>Profesor Michał Różyczka, zastępca dyrektora Centrum Astronomicznego PAN oraz członek Komitetu
>Astronomii PAN, zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Autorem w obu przypadkach. Różnice w strukturze organizacyjnej, liczbie wiernych i wielkości kościołów i innych związków wyznaniowych są tak wielkie, że enumeracyjne wymienianie czego od którego się żąda jest niecelowe i wątpliwe. Jeśli już to - prawnie - można domagać się takiego sprawozdania od organów posiadających osobowość prawną. W przypadku Kościoła rzymskokatolickiego jest to Konferencja Episkopatu Polski oraz Sekretariat. Nie jest natomiast prawdą, że kościoły uważają się za OPP. One zakładają OPP, ale nimi nie są. Poza tym przy tak skrajnie korupcjogennym systemie finansowania jakim cieszy się Krk (lewe odpisy podatkowe, zwolenienia z opłat i podatków, Fundusz Kościelny, Komisja Wspólna, "taca", zdzieranie z księży przez biskupów, łapówki za poparcie pod postacią poświęceń itd.) złożenie takiego sprawozdania jest niemożliwe. Jeśli już to trzeba walczyć o zmniejszenie "korupcjogenności" czyli przede wszystkim likwidację przywilejów, lewych odpisów, Komisji Majątkowej i daniny jaką jest Fundusz Kościelny.

Ad 2
A czemu konserwować religię w szkołach ustawą? W 1988 roku w podpisanej przez arcybiskupa Strobę Konwencji Kościół zaakceptował katechizację w "salkach".

Artykuł 13

1. Państwo uznaje prawo Kościoła Katolickiego do nauczania religii i religijnego wychowywania dzieci i młodzieży zgodnie z własnymi przekonaniami ich rodziców lub opiekunów prawnych.
2. Nauczanie religii dzieci i młodzieży, jako wewnętrzna sprawa Kościoła Katolickiego jest organizowane i odbywa się zgodnie z programem ustalonym przez kompetentną władzę kościelną.
3. Nauczanie religii odbywa się w punktach katechetycznych organizowanych w kościołach, kaplicach, budynkach kościelnych lub w innych pomieszczeniach udostępnionych przez właściciela lub działającego z jego upoważnienia administratora.
4. Kościół Katolicki ma także prawo prowadzenia katechizacji osób dorosłych.

Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje. Niech to kto uczy religii będzie sprawą biskupów, nie Sejmu, jak to było w Polsce w latach 1960-90, co Kościół oficjalnie zaakceptował w Konwencji.

>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje.

Na podstawie czego tak mówisz? Jestem uczniem 3 klasy liceum i u mnie w klasie na 30 osób 27 nie nic przeciwko lekcjom religii. W pozostałych klasach są jeszcze 3 osoby, co daje 6 przeciw na ok 300 uczniów, co daje 2% "wymiotujących"" religią. Poza tym wśród tych 6 osób jest tylko 1 (JEDEN) ateista, reszta nie chodzi na religię ponieważ są innego wyznania.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje.
>Na podstawie czego tak mówisz? Jestem uczniem 3 klasy liceum i u mnie w klasie na 30 osób 27 nie nic przeciwko lekcjom religii. W pozostałych klasach są jeszcze 3 osoby, co daje 6 przeciw na ok 300 uczniów, co daje 2% "wymiotujących"" religią. Poza tym wśród tych 6 osób jest tylko 1 (JEDEN) ateista, reszta nie chodzi na religię ponieważ są innego wyznania.
>

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Młody kolego, nie mogłeś podać mocniejszego dowodu na to co napisałem. Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem. Podobnie było z członkostwem w PZPR a teraz w Komunistycznej Partii Kuby - jeśli w partii (etymologicznie - "części") jest większość dorosłych to znaczy, że we władzach są komuniści a nie-komuniści są członkami z oportunizmu lub dla świętego spokoju. Taka partia jest tylko formą mobilizacji i kontroli społeczeństwa a nie żadną partią. Mam do Ciebie pytanie - ile % z tych 98% spowiada się w pierwsze piątki miesiąca (co jest obowiązkiem przykładnego katolika)?

Cytat:

Nie rozumiem dlaczego automatycznie pod przymusem? W ten sposób można by określić nauczanie odnośnie nie tylko religii, ale jakiegokolwiek przedmiotu.

> Cytat:

Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem.
>

> Nie rozumiem dlaczego automatycznie pod przymusem? W ten sposób można by określić nauczanie odnośnie nie tylko religii, ale jakiegokolwiek przedmiotu.

I to jest wlasnie najmocniejszy argument przeciwko religii w szkolach jako przedmiotu! Oczywiscie, ze nauka jest przymusowa, bo jest obowiazek szkolny. Kosciol, wiedzac, ze nie bedzie mial "98%" w "salkach" wszedl do szkoly wykorzystujac obowiazek szkolny do wprowadzenia faktycznego obowiazku nauki religii . Jesli porownujesz religie do innych przedmiotow objetych obowiazkiem szkolnym to tak naprawde potwierdzasz, ze jest w szkole podstepem i nie da sie utrzymac tezy, ze jest dobrowolna - co ja, PSR, czesc sedziow TK i pare milionow osob twierdzi od lat.

Cytat:

Nie widzę jednak powodu dlaczego ten argument miałby świadczyć przeciwko nauczaniu religii w szkole. Problem polega właśnie na tym na jakiej podstawie mamy wnosić akurat o usunięcie religii ze szkół państwowych argumentując iż jesteśmy do niej bardziej zmuszani niż do czegokolwiek innego. O tym czy jest dobrowolna, to już każdy musi zdecydować sam - uczestnicząc w lekcjach religii czy też nie. Ja przynajmniej, jak i kilkanaście milionów osób, nie widzi, ani nie widziało w tym żadnego podstępu.
Osobiście byłbym raczej za wprowadzenie do ścisłego obowiązku szkolnego nie tyle religii, ile metafizyki (nie mylić z poezją metafizyczną, czy czymś w tym rodzaju). Metafizyka jest nauką równie ścisłą i aposterioryczną jak pozostałe określane mianem nauk ścisłych (z wyjątkiem matematyki, która jest określana wprawdzie jako nauka ścisła, jednak nie do końca słusznie, ze względu na swój aprioryczny charakter). Metafizyka jest uzupełnieniem wiedzy koniecznej i sama też jest konieczna. Nie można jej wykluczyć, ani zastąpić. Jest ścisłym uzupełnieniem naszej wiedzy o świecie.
W religii mamy już do czynienia z "wiedzą objawioną". Są argumenty przeciw temu aby "wiedza objawiona" nie była w jakimś obowiązku nauczania. Na lekcjach religii uczy się np. modlitw. Nie można już jednak narzucać komuś modlitwy, a już tym bardziej komuś kto uważa iż nie ma się właściwie do kogo modlić, ani o co.
Musimy jednak zrozumieć coś, o czym mówi się najrzadziej i nie najchętniej, z różnych względów. Człowiek z wolnej woli przyjmuje wiarę i nikt nie ma prawa mu jej narzucać. Wolna wola wybiera wprawdzie między czymś a czymś - nie wybiera jednak między czym, a czym ma wybierać. W istocie wyboru tkwi również to iż wybieramy w gruncie rzeczy to, co uważamy za konieczne. Wybierając na ślepo, już nie wybieramy. Jest to więc kwestia wyboru rozumnego . Istnienie Boga jest konieczne - więc je wybieramy. Nie - wybieramy, więc jest konieczne. A skoro jest konieczne, to nasza rezygnacja z tego - cóż właściwie znaczy?

