 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-03-2014 13:12 | Jan Rylew (3965 punktów) | O kulturę dialogu...
 12 na 14 | O kulturę dialogu warto powalczyć.
Udzielam się na różnych forach dyskusyjnych od 2002 roku z różną intensywnością, dało to okazję do poznania wielu typów dyskutantów i wielu sposobów dyskusji, argumentowania i oddziaływania na czytelników, które z grubsza chciałbym przedstawić, podając jednocześnie parę zasad, jak myślę, racjonalnego podejścia do tematu rozmowy na kwestie sporne lub kontrowersyjne. Liczę przy tym na głosy uzupełniające i krytyczne czytelników, którzy mogą coś ciekawego dodać w tym temacie.
Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.
Dla kogo jest ten portal ? Z kim prowadzić dialog ? Czy rozmawiać z każdym ?
Każdy portal powinien być otwarty na osoby o różnych poglądach i różnych poziomach wykształcenia jeśli chce mieć szerokie pole oddziaływania i nie chce zamienić się w elitarne towarzystwo wzajemnej adoracji.
Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.
Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.
Kilka lat temu na forum Krytyki Politycznej jakiś uczestnik forum, zdaje się, że był to "wykluczony" napisał: "ależ trzeba odróżniać osoby od poglądów". To zdanie warto przemyśleć i wyciągnąć wnioski. Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą, mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Oddzielenie poglądów od osoby jest trudne, ale konieczne z punktu widzenia kultury stosunków międzyludzkich.
Humanisto, można zawołać, zwróć uwagę, że masz do czynienia z człowiekiem, wykaż mu absurdalność jego poglądu, jeśli potrafisz, ale nie wykluczaj go dając mu do zrozumienia, że jest głupi mając tak głupie poglądy, albo że jego miejsce jest gdzie indziej.
Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.
Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.
Lepiej trzymać się tematu, unikać mówienia o adwersarzu i o sobie, chyba że taki jest temat wątku. Sprowadzanie dyskusji na sprawy personalne rozmówców jest często wyrazem braku argumentów ad meritum i zwykle prowadzi do niepotrzebnych spięć i utraty sensu i celu całej rozmowy.
Rozmówca zamiast rzeczowo argumentować próbuje czasem chociaż zdezawuować oponenta w oczach czytelników, robiąc aluzje do jego domniemanych cech osobowych. Często towarzyszą temu zawoalowane, lub nawet expressis verbis, epitety.
Mnie już nazywano: Libertyn, kosmopolita, lewak, faszysta, sierota po goebbelsie, czerwony propagandzista, komuch, nieuk, homofob, antysemita, cofnięty emeryt, moher, stary piernik, straszny dziadunio, mądry inaczej, troll, itd., pomijając liczne określenia z zakresu biologii i medycyny. Każde z tych określeń ma trochę prawdy, ale jej zawartość jest bardzo różna, od stężenia alkoholu w dobrej wódce, do "zawartości ostatniego tchnienia Mojżesza we wdychanym dzisiaj powietrzu".
Podobno "nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami", ale ciągle, wbrew tej logice, nie brak osób, które usiłują tego dokonać.
Tego typu zabiegi powinny być z miejsca odkrywane i wytykane, a w przypadku recydywy rozmowa powinna być przerwana. Nie radzę przyjmować tego sposobu rozmowy. Może się okazać, że przeciwnik nie potrafi rzeczowo argumentować, ale dobrze daje sobie radę "w zwarciu", gdzie może faulować. Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.
Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.
Temat opisany przez autora wątku zawiera zwykle jedną lub kilka kwestii. Temat może ujawnić kilka aspektów, które będą poruszane w dyskusji. Należy moim zdaniem starać się w możliwie lapidarny sposób postawić kwestię, unikać wielowątkowości. Komentarz powinien zaś odnosić się do danej kwestii, możliwie bez mnożenia aspektów i dygresji. Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.
Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?
Ponieważ jest inkluzywna, zachęca do udziału i w efekcie pozwala na rozpowszechnianie i udoskonalanie racjonalistycznego światopoglądu. Warto starać się o poprawny obyczaj dyskusji, o to by każdy jej uczestnik śmiało mógł wyrażać swoje poglądy poddając je ocenie innych, a tym samym poznawać poglądy innych oraz dokonywać korekty i doskonalenia własnego widzenia otaczającego nas świata.
Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Nie tykając bezpośrednio osoby autora wątku, nie mogę się powstrzymać od tego, aby nie zauważyć, że większość (o ile nie wszystkie) z przytoczonych przez Niego postulatów jest po prostu chorobliwie idealistyczna, niepraktyczna i niedostosowana do rzeczywistości.
Weźmy postulat pierwszy, cytuję: "rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia". Nie wiem, kto wpadł na taki pomysł, ale jest to kompletna i skończona niedorzeczność! Przecież właśnie po to podejmuje się dialog, żeby poszerzyć swoje horyzonty, poznać stanowisko drugiej strony itp. Tymczasem tu się postuluje, że dyskusja polega na tym, że dwie lub kilka stron monologuje do publiczności z wyżyn swojej wiedzy i doświadczenia. Jest to całkowite nieporozumienie i totalna brednia. Dyskusja to nie seria monologów. Z serii monologów to można złożyć co najwyżej niezły kabaret.
Postulat drugi, cytuję: "odróżniać poglądy od osoby", ma jeszcze więcej słabych stron niż pierwszy. Nie zgadzam się z nim z co najmniej kilku względów. Po pierwsze dlatego, że cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty, mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów. Można by na to dać wiele przykładów. Po drugie, wiedza na temat cech osoby, która wygłasza takie a nie inne opinie czy poglądy, to doskonała heurystyka w sytuacji presji czasowej i ograniczonego dostępu do informacji. Po trzecie, w jakiż to cudowny sposób coś mądrego może wyjść z ust głupca? Tym samym postulat drugi zwyczajnie nie trzyma się kupy. Sorry, ale taka jest prawda.
Postulat trzeci i czwarty jest tylko rozwinięciem postulatu drugiego. Wszystkie sprowadzają się do potępienia argumentu ad personam.
Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.
Ze swojej strony zaproponowałbym natomiast inne, bardzo ważne postulaty, ale nie mogę tego zrobić w tej chwili, gdyż mam coś bardzo pilnego do załatwienia, więc odkładam sprawę na później. Powiem tylko, że Twoja lista jest przypadkowa, niekompletna i sprawia wrażenie utworu zupełnego amatora.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
 |  8 na 8 | Łukasz Maciejewski (38 punktów) | >Nie tykając bezpośrednio osoby autora wątku, nie mogę się powstrzymać od tego, aby nie zauważyć, że większość (o ile nie wszystkie) z przytoczonych przez Niego postulatów jest po prostu chorobliwie idealistyczna, niepraktyczna i niedostosowana do rzeczywistości.
Według mojej oceny, intencją autora nie było napisanie "Krótkiego poradnika dyskusji z trolami", tylko spisanie zasad jakimi warto się kierować w przypadku gdy bardziej zależy nam na ustaleniu prawdy niż na "pokonaniu przeciwnika".
>Weźmy postulat pierwszy, cytuję: "rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia". (...) Przecież właśnie po to podejmuje się dialog, żeby poszerzyć swoje horyzonty (...). Tymczasem tu się postuluje, że dyskusja polega na tym, że dwie lub kilka stron monologuje do publiczności (...). Dyskusja to nie seria monologów.
Zgoda, dyskusja to nie seria monologów. Zgoda, poszerzenie swoich horyzontów to jeden z nalepszych powodów dla którego warto dyskutować z innymi ludźmi. Ale nigdzie w swojej wypowiedzi autor nie postulował że każdy z dystkutujących musi mieć kompletną wiedzę na dany temat i "monologować". Mowa jest tylko o "pewnej" znajomości rzeczy. Pewna znajomość rzeczy, to również uczciwa refleksja na temat tego czego się nie wie.
>Postulat drugi, cytuję: "odróżniać poglądy od osoby", ma jeszcze więcej słabych stron niż pierwszy. Nie zgadzam się z nim z co najmniej kilku względów. Po pierwsze dlatego, że cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty, mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów.
Argumenty i sądy, to dwie różne rzeczy. Jeżeli chodzi o wartość sądów, to faktycznie wiedza na temat danej osoby może być istotna. Argumenty powinne być jednak z definicji oceniane w oparciu o rzeczywistość którą opisują. Dzielenie ludzi na mądrych i głupich, zamiast poglądów na poparte i niepoparte faktami jest właśnie częścią problemu niskiej kultury dyskusji. Łatwo jest nazwać kogoś, czyje poglądy nie są poparte dobrymi argumentami głupcem, ale ta "głupota" wynika właśnie z jakości poglądów, a nie poglądy z głupoty. Mając wystarczająco dużo czasu i cierpliwości można z "głupca" zrobić "mędrca" dyskutując z nim na temat jego poglądów i pomagając mu znaleźć błędy które robi. Nie każdy ma na to czas, ale lepszą alternatywą jest wtedy milczenie niż potoki wyzwisk.
Jednym z głównych argumentów który przewija się w tej kontrze jest to, że wypowiedzi autora wątku nie mają sensu w sytuacji gdy wymagana jest szybka reakcja, szybka decyzja, czy szybka odpowiedź. Ale dyskusja o jakiej autor wątku mówi wymaga przede wszystkim czasu i namysłu. W sytuacji w której czasu jest mało lepiej odłożyć dyskusje na inny termin, niż wpadać w logiczne pułapki.
|
|
| | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Według mojej oceny, intencją autora nie było napisanie "Krótkiego poradnika dyskusji z trolami", tylko spisanie zasad jakimi warto się kierować w przypadku gdy bardziej zależy nam na ustaleniu prawdy niż na "pokonaniu przeciwnika".
Nie posiadam bezpośredniego wglądu w intencje autora, dlatego wstrzymuję się z wyrażaniem oceny co do tego, jakie przyświecały mu cele przy zakładaniu tego wątku, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że oderwany od rzeczywistości styl jego pisania sam ma wiele wspólnego ze stylistyką wielu osób uprawiających trolling mniej lub bardziej rozmyślnie.
Zwracam również uwagę, że założenie, jakoby głównym celem prowadzenia dyskusji miało być ustalenie prawdy, jest bardzo idealizacyjne, a ponadto niezgodne z celem kulturalnego dyskutowania w bardzo wielu życiowych sytuacjach. Nie wahałbym się założyć, że w większości przypadków celem dyskutowania wcale nie jest prawda. Takie patrzenie na sprawę wydaje mi się infantylne i niedorzeczne.
>Zgoda, dyskusja to nie seria monologów. Zgoda, poszerzenie swoich horyzontów to jeden z nalepszych powodów dla którego warto dyskutować z innymi ludźmi.
Są to bardzo rozsądne poglądy i nie widzę powodu, dlaczego taki rozsądny człowiek, jak Ty, miałby się z nimi nie zgodzić.
>Ale nigdzie w swojej wypowiedzi autor nie postulował że każdy z dystkutujących musi mieć kompletną wiedzę na dany temat i "monologować". Mowa jest tylko o "pewnej" znajomości rzeczy. Pewna znajomość rzeczy, to również uczciwa refleksja na temat tego czego się nie wie.
Doceniam Twoje dobre intencje i impulsy sympatii w kierunku autora wątku, ale nie da się sensownie bronić pustosłowia, więc radziłbym Tobie, abyś i Ty tego nie robił, gdyż to stanowczo zbyt niskie zajęcie dla osoby o Twoim talencie.
>Argumenty i sądy, to dwie różne rzeczy.
Jednak w dyskusji często nieodróżnialne.
>Jeżeli chodzi o wartość sądów, to faktycznie wiedza na temat danej osoby może być istotna.
Bardzo rozsądne podejście. Brawo za odwagę!
>Argumenty powinny być jednak z definicji oceniane w oparciu o rzeczywistość którą opisują.
Rozmawiamy o kulturze dyskutowania. Nie rozumiem więc, dlaczego wartość argumentów nie miałaby być oceniana na podstawie tego, czy są po prostu zręczne, zgrabne i ładnie zbudowane? Przecież nikt nie będzie Ci czynił zarzutów z tego, że ładnie się wypowiadasz, prawda?
>Dzielenie ludzi na mądrych i głupich, zamiast poglądów na poparte i niepoparte faktami jest właśnie częścią problemu niskiej kultury dyskusji.
Ale ludzie właśnie tak się dzielą - 5% ludzi bardzo inteligentnych i mądrych (należy do nich wielu uczestników dyskusji na tym forum) i reszta. Takie są fakty.
>Łatwo jest nazwać kogoś, czyje poglądy nie są poparte dobrymi argumentami głupcem, ale ta "głupota" wynika właśnie z jakości poglądów, a nie poglądy z głupoty.
Zgódźmy się i uznajmy za oczywistość to, co oczywiste: głupie poglądy są dowodem głupoty.
>Jednym z głównych argumentów który przewija się w tej kontrze jest to, że wypowiedzi autora wątku nie mają sensu w sytuacji gdy wymagana jest szybka reakcja, szybka decyzja, czy szybka odpowiedź. Ale dyskusja o jakiej autor wątku mówi wymaga przede wszystkim czasu i namysłu. W sytuacji w której czasu jest mało lepiej odłożyć dyskusje na inny termin, niż wpadać w logiczne pułapki.
Jak mawiał Otto von Bismarck - "Acht und achtzig Professoren und Vaterland, Du bist verloren".
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 5 na 5 | Łukasz Maciejewski (38 punktów) | Ja również nie posiadam bezpośredniego wglądu w intencje autora i właśnie dlatego wyrażam swoje oceny, przypuszczenia co do tego jakie przyświecały mu cele i co miał na myśli. Jeżeli moje przypuszczenie jest bliskie temu, co miał na myśli autor, to jest to dla niego sygnał, że wyraża się w sposób zrozumiały dla odbiorców, a dla mnie, że zrozumiałem co zostało powiedziane. Jeżeli zaś moje przypuszczenie jest od tego co myślał autor dalekie, to jest to dlań okazja do sprostowania i dodatkowego wyjaśnienia, a dla mnie okazja żeby zrozumieć lepiej. Tak czy inaczej, wszyscy zyskujemy. Parafrazowanie wypowiedzi rozmówcy w dyskusji jest jednym z najlepszych narzędzi budowania wzajemnego zrozumienia.
Co do kwestii "dyskusja a prawda", to dla mnie to nie jest kwestia idealizmu, tylko definicji dyskusji. Nie każda rozmowa jest dyskusją, ale taka rozmowa, której celem jest coś innego niż prawda, wiedza czy zrozumienie rozmówcy dyskusją zwyczajnie nie jest. Z definicji.
Mogę się zgodzić z tym, że w większości rozmów celem jest coś innego niż prawda i każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, na ile te inne rozmowy warto w ogóle prowadzić. Ja osobiście rzadko widzę w tym jakiś cel.
Kultura dyskusji nie jest celem samym w sobie, jest środkiem do celu.
Celem dyskusji poznanie prawdy poprzez wymianę argumentów i zrozumienie argumentów rozmówcy. Jeżeli w trakcie dyskusji twój rozmówca zaczyna zamiast na tym co mówisz skupiać się na tym jak mówisz, to ta rozmowa przestaje być dyskusją, a zaczyna być szkółką dobrych manier.
W kwestii głupoty i inteligencji, to widzę ogromny problem w tym jak bardzo duże znaczenie mają dla niektórych te pojęcia. W codziennym pośpiechu są wygodnym skrótem myślowym, ale to jak rozumiemy ich prawdziwy sens zdaje sie bardzo wpływać na nasze myślenie o świecie. Myślenie o tych kategoriach jako o jakichś esencjonalnych, niezbywalnych charakterystykach osób, a nie wypadkowych wiedzy, edukacji i poglądów często uniemożliwia dialog i porozumienie. Wiele osób z "głupich" może zmienić się w "mądre", kiedy przedstawi im się dobre argumenty mające oparcie w faktach a złą edukację zastąpi dobrą. Będą też oczywiście osoby które są tak zaślepione jakąś ideologią (czy to religijną, czy ekonomiczną, czy inną), że są skłonne odrzucić niewygodne dla nich fakty i zamknąć się na edukację. Nie wydaje mi się jednak sprawiedliwe, by takie osoby nazywać "głupimi" - nazwanie ich ofiarami ideologii dużo lepiej oddaje ich rzeczywiste położenie.
Wypada mi jeszcze podziękować za troskę o to, czy to co robię nie jest przypadkiem "za niskie", a "pustosłowie" którego "bronię" zbyt puste. Otóż nie jest. Umiejętność kulturalnej dyskusji jest jedną z najcenniejszych umiejętności jakie można posiąść i jestem przekonany, że każda z zasad które autor tego wątku wymienił jest ważnym składnikiem tej umiejętności.
Nie przepadam za nadawaniem swoim wypowiedziom większej wagi przez zasłanianie się słowami innych ludzi, ale pozwolę sobie również zakończyć cytatem.
