>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak
>istnieją.
Mam ale w j.niemieckim
www.youtube.com/watch?v=If7Du6kszwo

>Mam ale w j.niemieckim
>www.youtube.com/watch?v=If7Du6kszwo
   Nie mam do czynienia na co dzień z językiem niemieckim i sporo już zapomniałem, więc mogłem źle zrozumieć tekst tej pozycji, ale wydaje mi się, że jest tam zawarta wzmianka o jakiejś nowej teologii zgodnie z którą Bóg nie stworzył gatunków, lecz mechanizm ich powstawania, czyli ewolucję. Czy dobrze zrozumiałem? Ktoś może więcej coś wie na temat owej domniemanej neoteologii?

>>... ale wydaje mi się, że jest tam zawarta wzmianka o jakiejś nowej teologii zgodnie z którą Bóg nie stworzył gatunków, lecz mechanizm ich powstawania, czyli ewolucję. Czy dobrze zrozumiałem? Ktoś może więcej coś wie na temat owej domniemanej neoteologii?

    ... pewnie jakaś teoria z kierunku "deistycznego", oni wierzą w "Boga" lecz nie wierzą by ingerował w "życie doczesne". Może być problem, bo KRK bardziej tępi tę "ideologię" niż ateizm. Ateizmowi można zarzucić brak wiary w "Boga" - deizmowi zaś nie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Mam ale w j.niemieckim
>>www.youtube.com/watch?v=If7Du6kszwo
>   Nie mam do czynienia na co dzień z językiem niemieckim i sporo już zapomniałem, więc mogłem źle zrozumieć tekst tej pozycji, ale wydaje mi się, że jest tam zawarta wzmianka o jakiejś nowej teologii zgodnie z którą Bóg nie stworzył gatunków, lecz mechanizm ich powstawania, czyli ewolucję. Czy dobrze zrozumiałem? Ktoś może więcej coś wie na temat owej domniemanej neoteologii?

Znalazłem film przypadkowo ale jest interesujący pod kilkoma względami pokazując argumenty naukowców, kreacjonistów i profesora teologi. Pokazane Jura-Museum Eichstätt zostało utworzone i jest finansowane przez katolicki kościół podlegając Katolickiemu uniwersytetowi w Eichstätt. Stanowisko kreacjonistów jest wszystkim myślę znane ale zaskoczyło i przeraziło mnie wyjaśnienie ewolucji z pozycji profesora teologi. Profesor zawłaszczył sobie wraz z bogiem ewolucje twierdząc, ze bóg stworzył struktury będąc tylko kreatywny a reszty dokonuje ewolucja jest to tzw. nowoczesna teologia.
Neoteologia ? znalazłem w tym temacie tylko Neo-Modernismus
de.wikipedia.org/wiki/Neo-Modernismus
Z tekstu wynika coś uspokajającego dla mnie. Dzisiejsza nauka nie daje żadnych perspektyw Neo-Modrnismowi. Dla kościoła słońce zaczyna się znowu kręcić wokół ziemi co mnie uspokaja

>Znalazłem film przypadkowo ale jest interesujący pod kilkoma względami pokazując argumenty naukowców, kreacjonistów i profesora teologi. Pokazane Jura-Museum Eichstätt zostało utworzone i jest finansowane przez katolicki kościół podlegając Katolickiemu uniwersytetowi w Eichstätt. Stanowisko kreacjonistów jest wszystkim myślę znane ale zaskoczyło i przeraziło mnie wyjaśnienie ewolucji z pozycji profesora teologi. Profesor zawłaszczył sobie wraz z bogiem ewolucje twierdząc, ze bóg stworzył struktury będąc tylko kreatywny a reszty dokonuje ewolucja jest to tzw. nowoczesna teologia.
>Dzisiejsza nauka nie daje żadnych perspektyw Neo-Modrnismowi. Dla kościoła słońce zaczyna się znowu kręcić wokół ziemi co mnie uspokaja
   Ani nauka, ani Kościół nie dają, jak widać, żadnych perspektyw neo-modernizmowi. Naukę mało to interesuje, od dawna nie oczekuje kościelnego poparcia. Zwalczając poglądy nowoczesnej teologii Kościół strzela sobie w nogę, tak to widzę.

O formach przejściowych b. przystępnie pisze Jerry Coyne w książce "Ewolucja jest faktem".

Książka polecana przez p. Koraszewską, a także:
Neil Shubin "Nasza wewnętrzna menażeria" / ang. "Your inner fish"
R. Dawkins "Najwspanialsze widowisko Świata" / ang. "The greatest show on Earth" - ogólnie o dowodach, że ewolucja jest faktem.

i jeszcze to: www.youtube.com/watch?v=CEtnyx0Yo9I
polecam też książkę na podstawie której zrobiono ten filmik: R. Dawkins "The Ancestor's Tale". Niestety nie została wydana po polsku.

Co do wieku wszechświata:
David A . Weitraub: "Ile lat ma wszechświat"; Wyd. Prószyński i s-ka - ta pozycja oczywiście nie dotyczy ewolucji tylko astronomii.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak

Nie masz ciekawszych sposobów spędzania czasu niż jałowe dysputy?

>Nie masz ciekawszych sposobów spędzania czasu niż jałowe dysputy?
>

(rodzina)

>>Nie masz ciekawszych sposobów spędzania czasu niż jałowe dysputy?
>>
>(rodzina)

Idź z nimi na spacer
Polecam marsz w kopnym śniegu, wtedy łatwo o zadyszkę i nikt nie ma ochoty rozmawiać

>Potrzebuję jakiegoś namacalnego dowodu, który pomógłby mi wyprowadzić niektóre
>osoby z błędu.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,540020#w555339



Z drugiej strony

> ...formy przejściowe jednak istnieją.
>
Ludzie są formą wyjściową z ewolucji Darwinowskiej.
-

>Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej
>historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni.
-Myślę, że nie warto wdawać się w dyskusje z ludźmi, którzy nie chcą usłyszeć argumentów, a jedynie utwierdzić się, że każdy argument mogą zignorować. Ktoś wierzący w 7 tys. lat istnienia Ziemi ignoruje nie tylko ewolucję, ale także geologię, fizykę, astronomię, genetykę. Pytanie o formy pośrednie nie będą miały końca, bo zawsze można zażądać pokazania formy pośredniej między poszczególnymi formami pośrednimi. Uznajemy pewne organizmy jako formy pośrednie między gadami, a płazami, gadami a ssakami i ptakami, ale zawsze można się przyczepić, co było pośrednie między nimi. W sumie chodzi o ciągłość życia. W ten sposób każdy z nas jest forma pośrednią, jeśli ma potomstwo, pomiędzy dziećmi, a swoimi rodzicami, a nasi rodzice między nami, a naszymi dziadkami i tak do pierwszych hominidów, i dalej do jednokomórkowców. Jeżeli dla kogoś szereg hominidów, które można zobaczyć w muzeach, pitekantropy, australopiteki, homo erectus, homo habilis, nie wyglądają na formy pośrednie pomiędzy człowiekiem, a wspólnym przodkiem małp i ludzi, to chyba i okulista nie pomoże.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki.

Nie ma form przejściowych w takim znaczeniu, w jakim chcieliby je zobaczyć kreacjoniści.

