coś jest OK, a jednocześnie bać się lub tłumić własne odczucia z tym związane, bo to degeneruje osobowość i jeszcze jakieś nerwice się przyplączą.

>Powyższe zresztą nadal nie jest istotne, jeśli do uratowania obywatela w śpiączce niezbędne jest ubezwłasnowolnienie i przymusowe fizyczne podłączenie drugiej osoby.
Przymus jest w razie gwałtu, bez tego mamy konsekwencje, którą każdy powinien, moim zdaniem, wkalkulować w ryzyko, które można z kolei ograniczyć do minimum.

>Gdzie tu osobiste przytyki?

Ja mam ci tłumaczyć, jakich sformułowań używasz?

>niechęć do aborcji opiera się głównie na emocjach, a raczej uczuciach

I twoje uczucia mają być uzasadnieniem dla ubezwłasnowolniania kobiet? Na podstawie twoich emocji odbieramy komuś prawo decydowania o swojej integralności fizycznej?

>Nie należy twierdzić, że coś jest OK, a jednocześnie bać się lub tłumić własne odczucia z tym związane, bo to degeneruje osobowość i jeszcze jakieś nerwice się przyplączą.

Ale jesteś na forum Racjonalisty, a nie na forum "biedne słitaśne płodziki".

>Przymus jest w razie gwałtu, bez tego mamy konsekwencje, którą każdy powinien, moim zdaniem, wkalkulować w ryzyko, które można z kolei ograniczyć do minimum.

Nie tylko. Przymus jest też, kiedy nie możesz się pozbyć niepożądanej zawartości swoich jam ciała, bo ktoś ci zabrania, choć medycyna to umożliwia. Obecnie prawo zmusza kobietę do utrzymywania niechcianej fizycznej więzi z płodem, pomimo niewygody i zagrożeń zdrowotnych (każda ciąża generuje zagrożenia zdrowotne).

>I twoje uczucia mają być uzasadnieniem dla ubezwłasnowolniania kobiet? Na podstawie twoich emocji odbieramy komuś prawo decydowania o swojej integralności fizycznej?
Przecież ja nie chcę nikogo zapładniać z łapanki. Miło, gdyby w sprawach życia i śmierci ludzie zachowywali się odpowiedzialnie. Na uczuciach się opiera większość relacji między ludźmi i praw, inaczej by się dawno wszyscy pozabijali.

>Ale jesteś na forum Racjonalisty, a nie na forum "biedne słitaśne płodziki".
Heh, wiem, wiem.. raczej na tym forum obowiązuje "wstrętne pasożytnicze zlepy komórek".

>Obecnie prawo zmusza kobietę do utrzymywania niechcianej fizycznej więzi z płodem, pomimo niewygody i zagrożeń zdrowotnych (każda ciąża generuje zagrożenia zdrowotne).
Oddychanie też generuje zagrożenia zdrowotne. Nie ma sensu dalej powtarzać w kółko tego samego, po prostu jedni na szali kładą ciężary trudów kobiety trwające 9 m-cy, a inni całe ludzkie życie. Jedni myślą: tą kobietą mogłabym być ja, a inni: tym zarodkiem mógłbym być ja, tego się nie da rozstrzygnąć argumentami naukowymi.

>Na uczuciach się opiera większość relacji między ludźmi i praw, inaczej by się dawno wszyscy pozabijali.

I naprawdę nie widzisz jakiegoś zaburzenia proporcji, gdy stawiasz obok siebie naruszenie czyjejś integralności fizycznej i czyjeś uczucia?

>>Ale jesteś na forum Racjonalisty, a nie na forum "biedne słitaśne płodziki".
>Heh, wiem, wiem.. raczej na tym forum obowiązuje "wstrętne pasożytnicze zlepy komórek".

Najczęściej chyba jednak poprawne biologicznie i neutralne określenia "zygota", "płód", "zarodek", "embrion".

>>Obecnie prawo zmusza kobietę do utrzymywania niechcianej fizycznej więzi z płodem, pomimo niewygody i zagrożeń zdrowotnych (każda ciąża generuje zagrożenia zdrowotne).
>Oddychanie też generuje zagrożenia zdrowotne.

A ktoś cię zmusza do niego?

>Nie ma sensu dalej powtarzać w kółko tego samego, po prostu jedni na szali kładą ciężary trudów kobiety trwające 9 m-cy, a inni całe ludzkie życie.