"Myśląc samodzielnie i dyskutując kulturalnie umacniasz ojczyznę; powtarzając słowa niemieckich kanclerzy - niekoniecznie." Ja to powiedziam. Przed chwilą.
|
|
| 7 na 7 | Jan Rylew (3965 punktów) | Drogi Arsamene, dzięki za Twój post, pomogłeś mi, bo pokazałeś swoim komentarzem jak nie należy prowadzić dialogu. Oczywiście, mój tekst jest postulatywny i idealistyczny, ale nie jestem naiwny żeby liczyć, że po tym wyrażeniu mojego poglądu coś się zmieni. Tej nadzei nie ma chyba nikt kto cokolwiek istotnego postuluje na tym czy innym forum. Napisałem żeby przedyskutować i może coś ciekawego przeczytać. Zarzut, że postulaty są niepraktyczne i niedostosowane do rzeczywistości trzeba jakoś lepiej uzasadnić, bo tak to tylko puste słowa. Postulat pierwszy. Mówię o dialogu, a w nim następuje konfrontacja poglądów. W takiej sytuacji trzeba mieć coś do powiedzenia, mieć już pewiem zasób wiedzy, żeby z tym powojować, a ew poszerzenie horyzontów następuje, gdy strony są gotowe przyjąć coś z argumentacji adwersarza za dobrą monetę. Poza tym dialog nie zawsze podejmuje się żeby rozszerzyć swoje horyzonty, często podejmuje się go po to, żeby rozszerzyć czyjeś horyzonty  . Radziłbym unikać stwierdzeń w rodzaju "to kompletna niedorzeczność" lub używać tylko w przypadku całkowitej pewności (to rzadkość), bo w przypadku gdy ten drugi udowodni, że nie masz racji to cała "niedorzeczność" po Twojej stronie. Postulat drugi. Piszesz, że "cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów,". Trochę mnie źle zrozumiałeś, chodziło przede wszystkim żeby nie wykluczać osoby z dialogu według własnej selekcji. Osoba może mieć pogląd taki jaki wygłasza, albo po prostu testuje zasłyszany gdzie indziej, taki co do którego ma np wątpliwości, ale Ty nie znasz osoby więc zrównujesz ją z poglądem, oceniasz ją według poglądu. To co, jeśli osoba ta zmieni ten pogląd na właściwy według Ciebie to stanie się mądrą ? Jesteś pewny, że masz właściwe poglądy i skąd ta pewność (w domyśle - wiesz, że jesteś mądry) ? Oczywiście, że w trakcie dyskusji poznajemy się stopniowo, ale przestrzegam przed szybkimi ocenami. Nawet jeśli ktoś ma kiepski pogląd na jakąś sprawę to nie znaczy, że wszystkie jego poglądy są tak samo kiepskie i odwrotnie. Ponadto, nie znasz także potencjału tej osoby, a to jest bardzo istotne. Używanie argumentu ad personam omówiłem w punkcie czwartym, albo się pomyliłeś, albo nie chcesz komentować punktu trzeciego (krytykując hurtem oszczędzasz czas), albo cały mój wątek może kojarzyć Ci się z argumentem ad personam. W jakimś stopniu tak właśnie jest, gdy traktuje się rozmówcę z pogardą, używając pogardliwych określeń lub sugestii, tylko dlatego że prezentuje pogląd identyfikujący go z pewną grupą oznaczoną już jakąś etykietką. > Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.To zdanie jest przykładem zawoalowanego argumentu ad personam i braku kultury dialogu. Podobnie jak ostatnie zdanie zawierające nic nie warte dla rzeczowej argumentacji ogólniki. W dyskusji trzeba sięgnąć po konkrety, chyba że chcesz się trochę pobić, ale ja w tym wątku akurat nie mam na to ochoty. Pozdrawiam.
|
|
| | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) | > Drogi Arsamene, dzięki za Twój post, pomogłeś mi, bo pokazałeś swoim komentarzem jak nie należy prowadzić dialogu.Jestem zupełnie odmiennego zdania. > Oczywiście, mój tekst jest postulatywny i idealistyczny...No, ba! ... ale nie jestem naiwny żeby liczyć, że po tym wyrażeniu mojego poglądu coś się zmieni. Cale szczęście! > Zarzut, że postulaty są niepraktyczne i niedostosowane do rzeczywistości trzeba jakoś lepiej uzasadnić, bo tak to tylko puste słowa. Niektórych rzeczy nie można uzasadnić słowami. Od tego są czyny, wiedza i doświadczenie. > Mówię o dialogu, a w nim następuje konfrontacja poglądów. W takiej sytuacji trzeba mieć coś do powiedzenia, mieć już pewien zasób wiedzy, żeby z tym powojować, a ew poszerzenie horyzontów następuje, gdy strony są gotowe przyjąć coś z argumentacji adwersarza za dobrą monetę.Niedorzeczność! Gdyby to była prawda, dziewice nigdy nie traciłyby cnoty z ciekawości. > Poza tym dialog nie zawsze podejmuje się żeby rozszerzyć swoje horyzonty, często podejmuje się go po to, żeby rozszerzyć czyjeś horyzonty ."Nie zawsze" znaczy tyle co "niekiedy", a to udowadnia niezawodnie wartość mojej argumentacji. > Radziłbym unikać stwierdzeń w rodzaju "to kompletna niedorzeczność" lub używać tylko w przypadku całkowitej pewności (to rzadkość), bo w przypadku gdy ten drugi udowodni, że nie masz racji to cała "niedorzeczność" po Twojej stronie.Sorry, ale takie rady to kompletna niedorzeczność. > Trochę mnie źle zrozumiałeś, chodziło przede wszystkim żeby nie wykluczać osoby z dialogu według własnej selekcji.To jaki sens ma ten wątek? Czyż nie po to identyfikuje się dyskutantów gburów, żeby ich wykluczyć z dyskusji? Kolega chyba się pogubił i próbuje to ukryć za wodolejstwem, licząc na to, że nikt się nie zorientuje, bo nie będzie mu się chciało tego czytać. Co za bezczelność! > Osoba może mieć pogląd taki jaki wygłasza...Ten akapit to szczyty werbalizmu i sałaty słownej. Proszę sobie darować takie numery. Nie zaśmiecaj forum! > W dyskusji trzeba sięgnąć po konkrety, chyba że chcesz się trochę pobić, ale ja w tym wątku akurat nie mam na to ochoty.Nie dziwię się takiemu przez Ciebie postawieniu sprawy. Toż to właśnie ja postawiłem jako pierwszy zarzut, że Twoje propozycje są mało konkretne i oderwane od rzeczywistości. Skoro nie potrafisz sięgnąć po konkrety, to nie odwracaj kota ogonem, zarzucając to innym.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Zainspirowana niegrzecznym sformułowaniem Arsamene pozwolę sobie skomentować dwa zdania ganiącej tę niegrzeczność odpowiedzi.
>>Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.
>To zdanie jest przykładem zawoalowanego argumentu ad personam i braku kultury dialogu.
Zarzut ad personam jest tu nieuprawniony, bo nie wskazano kogo litość dotyczy. Gdyby rozmówcę w swoim czasie zapytać, to albo wskutek jego odpowiedzi woal opadnie, dając prawo zdiagnozowania ad personam, albo zajdzie inna okoliczność.
>Podobnie jak ostatnie zdanie zawierające nic nie warte dla rzeczowej argumentacji ogólniki.
Nic niewarte jest twierdzenie, że czyjeś twierdzenie jest "nic niewarte".
|
|
| | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Zainspirowana niegrzecznym sformułowaniem Arsamene pozwolę sobie skomentować dwa zdania ganiącej tę niegrzeczność odpowiedzi.> >>Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.> >To zdanie jest przykładem zawoalowanego argumentu ad personam i braku kultury dialogu.> Zarzut ad personam jest tu nieuprawniony, bo nie wskazano kogo litość dotyczy.Oj wskazano, wskazano tylko tego nie zauważyłaś za woalką. > >Podobnie jak ostatnie zdanie zawierające nic nie warte dla rzeczowej argumentacji ogólniki.> Nic niewarte jest twierdzenie, że czyjeś twierdzenie jest "nic niewarte".Czyli Twoje powyższe twierdzenie jest także nic warte ? Jak myślisz ?
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > >Zarzut ad personam jest tu nieuprawniony, bo nie wskazano kogo litość dotyczy.> Oj wskazano, wskazano tylko tego nie zauważyłaś za woalką.Zauważyć kogo wskazano nie było wielką sztuką, ja zwracam uwagę, że nie warto się wyrywać z oskarżeniami póki się stronie niecnego zamiaru nie udowodni. > >Nic niewarte jest twierdzenie, że czyjeś twierdzenie jest "nic niewarte".> Czyli Twoje powyższe twierdzenie jest także nic warte ?> Jak myślisz ?Myślę, że właśnie zostałeś wielkim odkrywcą moich małych wynalazków.
|
|
| 4 na 4 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Postulat drugi, cytuję: "odróżniać poglądy od osoby", ma jeszcze więcej słabych stron niż pierwszy. Nie zgadzam się z nim z co najmniej kilku względów. Po pierwsze dlatego, że cechy osoby, wygłaszającej takie a nie inne poglądy czy argumenty, mają właśnie kluczowe znaczenie dla wartości jej sądów. Można by na to dać wiele przykładów. Po drugie, wiedza na temat cech osoby, która wygłasza takie a nie inne opinie czy poglądy, to doskonała heurystyka w sytuacji presji czasowej i ograniczonego dostępu do informacji. Po trzecie, w jakiż to cudowny sposób coś mądrego może wyjść z ust głupca?
Ostatnio kilka razy usłyszałem to wcale nienajpopularniejsze przysłowie: "nigdy nie zawadzi, jak głupi mądremu doradzi".
Nie zgadzam się z żadnym argumentem tej wypowiedzi, ale...
> Postulat piąty pomijam milczeniem, z litości.
... przez litość nie będę się nad nią pastwił.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Wyborne poczucie humoru, przez które przebłyskuje inteligencja, elokwencja i ogłada. Przykro patrzeć, jak takie talenty marnują się w obronie przegranej sprawy.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Wyborne poczucie humoru, przez które przebłyskuje inteligencja, elokwencja i ogłada. Przykro patrzeć, jak takie talenty marnują się w obronie przegranej sprawy.
Nie jest tak źle, piszę także w innych tematach. Poza tym, kropla drąży skałę.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
3 na 3 | hamp (3461 punktów) | Skoro mówimy o kulturze dialogu, który tutaj przeprowadzany jest w formie tekstowej, to pozwolę sobie wtrącić, że przed większością znaków przestankowych - również w przypadku pytajników - nie stosuje się spacji 
|
|
| | Jan Rylew (3965 punktów) | Ja chciałem mówić o dialogu jako wymianie poglądów, a nie o pisowni, ale dziękuję za uwagę.
Te spacje przed znakiem zapytania popełniam zresztą świadomie, bo mi to optycznie bardziej pasuje.
|
|
17 na 17 | myprecious (7170 punktów) | Ja bym dał tylko jedną zasadę: jeśli uzewnętrzniasz swoje przemyślenia publicznie, to bądź gotowy na ktrytykę. Krytyka ta MOŻE mieć różne formy - nawet prześmiewczą - jeśli tylko poparta jest argumentacją.
Kultura dialogu kończy się tam gdzie rozmówca w swym braku epistemologii ma zapisane, że jesteś głupkiem bo nie podzielasz jego zdania o gadających osłach.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| 4 na 4 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Ja bym dał tylko jedną zasadę: jeśli uzewnętrzniasz swoje przemyślenia publicznie, to bądź gotowy na ktrytykę. Krytyka ta MOŻE mieć różne formy - nawet prześmiewczą - jeśli tylko poparta jest argumentacją.
Problem w tym, że niektórzy pustosłowie uważają za argumentację.
|
|
| | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | >>Ja bym dał tylko jedną zasadę: jeśli uzewnętrzniasz swoje przemyślenia publicznie, to bądź gotowy na ktrytykę. Krytyka ta MOŻE mieć różne formy - nawet prześmiewczą - jeśli tylko poparta jest argumentacją.
>Problem w tym, że niektórzy pustosłowie uważają za argumentację.
>
W takim wypadku wystarczy, że zachowując swoje zasady, w kulturalny sposób, wyjaśnisz na czym polega pustosłowność tychże.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >wystarczy, że zachowując swoje zasady, w kulturalny sposób, wyjaśnisz na czym polega pustosłowność tychże.
Dopóki nie sprecyzuje się jaki sposób dyskutowania jest kulturalny, pustosłowiem pozostanie zarówno Twoja rada jak i tytułowy postulat wątku.
|
|
| | | | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | >>wystarczy, że zachowując swoje zasady, w kulturalny sposób, wyjaśnisz na czym polega pustosłowność tychże.
>Dopóki nie sprecyzuje się jaki sposób dyskutowania jest kulturalny, pustosłowiem pozostanie zarówno Twoja rada jak i tytułowy postulat wątku.
Nie wiem co mówisz i na co odpowiadasz. Wszystko jest pustosłowiem.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > >Dopóki nie sprecyzuje się jaki sposób dyskutowania jest kulturalny, pustosłowiem pozostanie zarówno Twoja rada jak i tytułowy postulat wątku.> Nie wiem co mówisz i na co odpowiadasz.Prześcigacie się z Autorem wątku w wykładaniu swoich teorii, On manifestując dobrą wolę roztacza wizje SKUTKÓW ziszczenia się jego postulatu w postaci kulturalnej dyskusji, w ramach którego wyszczególnił tu kwestię rzeczowej argumentacji, Ty zaś, pisząc o PRZYCZYNACH nieziszczenia się Jego postulatów omawiasz stany świadomości rozmówców, jakbyśmy mogli na tę sferę w magiczny sposób wpłynąć. Czyli Autor wątku pisze, że chce dobrze, Ty odpowiadasz czemu jest źle (co nietrafnie nazwałam radą) i to właśnie jest Wasze pustosłowie. Bo aby tytułowy postulat miał szansę się ziścić, trzeba się skupić się na kwestii JAK to zrobić. > Wszystko jest pustosłowiem.Nie, ja zaproponowałam owo JAK, czyli konkretne rozwiązanie. Niestety Autor wątku i przedstawione moje i jakieś swoje propozycje rozwiązania odłożył ad acta pisząc "Miałbym parę propozycji, ale nie chcę w to wchodzić."
|
|
Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
No, już wróciłem. Ale sobie pomyślałem, że po co odkrywać coś, co już dawno zostało odkryte i opisane? No i zupełnie przypadkowo wpadłem na ten link: www.pon.harvard.edu/about/
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| 6 na 6 | myprecious (7170 punktów) | Wystarczyłoby nie popełniać tych błędów: en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies Choć to bardzo trudne. Ale to przynosi mi na myśl - ostatnia zmiana wizerunku racjonalisty to nic innego jak argumentum ad temperantiam
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zupełnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy, które wszakże jest doskonałym dowodem na to, jak patologicznie można zapatrywać się na istotę dyskusji. Podstawą dobrej dyskusji jest nie to, że obie strony będą w niej za wszelką cenę unikały popełniania błędów, ale to, że obie mają w dyskutowaniu i w owocach dyskusji jakiś minimalny wspólny interes. Może to być jakiś interes zupełnie abstrakcyjny, taki jak dążenie do prawdy lub sama przyjemność dyskutowania (taka mamia czy hobby), a może być bardzo konkretny, ale - do Diabła! - dialog nie bierze się z powietrza! Apeluję o trochę więcej pragmatycznego podejścia, a nie bujanie w obłokach w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 3 na 3 | myprecious (7170 punktów) | >Zupełnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy, które wszakże jest doskonałym dowodem na to, jak patologicznie można zapatrywać się na istotę dyskusji. Podstawą dobrej dyskusji jest nie to, że obie strony będą w niej za wszelką cenę unikały popełniania błędów, ale to, że obie mają w dyskutowaniu i w owocach dyskusji jakiś minimalny wspólny interes. Może to być jakiś interes zupełnie abstrakcyjny, taki jak dążenie do prawdy lub sama przyjemność dyskutowania (taka mamia czy hobby), a może być bardzo konkretny, ale - do Diabła! - dialog nie bierze się z powietrza! Apeluję o trochę więcej pragmatycznego podejścia, a nie bujanie w obłokach w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości.
>
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
>
Wydaje mi się, że mieszasz cele dyskusji z formą tejże. Aby kultura dyskusji została zachowana, wystarczy przestarzegać wyznaczników, do których link podałem, zaś cel dyskusji to już zupełnie ostwarta sprawa i dla każdego może być inna.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | |  -2 na 2 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Wydaje mi się, że mieszasz cele dyskusji z formą tejże.
Ten podział jest niedorzeczny, a to z tego prostego powodu, że w dyskusji liczy się i forma, i treść, i kontekst, a nawet pierwsze wrażenie. Wybacz, ale na pierwszy rzut oka widać, że nie zajmujesz się zawodowo dyskutowaniem, mediacjami, negocjacjami. Przyznaj od razu, że po prostu się na tym nie znasz.,
>Aby kultura dyskusji została zachowana, wystarczy przestrzegać wyznaczników, do których link podałem, zaś cel dyskusji to już zupełnie otwarta sprawa i dla każdego może być inna.
Jestem zupełnie odmiennego zdania i nie waham się powiedzieć, że nie masz najmniejszego pojęcia, o czym mówisz. To, do czego linkowałeś, to co najwyżej lista niepożądanych (ale tylko pewnego idealizacyjnego punktu widzenia) sposobów argumentowania. To jednak stanowczo za mało!
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | 8 na 8 | myprecious (7170 punktów) | >>Wydaje mi się, że mieszasz cele dyskusji z formą tejże.
>Ten podział jest niedorzeczny, a to z tego prostego powodu, że w dyskusji liczy się i forma, i treść, i kontekst, a nawet pierwsze wrażenie. Wybacz, ale na pierwszy rzut oka widać, że nie zajmujesz się zawodowo dyskutowaniem, mediacjami, negocjacjami. Przyznaj od razu, że po prostu się na tym nie znasz.,
Ciekawa argumentacja z twojej strony - uderzasz ad peronam, zupełnie nie wyjaśniając czemu się mylę. Ja twierdzę, że aby kultura wypowiedzi została zachowana wystarczy unikać tych błędów formalnych i nieformalnych. Ty twierdzisz, że w dyskusji liczy się forma i treś i kontekst - non sequitur i obalanie straw mana.
>>Aby kultura dyskusji została zachowana, wystarczy przestrzegać wyznaczników, do których link podałem, zaś cel dyskusji to już zupełnie otwarta sprawa i dla każdego może być inna.
>Jestem zupełnie odmiennego zdania i nie waham się powiedzieć, że nie masz najmniejszego pojęcia, o czym mówisz. To, do czego linkowałeś, to co najwyżej lista niepożądanych (ale tylko pewnego idealizacyjnego punktu widzenia) sposobów argumentowania. To jednak stanowczo za mało!