Może zrób mały eksperyment myślowy:
Stawiamy obok siebie kolejne pokolenia samic zaczynając powiedzmy od tego pralemura będącego wspólnym przodkiem wszystkich naczelnych. I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.

Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku. Idziesz wzdłuż tego szeregu i widzisz, że w skali czasowej jednego pokolenia nie ma dużych zmian. Nie oglądasz się za siebie, nie patrzysz w dal, porównujesz tylko te dwie samice, które stoją obok siebie, bezpośrednio spokrewnione.
Przeszedłeś już kilkaset tysięcy pokoleń i masz przed sobą hominida pełną gębą.
Stoi prosto, nie ma ogona, owłosienie ciała w zaniku. Może ma na sobie nawet jakieś prymitywne odzienie.
Czy zauważyłeś kiedy nasz lemur stał się człowiekowatym?
Teraz się cofnij i spróbuj znaleźć formy przejściowe.
Może zauważysz, analizując bardzo, ale to bardzo, dokładnie, że od któregoś miejsca lemur nie ma ogona, albo że córka ma trochę krótszy pysk niż matka. Ale zmiana dająca się zauważyć w jednym pokoleniu może się cofnąć w następnym, wszak dochodzi jeszcze czynnik męski - inna linia genetyczna, być może o innym tempie lub kierunku ewoluowania.
Tylko patrząc na naprawdę długi ciąg pokoleń zauważasz znaczące różnice.

Zamieszanie z "forma przejściową" bierze się z faktu, że mamy stosunkowo mało szczątków i nie jesteśmy w stanie ustawić naszego wirtualnego ciągu matka-córka tak żeby przerwy były niewielkie (max kilka pokoleń). Znajdujemy pojedyncze egzemplarze hominidów i naukowcy często nie są zgodni czy to co mają to już homo sapiens sapiens czy może jakaś boczna, wymarła linia.
Niemniej żadne znalezisko nie przeczy temu, że ewolucja zachodzi. Jakie są jej mechanizmy, które są silniejsze które słabsze, jakie jest jej tempo - o to ewolucjoniści mogą się spierać, nowe odkrycia potwierdzają lub obalają rożne hipotezy w ramach teorii ewolucji, ale "Darwin trzyma się mocno".

Nota bene możliwe byłoby ustawienie takiego ciągu z dowolnej rasy psów.
Ja mam corgi, jeszcze 120 lat temu miały dużo dłuższe nogi i smuklejszą sylwetkę.
Zachowały się zdjęcia - nie poznałabym, że to ta sama rasa, której egzemplarz próbuje u mnie w domu pasać koty. To w sumie niewielka zmiana, kumulacja jednego defektu genetycznego, i mikroskopijnie krótki odcinek czasu a różnica widoczna gołym okiem. A jednak stawiam skrzynkę piwa, że każda suka przez te 120 lat i kilkadziesiąt pokoleń była niemal kropka w kropkę podobna do swojej matki.

Jak to ktoś ładnie ujął - jeżeli nie zachodzi ewolucja, to powinniśmy znajdować króliki w warstwie prekambryjskiej - skoro zachowały się ślady archeobakterii i sinic, to tym bardziej kręgowca! Zapytaj swoich kreacjonistów o królika w prekambrze. Chyba że negują także wiek ziemi, wtedy to naprawdę pozostaje facepalm.

A propos kreacjonizmu - opiera się on w całości na "świętych tekstach" prymitywnych ludów, które uważały nietoperza za ptaka a walenia za rybę i były przekonane, że poziom wody na ziemi może się podnieść tak, że zaleje wszystkie lądy, i to w wyniku parotygodniowego deszczu. I tutaj powinna się skończyć dyskusja.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

    ... świetny tekst, Maddy. O ile pamiętam, to temat klasyfikacji gatunków jest zbieżny z Twoim zawodem...

    ... problem z "formami przejściowymi" to chyba nie tylko sama genetyka i ewolucja. Opierając się tylko na różnicach, to każde pokolenie może być traktowane jako osobny gatunek. Opierając się na podobieństwach można zaś uznać każde pokolenie za "formę przejściową". Wiem, wiem, bardzo skrajne, a przede wszystkim idiotyczne podejście do tematu, ale... w teorii też możliwe. Wiele tutaj jest zależne od umownych założeń wstępnych oceny co jest osobną, a co przejściową formą. Może dlatego "ideolodzy kreacjonizmu" tak bardzo zajmują się samą genetyką, starając się pominąć inne kryteria...

    ... tak na mój (raczej ułomny) pomyślunek, przy ocenie co jest osobną, a co przejściową formą powinno się również uwzględniać i inne czynniki/kryteria. Ważny jest też czas/okres występowania danej formy. Formy przejściowe raczej nie występują na przestrzeni długiego okresu czasu (wartość raczej umowna). A wiadomo, krótki czas występowania danej formy nie sprzyja ilości szczątków zdolnych zachować się do dzisiaj. Teren - zasięg terenu na którym występuje forma przejściowa też przeważnie nie jest zbyt duży (to również kryterium umowne), co również nie sprzyja odnajdywaniu szczątków form przejściowych. Tych kryteriów jest więcej, pewnie Maddy mogłaby jeszcze jakieś wymienić... tyle mojej dywagacji...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Stawiamy obok siebie kolejne pokolenia samic zaczynając powiedzmy od tego pralemura będącego wspólnym przodkiem wszystkich naczelnych. I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.

Dawkins nie próbuje nawet sugerować Wam, że stwierdzono ewolucyjną przemianę lemurzyc w kierunku bezogoniastych, krótkopyskich, co w konsekwencji upodabnia je do innych małp, więc niby uzasadnia ustawianie tego Jego łańcucha matek i córek. Dawkins nie sugeruje też, że ewolucja małpiego oblicza konsekwentnie upodobnia się do ludzkiego, co miałoby ostatecznie pozwolić w tym łańcuchu umieścić pospołu kobiety. Na upartego by pewnie można dobrać z populacji lemurzyc, małp i kobiet osobniki, które taki łańcuch Dawkinsa by utworzyły, możliwy do zaakceptowania przez ślepego, ale czy to cokolwiek udowadnia? Tak jak pisałem, nawet gdyby to zewnętrzne podobieństwo zaistniało, to ono nie ma nic wspólnego z podobieństwem budowy, a tym bardziej z funkcjonowaniem mózgu.
Sukces Dawkinsa polega na tym, że samice po ustawieniu się w tym łańcuchu, same formułują sentencję: "oto jak przebiegała ewolucja". Bzdura totalna.

>>Stawiamy obok siebie kolejne pokolenia samic zaczynając powiedzmy od tego pralemura będącego wspólnym przodkiem wszystkich naczelnych. I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.
>Dawkins nie próbuje nawet sugerować Wam,

Jakim Wam? Czuję się dość jednoosobowa.

Wybacz, ale jeżeli Ty w kwestii ewolucji kojarzysz tylko Dawkinsa i wszystko Ci się z Dawkinsem kojarzy, to raczej nie mamy o czym rozmawiać.
Mnie o ewolucji uczyli w szkole i przez te dwadzieścia parę lat od matury jeszcze trochę sobie doczytałam bo biologię zawsze bardzo lubiłam. No ale to była porządna, komunistyczna biologia.

Ewolucja nie zaczęła się i nie kończy na Dawkinsie.
Dawkins jest świetnym popularyzatorem nauki, ma ogromną wiedzę o ewolucji i łatwość pisania dla przeciętnego czytelnika, ale nie dokonał żadnego epokowego odkrycia w tym zakresie.