> Nie widzę jednak powodu dlaczego ten argument miałby świadczyć przeciwko nauczaniu religii w szkole. Problem polega właśnie na tym na jakiej podstawie mamy wnosić akurat o usunięcie religii ze szkół państwowych argumentując iż jesteśmy do niej bardziej zmuszani niż do czegokolwiek innego. O tym czy jest dobrowolna, to już każdy musi zdecydować sam - uczestnicząc w lekcjach religii czy też nie. Ja przynajmniej, jak i kilkanaście milionów osób, nie widzi, ani nie widziało w tym żadnego podstępu.
> Osobiście byłbym raczej za wprowadzenie do ścisłego obowiązku szkolnego nie tyle religii, ile metafizyki (nie mylić z poezją metafizyczną, czy czymś w tym rodzaju). Metafizyka jest nauką równie ścisłą i aposterioryczną jak pozostałe określane mianem nauk ścisłych (z wyjątkiem matematyki, która jest określana wprawdzie jako nauka ścisła, jednak nie do końca słusznie, ze względu na swój aprioryczny charakter). Metafizyka jest uzupełnieniem wiedzy koniecznej i sama też jest konieczna. Nie można jej wykluczyć, ani zastąpić. Jest ścisłym uzupełnieniem naszej wiedzy o świecie.
> W religii mamy już do czynienia z "wiedzą objawioną". Są argumenty przeciw temu aby "wiedza objawiona" nie była w jakimś obowiązku nauczania. Na lekcjach religii uczy się np. modlitw. Nie można już jednak narzucać komuś modlitwy, a już tym bardziej komuś kto uważa iż nie ma się właściwie do kogo modlić, ani o co.
> Musimy jednak zrozumieć coś, o czym mówi się najrzadziej i nie najchętniej, z różnych względów. Człowiek z wolnej woli przyjmuje wiarę i nikt nie ma prawa mu jej narzucać. Wolna wola wybiera wprawdzie między czymś a czymś - nie wybiera jednak między czym, a czym ma wybierać. W istocie wyboru tkwi również to iż wybieramy w gruncie rzeczy to, co uważamy za konieczne. Wybierając na ślepo, już nie wybieramy. Jest to więc kwestia wyboru rozumnego . Istnienie Boga jest konieczne - więc je wybieramy. Nie - wybieramy, więc jest konieczne. A skoro jest konieczne, to nasza rezygnacja z tego - cóż właściwie znaczy?

Jeśli rozumiesz co tu napisałeś to gratuluję - jesteś mądrzejszy ode mnie. I niech tak zostanie.

Cytat:

Nie mam nic przeciwko. No ale czego dokładnie nie rozumiesz?

>Metafizyka jest nauką równie ścisłą i aposterioryczną jak pozostałe określane mianem nauk ścisłych... Jest ścisłym uzupełnieniem naszej wiedzy o świecie.

Ścisłość (np.metafizyki) nie świadczy o niczym, tak samo jak definicja X-a, nie świadczy o istnieniu X-a. Co zaś do metafizyki jako nauki a posteriori to bez wskazania konkretnej koncepcji trudno cokolwiek powiedzieć. Metafizyka nierówna metafizyce. Dla przykładu: łatwość, z jaką metafizyka neotomistyczna przechodzi od pochodności dzieł kultury od człowieka do pochodności bytu w ogóle od boskiego intelektu zakrawa raczej na drwinę z myślenia. Nie sądzę, aby powoływanie się na analogię było wyrazem ścisłości. Nic też dziwnego, że jej zwieńczeniem jest teologia naturalna. Stąd już tylko mały krok, aby różaniec nazwać wiedzą ścisłą i konieczną.

Cytat:

Sęk w tym iż metafizyka absolutnie nie jest dziedziną poznania aprioryczną i o żadnych apriorycznych bytach nie mówi. Słuszne jest na jakimś stopniu refleksji twoje stwierdzenie iż definicja X-a nie świadczy o istnieniu X-a. Jak to jednak należałoby właściwie rozumieć? Można podać definicję jakiegoś twierdzenia, ale czy można podać definicję jakiegoś konkretnego bytu? Jabłka? I na podstawie definicji odróżnić jedno jabłko od drugiego? I w ten sposób z definicji dowieść iż to drugie, bądź pierwsze jabłko istnieje? Metafizyka objaśnia m.in. na czym polega "funkcja" a posteriori w rozumowaniu. Moglibyśmy sobie na temat dopiero porozmawiać.

>czy można podać definicję jakiegoś konkretnego bytu? Jabłka?

Ależ oczywiście, że można. To tzw. definicje ostensywne (przez wskazanie), przy pomocy których nauczyliśmy się języka ojczystego, i które stanowią najprawdopodobniej jeśli nie bramy, to furtki poznania. - Co to? - pyta dziecko. -To jabłko - mówi mama podnosząc owoc. Itd. Daleko jeszcze stąd do botaniki, ale pierwszy krok został zrobiony.

Cytat:

Pierwszy krok? To mój post sprzed dwóch miesięcy. www.racjonalista.pl/forum.php/s,175139 Tam zrobiłem krótką analizę sądów egzystencjalnych w rodzaju: co to jest? To jest drzewo(może być jabłko) To było tak gwoli wstępu. Niestety o logice trudno jest dyskutować racjonalistom i niewielu jest w gruncie rzeczy zdolnych do tego.

>Niestety o logice trudno jest dyskutować racjonalistom i niewielu jest w gruncie rzeczy zdolnych do tego.

Zwłaszcza, gdy nie ma z kim.

---

fides ex necessitate esse non debet

Cytat:

To w zasadzie nie zasługuje na żadną odpowiedź... prócz takiej.

> Tam zrobiłem krótką analizę sądów egzystencjalnych w rodzaju: co to jest? To jest drzewo(może być jabłko)...

Sąd egzystencjalny to sąd typu A istnieje . Na pytanie dziecka: Co to jest ? mamy nie odpowiadają sądem egzystencjalnym. Pierwsze lekcje języka ojczystego nie są wstępem do metafizyki.