Powtórzę zatem - aby kultura wypowiedzi została zachowana wystarczy przestarzegać unikania tych błędów - gdybyś wziął to sobie do serca - twoja wypowiedź nie byłaby naszpikowana tymi błędami, a jest, co dyskwalifikuje cię jako kulturalnego dyskutatna.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Ciekawa argumentacja z twojej strony - uderzasz ad personam, zupełnie nie wyjaśniając czemu się mylę. Ja twierdzę, że aby kultura wypowiedzi została zachowana wystarczy unikać tych błędów formalnych i nieformalnych. Ty twierdzisz, że w dyskusji liczy się forma i treść i kontekst - non sequitur i obalanie straw mana.
A ja twierdzę, że to nie wystarczy. Aby kultura dyskusji została zachowana potrzebne jest przede wszystkim wygodne miejsce do siedzenia, smakowite jadło i wykwintne napoje, a jak Diabeł dopomoże, to i towarzystwo uroczych dam.
>Powtórzę zatem - aby kultura wypowiedzi została zachowana wystarczy przestrzegać unikania tych błędów - gdybyś wziął to sobie do serca - twoja wypowiedź nie byłaby naszpikowana tymi błędami, a jest, co dyskwalifikuje cię jako kulturalnego dyskutanta.
Kultura wypowiedzi to nie kultura dyskusji! Takie logiczne sztuczki proszę sobie darować.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Aby kultura dyskusji została zachowana potrzebne jest przede wszystkim wygodne miejsce do siedzenia, smakowite jadło i wykwintne napoje, a jak Diabeł dopomoże, to i towarzystwo uroczych dam.
Trafne spostrzeżenie.
A ponieważ stworzenie tak pięknie odmalowanych okoliczności dyskusji spoczywa w rękach tapicera, kucharza czy np. gorzelnika, oraz - jako się rzekło - samego Diabła, staramy się tutaj - jak kto umie - role owych demiurgów odegrać. Autor wątku robi za szefa tego luksusowego przybytku, rolę Diabła (wagi koguciej, jak mniemam) zapewne przypisałeś sobie, a ja jedynie kelneruję ciułając skrzętnie napiwki.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | panTeista (6812 punktów) | >a ja jedynie kelneruję ciułając skrzętnie napiwki.
Czyli nie udzielasz się na forum Racjonalisty bezpłatnie, dla przyjemności?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Czyli nie udzielasz się na forum Racjonalisty bezpłatnie, dla przyjemności?
Czy twierdzącą (przykładowo) odpowiedzią potwierdzę zanegowaną tezę, czy zanegowanie tezy?
|
|
7 na 7 | Anna Salman (16360 punktów) | >Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.
?????
Trochę to trąci protekcjonalizmem, nie sądzisz? Poza tym po czym poznać, że czyjeś poglądy są irracjonalne? Często bywa tak, że ktoś bezmyślnie powtarza, to co słyszy w mediach, to co uważa za prawdę jego środowisko, ale czy jest irracjonalny. Nie zawsze jest tak, że większość ma rację, ale nie zawsze też tak, że jakaś elitarna mniejszość ma dostęp do "prawdziwej prawdy".
Pewnie z z punktu widzenia niektórych uczestników forum ja jestem nieracjonalna, ale z mojego punktu widzenia niektórzy uczestnicy forum są strasznie schematyczni i dogmatyczni.
|
|
| 3 na 5 | myprecious (7170 punktów) | >>Racjonalista prowadzi dialog z osobami o nieracjonalistycznych poglądach lub niższym poziomie wykształcenia z pozycji dobrego, wyrozumiałego starszego kolegi, odpowiedzialnego także za dalszą edukację rozmówcy.
>?????
>Trochę to trąci protekcjonalizmem, nie sądzisz? Poza tym po czym poznać, że czyjeś poglądy są irracjonalne? Często bywa tak, że ktoś bezmyślnie powtarza, to co słyszy w mediach, to co uważa za prawdę jego środowisko, ale czy jest irracjonalny. Nie zawsze jest tak, że większość ma rację, ale nie zawsze też tak, że jakaś elitarna mniejszość ma dostęp do "prawdziwej prawdy".
>Pewnie z z punktu widzenia niektórych uczestników forum ja jestem nieracjonalna, ale z mojego punktu widzenia niektórzy uczestnicy forum są strasznie schematyczni i dogmatyczni.
Gdy ustalimy, że platformą porozumienia jest epistemologia wyznaczona przez rozum, poparta logiką i naukowym sceptycyzmem, nie ma dogmatyzmu, jest prawda i fałsz.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | 1 na 1 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Bredzimy, bredzimy... Logika arystotelesowska była wielkim osiągnięciem, ale 2,3 tysiąca lat temu!!! Od tego czasu pojawiły się również liczne inne logiki, wcale nie gorsze czy słabiej uzasadnione. pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowa
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 6 na 6 | myprecious (7170 punktów) | > Bredzimy, bredzimy... Logika arystotelesowska była wielkim osiągnięciem, ale 2,3 tysiąca lat temu!!! Od tego czasu pojawiły się również liczne inne logiki, wcale nie gorsze czy słabiej uzasadnione.> pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowartościowaBadzo dziękuję, nauczyłem się czegoś nowego Ale moje zdanie stoi, bo zamiast prawdy i fałszu są zdania uzasadnione i nieuzasadnione. Pytanie tylko czemu ktoś miałby upierać się przy zdaniach nieuzasadnionych? Lub takich, których nie można uzasadnić bądź nie uzasadnić?
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | 1 na 1 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Dwuwartościowa logika arystotelesowska jest bezwartościowa, gdy nie znamy tzw. prawdy. Zdarza się to nader często. Niektóre logiki wielowartościowe akceptują wartość "nie wiadomo". Nader często zdarza się też, że mamy dwie, trzy albo wręcz mnogie prawdy, a do podobnych celów można dojść różnymi drogami... Tego uczy choćby teoria ewolucji: en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscapeTo nie przypadek, że koncepcja horyzontu najlepszego dostosowania robi taką karierę w wielu dziedzinach nauki.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | > Dwuwartościowa logika arystotelesowska jest bezwartościowa, gdy nie znamy tzw. prawdy. Zdarza się to nader często. Niektóre logiki wielowartościowe akceptują wartość "nie wiadomo". Nader często zdarza się też, że mamy dwie, trzy albo wręcz mnogie prawdy, a do podobnych celów można dojść różnymi drogami... Tego uczy choćby teoria ewolucji:> en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscape> To nie przypadek, że koncepcja horyzontu najlepszego dostosowania robi taką karierę w wielu dziedzinach nauki.Świetnie ale to w kontekście nauki, ale większość dyskusji na racjonaliście opiera się na dychotomi racjonalizm - irracjonalizm. Innymi słowy część rozmówców stara się podkopać nawet to co napisałeś wyżej, bo to wyrasta na racjonalizmie.
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | 8 na 8 | Anna Salman (16360 punktów) | > Gdy ustalimy, że platformą porozumienia jest epistemologia wyznaczona przez rozum, poparta logiką i naukowym sceptycyzmem, nie ma dogmatyzmu, jest prawda i fałsz.Czyli ... nuda z domieszką autyzmu  A tak poważnie - jestem socjolożką i stwierdzam, że rzeczywistość społeczna wcale nie jest taka zero-jedynkowa, jak chcieliby ją widzieć komentatorzy. Słuchając niektórych można odnieść wrażenie, że już od dawna lewitują na Lwowem.
|
|
| | | 1 na 5 | myprecious (7170 punktów) | > >Gdy ustalimy, że platformą porozumienia jest epistemologia wyznaczona przez rozum, poparta logiką i naukowym sceptycyzmem, nie ma dogmatyzmu, jest prawda i fałsz.> Czyli ... nuda z domieszką autyzmu > A tak poważnie - jestem socjolożką i stwierdzam, że rzeczywistość społeczna wcale nie jest taka zero-jedynkowa, jak chcieliby ją widzieć komentatorzy. Słuchając niektórych można odnieść wrażenie, że już od dawna lewitują na Lwowem.> Socjologia i jej 'interpretacje rzeczywistości społeczenej' mają tyle nauki w sobie co testy Rorschacha
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | > Socjologia i jej 'interpretacje rzeczywistości społeczenej' mają tyle nauki w sobie co testy RorschachaCzyli ... dogmat już mamy i kontynuować dyskusji nie warto. To znaczy nie dogmat oczywiście, tylko prawdę - jedyną, słuszną i niepodważalną. Wszystko inne jest fałszem.
|
|
| | | | | 4 na 4 | myprecious (7170 punktów) | > >Socjologia i jej 'interpretacje rzeczywistości społeczenej' mają tyle nauki w sobie co testy Rorschacha> Czyli ... dogmat już mamy i kontynuować dyskusji nie warto.> To znaczy nie dogmat oczywiście, tylko prawdę - jedyną, słuszną i niepodważalną. Wszystko inne jest fałszem.> Anno, dyskutować zawsze warto. Moja wypowiedź miała być humorystyczna - co akcentowała emotikonka na końcu zdania. Czy dysputy mają być wyzute z humoru? Uważam, że socjologia to w dużej mierze obrzeża nauki, gdyż już same metody i techniki badawcze są wewnętrzenie upośledzone np. ankiety. Chętnie zmienię zdanie jeśli obnażysz moją ignorancję w tym zakresie.
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | 10 na 10 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Moja wypowiedź miała być humorystyczna ...
Cóż - moja culpa, nie wyczułam, widocznie nadmierna senność podziałała albo po prostu IQ za niskie.
>Uważam, że socjologia to w dużej mierze obrzeża nauki, gdyż już same metody i techniki badawcze są wewnętrznie upośledzone np. ankiety.
Tu się zgodzić nie mogę, bo społeczeństwo to podstawa i istota wszystkich procesów. Inna rzecz, czy ktoś chce to badać, czy dopasowywać rzeczywistość do swoich wyobrażeń. I temu ostatniemu służą przywołane ankiety, które materiałem badawczym są tylko i wyłącznie na bieżące potrzeby marketingowe. Kolejne dziedziny, wykorzystywaną głównie przez polityków, to statystyka i socjotechnika (z tą akurat przeważnie sobie nie radzą).
Socjologia, ale taka przez duże "S" (nie mylić ze znanym związkiem zawodowym) to sztuka analizy zmian społecznych na przestrzeni pokoleń. Temu służą badania terenowe. Jednak one kosztują i nie przynoszą doraźnych zysków. Dlatego dziś socjologów jest mało, a ich prace rzadko kto czyta. Łatwiej powołać się na autorytety nawet sprzed kilkuset lat, cytowane jak wyrocznie. Owszem, ci ludzie mieli rację (wtedy) w wielu sprawach, a część ich wniosków jest do dziś aktualna, ale większość należy odłożyć do archiwum, bo mamy zupełnie inne społeczeństwo: więcej osób wykształconych, szybszy obieg informacji, niższy poziom religijności itd.
Tymczasem tzw. socjologia obecnie to jedynie bieżące komentowanie sytuacji politycznej, często jakby na zamówienie. Czy jesteś w stanie wskazać naprawdę dobrego badacza społecznego? Bo ja nie, oprócz kilku osób prowadzących badania terenowe.
Nawet obecna sytuacja polityczna obnaża ignorancję tych tzw. naukowców. Kiedy słyszę, że wszyscy Polacy, Rosjanie, Ukraińcy, obywatele UE itd. uważają (??? ktoś robił takie szeroko zakrojone badania, czy ankieterzy wykonali telefony do ok. 1000 osób i to tylko w Polsce przecież) ..., to wiem, że nie warto dalej słuchać. Po stwierdzeniu, że Putin myśli (??? - ktoś posiadł dar jasnowidzenia) ... i zamierza (??? - skąd ta wiedza skoro my nawet służb nie mamy) ... wymiękam.
To, co teraz nazywa się socjologią, jest odmianą dziennikarstwa na zamówienie polityczne albo zbieraniem danych dla producentów dóbr i usług. Gdyby stało się jedną z podstawowych dziedzin nauk humanistycznych, rzetelnie osadzoną w (niezakłamanej) historii oraz z wykorzystaniem elementów psychologii, mogłoby wspomóc modyfikację systemów politycznych, pod kątem użyteczności ich użytkowników (obywateli). Bo tak naprawdę w świecie demokracji socjologia zlewa się z politologią, zresztą od początku był to podział sztuczny.
I nadal mamy, pod fasadą instytucji demokratycznych, autorytarny system rządów, ciążący niekiedy w stronę feudalizmu, innym razem w stronę faszyzmu, czy komunizmu.
Po prostu, żeby uprawiać socjologię, trzeba zacząć patrzeć na społeczeństwo, jako na podmiot, a nie li tylko narzędzie do osiągania własnych korzyści.
|
|
| | | | | | | | Jan Rylew (3965 punktów) | > I nadal mamy, pod fasadą instytucji demokratycznych, autorytarny system rządów, ciążący niekiedy w stronę feudalizmu, innym razem w stronę faszyzmu, czy komunizmu.Prawie całkowicie się z tym tekstem zgadzam, ale chyba w "stronę komunizmu" to już lekka przesada ? "Demokracja to pompatyczne słowo określające to co nie istnieje." - Sartori
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > Prawie całkowicie się z tym tekstem zgadzam, ale chyba w "stronę komunizmu" to już lekka przesada?W zasadzie tośmy tego komunizmu nigdy nie zaznali, poza kilkoma latami stalinizmu. Na szczęście, bo taka utopia nie mogła zaistnieć bez przekształcania się we własną karykaturę. Z drugiej strony faszyzm też miał wiele odmian lokalnych, ewoluował w czasie, a jeśli chodzi o samą doktrynę, nie był aż taki potworny, jak go dziś malują. Właściwie to jednak tkwimy w feudalizmie, przynajmniej większość z nas - mentalnie. > "Demokracja to pompatyczne słowo określające to co nie istnieje." - SartoriBo demokracja jest dla dojrzałych społeczeństw, tak jak alkohol powinien być dla dojrzałych ludzi, a nie tylko dorosłych.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | Zgadzam się, tylko jednen fragment budzi mój niepokój: > W zasadzie tośmy tego komunizmu nigdy nie zaznali, poza kilkoma latami stalinizmu.I dalej: > Na szczęście, bo taka utopia nie mogła zaistnieć bez przekształcania się we własną karykaturę.No to w końcu czego zaznaliśmy w czasach stalinizmu, komunizmu czy stalinizmu (karykatury komunizmu) ? Czasami myślę, że ciągle mamy do czynienia ze stanem świadomości w którym każdy ma swoją własną wykładnię znaczenia takich słów np. jak komunizm, socjalizm, kapitalizm, gdyby ludziom udałoby się uzgodnić co oznaczają te pojęcia to większość dyskusji na te tematy nie miałaby miejsca. Co ma oczywiście swoje dobre i złe strony . A o demokracji możemy porozmawiać przy innej okazji.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | > No to w końcu czego zaznaliśmy w czasach stalinizmu, komunizmu czy stalinizmu (karykatury komunizmu) ?Raczej szczątkowego i krótkotrwałego (na szczęście) stalinizmu. Komunizmu, według teoretycznych założeń nie zaznaliśmy, ale to jest jakaś utopia, nie uwzględniająca całego spektrum czynników, które wpływają na ludzkie decyzje. Można ją odłożyć obok teorii Platona, czy owej "Utopii", jako przykład ewolucji myśli politycznej, ale wdrażać ...  Ja akurat nie korzystam z tzw. "własnych wykładni", bo to by oznaczało powtarzanie po prostu tego, czym faszerują nas media. Wolę sięgać do definicji z zakresu politologii, aczkolwiek wówczas pojawia się ryzyko niemożności dopasowania owej definicji do otaczającej mnie rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | W mojej opini socjologia jest troszkę jak meteorologia. Zbyt wiele zmiennych by wnioski były przewidywalne. Efekty nie są niezmienne, mimo, wydawałoby się, jednakich danych na wejściu. Trend możliwy do przewidzenia lecz z dużą dozą niepewności.
Oczywiście to jedynie pogląd laika.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | >W mojej opinii socjologia jest troszkę jak meteorologia. Zbyt wiele zmiennych by wnioski były przewidywalne. ...
Fakt, że przewidywać można jedynie krótkoterminowo i to mając realne dane, a nie stereotypy w rodzaju: JPII jest autorytetem dla wszystkich Polaków, Ruskie głównie piją, Ukraińcy chcą powyrzynać Polaków itp.
>...Trend możliwy do przewidzenia lecz z dużą dozą niepewności.
No właśnie, a jednak prognozuje się trendy konsumenckie w oparciu o te niepewne dane i nikt ich nie neguje. Dotyczy to także ekonomii, której twierdzenia stały się dogmatami, a jest to rzeczywiście "wróżenie z fusów". Owo stwierdzenie padło z ust b. ministry pracy p. Fedak odnośnie prognoz demograficznych - również nauka społeczna i wnioski jw.
Ale socjologia mogłaby wskazać obszary społeczne, wymagające poprawy oraz priorytety dla tych działań.
|
|
13 na 13 | Łukasz Maciejewski (38 punktów) | Lektura komentarzy zainspirowała mnie propozycji uzupełnienia listy o szóstą zasadę:
Upewnij się, że zrozumiałeś swojego rozmówcę
Często mamy skłonność wyciągać bardzo pochopne wnioski na temat tego, co nasz rozmówca faktycznie powiedział. To szybko sprawia, że nie dyskutujemy z naszym rozmówcą, tylko z rozmówcą przez nas wyobrażonym. Lepiej trzy razy zapytać co nasz rozmówca ma na myśli albo jeśli to dyskusja pisemna, przeczytać wypowiedź uważnie i kilka razy, niż przypisywać rozmówcy słowa, których w rzeczywistości nie powiedział.