Nie tylko trudy ciąży, ale przede wszystkim wolność do dysponowania własnym ciałem. Pytałam już o twój stosunek do przymusowego dawstwa narządów, ale nie ustosunkowałeś się. Pobranie i przeszczep szpiku ratuje życie innej osobie (już ukształtowanej, myślącej i odczuwającej), a wiąże się z dużo mniejszym obciążeniem zdrowotnym niż ciąża. Dlaczego nie pobieramy przymusowo?

>I naprawdę nie widzisz jakiegoś zaburzenia proporcji, gdy stawiasz obok siebie naruszenie czyjejś integralności fizycznej i czyjeś uczucia?
Przeciwnicy traktują płód podmiotowo, zwolennicy przedmiotowo, stąd cała różnica - czyją integralność fizyczną należy chronić? Przecież zakaz aborcji prowadzi właśnie do powstrzymania się od ingerencji w zdrowe ciało, zarówno kobiety, jak i płodu.

>Nie tylko trudy ciąży, ale przede wszystkim wolność do dysponowania własnym ciałem.
Wolność powinna wiązać się z odpowiedzialnością. Czemu nie możemy swobodnie dysponować własnym samochodem i jeździć cały czas po pijanemu? Z ograniczeniem własności spotykamy się na każdym kroku.

>Pobranie i przeszczep szpiku ratuje życie innej osobie (już ukształtowanej, myślącej i odczuwającej), a wiąże się z dużo mniejszym obciążeniem zdrowotnym niż ciąża. Dlaczego nie pobieramy przymusowo?
A dlaczego nie zabijamy chorych, którzy stanowią nieraz ogromne obciążenie dla wielu osób, nie dając społeczeństwu z siebie nic? Chorych sparaliżowanych wymagających karmienia, przewijania, mycia, ciągłej pielęgnacji, drogich leków, co odbija się na zdrowiu i dobrobycie całej rodziny stokrotnie bardziej niż ciąża? Tylko dlatego mają być inaczej traktowani, że udało im się wymsknąć z macicy, gdzie tu racjonalność?

>A dlaczego nie zabijamy chorych, którzy stanowią nieraz ogromne obciążenie dla wielu osób, nie dając społeczeństwu z siebie nic? Chorych sparaliżowanych wymagających karmienia, przewijania, mycia, ciągłej pielęgnacji, drogich leków, co odbija się na zdrowiu i dobrobycie całej rodziny stokrotnie bardziej niż ciąża?

Ano, nie zabijamy. Nawet na ich wyraźne życzenie. Ale to jest osobny problem w kwestii wolnego wyboru - nie zmieniajmy tematu

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ano, nie zabijamy. Nawet na ich wyraźne życzenie. Ale to jest osobny problem w kwestii wolnego wyboru - nie zmieniajmy tematu
Jeśli ktoś sobie życzy umrzeć to inny temat rzeczywiście. Ale w przypadku ludzi, którzy nie mogą nawet wyrazić takiego życzenia, problem jest dość podobny: czy życie ludzkie ma jakąś wartość samo w sobie, czy też potrzebne jest spełnienie specjalnych warunków, aby pozwolić mu trwać.

>Jeśli ktoś sobie życzy umrzeć to inny temat rzeczywiście. Ale w przypadku ludzi, którzy nie mogą nawet wyrazić takiego życzenia, problem jest dość podobny: czy życie ludzkie ma jakąś wartość samo w sobie, czy też potrzebne jest spełnienie specjalnych warunków, aby pozwolić mu trwać.

Z tego, co pamiętam, to owszem, tak. Warunki muszą być, żeby podtrzymywać. Dla jaj się chyba nie przyjmuje takich pacjentów na oddziały?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

W Polsce wolno tylko zaprzestać "uporczywej terapii". Jeśli pacjent uporczywej terapii nie wymaga - np. trzeba go tylko karmić i poić, to niezależnie od czynności kory mózgowej bądź jej braku utrzymuje się go przy "życiu". Niekiedy przez lat wiele.
Pozwolę sobie zalinkować dość znaną historię tego typu:
www.wysoki(*)ez_dziurke_od_klucza.html?as=2
www.wysoki(*)awiamy_o_tym__stoimy_obok.html

>Jeśli ktoś sobie życzy umrzeć to inny temat rzeczywiście. Ale w przypadku ludzi, którzy nie mogą nawet wyrazić takiego życzenia, problem jest dość podobny: czy życie ludzkie ma jakąś wartość samo w sobie, czy też potrzebne jest spełnienie specjalnych warunków, aby pozwolić mu trwać.