Swoją drogą czasami ponosi klęskę edukacyjną, co widać na załączonym obrazku.

Powiedz mi, czy Ty naprawdę uważasz, że nie było ewolucji? Tak na poważnie?

Zawsze mam wrażenie, że ludzie sobie jaja robią z tym ID, kreacjonizmem, młodą ziemią, zaprzeczaniem, że człowiek jest małpą z rzędu naczelnych i ma wspólnego przodka z szympansem i gorylem itp.

>Na upartego by pewnie można dobrać z populacji lemurzyc, małp i kobiet osobniki, które taki łańcuch Dawkinsa by utworzyły, możliwy do zaakceptowania przez ślepego, ale czy to cokolwiek udowadnia?

Słowo kluczowe "wyobraź sobie" oraz "kilkaset tysięcy pokoleń".
Wywodzenie człowieka współczesnego od współcześnie żyjących lemurów to mistrzostwo świata nieuctwa i ignorancji.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>>>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.
Jeżeli każda córka będzie podobna do matki i nie sugerujesz, że drobne różnice między nimi nie mają żadnej określonej tendencji (np. skracanie się ogona, skracanie się pyska, czy zmiana kształtu i umiejscowienia uszu), to na jakiej podstawie sugerujesz, że w jakimś momencie trafimy na coś co przypomina homo? Powtarzasz tą inscenizację Dawkinsa, która jest pusta i kierujesz ją do młodego racjonalisty jak by ona mogła cokolwiek mu rozjaśnić? Czy Tobie coś rozjaśniła?
>>>Dawkins jest świetnym popularyzatorem nauki, ma ogromną wiedzę o ewolucji i łatwość pisania dla przeciętnego czytelnika, ale nie dokonał żadnego epokowego odkrycia w tym zakresie.
>>>Swoją drogą czasami ponosi klęskę edukacyjną, co widać na załączonym obrazku.
Nie jesteś "przeciętnym czytelnikiem", a jednak Ciebie też uwiódł swoją łatwością pisania i teraz powtarzasz takie głupoty, dając dowód Jego sukcesu edukacyjnego.

> I idziemy wzdłuż tego ciągu matka-córka aż trafimy na coś co przypomina homo.
>>>>Każda córka będzie bardzo podobano do matki, nie będziesz miał żadnej wątpliwości że należą do jednego gatunku.
>Jeżeli każda córka będzie podobna do matki i nie sugerujesz, że drobne różnice między nimi nie mają żadnej określonej tendencji (np. skracanie się ogona, skracanie się pyska, czy zmiana kształtu i umiejscowienia uszu), to na jakiej podstawie sugerujesz, że w jakimś momencie trafimy na coś co przypomina homo?
Kto Ci powiedział, że przypadkowe zmiany nie mają określonej tendencji?
Oczywiście, że w wielu przypadkach mają - zmienność jest przypadkowa, ale dobór naturalny preferuje kierunkowo. W różnych kierunkach, ale w danym momencie jak najbardziej tendencja będzie.

>Powtarzasz tą inscenizację Dawkinsa, która jest pusta i kierujesz ją do młodego racjonalisty jak by ona mogła cokolwiek mu rozjaśnić? Czy Tobie coś rozjaśniła?
Mi osobiście mnóstwo rzeczy. Co prawda nie miałam problemu z TE wcześniej - byłoby dziwne, gdyby biolog miał. Wiem, Giertych ojciec ma, ale jest pośmiewiskiem w gronie biologów. I hańbą. Coś jak lekarz przepisujący homeopatyczne leki, zamiast leków. Albo fizyk wierzący w geocentryczność.
Ale Rysiu potrafi przedstawić sprawy w sposób zaskakująco jasny i czytelny. Poza tym uczy mnie, jak ładnie i przejrzyście mówić o biologii ogólnie. To dla mnie spory autorytet w kwestii "języczności" biologii - mam nadzieję, że neologizm jest czytelny.
Druga rzecz, ugrupowanie w jednym miejscu argumentów, dowodów, badań, opinii, przykładów jest uderzające. Z każdą kolejną książką, jaką poznawałam, sądziłam, że lepiej nie da się o tym opowiedzieć, a potem on pisał kolejną, jeszcze lepszą. Najwspanialsze widowisko świata to najlepsza książka o ewolucji, jaką znam.

>>>>Dawkins jest świetnym popularyzatorem nauki, ma ogromną wiedzę o ewolucji i łatwość pisania dla przeciętnego czytelnika, ale nie dokonał żadnego epokowego odkrycia w tym zakresie.
>>>>Swoją drogą czasami ponosi klęskę edukacyjną, co widać na załączonym obrazku.
>Nie jesteś "przeciętnym czytelnikiem", a jednak Ciebie też uwiódł swoją łatwością pisania i teraz powtarzasz takie głupoty, dając dowód Jego sukcesu edukacyjnego.
Hmm... obawiam się, że przeciętny czytelnik potrafi zrozumieć jego wywody.
I wybacz, ale jesteś marnym autorytetem, aby przekonać kogokolwiek. Może, gdybyś wskazał konkretny przykład, w którym Rysiu popełnił błąd, to przekonasz kogoś. Bez tego - puste slogany.

>Kto Ci powiedział, że przypadkowe zmiany nie mają określonej tendencji?

W przypadku rozmnażania płciowego, jest uruchomiony mechanizm intensywnego tasowania puli genowej, co powoduje, że tak naprawdę córka tylko w niewielkim stopniu przypomina matkę i już na dystansie kilku pokoleń ono wręcz zanika zupełnie. Jeszcze raz proponuję Ci chwilę głębszego zastanowienia, zamiast paplania o wielkiej mądrości Ryśka. Ten jego łańcuszek samiczek, to nie jedyna głupota, którą karmi swych czytelników.

>>Kto Ci powiedział, że przypadkowe zmiany nie mają określonej tendencji?
>W przypadku rozmnażania płciowego, jest uruchomiony mechanizm intensywnego tasowania puli genowej, co powoduje, że tak naprawdę córka tylko w niewielkim stopniu przypomina matkę i już na dystansie kilku pokoleń ono wręcz zanika zupełnie. Jeszcze raz proponuję Ci chwilę głębszego zastanowienia, zamiast paplania o wielkiej mądrości Ryśka. Ten jego łańcuszek samiczek, to nie jedyna głupota, którą karmi swych czytelników.
Jeżeli 99,99% to niewiele, to mam trochę inne wrażenie treści tego słowa.
Z 3GB danych zmienność populacyjną obserwuje się w niewielkim zakresie, w danym czasie. Słowem w populacji, która z reguły jest dość ograniczona, większość osobników jest do siebie podobna. Oczywiście, w niewielkim zakresie pojawia się zmienność, którą obserwujemy w postaci alleliczności określonych genów. W przypadku tych allelicznych genów córka otrzymuje 50% genów matki. To nadal nie jest niewiele. To aż połowa.

I jak się ma wywód o tym do mojego pytania, skąd założenie, że nie występuje tendencja zmian ewolucyjnych?

Dodam - aby określić czyjąś wypowiedź mianem głupot, a nie ośmieszyć siebie, należy najpierw wykazać własną wiedzę w danym temacie, a następnie wykazać błędy zawarte w głupotach. Bez tego efekt jest dość żałosny. Z całą sympatią radzę uważać na własne wypowiedzi, aby uniknąć tego efektu.