Takie zachowanie, to świetna sztuczka retoryczna pozwalająca łatwo kogoś ośmieszyć i zdyskredytować. Jeżeli jednak celem dyskusji jest poznanie prawdy lub zrozumienie opinii partnera w dyskusji, to zachowanie to jest bardzo szkodliwe.
|
|
| 1 na 1 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Wreszcie coś sensownego.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | Jan Rylew (3965 punktów) | >Lektura komentarzy zainspirowała mnie propozycji uzupełnienia listy o szóstą zasadę:
>Upewnij się, że zrozumiałeś swojego rozmówcę
Bardzo słusznie to zauważyłeś, dyskutant wyrabia sobie zdanie o swoim oponencie na podstawie jego tekstów, a te bywają niezbyt precyzyjne, zatem łatwo o błąd w interpretacji, zrozumieniu. W ten sposób powstaje często fałszywy obraz rozmówcy. Zawsze warto dopytać o właściwe znaczenie jeśli nie jest to całkiem jasne. Dotyczy to dyskusji merytorycznych.
Większość chyba to są dyskusje emocjonalne gdzie nie chodzi o jakąś rację czy prawdę tylko o zmiażdżenie przeciwnika o poglądach czy ideach sprzecznych z tymi które ten drugi posiada.
|
|
10 na 10 | myprecious (7170 punktów) | Najgorszą formą 'dyskutowania' jest cenzurowanie - na stronie FB racjonalisty moja wypowiedź pod linkiem do tego wątku znikęła w magiczny sposób, i nie mogę już komentować... Prawdziwa lekcja kultury duskusji racjonalisto... Prawdziwa lekcja kultury... Kneblowanie dyskutanta to Twoim zdaniem dyskusja?
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
5 na 5 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > O kulturę dialogu warto powalczyć.Nie. Gdzie dobrze działają zasady formalne, tam zważanie na kulturę jest niemal zbędne. > Zasada pierwsza - rozmawiać na temat w którym mamy pewną znajomość rzeczy i jakieś swoje własne przemyślenia.Tu zgoda bez żadnych przemyśleń.  > Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm. Proponuję, by zasadą dyskusji był zakaz czynienia jakichkolwiek uwag personalnych pod rygorem [jakiejś kary] za wynikłą awanturę. Niechby obowiązywała zasada "za zgłoszoną awanturę odpowiada ten, kto pierwszy uczynił personalną uwagę, niekoniecznie obraźliwą". Wykluczy to arbitralne rozstrzygania która uwaga już obraża, a która jest np. "tylko stwierdzeniem faktu", a pozwalający sobie na personalne wycieczki - bo i czemu nie! - będą sami pilnowali, by wytrzymałości interlokutora nie nadwerężyć. > Zasada trzecia - siła argumentu i logika perswazji ponad siłę uznanego autorytetu. W dyskusji liczy się głównie to co uczestnik dialogu wnosi w żywej rozmowie. Posługiwanie się biblioteką w rodzaju: Przeczytaj sobie to i to, ma czasami dobry skutek jeśli coś jest od razu do przeczytania, ale ktoś kto poleca coś innym co nie jest dostępne od razu, bo sam przeczytał, pownien przytoczyć chociaż jakiś charakterystyczny fragment dzieła oddający to co chce powiedzieć, istotę argumentu. Powoływanie się na dzieła autorów o znanych nazwiskach jest chowaniem się za autorytety, gdy za tym nie idzie bliższe uzasadnienie.W 100% tak. > Zasada czwarta - argument ad personam jest wyrazem słabości i braku argumentów ad rem.Uwagi ad personam (uwagi, bo argumentami one chyba nie są) powinny być pod kontrolą zasady którą podałam przy zasadzie drugiej. Pro forma tu dodam, że krytyka ad personam ani nie dowodzi braku innych argumentów, ani braku racji. Czarne jest czarne a białe białe niezależnie od tego, czy sobie nawymyślamy, czy nie; niektórzy po prostu nie wiedzieć czemu to lubią. > Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.Zasadniczo wątki ad personam są zakazane. Ale powstają, np pożegnalne. Wtedy większość prawi komplementy... Większość. > Zasada piąta - ważny jest także styl komentarza.> Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania. Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.Słuszna krytyka, tylko że na tym właśnie polega żywa dyskusja, że rozmówcy rozprawiają się z każdym argumentem z osobna. Jest w tym rozdrobnieniu przecież wielka uwaga poświęcona każdemu słowu dyskutanta, a to w dyskusji bodaj najcenniejsze. To dzięki tym pociętym rozmowom uważam że nie ma lepszej formy publicznego dialogu niż internetowa dyskusja na dobrze zorganizowanym forum. Natomiast dłuższe wypowiedzi właściwe są dla dysput typu "jak erudyta z erudytą" ale choć łatwiej w nich doczytać o czym rozmówcy piszą, to już mniej widać po co to robią. Często bywają źródłem wiedzy, i za to je cenię, ale całe forum w tym stylu wydałoby mi się konającym tworem. > Dlaczego wysoka kultura dialogu jest ważnym problemem ?Ponieważ jest problemem? > Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.Liczę na pocięcie moich wypowiedzi w drobną sieczkę.
|
|
| 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >Liczę na pocięcie moich wypowiedzi w drobną sieczkę.
Mówisz i masz (dwa kawałki źdźbeł).
> "za zgłoszoną awanturę odpowiada ten, kto pierwszy uczynił personalną uwagę, niekoniecznie obraźliwą"
Dlaczego nie także ci, którzy wszczęcie awantury pochwalają lub ją rozwijają?
> Czarne jest czarne a białe białe niezależnie od tego, czy sobie nawymyślamy, czy nie
Nie sposób ad hoc przypisywać czemuś czerni i bieli - trzeba wpierw obejrzeć - no i z samych odcieni szarości (choćby ich było więcej niż tylko dwie) nie sposób wytworzyć barw.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >> "za zgłoszoną awanturę odpowiada ten, kto pierwszy uczynił personalną uwagę, niekoniecznie obraźliwą"
>Dlaczego nie także ci, którzy wszczęcie awantury pochwalają lub ją rozwijają?
Zaatakowanemu przysługuje prawo odwetu. Inicjator pyskówki w każdej chwili może zaniechać kolejnej riposty i udzielić wolnej od inwektyw odpowiedzi, atakowany natomiast za każdym razem może powstrzymać się od odpowiedzi i zgłosić nadużycie.
|
|
| | | 1 na 1 | panTeista (6812 punktów) | >Zaatakowanemu przysługuje prawo odwetu.
Prawo odwetu czy prawo do obrony?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | 1 na 1 | Barbiel (1106 punktów) | >Prawo odwetu czy prawo do obrony?
Podobno atak jest najlepszą formą obrony.
Nie słyszałeś?
|
|
| | | | | 2 na 2 | panTeista (6812 punktów) | >Podobno atak jest najlepszą formą obrony.
>Nie słyszałeś?
Są takie słowa piosenki. Słyszałem je często w czasach gdy grywałem w szachy. Zarówno słów piosenek jak i przysłów nie traktuję jako prawdy.
Chętnie racjonalistka pisze o prawie do odwetu. Nie jestem prawnikiem, o ile się orientuję to:
Zasada ta była stosowana w dawnym prawie polskim jako reakcja na doznaną krzywdę. Do jej stosowania uprawnieni byli: pokrzywdzony, jego rodzina lub ród. Odwet przybierał różnoraką postać, np. wypędzenie z dóbr, zranienie, a nawet zabójstwo (zemsta krwawa).
Czyny te, jako zasada odwetu, były bezkarne.
We współczesnym prawie polskim dozwolona jest obrona przed agresją, odwet (zemsta) po tym jak już doznaliśmy krzywdy nie jest akceptowany. Należy dochodzić sprawiedliwości sądownie.
W naszym przypadku (użytkowników forum R) należy zgłosić nadużycie do moderatora.
Pozdrawiam
Stanisław Gejo
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>Zaatakowanemu przysługuje prawo odwetu.
>Prawo odwetu czy prawo do obrony?
Odwetu. Mówimy o znieważaniu, prawo do odwetu jest w taki sposób uznawane, że gdy zachodzi sytuacja zniewagi za zniewagę sąd może odstąpić od karania.
|
|
| | Jan Rylew (3965 punktów) | > >O kulturę dialogu warto powalczyć.Nie. Gdzie dobrze działają zasady formalne, tam zważanie na kulturę jest niemal zbędne.Ale dyskusja na ten temat, wypracowanie zasad formalnych, ich wdrożenie i trzymanie się ich to także walka. Natomiast zważanie na kulturę jest zbędne gdy ta kultura jest. > >Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm.Obawiam się, że to jest wątpliwa droga chociaż myślałem i o tym, np. ostrzeżenie moderatora i minus 10 pkt . > >Zasada oczywiście nie dotyczy wątków, których tematem są cechy osobowe.> Zasadniczo wątki ad personam są zakazane.Niekiedy dyskutujemy na tematy związane ściśle z charakterem osób. Na przykład wątek pt "Neoateizm a ksenofobia" w którym brałem pewien udział jest takim tematem, bo ksenofobia jest cechą ludzi. W czasie dyskusji uczestnicy identyfikują się sami i wtedy dochodzi do wymiany zdań typu: ja jestem taki a taki, a ty jesteś siaki owaki, bo uważasz, że taki a taki jest be. > Liczę na pocięcie moich wypowiedzi w drobną sieczkę.To bywa podniecające, ale zwykle nie prowadzi do rozpracowania tematu, raczej na manowce wymiany słów a nie poglądów.
|
|
| | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Ale dyskusja na ten temat, wypracowanie zasad formalnych, ich wdrożenie i trzymanie się ich to także walka.OK, niech się rzecz nawet i nazywa "kultura", byle ZASADY tej kultury były precyzyjnie określone, gdyż powinno się wiedzieć na jakie klubowe zasady się przystaje. Regulamin który postuluje kulturę bez PRECYZOWANIA czym ta kultura ma być będzie podkładką pod arbitralne decyzje administracji czy moderacji. Ale myślę, że kiedy się te "zasady kulturalnej dyskusji" uda sformułować, to się okaże, że zamiast definicji kultury powstał zwyczajny regulamin. > >>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm.> Obawiam się, że to jest wątpliwa droga chociaż myślałem i o tym, np. ostrzeżenie moderatora i minus 10 pkt .W tym punkcie zaproponowałam najważniejszą zasadę forum, a tu czytam o taryfie... I za co ma być odjęte te 10 darmowych punktów? > Niekiedy [...] uczestnicy identyfikują się sami i wtedy dochodzi do wymiany zdań typu: ja jestem taki a taki, a ty jesteś siaki owaki, bo uważasz, że taki a taki jest be.Kto sam nie powoła swojej osoby za temat może zgłaszać reklamacje w sprawie ad personam, jeśli się oczywiście zdarzy, jednak kto siebie wskazał za przykład, musi krytykę ścierpieć. > To bywa podniecające, ale zwykle nie prowadzi do rozpracowania tematu, raczej na manowce wymiany słów a nie poglądów.Detaliczne rozprawianie się z każdą frazą oponenta oznacza, że zachodzi nie tyle wymiana, co obalanie poglądów drugiej strony. Wynika to z logiki: obydwa przeciwne poglądy nie mogą być przecież prawdziwe. Strony starają się zredukować błędy wywodu oponenta i wykazać swoją rację. W faktycznej "wymianie poglądów", gdy posty następują w trybie "esej za esej", różnice zdań stają się niuansami ukrytymi w wielosłowiu, mało kto je zauważa, często nawet samym autorom te różnice niespecjalnie przeszkadzają - zbyt zgodne współistnienie dyskutantów nie prowokuje dyskusji.
|
|
| | | 1 na 1 | panTeista (6812 punktów) | >darmowych punktów
To te 1286 punktów przyznano Ci darmowo? A ja myślałem że to zapłata za trafność (w ocenie czytelników) Twoich wypowiedzi.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >To te 1286 punktów przyznano Ci darmowo? A ja myślałem że to zapłata
Ludzie chcą żeby świat zmieniał się po ich myśli i lajkują podobnie myślących. To klikanie nic ich nie kosztuje i niczego nie można za otrzymane głosy kupić.
Ale zmienię zdanie jeśli założysz kantor wymiany punktów na złotówki.
|
|
| | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > przeciwne poglądy nie mogą być przecież [jednocześnie] prawdziwe.
Dobra, dobra - a ruch drogowy ma być prawostronny, lewostronny czy bezstronny?
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >> przeciwne poglądy nie mogą być przecież [jednocześnie] prawdziwe.
>Dobra, dobra - a ruch drogowy ma być prawostronny, lewostronny czy bezstronny?
Jak już z Autorem wątku opracujemy bezkolizyjne skrzyżowania poglądów, całe forum wreszcie przyśpieszy i nawet się obejdzie bez moderadarów.
|
|
| | | | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Dobra, dobra - a ruch drogowy ma być prawostronny, lewostronny czy bezstronny?
To pytanie jest źle postawione. Ruch drogowy powinien być szybki, płynny i bezpieczny. Jego stronność nie ma tu nic do rzeczy.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >Ale dyskusja na ten temat, wypracowanie zasad formalnych, ich wdrożenie i trzymanie się ich to także walka.> OK, niech się rzecz nawet i nazywa "kultura", byle ZASADY tej kultury były precyzyjnie określone, gdyż powinno się wiedzieć na jakie klubowe zasady się przystaje. Regulamin który postuluje kulturę bez PRECYZOWANIA czym ta kultura ma być będzie podkładką pod arbitralne decyzje administracji czy moderacji. Ale myślę, że kiedy się te "zasady kulturalnej dyskusji" uda sformułować, to się okaże, że zamiast definicji kultury powstał zwyczajny regulamin.W tym punkcie dość poważnie się różnimy. Kultura dialogu to kategoria z wyższej półki niż zasady zachowania się w czasie dyskusji. Nawet jeśli się da takowe ustalić to jeszcze do osiągnięcia postulowanej kultury daleko, bo sprawa wykracza poza zasady i ich stosowanie, których interpretacja może być kwestią sporną. Obok tego bardzo ważnym problemem jest promocja postawy dobrego, wyrozumiałego nauczyciela, starszego kolegi przez osoby o dużym doświadczeniu na tym forum i dobrej woli, a także zwrócenie uwagi i kontrola własnych wad charakteru jak pycha, nadmiernie rozwinięte ego, skłonność do pogardliwego wyrażania się w stosunku do oponenta itp. Na tym forum jakoś to funkcjonowało chociaż były także kompromitujące przypadki, których nie chcę wymieniać. Wzorcową postacią na tym forum była Meretseger. Teraz nie widzę jej moderacji - szkoda. > >>>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Praktyka pokazuje, że to jest najważniejsza i najtrudniejsza zasada. Ale nie wiązałabym jej z subiektywnie pojmowaną kulturą, lepszy byłby konkretny regulaminowy formalizm.> >Obawiam się, że to jest wątpliwa droga chociaż myślałem i o tym, np. ostrzeżenie moderatora i minus 10 pkt .> W tym punkcie zaproponowałam najważniejszą zasadę forum, a tu czytam o taryfie... I za co ma być odjęte te 10 darmowych punktów?To właśnie określiłby ten Twój "konkretny regulaminowy formalizm". Miałbym parę propozycji, ale nie chcę w to wchodzić. > >To bywa podniecające, ale zwykle nie prowadzi do rozpracowania tematu, raczej na manowce wymiany słów a nie poglądów.> Detaliczne rozprawianie się z każdą frazą oponenta oznacza, że zachodzi nie tyle wymiana, co obalanie poglądów drugiej strony.Zupełnie się nie zgodzę, dzielenie zdania na czynniki pierwsze służy przede wszystkim zwalczaniu przeciwnika i stanowi sieczkę słowną o niewielkiej wartości merytorycznej ale podam przykład: > >Niekiedy [...] uczestnicy identyfikują się sami i wtedy dochodzi do wymiany zdań typu: ja jestem taki a taki, a ty jesteś siaki owaki, bo uważasz, że taki a taki jest be.> Kto sam nie powoła swojej osoby za temat może zgłaszać reklamacje w sprawie ad personam, jeśli się oczywiście zdarzy, jednak kto siebie wskazał za przykład, musi krytykę ścierpieć.Twój rozmówca zamiast na Twoje całe zdanie odpowiada w ten sposób: > Kto sam nie powoła swojej osoby za tematTen na pewno boi się konfrontacji poglądów na swoją osobę z poglądami innej osoby. Czego się boisz czego, co w tym widzisz okropnego ? > może zgłaszać reklamacje,reklamacje to możesz zgłaszać jak kupisz śmierdzące mięso i to z wątpliwym skutkiem, a może proponujesz książkę życzeń i zażaleń . > w sprawie ad personam,No pewnie np.: uprzejmie donoszę, że iksiński napisał o mnie brzydko "głupia krowa" . > jeśli się oczywiście zdarzy,Jak się zdarzy to się na tym sparzy i tyle. > jednak kto siebie wskazał za przykład,Żeby siebie wskazać za przykład to trzeba być kimś, a nie kimś takim jak Ty mój kotku > musi krytykę ścierpieć.Musi czy nie musi, leć poskarżyć się mamusi, he, he. Czujesz już adrenalinkę, czy mam dać dalsze przykłady ? > W faktycznej "wymianie poglądów", gdy posty następują w trybie "esej za esej", różnice zdań stają się niuansami ukrytymi w wielosłowiu, mało kto je zauważa, często nawet samym autorom te różnice niespecjalnie przeszkadzają - zbyt zgodne współistnienie dyskutantów nie prowokuje dyskusji.Masz rację, ale ja nie postuluję dyskusji typu "esej za esej". W komentarzu do tekstu można wyodrębnić jedną lub kilka kwestii spornych i odnieść się do nich, im bardziej lapidarnie a jednocześnie precyzyjnie tym lepiej, ale trudniej. Dlatego często idziemy na łatwiznę komentowania zbitek słownych wyjętych z kontekstu całej wypowiedzi. W jednym z Twoich zdań znalazłem błąd logiczny, ale nie chcę go wskazywać żeby nie "zredukować" wymowy moich postulatów . To kolejny problem, jak w kulturalny, uprzejmy sposób wskazać komuś jego błąd (jeśli w ogóle na takie traktowanie zasługuje).