Jeżeli spojrzysz na to z punktu widzenia chorych na SM to wg naszych obecnych decydentów warunkiem , aby pozwolić trwać ich życiu jest ukończenie 16 tego i nieprzekroczenie 40 tego roku życia. To ich kwalifikuje do programu lekowego. Na 3 lata.
Życie rozmaitych innych chorych zawisa od decyzaji urzędnika NFZ- dać im lek, który "pozwala trwać" ich życiu, czy nie dać?
A trwanie życia dziecka z nowotworem w USA zależne do niedawna było od tego, czy rodzice mieli polisę ubezpieczeniową i na jaką kwotę.
A dziecko w Afryce równikowej nie spełnia specjalnych warunków, czyli lokalizacji geograficznej. Jego życiu nie pozwala się trwać.

Pozdrawiam, powstrzymując się od rozszerzania tej wyliczanki w nieskończoność

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Pozdrawiam, powstrzymując się od rozszerzania tej wyliczanki w nieskończoność
No tak, ale w żadnym kraju nie ma przepisu, pozwalającego ich likwidować. Ograniczenia związane ze sprawami materialnymi to inna sprawa.

>No tak, ale w żadnym kraju nie ma przepisu, pozwalającego ich likwidować. Ograniczenia związane ze sprawami materialnymi to inna sprawa.

Żartujesz sobie, prawda?
A czymże jest pozostawienie bez pomocy w śmiertelnej chorobie jak nie likwidacją w glorii i chwale panującego prawa?
Jeżeli chcesz odwołania do płodu, ciąży i tej tematyki, to tak jakby nie zrobić cesarskiego, bo nie ma ubezpieczenia - wiadaomo, że bez cesarki się udusi, ale niech się dusi. Ale to nie aborcja, broń boże! To "inna sprawa", jak byłeś uprzejmy to ująć.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Żartujesz sobie, prawda?
To Ty żartujesz. Nie piszemy tu o wydolności systemu ochrony zdrowia. Sam piszesz, że nie staje na chorych, a zwolennicy pro-choice chcieliby usuwać zdrowe zarodki najlepiej za pieniądze z ubezpieczenia, bo dla nich ciąża to jak ciężka choroba

>To Ty żartujesz. Nie piszemy tu o wydolności systemu ochrony zdrowia. Sam piszesz, że nie staje na chorych, a zwolennicy pro-choice chcieliby usuwać zdrowe zarodki najlepiej za pieniądze z ubezpieczenia, bo dla nich ciąża to jak ciężka choroba

Nie. Nie piszę. Bo kasa na leki moze by i była, gdyby jej nie wydać na stadion do gry w piłkę. I wysłanie reprezentacji narodowej w ilości sztuk kilkaset na igrzyska olimpijskie do Azji, żeby zebrała siedem brązowych medali. Kwestia priorytetów.
A odkąd to usuwa się "zdrowe zarodki"? Skąd wiesz, czy za 3 lata po urodzeniu nie zachoruje taki zarodek, ówcześnie już dziecko, jakiś Jacuś czy inna Basia na owe SM lub inną wredną cholerę? I wtedy go trach! Odmową z NFZ-tu! "Inną sprawą" go! Jako zarodek nie ma prawa umierać, ale jako Jacuś już może. Pytałeś, czy życie ludzkie "jako takie" ma wartość, czy konieczne są "specjale warunki" - pokazuję od trzech postów, ze jak najbardziej konieczne są "specjalne warunki", aby społeczność "jako taka" ową wartość dostrzegła.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>A odkąd to usuwa się "zdrowe zarodki"? Skąd wiesz, czy za 3 lata po urodzeniu nie zachoruje taki zarodek, ówcześnie już dziecko, jakiś Jacuś czy inna Basia na owe SM lub inną wredną cholerę?
Co to ma do tematu? Profilaktycznie go usunąć, czy co, bo może zachorować? Każdy może zachorować. Zdrowych póki co się nie usuwa, chociaż wielu by chciało.

>Pytałeś, czy życie ludzkie "jako takie" ma wartość, czy konieczne są "specjale warunki" - pokazuję od trzech postów, ze jak najbardziej konieczne są "specjalne warunki", aby społeczność "jako taka" ową wartość dostrzegła.
No właśnie, społeczność woli nie dostrzegać tej wartości, bo wiąże się to z zapewnieniem "warunków", to jest podstawowy motyw przerywania ciąży - brak warunków. Chociaż nie to miałem poprzednio na myśli; chodziło mi raczej jakie warunki musi spełniać chory, aby warto go utrzymywać przy życiu.