>>> W przypadku tych allelicznych genów córka otrzymuje 50% genów matki. To nadal nie jest niewiele. To aż połowa.

Te 50% genów dziedziczonych w linii żeńskiej, to oczywiście zbyt mało, by jakąkolwiek tendencję zmaterializować. W otwartej populacji obejrzanej z długiej perspektywy cechy określane charakterystycznymi będą się pojawiały i zanikały w sposób nieuporządkowany. Dotyczy to koloru oczu i włosów, wzrostu, innych cech fizycznych, ale też charakteru i w ogóle psychiki. Wręcz społeczne funkcjonowanie gatunku wygląda tak jak by nadrzędnym celem było jak najpełniejsze tasowanie się genów i tak jak ludzi, dotyczy to też lemurów, małp człekokształtnych i pierwszych hominidów.
Dawkins w swej inscenizacji z tą kolejką samic ustawioną z kilku gatunków w sposób nie uprawniony przyjął możliwość wystąpienia zmian ewolucyjnych, karykaturalnie tendencyjnych, tak, że obserwator miał by nie zauważyć przejścia pomiędzy gatunkami.
Jeżeli nie jest to głupota, to jest to manipulacja.
Pozdrawiam

>>>> W przypadku tych allelicznych genów córka otrzymuje 50% genów matki. To nadal nie jest niewiele. To aż połowa.
>Te 50% genów dziedziczonych w linii żeńskiej, to oczywiście zbyt mało, by jakąkolwiek tendencję zmaterializować.
Nie i jeszcze raz zdecydowane nie, co widzimy nawet w skali naszego życia. Wiemy, że występują tendencje zmian, np. dotyczących kolorów gupików, cech pielęgnic, długości skrzydeł jaskółek itd. Widzimy istnienie pewnych tendencji, które - co więcej - można uzasadnić zdolnością do przetrwania lub sukcesem rozrodczym.
W skali tysięcy lat tendencje są aż nadto widoczne, co widać np. w zaniku zdolności do lotu u gatunków zasiedlających pewne wyspy, na które przypadkiem nie zawędrowały skuteczne drapieżniki. Albo zmianą rozmiarów na wyspach - zależnie od rozmiarów wysp i wydajności zapewnienia pokarmu jest to albo wzrost rozmiarów, albo odwrotnie - karłowacenie.

>W otwartej populacji obejrzanej z długiej perspektywy cechy określane charakterystycznymi będą się pojawiały i zanikały w sposób nieuporządkowany.
Pojawiały - tak.
Zanikały - nie.
Naprawdę wyobrażasz to sobie, że zmienność osobnicza będzie zanikać z takim samym prawdopodobieństwem, niezależnie od tego, jak wpływa na zdolność przeżywania i rozrodczość?

> Dotyczy to koloru oczu i włosów, wzrostu, innych cech fizycznych, ale też charakteru i w ogóle psychiki.
Nie koncentruj się na gatunku ludzkim, jesteśmy bardzo wyjątkowym gatunkiem, stąd pewne tendencje ewolucyjne u nas są trudne do obserwacji. Ale jak się przyjrzeć - istnieją. Szczególnie fajna jest analiza podatności na określone choroby, która po każdej epidemii wybijającej osobniki podatne ulegała zmianie.
Poza tym kolor oczu jest dla nas trywialną cechą. A istnieje morze cech znaczniej bardziej istotnych - zdolność do przetrwania okresu głodu, suszy z niedoborem wody, znoszenia nieprzyjaznych temperatur, przetrwania określonej choroby lub uniknięcie zachorowania (wiemy skądinąd, że istnieje spora grupa ludzi odpornych na polio, zachorowalność w ostatnich dekadach tej potwornej choroby, wyeliminowanej z naszego społeczeństwa dzięki szczepieniom, nie była aż tak wysoka, ale sięgała ok. 30% o ile pamięć mnie nie myli) itd. itp.

>Wręcz społeczne funkcjonowanie gatunku wygląda tak jak by nadrzędnym celem było jak najpełniejsze tasowanie się genów i tak jak ludzi, dotyczy to też lemurów, małp człekokształtnych i pierwszych hominidów.
Jasne. I chów wsobny.
Nie wpadajmy w przesadę - istnieje wiele dróg ewolucyjnych i gatunki społeczne są jedynie wycinkiem możliwości. Każda możliwość ma swoje zalety i wady.

>Dawkins w swej inscenizacji z tą kolejką samic ustawioną z kilku gatunków w sposób nie uprawniony przyjął możliwość wystąpienia zmian ewolucyjnych, karykaturalnie tendencyjnych, tak, że obserwator miał by nie zauważyć przejścia pomiędzy gatunkami.
Oczywiście, że nie zauważy, bowiem zdefiniowanie tego, czy dwie populacje są odrębnymi gatunkami, czy jeszcze podgatunkami nie jest często proste. To nie są rozdzielne parametry, specjacja jest płynna. Trochę jak klimakterium - trudno powiedzieć w dniu dzisiejszym, czy kobieta już przeszła menopauzę. Dopiero po czasie można stwierdzić, że ten punkt został przekroczony. Podobnie ze specjacją gatunków - subtelne zmiany zachodzące niezależnie w rozdzielonych funkcjonalnie populacjach są najpierw trudne do zauważenia. Później wyraźne, wyróżniamy podgatunki lub odmiany. Wreszcie okazuje się, że rozdział jest niewątpliwy i mamy dwa odrębne gatunki.
Poza tym różnice osobnicze nadal nie są najważniejsze w specjacji gatunków, a to był przykład, pewnego rodzaju przybliżenie. Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd. W przypadku gatunku w stanie niskiej presji ewolucyjnej, a takim jesteśmy, trudno zauważyć zmianę. Jednak przy silnej presji wystarczy kilkadziesiąt pokoleń, aby tendencję uwidocznić, co dowiedziono wielokrotnie eksperymentalnie.

>Jeżeli nie jest to głupota, to jest to manipulacja.
Nie jest to manipulacja - manipulację widzę w Twoich argumentach. Nie szkodzi, wiem, że zrozumienie ewolucji wymaga sporego wysiłku umysłowego w przypadku osoby skażonej farmazonami kreacjonistycznymi, być może jest tak w Twoim przypadku. Nie wiem tego, może się mylę. Ale zdecydowanie nie przekonałeś mnie do swoich racji.

>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
Najprostsze do obserwowania, czyli wzrost nie będzie zmieniał się jak to napisałem tendencyjnie, a więc jakaś linia ciągła, tylko w każdym przypadku będą o nim decydowały geny wzrostu co to się miały przyjemność spotkać. Jeżeli taką linię lemurzyc zestawić to w zupełnie przypadkowych punktach ujrzysz osobniczki o wyróżniająco długich pyskach, czy ogonach. Oczywiście, jeżeli na takie zróżnicowane stadko zaczął by działać jakiś element doboru naturalnego, to eliminując osobniki o jakimś parametrze, spowoduje dominację o parametrze konkurencyjnym, ale twierdzę, że rozmnażanie płciowe wyklucza ewoluowanie darwinowskie. Przyjmuje się, że te przypadkowe mutacje cząstkowe genu, czy jakiegoś zespołu genów muszą przebiegać przez wiele pokoleń, a tymczasem tylko 50% genów ma szansę w następnym pokoleniu podlegać ekspresji , więc jak utrzymać ten proces przy życiu?