|
|
| | | | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Kultura dialogu to kategoria z wyższej półki niż zasady zachowania się w czasie dyskusji. Nawet jeśli się da takowe ustalić to jeszcze do osiągnięcia postulowanej kultury dalekoChcesz sięgnąć na górną półkę, ale żeby się do niej wspiąć trzeba wstąpić na pierwszy szczebel drabiny. Dlatego proponuję zająć się zasadami. > promocja postawy dobrego, wyrozumiałego nauczyciela, starszego kolegi przez osoby o dużym doświadczeniuCzyli chów narybku z mentorem w roli hodowcy. Jest niestety specyfiką każdej hodowli, że hodowcą jest "obcy gatunek"... > Meretseger. Teraz nie widzę jej moderacji - szkoda.A tak konkretnie to gdzie ta szkoda? > Miałbym parę propozycji, ale nie chcę w to wchodzić.Skoro post inicjujący zakończyłeś słowami "Te zasady można z pewnością rozszerzyć lub skorygować na lepsze. Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia i propozycje w tym zakresie.", to może sam sobie też nie żałuj. > dzielenie zdania na czynniki pierwsze służy przede wszystkim zwalczaniu przeciwnika i stanowi sieczkę słowną o niewielkiej wartości merytorycznej ale podam przykład [...]> Musi czy nie musi, leć poskarżyć się mamusi, he, he.> Czujesz już adrenalinkę, czy mam dać dalsze przykłady ?W Twoim przykładzie rozmówca sam odbiera sobie rację porzucając meritum, z takim rozmówcą moja racja tryumfowałaby. A nie na temat można konstruować i dłuższe wypowiedzi. > często idziemy na łatwiznę komentowania zbitek słownych wyjętych z kontekstu całej wypowiedzi.Nie "idziemy na łatwiznę", lecz "dbamy o klarowność przekazu wykorzystując funkcjonalność trybu cytat - odpowiedź", nie "zbitek słownych", lecz "niosących treści z którymi polemizujemy fraz", i nie tak do końca "wyjętych z kontekstu", gdyż opublikowany post rozmówcy cały czas jest dostępny. > W jednym z Twoich zdań znalazłem błąd logiczny, ale nie chcę go wskazywać żeby nie "zredukować" wymowy moich postulatów . To kolejny problem, jak w kulturalny, uprzejmy sposób wskazać komuś jego błąd (jeśli w ogóle na takie traktowanie zasługuje).Wytknięcie błędu bez dowodów jest gołosłownością wytykającego, bez dowodów nie ma się racji wcale. Póki mi zapowiedzianego błędu nie wskażesz, będę twierdziła, że próbujesz moim kosztem podbić swoje racje. Niewytknięcie istotnego błędu zawsze jest błędem. 
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >Meretseger. Teraz nie widzę jej moderacji - szkoda.> A tak konkretnie to gdzie ta szkoda?No jak to, nie wiesz ? Przecież przedstawiłem ją jako postać wzorcową w kontekście kultury dialogu. Utrata tego wzorca w codziennej praktyce to strata i szkoda dla ludzi którym zależy na kulturze dialogu. > >W jednym z Twoich zdań znalazłem błąd logiczny, ale nie chcę go wskazywać żeby nie "zredukować" wymowy moich postulatów . To kolejny problem, jak w kulturalny, uprzejmy sposób wskazać komuś jego błąd (jeśli w ogóle na takie traktowanie zasługuje).> Wytknięcie błędu bez dowodów jest gołosłownością wytykającego, bez dowodów nie ma się racji wcale. Póki mi zapowiedzianego błędu nie wskażesz, będę twierdziła, że próbujesz moim kosztem podbić swoje racje.Będę konsekwentny i nie będę go roztrząsał, bo nie chodzi mi tutaj o sam błąd lecz o formę jego wytknięcia. Publiczne wskazanie błędu logicznego może zirytować i zniechęcić mojego(ciekawego) rozmówcę, czego pragnę uniknąć. Niedawno na tym forum mój rozmówca wskazał mi mój błąd wykorzystując do tego pocztę el. Ja pokazałem Tobie Twój błąd zawierając w swoim komentarzu słowo wskazówkę. > Niewytknięcie istotnego błędu zawsze jest błędem. Ale forma, zły sposób tego wytknięcia może być jeszcze gorszym błędem.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>>Meretseger. Teraz nie widzę jej moderacji - szkoda.
>>A tak konkretnie to gdzie ta szkoda?
>No jak to, nie wiesz ? Przecież przedstawiłem ją jako postać wzorcową w kontekście kultury dialogu.
Zacytowałam zdanie w którym podniosłeś potrzebę moderowania przez Meretseger, więc rozumiem że teraz się z tego wycofujesz. Ale że retoryką odwołałeś się do mojej w tym względzie wiedzy, czuję się zobowiązana odpowiedzieć. Otóż nie, nie wiadomo mi, aby przedstawianie Meretseger w kontekście kultury dialogu mogło mieć jakieś szczególnie pozytywne konotacje. Twoje idealizowanie jej postawy w dyskusji może wynikać z mylenia osoby ze sprawowaną przez nią funkcją, zresztą z powodu nakładania się tych funkcji żaden moderator nie będzie miarodajnym przykładem dobrego szeregowego użytkownika.
>Ja pokazałem Tobie Twój błąd zawierając w swoim komentarzu słowo wskazówkę.
Błąd którego nie opłaca Ci się otwarcie wytknąć musi być co najmniej nieistotny.
|
|
3 na 3 | niestadny (2492 punktów) |
Krótko i na temat: Do "tanga" trzeba dwojga otwartych na dialog osób. www.racjonalista.pl/forum.php/s,610628#w610794Jak być powinno wiadomo. Wiadomo też, jak jest. Pytanie: Dlaczego? Od razu można zorientować się w intencjach "drugiej strony" więc w sytuacji gdy jasne jest że nie o dialog chodzi, warto zastosować zasadę "ignoruj trolle". Przypuszczam że bardzo szybko ów ignorowany pójdzie po rozum do głowy i zacznie dyskutować zamiast "dyskutować".
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Od razu można zorientować się w intencjach "drugiej strony" więc w sytuacji gdy jasne jest że nie o dialog chodzi, warto zastosować zasadę "ignoruj trolle".
Nie da się, ja się rozmówcami szczerze rozczarowuję, a kto wie czy nie jestem też dla innych źródłem rozczarowań.
|
|
| | 3 na 3 | niestadny (2492 punktów) |
> Nie da się, ja się rozmówcami szczerze rozczarowuję, a kto wie czy nie jestem też dla innych źródłem rozczarowań.Kto wie? Właśnie wróciłem z profilu Racjonalisty na Fb, gdzie można przeczytać: "Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik. Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu. To główni wrogowie racjonalnego dyskursu. Trzeba umieć omijać ich, umiejętnie reagować na próby rozbijania racjonalnych dyskusji przez takie osoby. Jeśli irytuje was coś w publikowanych przez nas materiałach, rozmawiajcie z nami o tym merytorycznie, nie wyzywajcie, nie przyklejajcie łatek. Prawdziwy racjonalista umie zmieniać zdanie. Możecie nas przekonać argumentami, nigdy krzykiem. Wątek na temat sztuki polemiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610628 " Nic dodać, nic ująć. Mądrej głowie dość po słowie.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | 7 na 7 | myprecious (7170 punktów) | > >Nie da się, ja się rozmówcami szczerze rozczarowuję, a kto wie czy nie jestem też dla innych źródłem rozczarowań.> Kto wie?> Właśnie wróciłem z profilu Racjonalisty na Fb, gdzie można przeczytać:> "Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik. Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu. To główni wrogowie racjonalnego dyskursu. Trzeba umieć omijać ich, umiejętnie reagować na próby rozbijania racjonalnych dyskusji przez takie osoby. Jeśli irytuje was coś w publikowanych przez nas materiałach, rozmawiajcie z nami o tym merytorycznie, nie wyzywajcie, nie przyklejajcie łatek. Prawdziwy racjonalista umie zmieniać zdanie. Możecie nas przekonać argumentami, nigdy krzykiem. Wątek na temat sztuki polemiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610628 "> Nic dodać, nic ująć. Mądrej głowie dość po słowie.Ta sama osoba z racjonalisty nie potrafi dyskutować, tylko usuwa niewygodne dla siebie wpisy na FB - dodam, że w żaden sposób nie niekulturalne. Zatem hipokryzja i podwójne standardy kipią tutaj absurdem. Biorąc pod uwagę obrazek z cytatem jaki ma profil racjonalisty na FB jest to ironicznie nieszczere.
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | 7 na 7 | niestadny (2492 punktów) |
> Ta sama osoba z racjonalisty nie potrafi dyskutować, tylko usuwa niewygodne dla siebie wpisy na FB - dodam, że w żaden sposób nie niekulturalne. Zatem hipokryzja i podwójne standardy kipią tutaj absurdem. Biorąc pod uwagę obrazek z cytatem jaki ma profil racjonalisty na FB jest to ironicznie nieszczere."Przykre. Był już zresztą o tym wątek.Poza tym nadal pozostają zablokowani niewiadomozaco tacy użytkownicy jak MajkelSS, Jan Werbiński, Nietsche, chesterx, XYZPawel i wielu innych. Trza solidarnie, w imię wyższych racji, upominać się o ich powrót. Przygotuję stosowną listę. Nie piszę o bigu, gdyż uważam że jest to sprawa biga i M.A. Jak się powiedziało a to trzeba powiedzieć b, Mariuszu.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | 13 na 13 | myprecious (7170 punktów) | > >Ta sama osoba z racjonalisty nie potrafi dyskutować, tylko usuwa niewygodne dla siebie wpisy na FB - dodam, że w żaden sposób nie niekulturalne. Zatem hipokryzja i podwójne standardy kipią tutaj absurdem. Biorąc pod uwagę obrazek z cytatem jaki ma profil racjonalisty na FB jest to ironicznie nieszczere."> Przykre. Był już zresztą o tym wątek.> Poza tym nadal pozostają zablokowani niewiadomozaco tacy użytkownicy jak MajkelSS, Jan Werbiński, Nietsche, chesterx, XYZPawel i wielu innych. Trza solidarnie, w imię wyższych racji, upominać się o ich powrót. Przygotuję stosowną listę.> Nie piszę o bigu, gdyż uważam że jest to sprawa biga i M.A.> Jak się powiedziało a to trzeba powiedzieć b, Mariuszu. >
stado czyni myślących bezmyślnymi> /Zbyszek Bryłowski/Dla mnie zarówno portal jak i pan Mariusz stracili wiarygodność dokładnie przez takie działania; i oczywiście po 'oświeceniu' pana Mariusza na temat fundamentalizmu ateistycznego. Wracam tu chyba tylko z przyzwyczajenia. Niestety gdy cenzura jest głosem w dyskusji ze strony racjonalisty.pl, świadczy to jedynie o miałkości intelektualnej zreformowanej wizji portalu. Mówienie o kulturze dyskusji w takim kontekscie jest nieporozumieniem.
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Niestety gdy cenzura jest głosem w dyskusji ze strony racjonalisty.pl, świadczy to jedynie o miałkości intelektualnej zreformowanej wizji portalu. Mówienie o kulturze dyskusji w takim kontekscie jest nieporozumieniem.
Pisanie o cenzurze traci na wiarygodności, gdy piszący łamie formalne zasady. Gdyby chciano kogoś skrycie utrącić za imputowanie cenzury, z łatwością dałoby się to zrobić gdyby np. nie kasował on nadmiernego cytowania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | Jak zdefiniujesz nadmierne cytowanie, to będę wiedział o co Ci chodzi Poza tym mówiłem o cenzurze na FB, nie tutaj. Przynajmniej jeśli chodzi o mnie, bo inni użytkownicy zostali zbanowani także na racjonaliście.
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Jak zdefiniujesz nadmierne cytowanie, to będę wiedział o co Ci chodziNadmiernym cytowaniem jest to, które zobowiązałeś się wycinać akceptując wraz z całym Regulaminem Forum podpunkt c) §.25.
|
|
| | | | | | | | | | myprecious (7170 punktów) | > >Jak zdefiniujesz nadmierne cytowanie, to będę wiedział o co Ci chodzi> Nadmiernym cytowaniem jest to, które zobowiązałeś się wycinać akceptując wraz z całym Regulaminem Forum podpunkt c) §.25.Łamiesz punkt 10. a) regulaminu - temat był poruszany już wielokrotnie...
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | |
|
| | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > "Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik.Jak czytam o kulturalnej dyskusji to już wiem że nic z tego nie będzie. Przecież każdy chce być kulturalny, tylko oponent nie pozwala. > Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu.I proszę, wytypowano winnych emocjonalnych dyskusji. Kolejne dwie etykietki, dzięki którym będzie się wskazywało dyskutantów, których wolno obrażać, bo są z definicji wkurzający, takie półtrolle.
|
|
| | | | 6 na 6 | myprecious (7170 punktów) | > >"Uczmy się kulturalnej, prawdziwie humanistycznej i racjonalistycznej sztuki prowadzenia sporów, polemik.> Jak czytam o kulturalnej dyskusji to już wiem że nic z tego nie będzie. Przecież każdy chce być kulturalny, tylko oponent nie pozwala. > >Sprowadzanie polemik na emocjonalne tory to domena dwóch kategorii "dyskutantów": 1) irracjonalistów/dogmatyków, których ubóstwo argumentacyjne na ogół wyprowadza z równowagi; 2) propagandystów/lobbystów, czyli ludzi dla których nie liczy się dążenie do prawdy poprzez ścieranie się racji, lecz forsowanie określonej propagandy w imieniu stojącej za tą osobą grupy interesu.> I proszę, wytypowano winnych emocjonalnych dyskusji. Kolejne dwie etykietki, dzięki którym będzie się wskazywało dyskutantów, których wolno obrażać, bo są z definicji wkurzający, takie półtrolle.Nie wiem czy zauważyłaś chętnie racjonalistko, że obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe. Obecnie należy być trzymającym mordę w kuble miłośnikiem irracjonalności. Z kubła można wychodzić tylko by chwalić postępowego papieża, albo by kłamać, że z mówienie prawdy jest obrazą religiantów.
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | 5 na 5 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe.
Mnie taki drobiazg nie przeszkadza, a nawet jest pewnym wyzwaniem.
(Już bardziej się przejmuję niewykasowanym nadmiernym cytowaniem.)
|
|
| | | | | | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | >>obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe.
>Mnie taki drobiazg nie przeszkadza, a nawet jest pewnym wyzwaniem.
>(Już bardziej się przejmuję niewykasowanym nadmiernym cytowaniem.)
Każdy ma inną percepcję rzeczywistości i inne problemy. Niektórzy martwią się cenzurą inni kawałkiem tekstu na zielono...
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Każdy ma inną percepcję rzeczywistości i inne problemy. Niektórzy martwią się cenzurą inni kawałkiem tekstu na zielono...
Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód walczyć z cenzurą.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | myprecious (7170 punktów) | >>Każdy ma inną percepcję rzeczywistości i inne problemy. Niektórzy martwią się cenzurą inni kawałkiem tekstu na zielono...
>Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód walczyć z cenzurą.
>
Walczyć? Infomrację zamieściłem by, tak jak wielu użytkowników wskazało, potwierdzić, że racjonalista stoi w sprzeczności z wartościami, które rzekomo szerzy. Walczyć mam o co? O objawienie proreligijne redaktora naczelnego? Marny to motywator.
"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Infomrację zamieściłem by, tak jak wielu użytkowników wskazało, potwierdzić, że racjonalista stoi w sprzeczności z wartościami, które rzekomo szerzy. Walczyć mam o co?
Więc powiedzmy że nie "walczysz" a "fatygujesz się w sprawie, która nie tylko Ciebie dotyczy".
Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód fatygować się w sprawie cenzury, która to sprawa nie tylko Ciebie dotyczy".
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | > >Infomrację zamieściłem by, tak jak wielu użytkowników wskazało, potwierdzić, że racjonalista stoi w sprzeczności z wartościami, które rzekomo szerzy. Walczyć mam o co?> Więc powiedzmy że nie "walczysz" a "fatygujesz się w sprawie, która nie tylko Ciebie dotyczy".> Po to Cię ostrzegam przed podkładaniem się pod bana za niewycinanie cytatów, żebyś mógł bez przeszkód fatygować się w sprawie cenzury, która to sprawa nie tylko Ciebie dotyczy".Cytujesz siebie jako mnie i odnosisz się do tego cytatu? Wiesz co to straw man?
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Cytujesz siebie jako mnie i odnosisz się do tego cytatu?
A gdzie?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Nie wiem czy zauważyłaś chętnie racjonalistko, że obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe. Obecnie należy być trzymającym mordę w kuble miłośnikiem irracjonalności. Z kubła można wychodzić tylko by chwalić postępowego papieża, albo by kłamać, że z mówienie prawdy jest obrazą religiantów.
To jest oczywiście gruba przesada, ale ładnie napisane i może się niektórym spodobać.
