>Proponuję dyskusję nad zasadnością takiej tożsamości. Wątek umieszczam w dziale "ABC Racjonalisty",
>gdyż swoje rozeznanie na temat bóstw oceniam na poziomie początkującym.
>Proszę zwłaszcza o argumenty przeciw tytułowej tezie - np. jakie boskie atrybuty nie są cechami
>języka.

Bóg jako fikcyjna postać literacka lepiej oddaje jego istotę.
Jego szczególną cechą jest to, że w naszym kręgu kulturowym wielu miłośników pewnego gatunku literatury jest przekonana o istnieniu tej postaci w rzeczywistości.
Szczególną wyróżniającą cechą tej grupy miłośników na tle np. fanów Gwiezdnych Wojen, czy Harrego Pottera jest to, że nie ani razu nie przeczytali swojej ulubionej książki.
Bóg jako (puste?) słowo, to zbytnie uproszczenie.

>Bóg jako fikcyjna postać literacka lepiej oddaje jego istotę.
   Postaci literackie wyrastają z fantazji autorów. Opowieści mitologiczne, których bohaterami są bogowie, nie mają autorów. Ci, którzy je spisali, bazowali na opowieściach mówionych, żywych w swoich społeczeństwach.
>Bóg jako (puste?) słowo, to zbytnie uproszczenie.
   Jak stwierdził kiedyś Stanisław Lem, nieistnienie smoków, to zbytnie uproszczenie. Istnieją przecież smoki zerowe, ujemne, urojone, wirtualne... Obok smoków istnieją też antysmoki, skutkiem połączenia których jest niesmak.

>   Postaci literackie wyrastają z fantazji autorów. Opowieści mitologiczne, których bohaterami są bogowie, nie mają autorów. Ci, którzy je spisali, bazowali na opowieściach mówionych, żywych w swoich społeczeństwach.

Opowieści mówione też chyba miały autorów?

>>Bóg jako (puste?) słowo, to zbytnie uproszczenie.
>   Jak stwierdził kiedyś Stanisław Lem, nieistnienie smoków, to zbytnie uproszczenie. Istnieją przecież smoki

Smoki nie wtrącają się w moje życie, nie biorą mojej kasy z podatków i nie walą dzwonami o szóstej rano.

>Szczególną wyróżniającą cechą tej grupy miłośników na tle np. fanów Gwiezdnych Wojen, czy Harrego Pottera jest to, że nie ani razu nie przeczytali swojej ulubionej książki.

Pewnie dlatego że nie potrafili zrozumieć tekstu i nawet znam przyczynę.

>Pewnie dlatego że nie potrafili zrozumieć tekstu i nawet znam przyczynę.
>

Hmm... czy to że pan bóg sypie głownie na Amerykę Północna to przypadek?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Pewnie dlatego że nie potrafili zrozumieć tekstu i nawet znam przyczynę.
>

Ot, co mi się przypomniało.

Myślę, że warto i innym przypomnieć.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Bóg jako fikcyjna postać literacka lepiej oddaje jego istotę.
Możliwość tworzenia przez literaturę nowych bytów (w tym fikcyjnych) byłaby podobna do boskiej kreatywności. Takiej cechy, kreatywności właśnie, trudno odmówić językowi, a i bóstwom moc stwórczą często się przypisuje.

>Bóg jako (puste?) słowo, to zbytnie uproszczenie.
Ano uproszczenie (jak to w tytułach) - może lepiej by brzmiało: "bóg jako przestrzeń językowa".

Wydaje mi się, że odnosisz się do postmodernistycznej koncepcji Boga jako metanarracji. Ludzie, którzy są wolą władzy i mocy tłumaczą rzeczywistość po to, by zdobyć, albo utrzymać kontrolę nad innymi.

W tej koncepcji wielkim poetą, pod którego wpływem żyjemy do dziś był np. Platon.

W tym sensie Bóg występuje jako opowieść.

>Proszę zwłaszcza o argumenty przeciw tytułowej tezie - np. jakie boskie atrybuty nie są cechami języka.

Tego nie rozumiem

>Proszę zwłaszcza o argumenty przeciw tytułowej tezie - np. jakie boskie atrybuty nie są cechami
>języka.

Boskie atrybuty? Ale którego boga?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Boskie atrybuty? Ale którego boga?
Skąd mi to wiedzieć? Zastrzegłem przecie, że się na nich nie wyznaję.
Mówią np. o atrybucie niematerialności, a język (w sensie komunikacji) też tak ma. Niby korzysta z materialnych nośników, ale zeszyt niezapisany waży mniej więcej tyle, co zapisany (a płyta CD chyba mniej). Nie podlega więc słowo takim prawom fizycznym, jak inne materialne rzeczy.

>Proponuję dyskusję nad zasadnością takiej tożsamości.