>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
>Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
Czyli wszyscy, którzy np. badają stopień pokrewieństwa przy pomocy badań DNA są w błędzie.
Ciekawe...

Drugi przykład, nad wyraz jaskrawy: wżeniam się w rodzinę z innej grupy etnicznej. Aby podnieść jaskrawość, niech będą Masajowie. Wtedy doskonale widać zmienność i tendencję. Chcesz powiedzieć, że dzieci w kolejnych 10 pokoleniach będą miały przypadkowy kolor skóry?

>Oczywiście, jeżeli na takie zróżnicowane stadko zaczął by działać jakiś element doboru naturalnego, to eliminując osobniki o jakimś parametrze, spowoduje dominację o parametrze konkurencyjnym, ale twierdzę, że rozmnażanie płciowe wyklucza ewoluowanie darwinowskie.
Możesz sobie twierdzić co chcesz.
Ale jesteś w błędzie.
Tak, specjacja występuje wtedy, kiedy działa presja.

>Przyjmuje się, że te przypadkowe mutacje cząstkowe genu, czy jakiegoś zespołu genów muszą przebiegać przez wiele pokoleń, a tymczasem tylko 50% genów ma szansę w następnym pokoleniu podlegać ekspresji , więc jak utrzymać ten proces przy życiu?
To statystyka. Jeśli nawet w danym pokoleniu allel nie ujawni się, ujawni się w kolejnym - nie mówimy o cechach letalnych. I w kolejnym presja znowu zadziała. W skali 100 pokoleń, jeśli ujawni się w 30 nawet, to i tak wystarczy, aby presja zadziałała.

Przecież - ponownie, jak dziecku:
widzimy w eksperymentach działanie doboru naturalnego. U gatunków płciowych. Przecież znamy przykład obserwacji w naturze i planowanego eksperymentu na przykład na gupikach. Odrzucasz te dane?

>>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
>>Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
>Czyli wszyscy, którzy np. badają stopień pokrewieństwa przy pomocy badań DNA są w błędzie...
    ... badania DNA nie pokrywają się z obserwacjami zewnętrznych podobieństw. Przykład w drugą stronę. Znam rodzinę gdzie najstarsze córki w 3-4 pokoleniach wykazywały identyczne cechy zewnętrznego wyglądu. Różnice były widoczne/słyszalne w poruszaniu się, w głosie, i innych szczegółach. Widoczne różnice w wyglądzie fizycznym zaczęły się uwidaczniać dopiero w wieko około 30 lat.

>Drugi przykład, nad wyraz jaskrawy: wżeniam się w rodzinę z innej grupy etnicznej. Aby podnieść jaskrawość, niech będą Masajowie. Wtedy doskonale widać zmienność i tendencję. Chcesz powiedzieć, że dzieci w kolejnych 10 pokoleniach będą miały przypadkowy kolor skóry?
    ... oczywiście. I to w takim stopniu, że w którymś kolejnym pokoleniu jedno z dzieci może mieć dokładnie taki sam kolor skóry jak prapraprzodek (np. czarny mimo białego koloru skóry oby rodziców). Nie są to częste przypadki, lecz zdarzają się co jest udokumentowane w medycynie i genetyce...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
>>>Nie i jeszcze raz zdecydowanie nie! To jest właśnie opisywanie zmian tworzących tendencję, a tak nie jest. Tak jak napisałem, jeżeli ustawisz tą żeńską linię rodową, to nie będziesz w stanie zaobserwować takiego falującego podobieństwa. Nie rzadko, wnuczka jest bardziej do babci podobna niż do matki, no i te 50% od onego swoje robi.
>>Czyli wszyscy, którzy np. badają stopień pokrewieństwa przy pomocy badań DNA są w błędzie...
>    ... badania DNA nie pokrywają się z obserwacjami zewnętrznych podobieństw. Przykład w drugą stronę. Znam rodzinę gdzie najstarsze córki w 3-4 pokoleniach wykazywały identyczne cechy zewnętrznego wyglądu. Różnice były widoczne/słyszalne w poruszaniu się, w głosie, i innych szczegółach. Widoczne różnice w wyglądzie fizycznym zaczęły się uwidaczniać dopiero w wieko około 30 lat.
Oczywiście, to nie jest nic zaskakującego. Szanse na odziedziczenie cech są jednak duże, wiek ujawnienia tych cech nie ma znaczenia. Szczególnie, że to dość typowe - też mam takie przykłady, gdzie w pewnym wieku osoby płci obojga zaskakująco zaczęły przypominać przodka.
Po prostu genetyka. To jak najbardziej wynika właśnie z tego, że geny przechodzą przez pokolenia, w jednym pokoleniu może być "zamaskowany" jakiś allel (przez inny allel dominujący), ale uwidocznić się w kolejnym (bo od tego rodzica się znowu trafił, a od drugiego nie trafił się allel dominujący).

>>Drugi przykład, nad wyraz jaskrawy: wżeniam się w rodzinę z innej grupy etnicznej. Aby podnieść jaskrawość, niech będą Masajowie. Wtedy doskonale widać zmienność i tendencję. Chcesz powiedzieć, że dzieci w kolejnych 10 pokoleniach będą miały przypadkowy kolor skóry?
>    ... oczywiście. I to w takim stopniu, że w którymś kolejnym pokoleniu jedno z dzieci może mieć dokładnie taki sam kolor skóry jak prapraprzodek (np. czarny mimo białego koloru skóry oby rodziców). Nie są to częste przypadki, lecz zdarzają się co jest udokumentowane w medycynie i genetyce...
Tak, ale jedynie w przypadku osób z domieszką "innej krwi". Czyli jeżeli u jednego rodzica zdarzyło się kilka alleli ciemnej skóry (kolor skóry dziedziczymy wielogenowo) i u drugiego również. Wtedy względnie jasnoskórzy rodzice mogą mieć ciemnoskóre dziecko, i na odwrót. Po prostu niekiedy zdarza się, że wylosuje ktoś same jedynki lub szóstki. Mało prawdopodobne, ale możliwe. W przypadku jednorazowego napływu innych alleli do jednolitej genetycznie populacji to jest niemożliwe.
Znowu - może doczytaj o mechanizmie dziedziczenia cech wielogenowych?

I znowu - te przykłady tylko potwierdzają TE, nie negują jej. Twoje również.