Czy przesadne przedstawianie rzeczywistości nie należy przypadkiem do tych błędów popełnianych w dyskusji, których należy unikać ? Pytam, bo nie zdążyłem jeszcze przeczytać przytoczonego tekstu z Wikipedii.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | myprecious (7170 punktów) | > >Nie wiem czy zauważyłaś chętnie racjonalistko, że obecnie na racjonaliście bycie 'chętnie racjonalistą' jest passe. Obecnie należy być trzymającym mordę w kuble miłośnikiem irracjonalności. Z kubła można wychodzić tylko by chwalić postępowego papieża, albo by kłamać, że z mówienie prawdy jest obrazą religiantów.> To jest oczywiście gruba przesada, ale ładnie napisane i może się niektórym spodobać.> Czy przesadne przedstawianie rzeczywistości nie należy przypadkiem do tych błędów popełnianych w dyskusji, których należy unikać ? Pytam, bo nie zdążyłem jeszcze przeczytać przytoczonego tekstu z Wikipedii.> Zgadzam się, to przesada, ale groteska czasem lepiej obrazuje subtelności rzeczywistości
"To you, I'm an atheist. To God, I'm the loyal opposition."
|
|
| 3 na 3 | Barbiel (1106 punktów) | > Przypuszczam że bardzo szybko ów ignorowany pójdzie po rozum do głowy i zacznie dyskutować zamiast "dyskutować".Zbyt optymistyczne. Cuda wymagają czasu Ale jak najbardziej popieram ignorowanie trolli.
|
|
| | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >Przypuszczam że bardzo szybko ów ignorowany pójdzie po rozum do głowy i zacznie dyskutować zamiast "dyskutować".> Zbyt optymistyczne.> Cuda wymagają czasu > Ale jak najbardziej popieram ignorowanie trolli.Po przeczytaniu jednego z komentarzy do mojego wątku pomyślałem sobie, że autor chciał mi udowodnić, że nie da się dyskutować z trollem i po prostu trzeba go ignorować, a zatem wykluczyć. No tak, a ja właśnie postuluję żeby nikogo nie wykluczać mając w pamięci także słynną zasadę Woltera: "Mogę się z panem nie zgadzać ale całym swoim życiem będę bronił pańskiego prawa do wygłaszania poglądów choćby nie wiem jakim był pan bęcwałem". Wprawdzie ja miałem na myśli osoby wstępujące na forum, chcące zapoznać się z czymś nowym, poznać inne poglądy, podyskutować, nawet przekonać kogoś, osoby które nie mają dużego doświadczenia w prowadzeniu dyskursów i nie o ignorowaniu tylko o retoryce powodującej rezygnację z dalszego udziału; jednak karmienie trolla to chyba rzeczywiście błąd.
|
|
| | | 5 na 5 | Barbiel (1106 punktów) | >Po przeczytaniu jednego z komentarzy do mojego wątku pomyślałem sobie, że autor chciał mi udowodnić, że nie da się dyskutować z trollem
To zależy od definicji trolla i definicji dyskusji. Oczywiście nie chodzi o definicję słownikową tylko tą realnie używaną do oceny sytuacji.
>No tak, a ja właśnie postuluję żeby nikogo nie wykluczać mając w pamięci także słynną zasadę Woltera:
>"Mogę się z panem nie zgadzać ale całym swoim życiem będę bronił pańskiego prawa do wygłaszania poglądów choćby nie wiem jakim był pan bęcwałem".
>Wprawdzie ja miałem na myśli osoby wstępujące na forum, chcące zapoznać się z czymś nowym, poznać inne poglądy, podyskutować, nawet przekonać kogoś, osoby które nie mają dużego doświadczenia w prowadzeniu dyskursów i nie o ignorowaniu tylko o retoryce powodującej rezygnację z dalszego udziału;
Dokładnie z tym się zgadzam.
Spróbuję sprecyzować - proponuję ignorować bezsensowne wypowiedzi + ignorować osoby, z którymi mamy negatywne doświadczenie w dyskusji. Takie osoby mogą niewinnie zaczynać rozmowę, żeby kogoś wciągnąć w bezsensowną "dyskusję".
|
|
5 na 5 | KORUND (4922 punktów) | >Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Kilka lat temu na forum Krytyki
-Nie istnieją poglądy bez osoby. Wszytko co wypowiada dany osobnik jest wynikiem informacji (memów) nagromadzonych w jego mózgu. Raczej trudno oddzielić osobę od jej mózgu, bo w nim "tkwi" cała osobowość. Poglądy są wynikiem konkurencji zachodzącej między memami. Oczywiście wpływ ma także emocjonalność, temperament danej osoby, czyli tzw. chemia organizmu, doświadczenia życiowe i niewątpliwie uwarunkowania genetyczne. Ale to właśnie tworzy osobę, jednostkę z jej świadomością i poglądami. Nie da się krytykować jakichś poglądów tak, by nie dotyczyło to osoby, która je wypowiada. Po to się to robi, aby ta osoba wzięła sobie pod rozwagę krytykę, uwagi i argumenty. Gdy z kimś rozmawiamy, to mówimy do człowieka, nie do tekstu, czy samego głosu. To byłoby dziwne, sztuczne i nawet niegrzeczne, traktować rozmówcę jak nośnik poglądów, a nie jak jednostkę z poglądami, za które odpowiada, i z których przecież wynikają konkretne działania, za które też musi odpowiadać.
>Niekiedy poglądy jakiegoś człowieka wydają się strasznie ograniczone, uformowane jakąś propagandą,
>mitami, ideologią, poprawnością polityczną, medialną, religijną. Są nimi w istocie, ale rozmawiamy
>jednak z człowiekiem, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia.
-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?
|
|
| 5 na 5 | Barbiel (1106 punktów) | Nie wydaje Ci się, że właśnie w tym poście nie odniosłeś się do osoby, tylko do poglądu?
|
|
| | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >Nie wydaje Ci się, że właśnie w tym poście nie odniosłeś się do osoby, tylko do poglądu?
>
-Do konkretnego punktu poglądu wyrażonego przez autora wątku, ale pogląd nie jest niczyj, sam się nie napisał. Różnica polega jedynie na zwracaniu się do kogoś bezpośrednio lub pośrednio. Rozumiem, że tu mówimy o dyskusji z konkretną osobą, wymianie zdań, a czym innym jest np. komentarz, opinia pod jakimś artykułem. Wtedy można odnieść się do samych poglądów.
|
|
| 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Zasada druga - odróżniać poglądy od osoby.Kilka lat temu na forum Krytyki
>-Nie istnieją poglądy bez osoby.
Owszem, ale to nie w tym rzecz. Chodzi o to żeby krytykować poglądy które wydają się nam błędne, a nawet szkodliwe, wykazywać ich sprzeczności i słabe strony, a nie skupiać się na atakowaniu oponenta robiąc aluzje na temat jego sprawności umysłowej, przyklejając mu jakąś brzydką etykietkę (najczęściej błędnie), wyrażając się o nim pogardliwie, co w efekcie jest działaniem wykluczającym.
>Wszytko co wypowiada dany osobnik jest wynikiem informacji (memów) nagromadzonych w jego mózgu. Raczej trudno oddzielić osobę od jej mózgu, bo w nim "tkwi" cała osobowość.
Zostawmy na razie te memy; poglądy kształtują się na podstawie dostępnych informacji, sposobu przekazu tych informacji, zdolności oraz możliwości ich oceny jak i pewnych cech charakterologicznych co może mieć coś wspólnego z domniemanymi "memami". Dopiero konfrontacja z innymi informacjami może doprowadzić do zmiany poglądów w jakiejś sprawie. Przenoszenie głupoty ludzkich poglądów na ludzi jest moim zdaniem błędne, bo głupota ludzka jest inną kategorią, jest to upośledzenie dość trwałe, a poglądy można zmienić pod wpływem lepszych czy innych informacji nie stając się przez to wcale mądrzejszym czy głupszym.
>Nie da się krytykować jakichś poglądów tak, by nie dotyczyło to osoby, która je wypowiada. Po to się to robi, aby ta osoba wzięła sobie pod rozwagę krytykę, uwagi i argumenty. Gdy z kimś rozmawiamy, to mówimy do człowieka, nie do tekstu, czy samego głosu.
To oczywiste, że dotyczy, tylko że dużą wagę powinno się przykładać do formy i meritum argumentacji. Jest także pewna różnica znaczeń między dotyczyć a dotykać. Jestem przekonany o tym, że większość na tym forum potrafi prowadzić kulturalny dialog, gdy w rozmowie wychodzi kwestia sporna, a rozmówcą jest, przełożony, profesor, osoba bliska, czy osoba na której przyjaźni nam zależy. Na forum panuje na ogół anonimowość, stąd łatwość osądów i środków perswazji.
>To byłoby dziwne, sztuczne i nawet niegrzeczne, traktować rozmówcę jak nośnik poglądów, a nie jak jednostkę z poglądami, za które odpowiada, i z których przecież wynikają konkretne działania, za które też musi odpowiadać.
Tak ładnie to napisałeś, że prawie mnie przekonałeś. Powiem tylko, że mnie rażą nadużycia, sprzeczne z kulturą dialogu, w stosunku do człowieka, który ma swoją godność, niezależnie od poglądów czy błędów które popełnia. Zwalczanie poglądów które są utożsamiane z człowiekiem służy zwalczaniu człowieka, nie poglądów, jego wykluczeniu i otoczeniu pogardą.
>-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?
To właśnie jest istota braku kultury dialogu. Myślę, można mu to jakoś uświadomić, a jeśli się nie da to ominąć.
|
|
| | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > >-Nie istnieją poglądy bez osoby.> Owszem, ale to nie w tym rzecz. Chodzi o to żeby krytykować poglądy które wydają się nam błędne, a nawet szkodliwe, wykazywać ich sprzeczności i słabe strony, a nie skupiać się na atakowaniu oponenta robiąc aluzje na temat jego sprawności umysłowej, przyklejając mu jakąś brzydką etykietkę (najczęściej błędnie), wyrażając się o nim pogardliwie, co w efekcie jest działaniem wykluczającym.-To rozumiem, choć nie zawsze udaje nam się powstrzymać, gdy jesteśmy sprowokowani i czujemy się np. oczerniani. Człowiek posiada emocje, które też sporo o nim mówią. No, chyba że ktoś łyka "prozium". Kto oglądał film "Eqiulibrium" wie o co chodzi.  > Zostawmy na razie te memy; poglądy kształtują się na podstawie dostępnych informacji, sposobu przekazu tych informacji, zdolności oraz możliwości ich oceny jak i pewnych cech charakterologicznych co może mieć coś wspólnego z domniemanymi "memami".-"Memy" to tylko nazwa nadana informacjom, poglądom, światopoglądom (memplexy). Nie należy się tego bać, traktując jako coś hipotetycznego, nieudowodnionego. Mem to zarówno przepis na ciasto, umiejętność sznurowania butów jak i wyobrażenie boga. Wszystko to ulega przekazywaniu z mózgu o mózgu, kopiowaniu i przetwarzaniu. > Na forum panuje na ogół anonimowość, stąd łatwość osądów i środków perswazji.-Co często jest jego plusem. Łatwiej poznać czyjeś prawdziwe poglądy, gdy nie musi zważać na poprawności i udawane grzeczności. Nawet tajne głosowanie, punktowanie daje obraz, jakie poglądy się podobają większości, a jakie przeciwnie. I to daje możliwość skonfrontowania ich z własnymi. Bo w sumie oto chodzi > >-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?> To właśnie jest istota braku kultury dialogu. Myślę, można mu to jakoś uświadomić, a jeśli się nie da to ominąć.-W sumie fakt. Tarzanie się w błocie ze świnią nie przysporzy nam chwały.
|
|
| | | | Jan Rylew (3965 punktów) | > >>-Nie istnieją poglądy bez osoby.> >Owszem, ale to nie w tym rzecz. Chodzi o to żeby krytykować poglądy które wydają się nam błędne, a nawet szkodliwe, wykazywać ich sprzeczności i słabe strony, a nie skupiać się na atakowaniu oponenta robiąc aluzje na temat jego sprawności umysłowej, przyklejając mu jakąś brzydką etykietkę (najczęściej błędnie), wyrażając się o nim pogardliwie, co w efekcie jest działaniem wykluczającym.> -To rozumiem, choć nie zawsze udaje nam się powstrzymać, gdy jesteśmy sprowokowani i czujemy się np. oczerniani. Człowiek posiada emocje, które też sporo o nim mówią.Dokładnie tak, niebagatelną rolę odgrywa tutaj nasze ego, jeśli jest zbyt wybujałe to już trudno rozmawiać, bo albo trzeba mu kadzić, albo tylko grzecznie pytać i potakiwać po odpowiedziach, każda krytyka wywołuje reakcję alergiczną., > >Zostawmy na razie te memy; poglądy kształtują się na podstawie dostępnych informacji, sposobu przekazu tych informacji, zdolności oraz możliwości ich oceny jak i pewnych cech charakterologicznych co może mieć coś wspólnego z domniemanymi "memami".> -"Memy" to tylko nazwa nadana informacjom, poglądom, światopoglądom (memplexy). Nie należy się tego bać, traktując jako coś hipotetycznego, nieudowodnionego. Mem to zarówno przepis na ciasto, umiejętność sznurowania butów jak i wyobrażenie boga. Wszystko to ulega przekazywaniu z mózgu o mózgu, kopiowaniu i przetwarzaniu.Mnie memy kojarzą się z genetyką, jako hipotetyczny, kulturowy odpowiednik genów, bo tak zrozumiałem wzmiankę Dawkinsa w "Bóg urojony" kilka lat temu. > Raczej trudno oddzielić osobę od jej mózgu, bo w nim "tkwi" cała osobowość.- Jeżeli mem jest kulturowym rodzajem genu, jakąś strukturą neuronalną z zapisaną trwale informacją zapewne dziedziczną to rzeczywiście trudno oddzielić tę strukturę od człowieka. - Jeżeli jest tylko informacją zapisaną w mózgu, ten zapis można łatwo skasować, skorygować lub zastąpić innym. Więc oddzielić łatwo, zakładając jednak, że nie oddzielamy człowieka od mózgu tylko od informacji zapisanej w nim poprzez delete lub rewrite. Ale nawet i w pierwszym przypadku możemy to uczynić "wirtualnie" pamiętając, że osoba której mózg został zapisany nie w pełni odpowiada za treść i wartość tego zapisu w ocenie innych, zwłaszcza następnych pokoleń. > >Na forum panuje na ogół anonimowość, stąd łatwość osądów i środków perswazji.> -Co często jest jego plusem. Łatwiej poznać czyjeś prawdziwe poglądy, gdy nie musi zważać na poprawności i udawane grzeczności. Nawet tajne głosowanie, punktowanie daje obraz, jakie poglądy się podobają większości, a jakie przeciwnie. I to daje możliwość skonfrontowania ich z własnymi. Bo w sumie oto chodziPlusy i minusy. Mnie anonimowość nie przeszkadza, jestem podobnego zdania. Natomiast punktacja może nawet przeszkadzać w swobodnym wyrażaniu poglądów, które (wiadomo z góry) zbiorą sporo minusów od silnej grupy o odmiennym sposobie myślenia. Na szczęście nie brak ludzi, którzy się minusami specjalnie nie przejmują ( minusy dodatnie . > >>-Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?> >To właśnie jest istota braku kultury dialogu. Myślę, można mu to jakoś uświadomić, a jeśli się nie da to ominąć.> -W sumie fakt. Tarzanie się w błocie ze świnią nie przysporzy nam chwały.Mamy tu dużą zgodność. Kilka lat temu po przeczytaniu pewnej rozmowy na forum GW napisałem: Walka ze świnią w błocie to walka nie dla ludzi, bo świnia ma przyjemność, a człowiek się ubrudzi.
|
|
| | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > Mnie memy kojarzą się z genetyką, jako hipotetyczny, kulturowy odpowiednik genów, bo tak zrozumiałem wzmiankę Dawkinsa w "Bóg urojony" kilka lat temu.-Z książki Susan Blackmore - "Maszyna memowa": Mem to element kultury, przekazywany droga niegenetyczną, szczególnie przez naśladownictwo. Dalej: Ilekroć naśladujecie drugą osobę, coś przenosi się od niej do was samych. To coś może powędrować dalej i jeszcze dalej, aż zaczyna żyć własnym życiem. Możemy mówić o tej rzeczy,że jest ideą, instrukcją, zachowaniem, informacją, ale jeśli zamierzamy ją badać, musimy nadać jej nazwę, taka nazwa już istnieje, to "mem". Będzie to więc idea, melodia, fason ubrań czy sposób lepienia garnków. Należy pamiętać, że mem to kopia kopii, więc szybciej podlega zmianom, w odróżnieniu od genów, które są rodzajem matryc. > Plusy i minusy. Mnie anonimowość nie przeszkadza, jestem podobnego zdania. Natomiast punktacja może nawet przeszkadzać w swobodnym wyrażaniu poglądów, które (wiadomo z góry) zbiorą sporo minusów od silnej grupy o odmiennym sposobie myślenia. Na szczęście nie brak ludzi, którzy się minusami specjalnie nie przejmują ( minusy dodatnie .-Przyznam, że punktacja mi pomaga podczas odwiedzania wątków i w ewentualnym przyłączeniu się do dyskusji. Przy wypowiedziach wysoko punktowanych zawsze się zatrzymuję, tych na minus też i konfrontuję to własnym poglądem na sprawę. No i chcąc wyrazić poparcie dla danej wypowiedzi łatwiej dać plusa i pójść dalej, niż napisać, tak zgadzam się, popieram. I tak kolejne 15 osób. A pisząc coś też chcę wiedzieć, czy mój pogląd kogoś w ogóle rusza i czy jest za, czy przeciw.
|
|
| | | | | | Jan Rylew (3965 punktów) | > -Przyznam, że punktacja mi pomaga podczas odwiedzania wątków i w ewentualnym przyłączeniu się do dyskusji. Przy wypowiedziach wysoko punktowanych zawsze się zatrzymuję, tych na minus też i konfrontuję to własnym poglądem na sprawę.Czynię podobnie. Czasami nawet daję plusa gdy wypowiedź z jakichś względów mi się podoba, chociaż większość oceniła negatywnie. Minusów z zasady nie daję (raz tylko się załamałem , bo zawsze jest możliwość, że czegoś nie zrozumiałem, wtedy lepiej poprosić o rozwinięcie i ew skrytykować jeśli podejrzenie się potwierdzi, ale zastanawiam się czy dobrze robię. > No i chcąc wyrazić poparcie dla danej wypowiedzi łatwiej dać plusa i pójść dalej, niż napisać, tak zgadzam się, popieram. I tak kolejne 15 osób. A pisząc coś też chcę wiedzieć, czy mój pogląd kogoś w ogóle rusza i czy jest za, czy przeciw.A czy nie pomyślałeś kiedyś, że spora część tych plusów czy minusów wcale nie ocenia wartości wypowiedzi tylko tylko kierowana jest na zasadzie poparcia dla ideologicznego czy nawet charakterologicznego "ziomala" ? Ale w sumie to pewien rodzaj demokracji na forum, która oby się doskonaliła.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | > A czy nie pomyślałeś kiedyś, że spora część tych plusów czy minusów wcale nie ocenia wartości wypowiedzi tylko tylko kierowana jest na zasadzie poparcia dla ideologicznego czy nawet charakterologicznego "ziomala" -Tak też bywa, a nawet jest to nie do uniknięcia i w zasadzie mi nie przeszkadza. Też mi coś to mówi o ludziach, a jeśli ktoś uważa punkty za niepotrzebne, to nie może być o nie zazdrosny i nie powinny mu przeszkadzać. Niech się tworzą towarzystwa "ziomali". Tym cenniejszy jest punk od przeciwnika, po którym nigdy bym się go nie spodziewał, co z wzajemnością zdarza mi się czynić.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >A czy nie pomyślałeś kiedyś, że spora część tych plusów czy minusów wcale nie ocenia wartości wypowiedzi tylko tylko kierowana jest na zasadzie poparcia dla ideologicznego czy nawet charakterologicznego "ziomala" > -Tak też bywa, a nawet jest to nie do uniknięcia i w zasadzie mi nie przeszkadza.Mnie także punktacja nie przeszkadza, chociaż widzę obok zalet także pewne mankamenty tego systemu. > Niech się tworzą towarzystwa "ziomali".Owszem, ale obawiam się, że to wszystko razem prowadzi do podobnej sytuacji jak na scenie politycznej - chaos z wyraźną przewagą formy nad treścią, a w efekcie czeski film i brak efektywności.
|
|
| 4 na 4 | Barbiel (1106 punktów) | >-Nie istnieją poglądy bez osoby. Wszytko co wypowiada dany osobnik jest wynikiem informacji (memów) nagromadzonych w jego mózgu. Raczej trudno oddzielić osobę od jej mózgu, bo w nim "tkwi" cała osobowość. Poglądy są wynikiem konkurencji zachodzącej między memami. Oczywiście wpływ ma także emocjonalność, temperament danej osoby, czyli tzw. chemia organizmu, doświadczenia życiowe i niewątpliwie uwarunkowania genetyczne. Ale to właśnie tworzy osobę, jednostkę z jej świadomością i poglądami.