Cytat:

Co to w ogóle znaczy dla ciebie, że "mamy nie odpowiadają sądem egzystencjalnym"? O czym ty mówisz? Sąd egzystencjalny to wiedza, którą uzyskujemy zanim cokolwiek zostanie przez nas nazwane. Zanim jednak zostanie nazwane, ta wiedza dociera do nas w sposób zupełnie czysty, nie intencjonalny. "A istnieje" to po prostu powiedzenie "drzewo istnieje". Na pytanie: co to jest? Matka nie odpowie: drzewo, które istnieje. Odpowie: to jest drzewo. Wartość wyjaśniająca tego sądu opiera się "tylko" na tym iż to "drzewo istnieje". Przed tym sądem jest już tylko "milcząca prawda"! Bez tej prawdy język by nie powstał, w tym twój, ojczysty. Metafizyczne poznanie to wnioskowanie ze świadomością zależności języka od owej "milczącej prawdy". To poznanie w ramach którego odtwarzamy, step by step, proces dochodzenia człowieka do podstawowych pojęć i określamy ich wartość poznawczą, dalsze zależności, ich rolę, a co najważniejsze, poznajemy logikę bytu trzymając się cały czas tej zasady w sposób ścisły i uwarunkowany tylko poprzez sam byt, zawsze poczynając od owej "milczącej prawdy", przechodząc do języka, który te fakty "milczącej prawdy" werbalizuje i w ten sposób "widzimy to rozumem", nie tylko już wzrokiem, słuchem itd. "Widzenie rozumowe" dopiero wikła nas w dochodzenie do prawdy, "milcząca prawda przemawia". Odkrywamy zależności między "to jest drzewo" a "to jest drzewo również", albo "to jest drzewo" a "to jest gałąź, pień, korzeń itd.", po czym "widzimy już coś więcej" - jak rodzą się pytania, jakie one mają ugruntowanie w bycie, zatem czy są słuszne itd. - aż po odpowiedzi na nie. Metafizyka wychodzi od samego początku poznania - rozumowanie przeprowadzone od samego początku, nie może kłamać, tak jak nie może kłamać sam byt. Po drodze jest wiele pułapek, ślepych zaułków itd., gruntowne jednak podejście do sprawy - pozwala to wszystko ominąć i pójść dalej. Z metafizyką jest jak z matematyką i każdą inną dziedziną naukową, a nie jakąś fantastyczną: nie poznawszy podstaw nie jesteśmy w stanie zrozumieć już potem niczego.
To, co tutaj i w ogóle na tym forum, powiedziałem na temat metafizyki, to zaledwie kropla w morzu, 2+2=4. Fizyki, chemii uczymy się zanim jeszcze wejdziemy do jakiejkolwiek szkoły - metafizyki uczymy się zanim staniemy na nogi. Każda z tych nauk dotyczy samego bytu, tak w szczególe, jak i w ogóle. Aby zrozumieć na czym polega wartość wyjaśniająca każdej z tych dziedzin należy je poznawać od podstaw. Wielu nasłuchało, czy też naczytało się wielu bzdurnych opinii na temat metafizyki, niekiedy nawet opartych na jakichś autorytetach. No cóż, najskuteczniejszy jest umysł wolny od autorytetów i dzięki temu potrafiący z nich korzystać.

>Sąd egzystencjalny to wiedza, którą uzyskujemy zanim cokolwiek zostanie przez nas nazwane.

Przez sąd egzystencjalny rozumiem wypowiedzi typu A istnieje . Zgodzę się, że zanim sformułujemy to zdanie egzystencjalne, należy dokonać różnych czynności, które to zdanie uzasadniają. Czasem wystarczy zwykłe spostrzeżenie (to pióro istnieje), czasem (różnie w różnych naukach) procedury są bardziej skomplikowane. Użycie terminu "istnieje" trzeba następnie jasno scharakteryzować, np. poprzez podanie aksjomatów jego użycia, pewnych definicji i reguł wnioskowania (logika istnienia). Nie bardzo rozumiem, czym miałaby być pozajęzykowa wiedza zawarta w sądzie egzystencjalnym. Sądzenie wiąże się przecież z jakąś operacją językową (np. przypisanie czemuś predykatu). Zanim cokolwiek zostanie przez nas nazwane, nim pojawi się myśl, coś się dzieje, ale nazywanie tego sądzeniem (a więc pewną operacją językową) jest sprzecznością. Na podobny problem (przy okazji rozważań na temat uzasadniania zdań) natknął się Ingarden, kiedy pisał o przedjęzykowym spostrzeganiu i orzekaniu. Orzekać to przecież wyrazić sąd, opinię, zdanie. Jak można wyrazić sąd nie wyrażając sądu? Nie kwestionuję pozawerbalnego doświadczenia, ale zwracam uwagę, że jego opis napotyka na ogromne trudności, jest próbą podniesienia się za włosy. Pięknie wyraził to J.S. Bruner mówiąc, że dziwnie trudno jest odzyskać niewinność przedpojęciową , a przecież wszyscy od niej zaczynamy przygodę z wszelkim poznaniem, zarówno tym potocznym, jak i naukowym czy metafizycznym.

>poczynając od owej "milczącej prawdy", przechodząc do języka, który te fakty "milczącej prawdy" werbalizuje i w ten sposób "widzimy to rozumem", nie tylko już wzrokiem, słuchem itd.

Mamy tu ten sam problem: zwrot werbalizacja milczącej prawdy należałoby również bliżej opisać. Nawet w klasycznym sensie prawda jest pewną relacją intelektu (a więc pojęć, a więc - języka) do rzeczywistości. Milcząca prawda brzmi trochę jak tytuł filmu Milczenie owiec .

>Metafizyka wychodzi od samego początku poznania - rozumowanie przeprowadzone od samego początku, nie może kłamać, tak jak nie może kłamać sam byt.

Pozawerbalne doświadczenie nie musi mieć nic wspólnego z metafizyką jako próbą opisu i wyjaśniania tego, co jest. A co do początku poznania - wielu było takich, którym wydawało się, że znaleźli jego archimedesowy punkt. Wystraczy, że wspomnę cogito Kartezjusza. A tak nawiasem: czy nauka nie ma swoich początków, swej ontologii? Czy jej przedmiotem nie jest byt?

>Z metafizyką jest jak z matematyką i każdą inną dziedziną naukową...

Owszem, ale nie każdej formalizacji musi odpowiadać jakiś empiryczny model. Jeśli nawet z pewnych założeń, definicji, metod wnioskowania wynika, że istnieje absolut, to trudno się z tym nie zgodzić. Pod jednym wszelako warunkiem: że te założenia przyjmiemy. Zrozumieć Tomasza nie znaczy jeszcze - być tomistą.

>nie poznawszy podstaw nie jesteśmy w stanie zrozumieć już potem niczego.

Dla wiernych podstawą (opoką) był i jest bóg. Ten religijny model wiary i opartego na niej życia był paradygmatem, który długo obowiązywał również w filozofii i nauce. Nawet jeśli bóg stał się czymś problematycznym, to poszukiwanie podstaw (biblijnej opoki) poznania było czymś na tyle oczywistym, że przemilczanym. Sądzę, że to monoteizm stał się wzorcem poszukiwania niewzruszonych podstaw czy nawet jednej podstawy poznania, jednej prawdy (i nie tylko: analogie dostrzec można w wielu dziedzinach, np. w filozofiach państwa). To nie jest konieczne założenie: rachunek zdań można zbudować na jednym aksjomacie, ale również na dziesięciu, albo w ogóle inna metodą. Nauka jest, mówiąc nieco przekornie, "politeistyczna": ma wiele punktów wyjścia, z których żaden nie musi być podstawą. Jabłko jest równie ważne jak korzeń jabłoni.