Jeżeli nawiązujesz do biblijnego "Na początku było Słowo... Bogiem było Słowo", to można się zastanowić, na czym została zbudowana ta metafora. Moim zdaniem wzięła się z intuicji starożytnych podpowiadającej im, że geneza wszechświata jest analogiczna jak człowieka. Osobnik ludzki to nie tylko produkt ojca x matki, ale szeregu pokoleń tworzonych przez coś, o czym obecnie wiemy, że jest informacją genetyczną. Na podstawie tej analogii (błędnej, jak teraz wiemy) uznano, że również wszechświat został stworzony przez jakiś rodzaj informacji, 'słowa'. Zauważ, że sformułowano to daleko przed Demokrytem, materializmem itd.

Jako teoria na genezę wszechświata 'stwórcą było słowo' jest to pomysł całkiem niezły, w porównaniu z innymi (wielki wąż Okubaka, który wypluł świat ze swojego wnętrza), albo inne takie. Informacja tworzy nas i całą przyrodę, ale materii nieożywionej nie tworzy, mimo tego, przyjmując że 'słowo' = informacja, w tej tożsamości jest kawałek prawdy.
-

>Jeżeli nawiązujesz do biblijnego "Na początku było Słowo... Bogiem było Słowo", to można się zastanowić, na czym została zbudowana ta metafora. Moim zdaniem wzięła się z intuicji starożytnych podpowiadającej im, że geneza wszechświata jest analogiczna jak człowieka. >-
Możliwe , że nie słowo a dźwięk. Tłumaczenia z języków starożytnych nie są jednoznaczne. Zatem "dzwięk" bedący na "początku" jest po prostu wibracją, falą. Nie jest konieczna personifikacja.
Słowo jednoznacznie kojarzy się z bytem humanoidalnym, wszak tylko ludzie posługują się słowem i słowo "pasuje" do koncepcji boga osobowego. Dzwięk byłby tu niebezpieczny, bo to co za bóg który jest tylko dzwiękiem, może nawet buczy.

>Możliwe , że nie słowo a dźwięk. Tłumaczenia z języków starożytnych nie są jednoznaczne. Zatem "dzwięk" bedący na "początku" jest po prostu wibracją, falą.

Rzeczywiście! Na przykład dźwięk 'bum'.
-

> Informacja tworzy nas i całą przyrodę, ale materii nieożywionej nie tworzy
Najogólniejsze rozumienie słowa jako informacji nadawałoby się chyba na boga panteistów. Być może byłby to zbiór relacji w odróżnieniu od zbioru obiektów.
W węższym rozumieniu język ma moim zdaniem także 'prawdziwy' potencjał twórczy, potrafi materializować rzeczy, które bez niego nie zaistniałyby. Weźmy choćby komputer - czy dałoby się go zbudować bez komunikacji między inżynierami i bez, nomen omen, języka programowania (w tym języka wewnętrznych maszyny)?

>Najogólniejsze rozumienie słowa jako informacji nadawałoby się chyba na boga panteistów. Być może byłby to zbiór relacji w odróżnieniu od zbioru obiektów.

No nie, zbiór relacji nie może być wcześniejszy niż obiektów, a to zaprzecza aksjomatowi boga/bogów stwórców.

>W węższym rozumieniu język ma moim zdaniem także 'prawdziwy' potencjał twórczy...

W tym znaczeniu język jest tylko narzędziem, metodą. Ma potencjał bycia wykorzystanym, a nie twórczy.
-

>No nie, zbiór relacji nie może być wcześniejszy niż obiektów, a to zaprzecza aksjomatowi boga/bogów stwórców.
Cóż, widocznie boska kreatywność nie obywa się bez swego dzieła - pomysł powstaje jednocześnie z realizacją. Jak to ktoś mówił: "Bóg całkuje empirycznie".

> język jest tylko narzędziem, metodą. Ma potencjał bycia wykorzystanym, a nie twórczy.
Faktycznie - spełniałby w takim zastosowaniu co najwyżej rolę odkrywczo-przetwórczą.
Może zatem prawo, jego litera albo duch, byłoby tym, czego nie traktuje się instrumentalnie?

> Może zatem prawo, jego litera albo duch, byłoby tym, czego nie traktuje się instrumentalnie?

Och też, w każdym znaczeniu.
-

>Proszę zwłaszcza o argumenty przeciw tytułowej tezie - np. jakie boskie atrybuty nie są cechami
>języka.

Cecha języka to np.:

Cytat:

Takie ujęcie wyczerpuje wszystkie boskie atrybuty.

>Cecha języka to np.:
> Cytat:

Abstrakcyjność (zdalność) - odnoszenie do pojęć ogólnych, możliwość mówienia o zjawiskach nieobecnych.(wiki)

>Takie ujęcie wyczerpuje wszystkie boskie atrybuty.
W takim ujęciu boskość byłaby podzbiorem językowości. Może taką jej częścią, która w odróżnieniu od mówienia o rzeczach (mówi się "do rzeczy" albo niedorzecznie), zajmowałaby się samą sobą czyli gadaniem o gadaniu.
[Chyba powinienem sięgnąć do "Dociekań filozoficznych" Wittgensteina.]