Oczywiście, człowiek to jedna całość.
Wszelkie podziały, np. na osobę i poglądy są umowne i dość niedokładne.
Chodzi o to, że te rozróżnienia mają znaczenie praktyczne, w tym przypadku ułatwiają porozumiewanie się. Dlatego warto ich przestrzegać.
Ludzie dokonują obserwacji i widzą, że pewne wypowiedzi są bardziej przykre, inne mniej; jedne rzeczy można zmienić, innych nie i stąd ten roboczy podział, który ma ułatwiać dyskusję.
>Gdy z kimś rozmawiamy, to mówimy do człowieka, nie do tekstu, czy samego głosu. To byłoby dziwne, sztuczne i nawet niegrzeczne, traktować rozmówcę jak nośnik poglądów, a nie jak jednostkę z poglądami, za które odpowiada, i z których przecież wynikają konkretne działania, za które też musi odpowiadać.
Słusznie.
Warto mówić do człowieka jak do człowieka a nie rozmawiać jak bot z botem.
To nie jest równoznaczne z używaniem argumentów ad personam.
>Tylko co z tego gdy ten człowiek, wypowiadając swoje poglądy, nie zważa na godność innego człowieka? Udajemy, że deszcz pada, nadstawiamy drugi policzek?
Na początek skupić się na tym, żeby nie być pierwszym, który narusza godność drugiej osoby.
Największy problem się pojawia moim zdaniem, gdy czyjeś poglądy same w sobie naruszają godność jakiejś grupy osób.
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Nie da się krytykować jakichś poglądów tak, by nie dotyczyło to osoby, która je wypowiada.
No i dlatego nie należy niczyich poglądów krytykować, tylko je obalać.
.
|
|
2 na 2 | Barbiel (1106 punktów) | >Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w
>których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania.
Ale taka forma jest bardzo wygodna i ułatwia omówienie wszystkich aspektów.
Ostrożnie podchodziłbym tylko do przypadków, kiedy ktoś gubi sens wypowiedzi rozdzielając zdania, a taki rozmówca przytrafił mi się tylko raz odkąd tu jestem. Więc uważam, że zjawisko jest marginalne.
Siekanie czyjejś wypowiedzi wynika raczej ze sposobu myślenia, forma komentarza jest tylko wyrazem tego.
Jeśli masz problem z takimi komentarzami, to prawdopodobnie dlatego, że próbujesz przekazać jakąś bardzo ogólną myśl albo szeroki obraz. Może wystarczy wyjaśnić, o co Ci chodzi.
>Powstająca wtedy sieczka słowna
>jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc
>już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.
Trudno powiedzieć. Tu trzeba by zrobić jakąś ankietę.
|
|
| | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Ostrożnie należy podchodzić do komentarzy w których autor odnosi się do każdego zdania, a nawet części zdania.
>Ale taka forma jest bardzo wygodna i ułatwia omówienie wszystkich aspektów.
>Ostrożnie podchodziłbym tylko do przypadków, kiedy ktoś gubi sens wypowiedzi rozdzielając zdania, a taki rozmówca przytrafił mi się tylko raz odkąd tu jestem. Więc uważam, że zjawisko jest marginalne.
Możliwe, mnie się przytrafiło więcej razy, ale może ja jestem na to w jakiś sposób uczulony. Masz rację, że to wygodna forma komentowania, niestety służy także nadużyciom, wodolejstwu, odchodzeniu od tematu sporu, stracie czasu. Ta forma komentowania wcale mi nie przeszkadza w sytuacji gdy oponent wypowiada się konkretnie i merytorycznie.
>>Powstająca wtedy sieczka słowna jest już mało zrozumiała dla przypadkowego czytelnika, dłużyzna zniechęca do czytania, nie mówiąc już o włączeniu się, a rozmowa która miała być wymianą poglądów staje się niewiele wartą kłótnią.
>Trudno powiedzieć. Tu trzeba by zrobić jakąś ankietę.
Można też popatrzeć jak punktowane są wypowiedzi. Na początku jest wiele ocen, im dalej tym mniej, aż po kilku cyklach produkcji sieczki, oponenci już prawie tylko sami tą sieczkę konsumują.
|
|
| | 1 na 1 | Barbiel (1106 punktów) | >niestety służy także nadużyciom, wodolejstwu, odchodzeniu od tematu sporu, stracie czasu.
A, chcesz utrudnić życie ludziom, którzy mają złe intencje?
Ale tym samym utrudniłbyś życie osobom, które używają tej formy w sposób satysfakcjonujący.
>Można też popatrzeć jak punktowane są wypowiedzi. Na początku jest wiele ocen, im dalej tym mniej, aż po kilku cyklach produkcji sieczki, oponenci już prawie tylko sami tą sieczkę konsumują.
Rzeczywiście tak jest jeśli rozmowa bardzo się przeciąga, ale trudno mi wyciągnąć wniosek, jaka jest przyczyna spadku zainteresowania dyskusją. Może znudzenie, kiedy oponenci już napiszą wszystko, co można na ten temat i dalej nie mogą się dogadać?
|
|
| | | | Jan Rylew (3965 punktów) | >>niestety służy także nadużyciom, wodolejstwu, odchodzeniu od tematu sporu, stracie czasu.
>A, chcesz utrudnić życie ludziom, którzy mają złe intencje?
>Ale tym samym utrudniłbyś życie osobom, które używają tej formy w sposób satysfakcjonujący.
Postulowałem tylko ostrożność w tych przypadkach. Nieco wyżej napisałem:
Masz rację, ale ja nie postuluję dyskusji typu "esej za esej". W komentarzu do tekstu można wyodrębnić jedną lub kilka kwestii spornych i odnieść się do nich, im bardziej lapidarnie a jednocześnie precyzyjnie tym lepiej, ale trudniej. Dlatego często idziemy na łatwiznę komentowania zbitek słownych wyjętych z kontekstu całej wypowiedzi.
>>Można też popatrzeć jak punktowane są wypowiedzi. Na początku jest wiele ocen, im dalej tym mniej, aż po kilku cyklach produkcji sieczki, oponenci już prawie tylko sami tą sieczkę konsumują.
>Rzeczywiście tak jest jeśli rozmowa bardzo się przeciąga, ale trudno mi wyciągnąć wniosek, jaka jest przyczyna spadku zainteresowania dyskusją. Może znudzenie, kiedy oponenci już napiszą wszystko, co można na ten temat i dalej nie mogą się dogadać?
Znudzenie, zniesmaczenie, przekonanie o stracie czasu gdy dalsze dzielenie wypowiedzi na czyniki pierwsze mnoży komentarze i dygresje, a posty są coraz dłuższe i podtrzymywane tylko emocjami oponentów.
Czasami po stwierdzeniu, że się nic nowego do sprawy już nie wniesie, piszę krótkie podsumowanie proponując zakończenie rozmowy, ale nie zawsze mi się udaje ją zakończyć.
|
|
| | | | | Barbiel (1106 punktów) | >Postulowałem tylko ostrożność w tych przypadkach.
Może powinienem zacząć od pytania, jak ta ostrożność ma się przekładać na postępowanie.
Ale mniejsza o to.
>Znudzenie, zniesmaczenie, przekonanie o stracie czasu gdy dalsze dzielenie wypowiedzi na czyniki pierwsze mnoży komentarze i dygresje, a posty są coraz dłuższe i podtrzymywane tylko emocjami oponentów.
To jest chyba kwestia doświadczenia. Jeśli komuś takie coś nie odpowiada to po kilku tego typu dyskusjach będzie już wiedział, jakich rozmów unikać i będzie je kończył ledwo zacznie.
Ogólnie chcę tylko wyrazić wątpliwość, czy przyczyną problemów, o których piszesz jest styl wypowiedzi.
Ale chyba warto poeksperymentować.
|
|
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) | .
Po zapoznaniu się z większością opinii w tym wątku i wyeliminowaniu nie należących do tematu kwestii racjonalnej dyskusji, jak: trzymanie się tematu, zwięzłość, hierarchia argumentów - których niestosowanie dyskusję może co najwyżej uczynić mało efektywną ustaliłam trzy zasady, których przestrzeganie powinno niekulturalne sposoby dyskutowania całkowicie wyeliminować.
Zasady kulturalnej dyskusji
1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.
Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?
.
|
|
| | panTeista (6812 punktów) | >2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
Tylko obalać? A jeśli się z twierdzeniem zgadzamy, to nie oceniać pozytywnie?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>Tylko obalać? A jeśli się z twierdzeniem zgadzamy, to nie oceniać pozytywnie?
Poparcie to nie dyskusja, która polega na "wymianie zdań mającej prowadzić do wspólnych wniosków". Między popierającymi się ten cel jest osiągnięty, a moje zasady dotyczą dyskusji.
Poklepywać się po plecach można do woli na własnych zasadach.
|
|
| 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Zasady kulturalnej dyskusji
>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.
Ad1. To nie wystarczy, bo po pierwsze każdy dane słowo może inaczej odbierać, powinno się wtedy opracować słownik słów wulgarnych, a po drugie słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego. W wielu wypadkach to nie wulgaryzmy lecz określenia parawulgarne z dziedziny biologii czy medycyny, użyte nawet dwuznacznie powodują niepotrzebne zaostrzenie dyskusji lub jej przerwanie.
Ad2. Mnie nie przeszkadza krytyczna ocena moich twierdzeń jeśli jest rzeczowa i za nią następuje merytoryczne uzasadnienie lub dowód do których mogę się odnieść. Gdy zaś jeden z rozmówców pisze: "To kompletne bzdury" po czym na "dowód" dodaje parę "uzasadnień" np.: "Trzeba być na poziomie przedszkola żeby tak rozumować" albo: "To rozumowanie rodem z ciemnogrodu" to już wiadomo, że chce "obalić" twierdzenie rozmówcy metodą obalenia samego rozmówcy. To dość powszechna maniera.
Uwaga! Gdy rozmówca pisze: "To bełkot", oznacza to zwykle, że sam nic nie zrozumiał.
Ad3. Zgoda. Czasami rozmowa na temat własnych cech rozmówców może być ciekawa jeśli strony na to chętnie idą, gorzej gdy z docinków i zabawnych złośliwostek przechodzi się do wyrażeń pogardliwych dotykających godność osoby. To nie jest łatwe ukazać dostrzeżone u oponenta słabostki w taki sposób, by nie przekroczyć pewnej granicy, to sztuka należąca do kultury dialogu.
>Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?
Jest możliwe, co wskazałem wyżej.
Widzę, że zainteresowanie tym wątkiem jeszcze istnieje. To świetnie. Zatem napiszę jeszcze coś na ten temat.
|
|
| | 1 na 1 | panTeista (6812 punktów) | >Uwaga! Gdy rozmówca pisze: "To bełkot", oznacza to zwykle, że sam nic nie zrozumiał.
Przyczyna niezrozumienia tekstu występuje nie tylko po stronie odbiorcy, lecz także po stronie piszącego.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Uwaga! Gdy rozmówca pisze: "To bełkot", oznacza to zwykle, że sam nic nie zrozumiał.
>Przyczyna niezrozumienia tekstu występuje nie tylko po stronie odbiorcy, lecz także po stronie piszącego.
Oczywiście, że może być po stronie piszącego, ale jeśli komentator pisze: "To bełkot" to już na wstępie niejako bezwiednie przyznaje się do niezrozumienia chcąc zwalić winę na pierwszego piszącego. Fakt że coś jest bełkotem trudno udowodnić więc zwykle za tym nie idą argumenty (z bełkotem niesposób dyskutować), albo idzie jakaś egzegeza myśli piszącego najczęściej niezbyt trafna.
Słowa "To bełkot" zdecydowanie zaliczyć można do zachowań niekulturalnych, albo należących do konwencji walki na niewybredne epitety jeśli takową oponenci przyjęli. Na początku może wydawać się atrakcyjna, ale inteligentni ludzie dość szybko z niej rezygnują jeśli w ogóle na to pójdą.
Jeśli coś jest niezrozumiałe to lepiej poprosić o wyjaśnienie, a jeśli tekst jest faktycznie "bełkotem" to lepiej zrezygnować z komentarza.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Słowa "To bełkot" zdecydowanie zaliczyć można do zachowań niekulturalnych, albo należących do konwencji walki na niewybredne epitety
Słowo "bełkot" nie wyczerpuje katalogu niewybrednych epitetów, a dzieje się tak dlatego, że katalog niewybrednych epitetów jest nieskończony. Dlatego pomysł, by omawiać i potępiać każdy epitet z osobna wygląda na chybiony, lepiej ująć je wszystkie - te wybredne i te mniej, jako że ich nie/wybredność to subiektywna i zależna od kontekstu kwestia - w uniwersalną zasadę że zakazuje się oceniać wypowiedzi.
|
|
| | | | 1 na 1 | Barbiel (1106 punktów) | >jeśli komentator pisze: "To bełkot" to już na wstępie niejako bezwiednie przyznaje się do niezrozumienia
To prawda.
W przeciwnym razie napisałby "bzdura".
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > > Zasady kulturalnej dyskusji> 1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.> >2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.> >3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.> Ad1. To nie wystarczy, bo po pierwsze każdy dane słowo może inaczej odbierać, powinno się wtedy opracować słownik słów wulgarnych, a po drugie słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego.I właśnie o ustalenie takiego słownika tutaj chodzi. Zaś co do tego, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad".> Ad2. Mnie nie przeszkadza krytyczna ocena moich twierdzeń jeśli jest rzeczowa i za nią następuje merytoryczne uzasadnienie lub dowód do których mogę się odnieśćOcena jako taka z definicji nie jest rzeczowa, ponieważ rzecz dyskutowana jest konkretem, a ocena - ogólnikiem. Ocenianie jest też błędem logicznym, gdyż prawdziwość tezy OBALANEJ nie może być wykazana JESZCZE, a teza OBALONA takiej oceny nie potrzebuje JUŻ. > Ad3. Zgoda.> >Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?> Jest możliwe, co wskazałem wyżej.Wyżej niestety pobłądziłeś, co czarno na białym i punkt po punkcie od 1 do 2 wykazałam. Kulturalna dyskusja jest możliwa nie dzięki mitycznej kulturze, lecz dzięki zastosowaniu powyżej zebranych "Zasad". Te trzy punkty najpewniej wyczerpują zestaw popełnianych w dyskusjach błędów, gdyż od pięciu dni daremnie czekam, by wskazano mi praktykę złej dyskusji, których bym uwzględniła.
|
|
| | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Ad1. To nie wystarczy, bo po pierwsze każdy dane słowo może inaczej odbierać, powinno się wtedy opracować słownik słów wulgarnych, a po drugie słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego.> I właśnie o ustalenie takiego słownika tutaj chodzi. Zaś co do tego, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad".Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów. > Ad2. Mnie nie przeszkadza krytyczna ocena moich twierdzeń jeśli jest rzeczowa i za nią następuje merytoryczne uzasadnienie lub dowód do których mogę się odnieść> Ocena jako taka z definicji nie jest rzeczowa, ponieważ rzecz dyskutowana jest konkretem, a ocena - ogólnikiem.Wyjaśniam, że pisząc "krytyczna ocena moich twierdzeń" miałem na myśli to co Ty rozumiesz przez "obalanie twierdzeń rozmówcy" (jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem). Chyba zgodzisz się, że do tego potrzebne są argumenty konkretne. Ocena "ogólnikiem" jest pustosłowiem i nie powinna być stosowana w rzetelnej dyskusji; jej domeną jest polityczna przepychanka i bijatyka, oraz monologi w układzie przełożony - podległy, a to z dialogiem nie ma nic wspólnego. > Ocenianie jest też błędem logicznym, gdyż prawdziwość tezy OBALANEJ nie może być wykazana JESZCZE, a teza OBALONA takiej oceny nie potrzebuje JUŻ.Ocena dodatnia może być jednocześnie powierdzeniem zgodności poglądu w danej kwestii i wtedy błędm nie jest. Gdy jest negatywna to powinna być uzupełniona argumentem rzeczowym (konkretem). > >>Czy przy zachowaniu powyższych wskazań prowadzenie niekulturalnej dyskusji jest możliwe?> >Jest możliwe, co wskazałem wyżej.> Wyżej niestety pobłądziłeś, co czarno na białym i punkt po punkcie od 1 do 2 wykazałam.. Wygląda na to, że walczysz sama z sobą, bo w komentarzu do p.1 w poście który teraz omawiamy zgadzasz się, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, pisząc: > Zaś co do tego, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji, to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad".(Powtarzam) Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów. Poza tym w komentarzu do p.2 Poza tym są jeszcze inne powody prowadzenia dyskusji w sposób niekulturalny. Postaram się je jeszcze raz sprecyzować uzupełniając o uwagi wniesione do dyskusji w tym wątku.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów.