Nie wiem, co czuje ktoś, komu mówią, że nie ma dla niego kasy na leki, a widzi, jak się buduje stadiony do piłki za miliardy. Chciałbym, aby nikt nie chorował, a jak już się zdarzy to miał przynajmniej to czego potrzebuje. Co tam stadiony zresztą. Ile się wydaje na zabijanie na świecie? Można by wyleczyć wszystkich kogo się da i ulżyć tym których się nie da. Ale są priorytety! Dlatego jestem za tym, aby życie szanować, przynajmniej tam gdzie jeszcze można.

>Przeciwnicy traktują płód podmiotowo, zwolennicy przedmiotowo, stąd cała różnica

Podmiotowo mogę ewentualnie traktować coś, co ma mózg. Ale też nie zauważyłam powszechnego traktowania podmiotowo - posiadającego przecież rzeczony - ryb. Potencjalny mózg do podmiotowego traktowania mi nie wystarcza.

>czyją integralność fizyczną należy chronić? Przecież zakaz aborcji prowadzi właśnie do powstrzymania się od ingerencji w zdrowe ciało, zarówno kobiety, jak i płodu.

Zakaz aborcji zmusza kobietę do zaakceptowania ingerencji fizycznej, której płód dokonuje, rozwijając się wewnątrz jej ciała.

>Wolność powinna wiązać się z odpowiedzialnością. Czemu nie możemy swobodnie dysponować własnym samochodem i jeździć cały czas po pijanemu?

I nie zauważasz różnicy pomiędzy dysponowaniem samochodem i dysponowaniem wątrobą? Prawo nie pozwala pod odpowiednimi sankcjami korzystać z czyjegoś samochodu, ale jednocześnie pozwala niechcianemu lokatorowi zasiedlać macicę i nie zezwala na eksmisję, tymczasem macica jest dużo bardziej prywatna niż samochód.

>>Pobranie i przeszczep szpiku ratuje życie innej osobie (już ukształtowanej, myślącej i odczuwającej), a wiąże się z dużo mniejszym obciążeniem zdrowotnym niż ciąża. Dlaczego nie pobieramy przymusowo?
>A dlaczego nie zabijamy chorych, którzy stanowią nieraz ogromne obciążenie dla wielu osób, nie dając społeczeństwu z siebie nic? Chorych sparaliżowanych wymagających karmienia, przewijania, mycia, ciągłej pielęgnacji, drogich leków, co odbija się na zdrowiu i dobrobycie całej rodziny stokrotnie bardziej niż ciąża?

Primo - prawo nie nakazuje rodzinie bezpośredniej opieki nad chorym. Nie nakazuje zamieszkiwania z nim, nie zabrania opuszczania małżonków, dzieci ani rodziców. Nie zmusza tym bardziej do łączności fizycznej z nimi.

Secundo - wykręcasz się od odpowiedzi. Ja proponuję - skoro należy ratować życie, niewielkim kosztem można by wiele osób uratować wprowadzając ustawowy przymus oddawania niektórych narządów przez obywateli zgodnych tkankowo potrzebującym biorcom. Procedura byłaby dużo mniej uciążliwa aniżeli ciąża. Dlaczego nie mówisz "OK, zgódźmy się - w końcu uratujemy wiele żyć". Skoro prawo kobiety do decydowania o własnej macicy jest mniej ważne od egzystencji nieukształtowanego zarodka?

>Tylko dlatego mają być inaczej traktowani, że udało im się wymsknąć z macicy, gdzie tu racjonalność?

Moim zdaniem nie tylko o wymsknięcie się z macicy idzie (choć już to - autonomia fizyczna organizmu mnie by wystarczyło), ale i o poziom biologiczny organizmu. O układ nerwowy, myślenie, czucie bólu. Rozumiem, że dla ciebie dwu-, cztero-, ośmio- komórkowy zarodek jest równie cenny, jak w pełni ukształtowany człowiek dysponujący układem nerwowym, ale mnie takie podejście nie przekonuje.