>... jakie boskie atrybuty nie są cechami języka.
Gołąb.

>Gołąb.
Ten żywiciel obrzeżków? No czegóż to ludzie nie wymyślą!

Przepis na struclę lub zeznanie podatkowe też jest słowem pisanym. Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym wątku.
Każdy opis Boga jest ograniczony naszą wyobraźnią. Dlatego nie można opisać Boga bo ten nie jest ograniczony z racji swej boskości.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Każdy opis Boga jest ograniczony naszą wyobraźnią. Dlatego nie można opisać Boga bo ten nie jest ograniczony z racji swej boskości.
A czy da się opisać wszystkie opisy? Czy język (w tym słowo pisane) jest ograniczony w swym słowotwórstwie?
[W opinii wielu (której nie podzielam) język generuje nieskończenie wiele zdań.]

>Przepis na struclę lub zeznanie podatkowe też jest słowem pisanym.
Projekt budowy świątyni albo rachunek sumienia to też fragmenty przestrzeni językowej, ale niektórzy (nie wiedzieć czemu) dopatrują się w nich aspektów boskich.
Przypuszczam, że "Bóg" jako obiekt czy osoba może być sztuczną i zbędną personifikacją rzeczy* powszechnie znanej i używanej, jaką jest "język".
[Możliwe, że osobą boską nie jest Jezus lecz "porozumienie" - gdzie dwóch lub trzech się zbierze w imię porozumienia, tam porozumienie jest pośród nich (ot taka językowa tautologia).]

edit(*)
W zasadzie język nie jest rzeczą w zwykłym sensie, gdyż nie obywa się bez swych użytkowników - bez osób nie istnieje - matematycznie rzecz biorąc należałby do zbioru relacji w dróżnieniu od zbioru obiektów.]

>A czy da się opisać wszystkie opisy?<
Antynomia Russella nie ma żadnego związku z moim zdaniem dlatego nie rozumiem po co to wtrącenie.
Niemożliwość opisu Boga nie wynika z braków krasomówczych tylko z powodów formalno-logicznych.
Mamy wielu Bogów. Filozoficznego, teologicznego i Boga wiernych.
Bóg filozoficzny jest absolutem i absolutu nie można opisać słowami ze względu na naszą ograniczoność i ograniczoność naszego języka. Musielibyśmy sami być Bogiem żeby potrafić go w pełni opisać. Każdy jego opis będzie niepełny bo to wynika z naszej niedoskonałości.
>Czy język (w tym słowo pisane) jest ograniczony w swym słowotwórstwie?<
Ograniczony nie jest ale jest tylko narzędziem. Czy nie można stworzyć nowszych, przydatniejszych narzędzi? Czy wiele narzędzi nie wyszło z użycia ze względu na ich dzisiejszą nieprzydatność? Podobnie jest z językiem.
>Przypuszczam, że "Bóg" jako obiekt czy osoba może być sztuczną i zbędną personifikacją rzeczy* powszechnie znanej i używanej, jaką jest "język".<
I to świadczy jak trudno jest opisać absolut, jeżeli poprawnie zrozumiemy słowo absolut. Przy pomocy "może" absolutu się nie opisuje. Co oznacza "zbędność"? Chodzi ci o opis czy przydatność?
>[Możliwe, że osobą boską nie jest Jezus lecz "porozumienie" - gdzie dwóch lub trzech się zbierze w imię porozumienia, tam porozumienie jest pośród nich<
Mówisz teraz o Bogu religijnym. Ten nie spełnia warunków absolutu, jest niedoskonały. Bóg religijny nie jest porozumieniem tylko myślą. Porozumieniem jest Kościół. Nie ma dwóch wiernych którzy mają identyczne wyobrażenie Boga bo nie ma dwoje ludzi którzy mają identyczne myśli, identyczne sny lub identyczne marzenia. Dlatego Bóg religijny jest ideą mieszczącą się w pewnym marginesie.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

Nie rozumiem wymowy Twego wpisu.
>Bóg filozoficzny jest absolutem
W pomyśle boga-absolutu nie widzę mądrości.
> Czy wiele narzędzi nie wyszło z użycia ze względu na ich dzisiejszą nieprzydatność? Podobnie jest z językiem.
Nie rozumiem - przecież właśnie się nim posługujemy.
>trudno jest opisać absolut, jeżeli poprawnie zrozumiemy słowo absolut.
Taka trudność nie dziwi, skoro ktoś podejmuje z założenia błędne i w praktyce zbędne "absoluty".
>Co oznacza "zbędność"? Chodzi ci o opis czy przydatność?
O zbędność personifikacji przestrzeni językowej.
>>> gdzie dwóch lub trzech się zbierze w imię porozumienia, tam porozumienie jest pośród nich
>Mówisz teraz o Bogu religijnym.
A nie daj boże - język indoktrynacji firm wróżbiarsko-mafijnych omijam szerokim łukiem - mówię o umowach między osobami (które to umowy osobami nie są).