>najskuteczniejszy jest umysł wolny od autorytetów i dzięki temu potrafiący z nich korzystać.

Zgoda.

>Mam do Ciebie pytanie - ile % z tych 98% spowiada się w pierwsze piątki miesiąca (co jest obowiązkiem przykładnego katolika)?

Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie interesowało, ale przynajmniej co do kilku osób jestem pewien, że tak robią. Wiem za to, że większość z nich jest autentycznie wierząca. Ich wiara nie jest dojrzała, nie wynika ze zrozumienia sensu ich religii. Jest to przyzwyczajenie się do tego co znają od zawsze. Nie zastanawiają się nad tym. Po prostu to robią i czują, że powinni to robić, bo tak mówią rodzice, bo tak zostali wychowani, bo tak robi 98% rówieśników. Im to się wydaje tak naturalne, że nawet jakby na religii nie było sprawdzanej obecności to i tak by chodzili.
Rozmawiałem z wieloma osobami z klasy o wierze, ponieważ byli zainteresowani tym, że jestem ateistą. Nie rozumieli tego i się dziwili jak to możliwe, że można nie wierzyć, nie chodzić na religię i do kościoła. Oni nie czują żadnego przymusu. Oni tam chcą chodzić i co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Kolejnym dowodem na to, że się mylisz jest fakt, że w tej chwili nie ma żadnych problemów ze zrezygnowaniem z religii. W 3 klasie liceum wszyscy są pełnoletni, nie jest na to potrzebna zgoda rodziców, więc to czy chodzą czy nie zależy tylko i wyłącznie od ich woli.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>>Mam do Ciebie pytanie - ile % z tych 98% spowiada się w pierwsze piątki miesiąca (co jest obowiązkiem przykładnego katolika)?
> Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie interesowało, ale przynajmniej co do kilku osób jestem pewien, że tak robią. Wiem za to, że większość z nich jest autentycznie wierząca. Ich wiara nie jest dojrzała, nie wynika ze zrozumienia sensu ich religii. Jest to przyzwyczajenie się do tego co znają od zawsze. Nie zastanawiają się nad tym. Po prostu to robią i czują, że powinni to robić, bo tak mówią rodzice, bo tak zostali wychowani, bo tak robi 98% rówieśników. Im to się wydaje tak naturalne, że nawet jakby na religii nie było sprawdzanej obecności to i tak by chodzili.
> Rozmawiałem z wieloma osobami z klasy o wierze, ponieważ byli zainteresowani tym, że jestem ateistą. Nie rozumieli tego i się dziwili jak to możliwe, że można nie wierzyć, nie chodzić na religię i do kościoła. Oni nie czują żadnego przymusu. Oni tam chcą chodzić i co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
>Kolejnym dowodem na to, że się mylisz jest fakt, że w tej chwili nie ma żadnych problemów ze zrezygnowaniem z religii. W 3 klasie liceum wszyscy są pełnoletni, nie jest na to potrzebna zgoda rodziców, więc to czy chodzą czy nie zależy tylko i wyłącznie od ich woli.

Pozostaniemy zatem przy roznicy zdan.

>Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem.

Niestety nie. A już na pewno nie znaczy, że pod przymusem.

>Podobnie było z członkostwem w PZPR a teraz w Komunistycznej Partii Kuby - jeśli w partii (etymologicznie - "części") jest większość dorosłych to znaczy, że we władzach są komuniści a nie-komuniści są członkami z oportunizmu lub dla świętego spokoju.

Tego zdania kompletnie nie rozumiem.
W partii mogą być jedynie dorośli. Co ma dorosłość do zasiadania we władzach? Skoro w partii są sami dorośli to w jej władzach także. I jaki jest związek dorosłości z komunizmem? Dlaczego nie-komuniści nie mogą być w tych władzach? Jak uczy doświadczenie, to właśnie najwięcej "funkcyjnych" było konformistami, a nie ideowcami.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem.
>Niestety nie. A już na pewno nie znaczy, że pod przymusem.

Masz rację Michale. Moje założenie było zbyt optymistyczne . Tym niemniej mam nadzieję , że możemy tu mówić o formie przemocy.

>Dlaczego nie-komuniści nie mogą być w tych władzach? Jak uczy doświadczenie, to właśnie najwięcej "funkcyjnych" było konformistami, a nie ideowcami.

Słuszna uwaga. Mówiłem o sytuacji w której udział w czymś jest traktowany jako quasi-obowiązek i spełniany dla świętego spokoju.

>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje. Niech to kto uczy religii będzie sprawą biskupów, nie Sejmu, jak to było w Polsce w latach 1960-90, co Kościół oficjalnie zaakceptował w Konwencji.

Hmmm... Nie jestem pewien, ale moze chodzi o to, ze kiedy nie mozna frontalnie, to zaleca sie manewr oskrzydlajacy?

>>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje. Niech to kto uczy religii będzie sprawą biskupów, nie Sejmu, jak to było w Polsce w latach 1960-90, co Kościół oficjalnie zaakceptował w Konwencji.
>Hmmm... Nie jestem pewien, ale moze chodzi o to, ze kiedy nie mozna frontalnie, to zaleca sie manewr oskrzydlajacy?

Oby się tylko nie pogubić co jest celem a co półśrodkiem. Ale nawet jeśli to pomysł i tak jest chybiony - jeśli już to może nim być objęcie nauczycieli religii nadzorem pedagogicznym, bo obecnie są w szkołach mając wszystkie prawa (Kartę Nauczyciela i pensje), ale bez żadnych obowiązków czyli nie podlegają MEN-owi.
Wziąć prawa i przywileje, nie fatygując się o obowiązki - ulubiona metoda Kościoła.

>Profesor Michał Różyczka, zastępca dyrektora Centrum Astronomicznego PAN oraz członek Komitetu
>Astronomii PAN, zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich. Ponieważ porządek obrad
>grudniowego zjazdu PSR nie został jeszcze wyczerpany i będzie niedługo kontynuowany...
Sprawę należy zbadać, zarówno jeżeli chodzi o pkt 1 jak i 2.
Jeżeli Kościoły (jako jednostki organizacyjne) są OPP to taki postulat można włączyć natomiast jeżeli nie są (są tylko z "ducha" -jak piszesz, lub jeżeli jest tak jak pisze M.P. że one tworzą OPP to mam wątpliwości.
Oczywiście zawsze można powiedzieć że ponieważ jest to organizacja zaufania publicznego to jej finanse powinny być znane wszystkim.
Z tym że np. kancelaria prawnicza też jest org. zaufania publicznego a jej finanse nie są znane wszystkim.
Moim skromnym zdaniem należy tak przeredagować ten postulat aby był zgodny nie z naszymi życzeniami że wszystkie kościoły powinny ujawniać publicznie swoje sprawozdania finansowe - oczywiście powinny ujawniać ale tylko organom kontrolnym!.Ale tu powstaje pytanie czy już nie mają takiego obowiązku.
A jeżeli chodzi o pkt 2 to podzielam zdanie M.P. - jestem przeciwny sankcjonowaniu religii w szkołach jakąkolwiek ustawą, tym bardziej że teraz (o ile pamiętam ) odbywa się to na podstawie rozporządzenia Min. Oświaty. Chyba że przeoczyłem jakąś ustawę - wtedy proszę o sprostowanie.
Pozdrawiam. Jarek K.