>>>>>>> Faktem jest, że córka jest podobna do mamy bardziej, niż do babci, do prababci jeszcze mniej, do praprababci znowu mniej itd.
Szczerze obdzielasz mnie ze swojej nie małej wiedzy biologa, za co Ci dzięki, ale niestety argumentacja mija się z moim widzeniem problemu i chyba nic na to nie poradzimy.
Jeszcze raz powtórzę: inscenizacja Dawkinsa mogła by mieć jakąkolwiek wartość, gdyby zmienność pokoleniowa układała się jak na kolejnych klatkach filmu obrazującego przemienianie się np. lemura w szympansa, gdzie na sąsiednich klatkach pysk lemura się minimalnie skraca i kolejna klatka zobrazuje właśnie tą tendencję. Tymczasem, każda zmiana tworząca jakąś tendencję już w następnym pokoleniu może być zniweczona przez geny partnera. Jeżeli do tego dołożyć zaburzenia na skutek działania alleli dominujących, to ja nie widzę szans na darwinowską ewolucję.
To jest oczywiście kwestia naszej wyobraźni: ja sobie nie wyobrażam, Ty tak i kropka.
W moim odczuciu, już wkrótce biolodzy molekularni zakomunikują, że w DNA do niedawna nazywanym śmieciowym, znajdują się geny pozwalające na duży zakres przystosowania się organizmu do warunków środowiskowych i nie są one wynikiem mutacji, tylko stanowią wyposażenie charakterystyczne dla danego gatunku. Sądzę, że takie geny w pewnym momencie, ulegają ekspresji zastępując inne.
Kiedy przyglądam się sukcesom kynologów, to jak bym znajdował potwierdzenie takiej hipotezy: każdy pies w tym "śmieciowym" DNA ma komplet genów pozwalających na zbudowanie osobnika dowolnej rasy. Te geny cyklicznie podlegają ekspresji i rola hodowcy polega jedynie na wychwyceniu pojawienia się zmiany tym faktem wywołanej i dokonanie selekcji.
Ty uznasz te moje wymysły jako objawy chorobowe, więc kończmy.
Pozdrawiam

Obawiam się, że bez uzupełnienia wiedzy w temacie, Twoje wyobrażenia bardziej bawią, niż oburzają. Oburza mnie jednak brak dążenia do uzupełnienia wiedzy, zamiast wykłócania się na forum o racje oparte na wyobrażeniach.
Masz może wyobrażenia w temacie wyższości metody RFLP nad innymi metodami badań genetycznych? Jeśli nie, to nie będzie Ci to przeszkadzać, skoro w temacie ewolucji nie przeszkadza
A więc jakie są wyobrażenia w tym temacie?
Masz rację, kończymy.

>Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej
>historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni.

To nie trać czasu na ględzenie o formach pośrednich, tylko zapytaj ich, jak można wierzyć, że świat ma kilkanaście tysięcy lat, skoro:

Cytat:
ziemianaro(*)metody-badania-dawnego-klimatu
ziemianaro(*)1/zmiany-klimatu-w-przeszlosci

Widzimy światło gwiazd i galaktyk odległych od Ziemi o miliardy lat świetlnych.

No i tutaj pojawia się problem, bo "był taki film, który to tłumaczył". Nawet oglądałem go jeszcze, gdy wierzyłem. Niejaki Kent Hovind (jakiś czas temu siedział w więzieniu za oszustwa podatkowe w swojej działalności, ale to w sumie nieistotne) na podstawie rozbitego samolotu z którejś z wojen światowych zatopionego w takim lodowcu na "głębokości kilku milionów lat", udowadniał, że są tutaj błędy w pomiarze. Oczywiście były to bzdury, ale kreacjoniście to wystarczy i argument znika.

I co do wieku całego wszechświata - "moi" kreacjoniści wierzą, że wszechświat jest niesamowicie stary, tylko Ziemia młoda - bóg przy stworzeniu ją sobie po prostu tutaj umieścił.

Hovindowi można ufać trafnie zauważyłeś.
Oczywiście, że w każdej metodzie zdarzają się błędy, każda ma swoje ograniczenia. Nikt sensowny nie wykorzystuje metody C14 do badań materiału młodszego niż te 50 lat (chociaż Kathy Reich opisywała metodę trochę zmienioną, odnoszącą się do prób jądrowych, ale to inna para kaloszy), nikt też nie stosuje tej metody do pokładów np. 1,5 miliarda lat temu odłożonych.

Sęk w tym, że pomiarów jest wiele, metod wiele, ale wszystkie ładnie się układają. Jeśli zegary o różnym tempie "tykania", od szybkiego (C14 np.) do wolnego (potasowo-argonowy) dają wyniki spójne, koroborujące, to trudno uwierzyć w alternatywną hipotezę.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe
>zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony
>internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak
>istnieją.
Chociaż raz dobrze mówią.

Nie ma form przejściowych. Żadna istota nie była przejściem, pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Każda istotka była "sobą". Dlatego kreacjoniści nie doczekają się nigdy etykietki "forma przejściowa między A a B" - po prostu nigdy nic takiego nie zaistnieje.
Z pełnej gradacji cech, gdzie 0 oznacza cechę w pełni A, a 100 oznacza cechę w pełni B, nawet jeśli odnajdziemy skamieniałości każdej możliwej wartości całkowitej, 1, 2, 3, ... 98, 99, ba! nawet jeśli znajdziemy i setki tysięcy ułamków, to każdy osobnik zostanie przypisany do jakiegoś gatunku. Arbitralnie trochę przyjmiemy, że osobniki do 10 przypisujemy do A, osobniki ponad 90 do B., a te różniące się, staną się nowym gatunkiem - C. Ewolucjonista widzi niemal ciągły zapis zmian ewolucyjnych od A przez C (a często D E F i G) do B, a kreacjonista widzi oddzielne gatunki i krzyczy - teraz nie mamy jednej dziury! Mamy dwie, trzy, stado dziur i żadnej skamieniałości pośredniej!

Proszę - przykład świetnie znanej filogenezy koni. Każdy z gatunków jest "ogniwem pośrednim".
www.bryk.p(*)dzenie_i_udomowienie_koni.html

Ogniwem pośrednim jest Arrdi i ororyn. I Homo erectus. Iparę innych, które znamy.

Przeczytałam najwspanialsze widowisko świata - radzę i polecam lekturę, to najlepsza książka o ewolucji, o dowodach, o mechanizmie trochę też, ale przede wszystkim o szajsie, jaki wciskają kreacjoniści.

>Nie ma form przejściowych. Żadna istota nie była przejściem, pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Każda istotka była "sobą".

Moja matka jest formą przejściową między mną a babką

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Nie ma form przejściowych. Żadna istota nie była przejściem, pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Każda istotka była "sobą".
>Moja matka jest formą przejściową między mną a babką
Kreacjonista powie, że forma przejściowa między kobietą a mężczyzną powinna być bezpłciowa lub obojnacza. Zawsze się coś znajdzie

>Kreacjonista powie, że forma przejściowa między kobietą a mężczyzną powinna być >bezpłciowa lub obojnacza. Zawsze się coś znajdzie

Zdeklarowany kreacjonista za formę przejściową między mężczyzną a kobietą
uważa.......ŻEBRO

Jak ci kolego pisali inni nie ma sensu kontynuować z nimi dyskusji bo skoro oni wierzą w 6k lat, arkę, raj itp. bez dowodów to tym bardziej nie przekonają ich dowody na ewolucję, których jest taka masa, że tylko się dziwić temu, że jeszcze w ich potoku się nie potopiliśmy ;]

Mnie odwiedzają często Jehowi i im nie wystarczy wskazanie kilka "form pośrednich" (których jak ci koledzy i koleżanki wspomnieli tak na prawdę nie ma) - oni chcą wszystkie. Powiedzieli, że jak można wierzyć, że człowiek wyewoluował od wspólnego z małpami przodka skoro nie zachowały się wszystkie czaszki wskazujące na powolne zmiany w anatomii tych organizmów. Im nie wystarczy duża ilość tego co znaleziono, a uzasadnienie, że to wszystko ulega destrukcji przez taki długi kawałek czasu też niestety nie wystarcza.