> wykręcasz się od odpowiedzi. Ja proponuję - skoro należy ratować życie, niewielkim kosztem można by wiele osób uratować wprowadzając ustawowy przymus oddawania niektórych narządów przez obywateli zgodnych tkankowo potrzebującym biorcom.
Co mam kolejny raz powtarzać, że ciąża to nie choroba, aby była potrzebna specjalna interwencja. Mówiąc ściśle nie chodzi o ratowanie zarodków poprzez procedury medyczne, ale o powstrzymanie ich uśmiercania. Gdzie tu kurcze jakaś analogia? Przepis "nie zabijaj", porównujesz do "oddaj nerkę", no proszę Cię..

>Rozumiem, że dla ciebie dwu-, cztero-, ośmio- komórkowy zarodek jest równie cenny, jak w pełni ukształtowany człowiek dysponujący układem nerwowym, ale mnie takie podejście nie przekonuje.
Myśląc racjonalnie, taki zarodek jest o wiele cenniejszy, niż przewlekle chore dziecko-roślina, z mózgiem który lepiej czy gorzej kontroluje fizjologię, ale nie rokujące żadnej poprawy, a raczej pogorszenie i rychłą śmierć. Czy postulujesz, aby prawo dopuszczało eliminację tych ostatnich, czy ich zachowanie póki można, dlatego że nie są już bezpośrednio połączone z czyimś ciałem?

>Co mam kolejny raz powtarzać, że ciąża to nie choroba, aby była potrzebna specjalna interwencja.

Niepożądany, obciążający zdrowotnie stan organizmu (część krajów dopuszcza pogorszony stan psychiczny ciężarnej jako wystarczające kryterium zdrowotne do zezwolenia na aborcję). Dla mnie to wystarczający powód do interwencji.

>Gdzie tu kurcze jakaś analogia? Przepis "nie zabijaj", porównujesz do "oddaj nerkę", no proszę Cię...

No proszę cię - oddaj szpik, bo on/ona umrze. Jego/jej śmierć będzie spowodowana twoją egoistyczną odmową podzielenia się narządem ("natura" sprawiła, że jesteś zgodny tkankowo, taki los). Dla mnie analogia jest jasna.

>Myśląc racjonalnie, taki zarodek jest o wiele cenniejszy, niż przewlekle chore dziecko-roślina, z mózgiem który lepiej czy gorzej kontroluje fizjologię, ale nie rokujące żadnej poprawy, a raczej pogorszenie i rychłą śmierć. Czy postulujesz, aby prawo dopuszczało eliminację tych ostatnich, czy ich zachowanie póki można, dlatego że nie są już bezpośrednio połączone z czyimś ciałem?

60% zarodków i tak nigdy nie doczeka porodu (plus statystyki późniejszych potencjalnych uszkodzeń, etc), ale to i tak mało istotne. Znów wracamy do kwestii autonomii fizycznej ciężarnej, która dla ciebie nic nie znaczy, a dla mnie jest kluczowa. Tego nie przeskoczymy.
"Wartość" tego drugiego leży w tym, że - jakkolwiek pogarszający się - mózg jeszcze pracuje. Dla mnie czynność mózgu jest cenniejsza niż życie. I to druga różnica, której nie przeskoczymy.
Dodatkową wartość czy to dziecka, czy płodu może generować stosunek emocjonalny rodziców/przyszłych rodziców/opiekunów.

>No proszę cię - oddaj szpik, bo on/ona umrze. Jego/jej śmierć będzie spowodowana twoją egoistyczną odmową podzielenia się narządem ("natura" sprawiła, że jesteś zgodny tkankowo, taki los). Dla mnie analogia jest jasna.
Analogia taka, jak pomiędzy "nie kradnij" a "oddaj pieniądze". Naprawdę nie widzisz różnicy między przymuszaniem do ratowania, a powstrzymaniem od zabijania? Czy zdrowy zarodek jest czymś zagrożony (nie licząc matki pro-choice), że trzeba go ratować?

>Znów wracamy do kwestii autonomii fizycznej ciężarnej, która dla ciebie nic nie znaczy, a dla mnie jest kluczowa. Tego nie przeskoczymy.
Raczej nie. Dla mnie autonomia zarodka też powinna być uwzględniona.

>"Wartość" tego drugiego leży w tym, że - jakkolwiek pogarszający się - mózg jeszcze pracuje. Dla mnie czynność mózgu jest cenniejsza niż życie.
Przyjmuję do wiadomości.

>Dodatkową wartość czy to dziecka, czy płodu może generować stosunek emocjonalny rodziców/przyszłych rodziców/opiekunów.
To forum racjonalistów, a nie "misiu pysiu czy przyjdzie Zdzisiu"