P.S.
Przepraszam, to pan profesor pisze że są one z "ducha" a nie Ty.

>Jeżeli Kościoły (jako jednostki organizacyjne) są OPP to taki postulat można włączyć natomiast jeżeli nie są (są tylko z "ducha" -jak piszesz, lub jeżeli jest tak jak pisze M.P. że one tworzą OPP to mam wątpliwości.
>Oczywiście zawsze można powiedzieć że ponieważ jest to organizacja zaufania publicznego to jej finanse powinny być znane wszystkim.
>Z tym że np. kancelaria prawnicza też jest org. zaufania publicznego a jej finanse nie są znane wszystkim.

Jarku oczywiście, że kościoły nie są OPP "z automatu". I zgadzam się, że egzekwowanie już istniejącego prawa - w odniesieniu do obowiązku jawności finansów OPP i NGOsów - jest wystarczające. Większość ludzi na problem chce ustanowić jakieś prawo, bo nie wie, że prawo jest, ale nieprzestrzegane.
vide : wyborcza.pl/1,75248,1447864.html

Można bardzo wiele ciekawych rzeczy zaproponować na takim spotkaniu, szczególnie jeśli są tam prawnicy którzy mogą na bieżąco prowadzić weryfikację. Jest tylko jeden szkopuł, mianowicie jaką moc prawną posiada PSR? Albo, jeśli nie posiada żadnej, to kto posiada, komu można by gotowe projekty czy pomysły "podesłać"?

>Można bardzo wiele ciekawych rzeczy zaproponować na takim spotkaniu, szczególnie jeśli są tam prawnicy którzy mogą na bieżąco prowadzić weryfikację. Jest tylko jeden szkopuł, mianowicie jaką moc prawną posiada PSR? Albo, jeśli nie posiada żadnej, to kto posiada, komu można by gotowe projekty czy pomysły "podesłać"?

Widzę że zostałem przez wszystkich zupełnie zignorowany. Oznacza to że napisałem coś totalnie głupiego lub tak mądrego że nikt nic nie zrozumiał ( albo nie chciał zrozumieć). Mimo wszystko uważam że żadnej niezrozumiałej treści mój poprzedni post nie miał, więc czy mógłby mnie ktoś oświecić i powiedzieć mi, dlaczego mój post nie jest wart odpowiedzi?

>>Można bardzo wiele ciekawych rzeczy zaproponować na takim spotkaniu, szczególnie jeśli są tam prawnicy którzy mogą na bieżąco prowadzić weryfikację. Jest tylko jeden szkopuł, mianowicie jaką moc prawną posiada PSR? Albo, jeśli nie posiada żadnej, to kto posiada, komu można by gotowe projekty czy pomysły "podesłać"?
>Widzę że zostałem przez wszystkich zupełnie zignorowany. Oznacza to że napisałem coś totalnie głupiego lub tak mądrego że nikt nic nie zrozumiał ( albo nie chciał zrozumieć). Mimo wszystko uważam że żadnej niezrozumiałej treści mój poprzedni post nie miał, więc czy mógłby mnie ktoś oświecić i powiedzieć mi, dlaczego mój post nie jest wart odpowiedzi?

Następny proszę.

Cytat:

Dobrze, to zrozumiałe. Nie ulega wątpliwości iż nie każdy katecheta potrafiłby wniknąć w niuanse fizyki kwantowej itd. Powstaje tylko pytanie: czemu właściwie ta wiedza miałaby służyć podczas nauczania religii? Czy jakiekolwiek prawa fizyczne, biologiczne itd. wykluczają założenie iż Bóg jest stwórcą świata? Do tego jednak nauczyciel fizyki powinien liznąć przynajmniej podstaw metafizyki. Dlaczego nie miałby zdawać więc egzaminu z podstaw metafizyki, chociaż nie jest mu potrzebna do szczegółowego wykładania teorii kwantów itd.? Jak jednak miałby nauczać o dziele Stwórcy ktoś, kto nie potrafi uzasadnić rozumowo (tak jak odnośnie każdego innego prawa fizycznego) iż dzieło to nie może obyć się bez swego Stwórcy? Wyczuwam bowiem w tym postulacie, o którym dyskutujemy, jakieś odgórne, nieuzasadnione założenie iż fizyk w uzasadnianiu wartości wyjaśniającej praw fizyki odnośnie powstawania, czy też istności wszechświata mógłby obejść się bez ustaleń metafizyki. A z tym już metafizyk by się nie zgodził. Dlaczego więc i z jakich właściwie powodów mielibyśmy ignorować metafizykę nie uznając jej za konieczną w takim przypadku?

Cytat:

Na czym polega działalność finansowa np. Kościoła Katolickiego? Do jakiej grupy przedsiębiorstw można go zaliczyć? Pełni on rolę nauczycielską, z tego co wiem. Może w tym sensie powinien się rozliczać. Jak to jednak powinno wyglądać, szczerze powiem, że nie wiem.

> Na czym polega działalność finansowa np. Kościoła Katolickiego? Do jakiej grupy przedsiębiorstw można go zaliczyć? Pełni on rolę nauczycielską, z tego co wiem. Może w tym sensie powinien się rozliczać. Jak to jednak powinno wyglądać, szczerze powiem, że nie wiem.

No wlasnie. Malo jest osob w tym kraju, ktore zadaja sobie pytanie, jak wygladaja i dzialaja koscioly jako
przedsiebiorstwa, a szkoda. Dobrze byloby wiedziec, jaki maja majatek, skad biara pieniadze i na co je wydaja.
Prosze tylko nie mowic, ze to niemozliwe. Nasi sasiedzi zza Odry rozwiazali ten problem i doprawdy nie widze powodow, dla ktorych na stronach jednostek koscielnych, od archidiecezji do parafii i ich odpowiednikow w innych wyznaniach, nie moglyby znalezc sie roczne sprawozdania finansowe - chocby w takiej skromnej formie, jak
na stronie archidiecezji monnachijskiej www.erzbistum-muenchen.de/EMF325/EMF032443.asp. Tekst jest
oczywiscie po niemiecku, ale moze ktorys z redaktorow przetlumaczy ten dokument?
Poprawka:
Nie jestem zbyt biegly w linkowaniu - z niezrozumialych dla mnie powodow ten link prowadzi do wyszukiwarki
archidziecezji, mimo ze skopiowalem go ze strony z budzetem. Zeby na nia trafic, trzeba wejsc na www.erzbistum-muenchen.de, a potem kolejno klikac na Übersicht, Ordinariat i Erzbischöfliche Finanzkammer.
A ten link chyba zadziala bezposrednio: www.erzbis(*)/archiv/iMA048/iMA04807820.PDF