Jak wyżej pisano książka Shubin jest świetna - duża część poświęcona właśnie jednej z takich "form przejściowych" , szkoda tylko że taka cienka. Oczywiście Dawkins i jego ostatnie dzieło "Najwspanialsze Widowisko Świata" jak i skoro ci ludzie mają takie dziecinne poglądy to Magia Rzeczywistości, a coś dla ciebie, może nie do końca na ten temat to i Samolubny Gen jest dobry. Ciekawa jeszcze jest książka o "tworzeniu życia" ludzi, których możesz nie kojarzyć, ale ich dzieło na pewno tak czyli "Ponowny Akt Stworzenia" Ian Wilmut, Keith Campbell, Colin Tudge.

Jeszcze o życiu ciekawe są wątki z kominami hydrotermalne:
news.astronet.pl/print.cgi?6923

I tak na koniec jeżeli w jednym zdaniu używasz słowa : kreacjoniści, wierzą, 7 dni i dyskutuję to popełniasz bardzo duży błąd i marnujesz czas. Lepiej zdobyć wiedzę dla samego siebie,a ich zostawić ze swoimi bajkami.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą,(...) mógłbym argumentować (...) obalić ewolucjonizm (...) wyprowadzić niektóre
>osoby z błędu.

Najpierw zdecyduj się, czego chcesz. Chcesz bronić teorii ewolucji przed atakami ciemniaków? Chcesz udowodnić, że kreacjoniści się mylą? Chcesz edukować ciemniaków? Chcesz ciemniaków upokorzyć?

Bronić teorii ewolucji nie powinieneś, gdyż jest ona częścią naukowego poglądu na świat. To tak, jakbyś chciał bronić teorii Kopernika - wyjdź z domu, wskaż na niebo i wytłumacz ciemniakowi, dlaczego Twoim zdaniem to Ziemia się kręci wokół osi, a nie gwiazdy i planety wokół Ziemi... takiej polemiki racjonalista się nie podejmuje, po taką wiedzę odsyła się ciemniaków do podręczników szkolnych. Kto nie wierzy w teorię ewolucji, nie wierzy w naukę w ogóle, prawdopodobnie nie wierzy w prawa fizyki, nie wierzy w antypody... spytaj go, czy Ziemia jest okrągła, czy dzieci są klonami rodziców... odeślij do podstaw.

Chcesz udowodnić, że kreacjoniści się mylą? To niemożliwe. Bóg stworzył świat 4000 lat temu ze wszystkimi szczegółami (dokumenty, wykopaliska, promieniowanie reliktowe) tak, żebyśmy mieli pełne złudzenie historii i ewolucji. Tej tezy nie da się obalić.

Chcesz edukować kreacjonistów? Do tego polecam osobiście Obowiązkową Lekturę Racjonalną: "Ślepy Zegarmistrz".

Chcesz upokorzyć głupców? Nawet kreacjoniści zasługują na litość - odpuść

---

doku (Tomasz Kamiński)

> wyjdź z domu, wskaż na niebo i wytłumacz ciemniakowi, dlaczego Twoim zdaniem to Ziemia się kręci wokół osi, a nie gwiazdy i planety wokół Ziemi...

Abstrahując od aktualnej wiedzy, jedno drugiego nie wyklucza i nie implikuje.

Wszystkie ciała niebieskie obracają się wokół własnej osi, z tego niektóre obiegają inne, niektóre są obiegane przez inne a czasem i jedno i drugie.

Np. Ziemia się obraca wokół własnej osi, co nie przeszkadza Księżycowi obiegać Ziemi dookoła (i obracać się jednocześnie wokół własnej osi) a Ziemi obiegać Słońca, które też się, siurpryza!, obraca.

ps. Tak w ogóle to nic się w kosmosie nie kręci a obraca się, wiruje lub obiega.
Kręcą to się pięciolatki, kiedy chcą siusiu.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

> nic się w kosmosie nie kręci a obraca się, wiruje lub obiega.

A właśnie że się kręci.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Jeżeli ogarniasz angielski to proponuje Talkorigins.org
Generalnie nie radzę wchodzić w dyskusję z kreacjonistami, bo kfffiatki z jakimi wyskakują kompletnie z butów wyrywają.
Pytania w stylu "Skąd wiesz, że masz mózg?"
Jeżeli twoi starzy, wujkowie, dziadkowie, ktokolwiek, jeżeli oni przez całe życie nie mieli czasu otworzyć jednej książki i przekonać się, jak w rzeczywistości funkcjonuje świat to twoja dyskusja z nimi niczego nie zmieni. Ciemni byli, ciemni są i tacy pozostaną. Na własne życzenie.

>Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

Sądzę, że będąc racjonalistą, zamiast szukać autorytetów, można znaleźć argumenty przeciw kreacjonizmowi rozglądając się wokół.
Błędem myślenia kreacjonistycznego jest ogląd stroboskopowy. Widzi tylko momenty i nie potrafi sobie uzmysłowić procesu ciągłego i dostrzec, że te momenty ty tylko niezmiernie mały wycinek całego zdarzenia.
Przykład: mamy przed sobą zdjęcie dziecka i człowieka starego. Kreacjonista powiedziałby, że to nie są te same osoby. Pokaż mi ogniwa (zdjęcia) pośrednie. Człowiek ze zdrowym rozsądkiem powie, że człowiek zmienia się w procesie dorastania i starzenia się. Nie potrzeba mu serii zdjęć robionych przez całe życie co minutę, żeby udowodnić, że to jest ta sama osoba.
Ewolucja jest procesem, podobnie jak starzenie się. Różnica polega jedynie na tym, że proces ten jest rozciągnięty w czasie daleko poza postrzeganie czasu z perspektywy codziennego życia człowieka oraz na tym, że zamiast pojedynczego osobnika dotyczy populacji.
Tak jak człowiek w każdym momencie podlega przemianie i granice pomiędzy dzieciństwem, wiekiem młodzieńczym, dorosłością i starością są umowne i nieostre, tak w populacjach każdy osobnik jest ogniwem pośrednim. Ewolucja trwa nadal i odbywa się na naszych oczach. Nie ma dwóch identycznych osobników w populacji w danym momencie. Nie było też dwóch identycznych osobników występujących po sobie w czasie.
Podział na gatunki jest tak samo podziałem umownym, wprowadzonym przez opisujących badaczy (przecież nie przez samą przyrodę), jak podział na etapy życia. Porównując etapy życia odległe od siebie widzimy ogromne różnice, natomiast różnic pomiędzy wczorajszym ja i dzisiejszym ja nie widać.
Postulaty kreacjonistów wynikają więc ze złudzenia. Ten typ złudzenia był udziałem ludzi wyobrażających sobie trajektorię kuli armatniej przed Newtonem. Podobnie jak Newton swoimi prawami ruchu wyjaśnił sytuację, tak Darwin swoją teorią opisał rozwój życia. Myślę, że nie ma tu zbyt wielkiego pola na dyskusję. Sprawa jest załatwiona. A jeśli ktoś dalej nie może załapać, to jego problem.