> Cytat:

mozna (a nawet trzeba) wystapic z pomyslem ustawy
>nakladajacej na katechetow chcacych nauczac w szkolach panstwowych
>obowiazek zdania panstwowego egzaminu z podstaw fizyki, astronomii
>i biologii. Uzasadnienie jest proste i chyba trudne do podwazenia:
>Jak moze nauczac o Stworcy ktos, kto nie ma pojecia o jego Dziele?
>

> Dobrze, to zrozumiałe. Nie ulega wątpliwości iż nie każdy katecheta potrafiłby wniknąć w niuanse fizyki kwantowej itd. Powstaje tylko pytanie: czemu właściwie ta wiedza miałaby służyć podczas nauczania religii? Czy jakiekolwiek prawa fizyczne, biologiczne itd. wykluczają założenie iż Bóg jest stwórcą świata? Do tego jednak nauczyciel fizyki powinien liznąć przynajmniej podstaw metafizyki. Dlaczego nie miałby zdawać więc egzaminu z podstaw metafizyki, chociaż nie jest mu potrzebna do szczegółowego wykładania teorii kwantów itd.? Jak jednak miałby nauczać o dziele Stwórcy ktoś, kto nie potrafi uzasadnić rozumowo (tak jak odnośnie każdego innego prawa fizycznego) iż dzieło to nie może obyć się bez swego Stwórcy? Wyczuwam bowiem w tym postulacie, o którym dyskutujemy, jakieś odgórne, nieuzasadnione założenie iż fizyk w uzasadnianiu wartości wyjaśniającej praw fizyki odnośnie powstawania, czy też istności wszechświata mógłby obejść się bez ustaleń metafizyki. A z tym już metafizyk by się nie zgodził. Dlaczego więc i z jakich właściwie powodów mielibyśmy ignorować metafizykę nie uznając jej za konieczną w takim przypadku?

1. Metafizyka nie jest dzielem stworcy
2. Moze jestem naiwny, ale wydaje mi sie, ze ktos kto chocby pobieznie poznal postawy fizyki, astronomii i biologii
nie bedzie swoim uczniom wmawial, ze na przyklad gwalt na kobiecie to nic strasznego, bo ona ma z tego przyjemnosc (autentyczne; przytrafilo sie moje corce na lekcji religii w szkole podstawowej, oczywiscie walkowany byl temat aborcji). Moze zaczalby chocby odrobine myslec samodzielnie, a to byloby juz bardzo duzo.

Cytat:

Posiada jednak moc wyjaśniającą Jego dzieła w takim samym stopniu jak każda inna dziedzina nauki ścisłej. W razie wątpliwości można i to przedyskutować. Chociaż nie na tym wątku.

Cytat:

Do zrozumienia tego iż tak nie jest, nie potrzebna mu jest wiedza ściśle biologiczna, czy też astronomiczna . Żadne twierdzenie z tych dziedzin mu w tym nie pomoże. To kwestia raczej etyki, nie uważasz?

> Do zrozumienia tego iż tak nie jest, nie potrzebna mu jest wiedza ściśle biologiczna, czy też astronomiczna . Żadne twierdzenie z tych dziedzin mu w tym nie pomoże. To kwestia raczej etyki, nie uważasz?
W tym przypadku raczej zdolnosci do samodzielnego myslenia.

> Cytat:

1. Metafizyka nie jest dzielem stworcy

> Posiada jednak moc wyjaśniającą Jego dzieła w takim samym stopniu jak każda inna dziedzina nauki ścisłej.

Dobrze wiesz, że nie. Założenia metafizyk (bo jest niejedna, wbrew temu co piszesz regularnie na tym forum) są nieobalalne, a to, że da się tworzyć dla każdej rozumowania mające robić za ich potwierdzenie, tylko je oddala pod względem statusu poznawczego od nauki.

Cytat:

Nie chciałbym rozwijać szczegółowo dyskusji na tym wątku na temat metafizyki... tym bardziej iż - jak sam zauważyłeś - wiele na ten temat napisałem już na forum. Trafne jest również twoje spostrzeżenie iż obstaję przy metafizyce, a nie metafizykach. Co do uwagi o nieobalalnym charakterze jakichś założeń w obrębie metafizyki, to muszę jednak stwierdzić iż nie wiem co masz na myśli mówiąc o założeniach jako takich. Cóż to za założenia? Aksjomatem w obrębie metafizyki jest byt realny, nie formalny (jak to jest np. w obrębie matematyki). Byt realny pełni też funkcję aksjomatu w obrębie innych nauk ścisłych, i dlatego też są one ścisłe. "a to, że da się tworzyć dla każdej rozumowania mające robić za ich potwierdzenie" (jak sam napisałeś) to już jest dla mnie niestety niezrozumiałe. Poznanie w obrębie metafizyki (jak i innych nauk ścisłych) nie opiera się na jakichś rozumowaniach, które w dodatku miałyby "robić za ich potwierdzenie". Jest to dziwny pogląd, który wątpię czy będziesz w stanie potwierdzić. Jak spróbujesz (może jednak nie na tym wątku), to wtedy dyskusja będzie miała sens.

Metafizycy są sprzeczni ze swoimi własnymi rozumami.

Metafizyka to usilne racjonalizowanie złudzeń. Mózg metafizyka przyswaja sobie co prawda pojęcia, ale już nie potrafi robić z tych pojęć użytku, tylko lawiruje poza logiką i nabiera organizm, w którym się gnieździ, że lawirowanie poza logiką to poznawanie. Mózg metafizyka gloryfikuje niewiedzę pod blichtrem zapowiedzi posiadania tej wiedzy, a jednocześnie formułuje swoje zdania na rozmaite tematy jako rzekomo już poznane. Zawsze można powiedzieć, że jest się poza czymś - może co niektórzy wmawiają sobie, że jest im tam... "bezpieczniej". Przez wieki zalecano dochowywać rozumy w stanie ciemnoty i zapowiadano za to nagrody, nie mówiąc o karach za usprawnienie działania mózgu. Niemoc faktycznego poznawania rodzi agresję: błądząc i próbując zmusić do błądzenia innych, przeczycie wszelkiej radości życia. To z doznań bierze się szczęście. Płytkie przeżywanie chwil, brak rozumności oraz usilne próby kontentowania karygodnego stanu wyrządzają niepomierne szkody zarówno metafizykom, jak i ludziom racjonalnym.