Zróbcie sobie zrzutkę i zabierz ich do jakiegoś muzeum historii naturalnej. Albo puść, im odcinek Dragon ball
gdzie jest mowa o tym, że wszechmogący przybył z planety Namec jest zielony ma dwa czółka na czole i nazywa się nie JAHWE tylko Szatan Serduszko. A tak na serio to, to jest bardzo delikatna sprawa oni mają odporność na wiedzę i argumenty chyba + 20. Opierają się na błędnym zrozumieniu nie doczytają wyciągają złe wnioski. Dobrą książką jest też po za wymienionymi przez forumowiczów Rzeka genów Dawkinsa. Ale podstawa to Darwin.

Mieszkam w Polsce od urodzenia. Spotkałem może jedną osobę, która otwarcie mówiła o tym, że nie wierzy w ewolucję. W grupie z języka obcego na studiach.

Skąd wy bierzecie tych kreacjonistów?

Jak można nie wierzyć w podstawy biologii, geologii, astronomii itd.? Skąd się biorą tacy ludzie? Całkowity brak edukacji?

NO SKĄĐ?

Co się do ciężkiej choroby układu pokarmowego dzieje z tą religią. To Abelard mógł się kłócić z Watykanem, że trójca święta jest bez sensu i pozostawać przy swojej opinii, a teraz radykalizacja poglądów całkowita i to w dodatku całkowicie bezpodstawna i teologicznie bezzasadna. Ja rozumiem ewangelików, mormonów, świadków Jehowy. Ale katolicki kreacjonizm i skrajna postawa pro-life; to zamykanie na jakikolwiek odrębny światopogląd to całkowity upadek jedynej pozytywnej wartości jaka jeszcze mogła istnieć w tej religii.

Czemu głupota nie jest grzechem według kościoła?

Jak ktoś wierzy w to, że nietoperz to ptak, to pozdrawiam serdecznie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Mieszkam w Polsce od urodzenia. Spotkałem może jedną osobę, która otwarcie mówiła o tym, że nie wierzy w ewolucję. W grupie z języka obcego na studiach.
>Skąd wy bierzecie tych kreacjonistów?
>Jak można nie wierzyć w podstawy biologii, geologii, astronomii itd.? Skąd się biorą tacy ludzie? Całkowity brak edukacji?
>NO SKĄĐ?
Spodziewałbym się na studiach ludzi inteligentnych. Tymczasem poznałem tam kilka osób, które do ewolucji nastawione są na nie. Choć jedna z nich studiuje teologię a reszta jest mocno, wprost ekstremalnie wierząca.
>Ja rozumiem ewangelików, mormonów, świadków Jehowy. Ale katolicki kreacjonizm i skrajna postawa pro-life; to zamykanie na jakikolwiek odrębny światopogląd to całkowity upadek jedynej pozytywnej wartości jaka jeszcze mogła istnieć w tej religii.
Niechęć do wiedzy i pragnienie łatwych rozwiązań. O ileż świat jest mniej skomplikowany gdy się uważa, że to bozia go stworzyła. A skoro stworzyła to i pewnie dla mnie ma plan, skoro zaś ma plan to po co się starać? Co do postawy pro-life to widzę w tym chęć kontrolowania innych, narzucania im swojego zdania tak typową dla religii.
>Czemu głupota nie jest grzechem według kościoła?
Za dużo owieczek mogłoby się obruszyć.
>Jak ktoś wierzy w to, że nietoperz to ptak, to pozdrawiam serdecznie.
Zapewne znalazłoby się kilku adresatów takich pozdrowień.

>Spodziewałbym się na studiach ludzi inteligentnych. Tymczasem poznałem tam kilka osób, które do ewolucji nastawione są na nie. Choć jedna z nich studiuje teologię a reszta jest mocno, wprost ekstremalnie wierząca.

System edukacji w tym kraju nie promuje inteligencji.

Ogólnie system edukacji polega na zaliczaniu wiedzy wyuczonej od autorytetów. Na tym to polega, że ktoś podaje nam wiedzę, a uczniowie i później studenci ją przyswajają. Pochodzenie tej wiedzy nie jest istotne.

Dlatego dobry uczeń nie pyta "dlaczego" bo na to nigdy nie ma czasu. Program musi zostać zrealizowany.

W programie edukacji nie ma miejsca na naukę logiki, więc trudno oczekiwać od kogokolwiek żeby umiał poprawnie wnioskować i myśleć.

Stąd takie kwiatki.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>System edukacji w tym kraju nie promuje inteligencji.
>Ogólnie system edukacji polega na zaliczaniu wiedzy wyuczonej od autorytetów. Na tym to polega, że ktoś podaje nam wiedzę, a uczniowie i później studenci ją przyswajają. Pochodzenie tej wiedzy nie jest istotne.
Owszem, nie promuje. Co do wiedzy to obawiam się, że nie jest nawet przyswajana. Zostaje w głowie tylko do czasu zdania egzaminu. Ponadto gdyby tą wiedzę istotnie przekazywały autorytety, to byłby raj w porównaniu z obecną sytuacją. Tymczasem wykładowca czy nauczyciel raczej rzadko go stanowią.
>Dlatego dobry uczeń nie pyta "dlaczego" bo na to nigdy nie ma czasu. Program musi zostać zrealizowany.
Nie tylko czasu ale i chęci. Nauka pod klucz zniechęca do dalszego dociekania. Na program zaś tak czy inaczej nigdy czasu nie starcza.
>W programie edukacji nie ma miejsca na naukę logiki, więc trudno oczekiwać od kogokolwiek żeby umiał poprawnie wnioskować i myśleć.
>Stąd takie kwiatki.
Tak, ale nie tylko o logikę się rozchodzi. Szkoła nie zachęca do rozwoju intelektualnego, do realizowania swoich pasji. Próbuje wszystkich nauczać według jednego wzoru, wobec czego mizerne rezultaty nie powinny dziwić.

>Skąd się biorą tacy ludzie? Całkowity brak edukacji?
>NO SKĄĐ?

Wbrew pozorom nie jest wcale tak prosto przestawić się na światopogląd "służący zwiedzeniu ludzkości i będący tworem Szatana". Znajomi kreacjoniści dość łatwo utwierdzają się w wierze. Dajmy na przykład datowanie węglem - powinno to zmiażdżyć kompletnie światopogląd zakładający, że Ziemia ma kilkanaście tysięcy lat, jednak "był film, w którym to tłumaczyli" i wszystkie argumenty stają się nieistotne. Moim zdaniem nie jest to kwestia braku edukacji, tym bardziej że w wyznaniu, z którego pochodzę liczba osób po studiach jest dużo wyższa niż przeciętna - jest to raczej owoc manipulacji, niekoniecznie świadomej. Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy zmieniłbym poglądy, gdyby nie dostrzeżone przeze mnie błędy logiczne idei boga - to naprawdę nie jest takie proste. Gdy od małego jest wpajane, że jest się szczęśliwie urodzonym w jedynym, bożym kościele, że wszystkich innych ludzi trzeba nawrócić, że niedługo nastąpi koniec świata, gdzie przyjdzie Szatan udając Jezusa zamieniając wszystkich ludzi w katolików i rozpoczynając prześladowania ludu bożego, że cała nauka jest przekłamaniem, jest to naprawdę trudne.

Ale między wiarą w Boga a w młodą Ziemię jest tak ogromna przepaść, że trudno mi sobie wyobrazić tak wielką dziurę - wiele osób wierzących nie ma problemu z TE, jako "drogą do realizacji celu bożego, bo czemu nie mógłby właśnie tak doprowadzić do powstania człowieka".