Jedynie ludziom racjonalnym zawdzięczamy postęp. Apologeci metafizyki to nie tylko chore organizmy, zupełnie nieprzydatne społeczeństwu, to wręcz padliny szkodzące ludziom zdrowym na olbrzymią skalę.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Cytat:

Już tak się nie bój, nie będziesz musiał uzasadniać swojej opinii na ten temat. Najważniejsze, to zachowywać dalej w stanie ciemnoty czytelników portalu racjonalista.pl. Jak najdalej od wiedzy i gruntownej krytyki, to wasza dewiza. Płytkie, nieuzasadnione opiniowanie to wszystko czym się możecie pochwalić na tym portalu. Wiedzą to wszyscy z wyjątkiem jego założycieli i nielicznej grupy związanych z nim osób bardziej lub mniej bezpośrednio. Osobiście uczestniczę w rozmowach na forum tylko ze względu na ludzi, których formą i treściami na tym portalu utrzymuje się właśnie w takiej ciemnocie... chociaż oni sami przeważnie powtarzają bezmyślnie tylko pewne opinie na różne tematy, a sami nie potrafią w gruntowny sposób się do nich odnieść - co stoi natomiast w rażącej sprzeczności z ich pewnością, stąd dyskusja z nimi jest tak ciężka i mnie samego naraża na uogólnianie opinii względem nich. Strach przed intelektualnymi osiągnięciami ludzkości od zarania dziejów widać na każdym kroku na tym portalu. Za nie długo nawet Darwin zostanie wam odebrany i nie będziecie już mogli powoływać się na niego sugerując iż ateizm ma jakieś poparcie w nauce. I chociaż to nie jest dla nikogo żadnym celem aby odbierać wam argumenty, to jednak musi to być jedną z konsekwencji. Już teraz wam współczuję. Wasze podejście do nauki, filozofii, rozumu jest żałosne. Dajecie wyraz tylko uprzedzeniom i uwielbieniu dla teorii, które interpretujecie w idiotyczny sposób, co dotyczy również Darwina i ewolucji, ogólnie. Nie ma takiej teorii naukowej na którą mógłby jako argumentem posługiwać się wasz zaktywizowany w postaci PSR ateizm. Śni wam się rewolucja, która nigdy nie nastąpi. Żyjecie w ułudzie i póki co, jeszcze pewne nieścisłości w myśli filozoficznej i naukowej wam na to pozwalają - bo opieracie się tylko na nieścisłościach odnośnie interpretacji pewnych teorii naukowych i filozoficznych, sugerując jednak takie wytłumaczenia, które nie mają nic wspólnego z owymi dziedzinami. Ludzie wątpiący istnieli i będą istnieć zawsze. Wątpienie metodyczne i ślepe na refleksję to już jednak wasza działka.

>Wiedzą to wszyscy z wyjątkiem jego założycieli i nielicznej grupy związanych z nim osób bardziej lub mniej bezpośrednio.

Skoro stronnicy metafizyki uważają, że Racjonalista.pl czy PSR nie stanowią żadnego dla nich zagrożenia, to po co tu jesteś?

>Za nie długo nawet Darwin zostanie wam odebrany i nie będziecie już mogli powoływać się na niego sugerując iż ateizm ma jakieś poparcie w nauce. I chociaż to nie jest dla nikogo żadnym celem aby odbierać wam argumenty, to jednak musi to być jedną z konsekwencji.

Ateizm miał, ma i będzie mieć pełne poparcie w nauce. Trudno, aby metafizyk zaprzeczył swojej metafizyce: schizofrenię ciężko uleczyć. Metafizyk chce mieć schronienie, a nauka mu je odbiera.

>Śni wam się rewolucja, która nigdy nie nastąpi.

Rewolucja to błyskawiczna zmiana obleczona upustem krwi, za który odpowiedzialność ponoszą metafizycy i stronnicy metafizyków. Do wojny nie dojdzie, będziecie konać od waszego urojonego początku: słowa.

>Żyjecie w ułudzie i póki co, jeszcze pewne nieścisłości w myśli filozoficznej i naukowej wam na to pozwalają - bo opieracie się tylko na nieścisłościach odnośnie interpretacji pewnych teorii naukowych i filozoficznych, sugerując jednak takie wytłumaczenia, które nie mają nic wspólnego z owymi dziedzinami.

Bełkot tysiąclecia.

>Ludzie wątpiący istnieli i będą istnieć zawsze. Wątpienie metodyczne i ślepe na refleksję to już jednak wasza działka.

Kontemplacja stanowi jedynie pozór. Wymyślił ją kapłan, by udawać, że posiada środki poznawcze. A zgłębiał on w przeświadczeniu posłusznych tajemnicę, czyli niezrozumiałe: zgłębiać niezrozumiałe to tkwić w bezmyślności.

Kontemplacja została roztrzaskana na wióry, a kapłan dalej odgrywa swoje scenki.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Cytat:

Jakiego znowuż zagrożenia? Masz na myśli wtórny i zacofany intelektualizm tego portalu dającego upust wszelkiej maści -izmom przeszłości, z którym nikomu w zasadzie nie przychodzi na myśl nawet polemizować? Ja uczestniczę w rozmowach na forum i tam polemizuję, bo tam chociaż czasami warto.

Cytat:

A to heca.

Witam!

W pełni podzielam i popieram argumentację Autora, z jednym ważnym, choć drugorzędnym - bo nomenklaturowym wyjątkiem. Dotyczy znaczenia przypisywanego w tej dyskusji, narzuconego przez Atre, terminowi "Metafizyka":

>Skoro stronnicy metafizyki uważają, że Racjonalista.pl czy PSR nie stanowią żadnego dla nich zagrożenia, to po co tu jesteś?

>Ateizm miał, ma i będzie mieć pełne poparcie w nauce. Trudno, aby metafizyk zaprzeczył swojej metafizyce : schizofrenię ciężko uleczyć. Metafizyk chce mieć schronienie, a nauka mu je odbiera.

>Rewolucja to błyskawiczna zmiana obleczona upustem krwi, za który odpowiedzialność ponoszą metafizycy i stronnicy metafizyków . Do wojny nie dojdzie, będziecie konać od waszego urojonego początku: słowa.

Termin "metafizyka" generalnie występuje w obiegu językowym jako oznaczający trzy pojęcia: a) potoczne - zawiłe zmyślenia; b) konfesyjne - dział teologii zajmujący się naturą i własnościami bytów nadprzyrodzonych; c) naukowe - dział filozofii - synonim ontologii (koronny, obok epistemologii i logiki) zajmujący się naturą i własnościami pojęcia "Istnienia". Racjonaliści i Nauka (przynajmniej to, co zasługuje na tę nazwę), nie zajmują się zmyśleniami i bytami nadprzyrodzonymi. Istnienie natomiast jest fundamentalnym pojęciem dla wszelkiej refleksji - w szczególności naukowej - bez względu na to, czy ktoś to rozumie i czy chce. Np. w jaki sposób Istnieją i czy w ogóle Istnieją: * jednostki taksonomiczne w biologii; * ewolucja jako idealizacja modelowa; * liczba Pi; * liczba 1+Sqrt[-1]; * Jan Kowalski dziś, skoro od wczorajszego jest odmienny zarówno zbiorem atomów jak i zbiorem tworzących go myśli, a subiektywne deklaracje bywają złudne. Człowiek Rozumu nie może uciec od ontologii=metafizyki, skoro wybrał tę postawę życiową. Oczywiście lepiej używać nazwy "ontologia".

Krytyka "metafizyki" przez Autora, w istocie skierowana jest przeciw jej teologicznemu rozumieniu, a jeszcze bardziej przeciw teologicznej wykładni Świata w ogólności. Merytorycznie racja. Ale terminologicznie dał się zmanipulować przez Adwersarza. Krytykując "metafizykę" bez przymiotników, niechcący krytykuje się ontologię, filozofię analityczną i racjonalną refleksję naukową w ogóle.

Odrębna kwestia to problem osób typu Atre:

>>Za nie długo nawet Darwin zostanie wam odebrany i nie będziecie już mogli powoływać się na niego sugerując iż ateizm ma jakieś poparcie w nauce. I chociaż to nie jest dla nikogo żadnym celem aby odbierać wam argumenty, to jednak musi to być jedną z konsekwencji.

>>Żyjecie w ułudzie i póki co, jeszcze pewne nieścisłości w myśli filozoficznej i naukowej wam na to pozwalają - bo opieracie się tylko na nieścisłościach odnośnie interpretacji pewnych teorii naukowych i filozoficznych, sugerując jednak takie wytłumaczenia, które nie mają nic wspólnego z owymi dziedzinami.

>>Ludzie wątpiący istnieli i będą istnieć zawsze. Wątpienie metodyczne i ślepe na refleksję to już jednak wasza działka.

To ciężki przypadek fanatyzmu wzmocniony poczuciem mocy danym przez oczytanie (bez zrozumienia). Doskonały materiał dla psychiatrii, choć nie w PL (dokąd będzie JPII-landem). Szkoda naszego czasu i trudu na szczegółowe dyskusje z tymi osobami. Polemika w dobrej wierze jest tu z zasady niemożliwa. Można oceniać punktacją i najwyżej krótko kwitować najbardziej paradne fajerwerki myśli.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Krytykując "metafizykę" bez przymiotników, niechcący krytykuje się ontologię, filozofię analityczną i racjonalną refleksję naukową w ogóle.

   Gdybyż to jeszcze była krytyka, ale nie, to najczęściej bezrefleksyjne odrzucanie w całości. Zapewne z obawy przed posądzeniem o przyjmowanie pewnych założeń ontologicznych na wiarę, a tego większość dyskutantów, chcących uważać się za racjonalistów, boi się jak diabeł święconej wody. Niesłusznie.

   Taka czy inna ontologia zawsze poprzedza naukę i nigdy nie może być przez nią w pełni uzasadniona. Światopoglądowy racjonalizm wymaga jedynie, aby nie traktować jej jako dogmat i pamiętać, aby nie stała w rażącej sprzeczności z ustaleniami nauki. Przekonanie o realnym istnieniu świata fizycznego, czyli błędności solipsyzmu, doskonale obywa się bez naukowych uzasadnień, a przecież bez tego przekonania wszelka naukowa refleksja traci swój sens.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich...

Cieszę się, że prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego podręcznika do fizyki - "Fizyka i astronomia" WSiP - oraz niezliczonych artykułów na łamach "Świata Nauki" (w dziale panorama)) popiera działania PSR

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>>Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich...
>Cieszę się, że prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego podręcznika do fizyki - "Fizyka i astronomia" WSiP - oraz niezliczonych artykułów na łamach "Świata Nauki" (w dziale panorama)) popiera działania PSR

   Ależ z Ciebie dyplomata!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Cieszę się, że prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego podręcznika do fizyki - "Fizyka i astronomia" WSiP - oraz niezliczonych artykułów na łamach "Świata Nauki" (w dziale panorama)) popiera działania PSR
>   Ależ z Ciebie dyplomata!

To święta (jak mówią ateiści) prawda!

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus (czytelnik Ś.N.).

>prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego

   Twoim zdaniem "współautor", czy twoim zdaniem "najlepszego"?
   

>>prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego
>   Twoim zdaniem "współautor", czy twoim zdaniem "najlepszego"?
>   

Najlepszego moim zdaniem ;p

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Jak moze nauczac o Stworcy ktos, kto nie ma pojecia o jego Dziele?

Jeśli dobrze pamiętam, kościół zna dwie księgi: księgę objawioną i księgę natury. Uważa je za równorzędne, a więc opanowanie jednej, zwalnia ze znajomości drugiej. Kto jest biegły w psalmach, może darować sobie fizykę. A liczy się obecność na mszy; wtedy reszta, jak w wierszu Herberta, jakoś się ułoży.

1) W obecnych realiach nie da się tego uczynić. Nawet o obrotach Caritasu nic praktycznie nie wiemy. Lepiej wnieść za jakiś czas postulat konfiskaty majątku kościoła katolickiego. W końcu instytucja ta uchodzi za powołaną do niesienia pomocy bliźnim. Nie wywiązuje się z tego założenia. Relacje bezdomnych, którzy nie dostali od księdza nawet kromki chleba, funkcjonowanie sierocińców i innych obdartych do cna miejsc, przejęte przez księży kamienice i sposób życia ludzi je zamieszkujących, patologie rodzinne spowodowane brakiem pieniędzy, itd... Należałoby połączyć ten postulat ze wskazaniem na obchodzenie się kościoła katolickiego z jego owcami.

2) Jeżeli celem pomysłu jest masowa rezygnacja z posad katechetów, to można by się nad tym zastanowić. Jednak, znając możliwości kościoła katolickiego, przyszli katecheci koniec końców na takich egzaminach mieliby co najwyżej pytania takie jak dzieci z podstawówki zdające do gimnazjum. Może poziom byłby jeszcze niższy. Kościół tymczasem zręcznie nagłośniłby sprawę i głosił ogrom wiedzy katechetów. Niweczymy ponadto naukę, próbując ją powiązać z metafizyką. Oświeceniowcy nie po to umieścili naukę w miejscu nietykalnym. Poza tym, należy wnieść - jak już - postulat usunięcia religii ze szkół. Religia w szkole znajduje się nielegalnie . Dlaczego nie odwołać się do organów unijnych?

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

>Religia w szkole znajduje się nielegalnie . Dlaczego nie odwołać się do organów unijnych?

Nie jestem prawnikiem, ale jeśli to prawda, to jest to jedyna logiczna propozycja jaką ujrzałem na tym forum.

Wątpię żeby pomysł odwołania sie do organów unijnych zaowocował jakimiś zmianami, lecz muszę przyznać że jest to KONKRETNY pomysł mający szansę powodzenia.

>>Religia w szkole znajduje się nielegalnie . Dlaczego nie odwołać się do organów unijnych?
>Nie jestem prawnikiem, ale jeśli to prawda, to jest to jedyna logiczna propozycja jaką ujrzałem na tym forum.
>Wątpię żeby pomysł odwołania sie do organów unijnych zaowocował jakimiś zmianami, lecz muszę przyznać że jest to KONKRETNY pomysł mający szansę powodzenia.

GOSCIU-GOSCIU,
Nie jesteś także poinformowany, że religia jest w szkole legalnie a Racjonalista Roku 2007 pan Czesław Grzelak złożył do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka skargę na Polskę o fikcyjność wyboru etyki.