Nasza rozmowa:
cr: Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
JR: słowa wulgarne tak jak ja je rozumiem daleko nie wyczerpują jeszcze znamion dialogu niekulturalnego
cr: to przecież z tego powodu powstały kolejne dwa punkty "Zasad"
JR: Ale te kolejne dwa punkty nie usuwają wady zawartej w pierwszym punkcie, bo wcale nie dotyczą wulgaryzmów...
No to tak możemy w kółko.
Więc może jeszcze raz. Punkt pierwszy moich Zasad dotyczy wulgaryzmów, słownik wulgaryzmów można stworzyć, a kwestie inne niż problem wulgaryzmów zawarłam w kolejnych dwóch punktach.
>pisząc "krytyczna ocena moich twierdzeń" miałem na myśli to co Ty rozumiesz przez "obalanie twierdzeń rozmówcy" (jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem).
Ocena nie jest obalaniem, można to sprawdzić w słowniku. A zaproponowany zakaz oceniania uzasadniłam.
>Ocena "ogólnikiem" jest pustosłowiem i nie powinna być stosowana w rzetelnej dyskusji
Nie odniosłam określenia "ogólnik" do czyjejkolwiek wypowiedzi, poza tym słowo jak słowo.
>Ocena dodatnia może być jednocześnie powierdzeniem zgodności poglądu w danej kwestii i wtedy błędm nie jest.
Kiedy zgadzamy się z rozmówcą, wtedy - przynajmniej w zakresie owej zgody - jest już po dyskusji i dlatego pozytywna ocena leży już poza dyskusją.
Gdyby te moje drakońsko się prezentujące zasady wcielić w życie, to za wyjątkiem wulgaryzmów karanie rozważano by na wniosek zainteresowanego uczestnika, pozytywna ocena nie miałaby więc szansy trafić pod rozwagę moderacji.
>Gdy jest negatywna to powinna być uzupełniona argumentem rzeczowym
Nie "uzupełniona argumentem", lecz "poprzez argumentację wyrażona" powinna być negatywna ocena. W zakresie ocen dopuszczalne może być jedynie neutralne określenie z zakresu logiki - prawda - nieprawda.
> zgadzasz się, że brak wulgaryzmów nie gwarantuje kulturalnej dyskusji,
Oczywiście, dlatego moje zasady mają trzy punkty, a nie tylko pierwszy.
>są jeszcze inne powody prowadzenia dyskusji w sposób niekulturalny
Inne niż wulgaryzm, ocenianie wypowiedzi lub nieuprawnione ad personam?
Ciekawe.
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | Widzę, że spór o doskonałość Twoich zasad kulturalnej dyskusji, które wyszczególniłaś w trzech punktach, zeszła na niewłaściwy tor. Nie będę się odnosił do każdego zdania, bo to prowadzi tylko do produkcji nowej sieczki słownej, która nie wyjaśnia istoty sporu. Nie warto dalej brnąć w dyskurs, który opiera się na nieporozumieniu. Podsumuję to krótko.
Twoje trzy zasady są w zasadzie słuszne, mam tylko pewne zastrzeżenia co do możliwości ich wprowadzenia, wyegzekwowania. Poza tym te trzy zasady nie obejmują jeszcze całego obszaru niekulturalnej dyskusji co wypunktuję jeszcze w następnym poście.
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
Zasada niepotrzebna
>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
Zasada wymaga uściślenia. Moim zdaniem chodzi o to, żeby oceny uzasadniać merytorycznie
>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.
Ta zasad jest za słaba, jestem za tym, żeby w ogóle nie prowadzić personalnych dywagacji. Nawet posiłkowanie się opisem własnej osoby bywa nadużywane jako sztuczka erystyczna. Kiedy sformułuję tezę w rodzaju, że socjaliści to ludzie źli, to czasem widzę polemikę typu: "znam jednego socjalistę, który jest bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem". Na taki argument ręce opadają - wierzyć, nie wierzyć? Czy to na pewno socjalista?
Jeszcze gorzej, gdy ktoś sam o sobie zaczyna pisać, łącząc różne cechy w sobie i podając swoje istnienie jako kontrargument. Sam ulegałem takiej pokusie np. w dyskusjach o nietolerancji wobec ateistów w Polsce pisałem, że zawsze byłem obiektem podziwu kolegów, którym imponował mój ateizm, że tego samego doświadczyły moje dzieci w szkole, że nie musiały chodzić na religię. A po napisaniu czegoś takiego zastanawiałem się, czy to na pewno prawda - może zapomniałem o jakichś szykanach, może nie wiem wszystkiego, jak czuły się moje dzieci w szkole. Uświadomiłem sobie, że nawet jeśli piszę szczerze i uczciwie, to taki argument jest nieuczciwy.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>Zasada niepotrzebna
Jest potrzebna administracji jako podstawowy wymóg formalny.
>>2. Nie oceniać przedstawianych przez rozmówców twierdzeń, a tylko je obalać.
>Zasada wymaga uściślenia. Moim zdaniem chodzi o to, żeby oceny uzasadniać merytorycznie
Owszem, ale regulamin ma sprecyzować czego robić nie wolno, formułowanie oczekiwań niczemu nie służy.
>>3. Nie wypowiadać się na temat osób, które nie uczyniły się przedmiotem danej dyskusji same.
>Ta zasad jest za słaba, jestem za tym, żeby w ogóle nie prowadzić personalnych dywagacji. Nawet posiłkowanie się opisem własnej osoby bywa nadużywane jako sztuczka erystyczna. Kiedy sformułuję tezę w rodzaju, że socjaliści to ludzie źli, to czasem widzę polemikę typu: "znam jednego socjalistę, który jest bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem". Na taki argument ręce opadają - wierzyć, nie wierzyć?
Ależ masz prawo nie wierzyć i otwarcie to wyrazić! A w dodatku zyskujesz prawo do wypowiadania się na temat swojego rozmówcy.
Jednak wielu dyskutantów sobie ufa, albo wskutek długiego pisywania, albo intuicyjnie przypadli sobie do gustu "od pierwszego posta" i z myślą o nich zasada niewypowiadania się o innych jest liberalna. Ale dla chcących się spierać z zachowaniem prywatności konieczna jest tej prywatności ścisła ochrona.
>Jeszcze gorzej, gdy ktoś sam o sobie zaczyna pisać[...] Uświadomiłem sobie, że nawet jeśli piszę szczerze i uczciwie, to taki argument jest nieuczciwy.
Anegdota jest nieuczciwym argumentem w sporze. W pogawędce, do jakich nierzadko na forum dochodzi ewentualne konfabulacje nie stanowią problemu.
Czyli warto pamiętać, że odsłaniając swoją prywatność wystawiamy się na uprawnione tej prywatności oceny, oraz że chcąc się tego ustrzec, trzeba o sobie milczeć. A mówienie o sobie zaczyna się już w sformułowaniu "moim zdaniem". Zresztą po co komu nasze zdanie, czy nie ciekawsze i istotniejsze są fakty?
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Zasada wymaga uściślenia. Moim zdaniem chodzi o to, żeby oceny uzasadniać merytorycznie
>Owszem, ale regulamin ma sprecyzować czego robić nie wolno, formułowanie oczekiwań niczemu nie służy.
Niech więc regulamin mówi, że nie wolno oceniać wypowiedzi bez merytorycznego uzasadnienia.
>Anegdota jest nieuczciwym argumentem w sporze. W pogawędce, do jakich nierzadko na forum dochodzi ewentualne konfabulacje nie stanowią problemu.
OK, tu pełna zgoda
>Czyli warto pamiętać, że odsłaniając swoją prywatność wystawiamy się na uprawnione tej prywatności oceny, oraz że chcąc się tego ustrzec, trzeba o sobie milczeć. A mówienie o sobie zaczyna się już w sformułowaniu "moim zdaniem". Zresztą po co komu nasze zdanie, czy nie ciekawsze i istotniejsze są fakty?
Ale tu się zdecydownaie nie zgodzę, nawet z każdą niemal podtezą. W Internecie fakty są linkami lub cytatami z podaniem źródła. Jeśli nie pamiętam źródła lub nie chcę ujawnić namiarów na autora, to przytaczam fakty lub cudze opisnie. Jednak najciekawsze są moje własne opinie, szczególnie wtedy, gdy są merytorycznie dobrze uzasadnione i zaczepione w meritum dyskusji...
... wtedy nie istnieje nawet domniemanie, że są to szczere opinie. Prywatność odsłaniamy dopiero, gdy piszemy o faktach.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Niech więc regulamin mówi, że nie wolno oceniać wypowiedzi bez merytorycznego uzasadnienia.
W sumie masz rację, ale tylko pod warunkiem, że ocena będzie miała charakter logiczny. "Prawda" czy "fałsz" są ok, także "zgadzam się" i albo "nie masz racji". Ale już te różne pejoratywne "bredzenia", "idiotyzmy" itp. tylko obciążają dyskutantów emocjonalnie i wywołują potrzebę odwetu. Proponuję dopuścić oceny o charakterze logicznym.
>najciekawsze są moje własne opinie
E tam, każdy tak o sobie myśli.
>Prywatność odsłaniamy dopiero, gdy piszemy o faktach.
O ile to są fakty z prywatnego życia. Tylko po co o nich pisać?
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>najciekawsze są moje własne opinie
>E tam, każdy tak o sobie myśli.
Ale nie każdy to wie
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>>najciekawsze są moje własne opinie
>>E tam, każdy tak o sobie myśli.
>Ale nie każdy to wie
Mimo to prawie wszyscy praktykują.
A do tego tym nieświadomym brak dystansu do siebie.
Ale dobry regulamin tę świadomość by budził, pokazując gdzie przebiega granica między przedstawianiem opinii a przedstawianiem faktów. Bo napisanie "P" tym się różni od napisania "sądzę, że P", że o ile obalenie pierwszego polega na przedstawieniu faktu "~P", to już z drugim albo trzeba dojść do postaci "nie sądzisz, że P", albo do "mylisz się, sądząc, że P" i w obu wypadkach będą to personalne odniesienie wywołane przez publikującego swoją opinię.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >napisanie "P" tym się różni od napisania "sądzę, że P", że o ile obalenie pierwszego polega na przedstawieniu faktu "~P", to już z drugim albo trzeba dojść do postaci "nie sądzisz, że P", albo do "mylisz się, sądząc, że P" i w obu wypadkach będą to personalne odniesienie wywołane przez publikującego swoją opinię.
Kiedy piszę, że intencją onanizmu kobiety jest zwiększenie szansy kochanka na zapłodnienie, poprzez ułatwienie mu przełamania barier obronnych ustawionych przez plemniki męża, to można się łatwo domyślić, że to jest uznana wiedza naukowa, a nie moje zdanie. Jednak kiedy piszę, że wysokie czoło i duży mózg, to adaptacja homo sapiens do pozbywania się nadmiaru ciepła, to podaję własny wybór jednej z wielu hipotez biologii ewolucyjnej. Tymczasem ktoś mógłby odczytać to tak jak opis onanizmu - czyli jako opis uznanej teorii naukowej. Dlatego jest ważne, aby opisywanie takich teorii uzupełnić stwierdzeniem, co jest prawdą naukową, a co jest tylko moim poglądem
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >opisywanie takich teorii uzupełnić stwierdzeniem, co jest prawdą naukową, a co jest tylko moim poglądem
Nie ma potrzeby by regulamin wnikał w merytoryczne kwestie, dyskutanci sami sobie ustalą co jest prawdą, co opinią, a co bluffem. Regulaminem wystarczy zakazać wulgaryzmów, oceniania wypowiedzi (dopuszczając tylko wartościowanie logiczne) oraz oceniania osób, w zakresie, w jakim zachowały one incognito. Drugą i trzecią opcję ścigać wyłącznie na wniosek zainteresowanego uczestnika, pierwszą zaś we własnym interesie "z urzędu".
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>opisywanie takich teorii uzupełnić stwierdzeniem, co jest prawdą naukową, a co jest tylko moim poglądem
>Nie ma potrzeby by regulamin wnikał w merytoryczne kwestie
Odpowiedziałem na Twoje dywagacje bez związku z regulaminami. Jednak w związku z regulaminami, to jestem przeciwko zakazowi pisania "moim zdaniem".
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >jestem przeciwko zakazowi pisania "moim zdaniem"
Pisanie "moim zdaniem" byłoby dozwolone, zresztą tak samo jak i wszelkie inne formy pisania o sobie, jednak pod rygorem wywołania uprawnionego dywagowania innych o nas; pełna ochrona dotyczyłaby tylko w pełni zachowujących incognito.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > jednak pod rygorem wywołania uprawnionego dywagowania innych o nas
"Spośród wielu hipotez, najbardziej obiecująca jest hipoteza, że ..." = "sądzę, że ..."
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >> jednak pod rygorem wywołania uprawnionego dywagowania innych o nas
>"Spośród wielu hipotez, najbardziej obiecująca jest hipoteza, że ..." = "sądzę, że ..."
Równa się, bo owa hipoteza obiecuje piszącemu, wszak on ją rozważał. Ale może on też zdecydować się na rozstrzygnięcie i podać je jako uprawniony fakt. Albo odwrotnie - nie rozstrzygać, lecz zapytać, przedstawiając fakty w sposób nieuchronnie prowadzący do owych najbardziej obiecujących wniosków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>"Spośród wielu hipotez, najbardziej obiecująca jest hipoteza, że ..." = "sądzę, że ..."
>Równa się
Dlatego twierdzę, że nie jest to zaproszenie do dywagacji personalnych. Zaproszeniem do nich jest dopiero pisanie o faktach.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>>"Spośród wielu hipotez, najbardziej obiecująca jest hipoteza, że ..." = "sądzę, że ..."
>>Równa się
>Dlatego twierdzę, że nie jest to zaproszenie do dywagacji personalnych.
Na "sądzę że" odpowiedzą "źle sądzisz...", co jest uwagą personalną, od której jednak nie można się odwołać, bo rozmówca rozważa przecież to, co pod mu rozwagę poddano.
Gdyby jednak napisać "jest P" uprawnionym zaprzeczeniem będzie neutralne "nie, jest ~P". A jeśli rozmówca mimo to napisze " mylisz się, jest ~P" formalnie przekroczy granicę. Niby niewinnie, ale jeśli na temat własnego mniemania podejmie się polemikę, skupienie się rozmówcy na czynniku personalnym będzie się nasilało proporcjonalnie do niepodważalności podanych argumentów.
>Zaproszeniem do nich jest dopiero pisanie o faktach.
Chodzi o przytaczanie faktów o sobie, oczywiście. Tak.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Na "sądzę że" odpowiedzą "źle sądzisz...", co jest uwagą personalną, od której jednak nie można się odwołać, bo rozmówca rozważa przecież to, co pod mu rozwagę poddano.
Nie jakość sądzenia jest przedmiotem dyskusji, ale meritum. W tym, co piszesz, widzę pomieszanie języka z metajęzykiem.
>Gdyby jednak napisać "jest P" uprawnionym zaprzeczeniem będzie neutralne "nie, jest ~P". A jeśli rozmówca mimo to napisze " mylisz się, jest ~P" formalnie przekroczy granicę.
Tak samo formalnym przekroczeniem granicy jest "źle sądzisz". W obydwu przypadkach jedynym uprawmnionym sądem jest "nie, jest ~P".
Dokładnie wyjaśnia to teoria modeli. Wyobraź sobie, że dla jednego modelu zdefiniowano dwa różne języki. Osoby posługujące się różnymi językami powinny więc za każdym razem, gdy są wątpliwości, podawać, w którym języku formułują swoje twierdzenia. Mniej formalnie wystarczy się przedstawić i podać, czy mówię w swoim języku, czy przytaczam zdanie kolegi sformułowane w drugim języku.
Wniosek z tego jest taki, że każdy rodzaj identyfikacji podmiotu lub języka jest równoważny i nie wpływa na merytoryczną wartość wypoweidzi.
Samo "p" jest warte tylke co "twierdzę, że p", "sądzę, że p", "mówiąc po polsku: p", mówiąc potocznie: p", "jak powiedział Kowalski: p". Żadnej taka forma nie uprawnia do obrażania dyskutanta bardziej niż pozostałe". Mówiąc dobitnie:
Jeśli powiem "myślę, że p", to kulturalny interlokutor odpowie "nie, jest ~p", a cham odpowie: "źle myślisz".
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jest potrzebna administracji jako podstawowy wymóg formalny.
Czy masz na myśli jakiś zakaz instalowania programów, zamieniających "dupę" na "d...ę"? Dopóki nie ma w regulaminie zapisu, nie wolno wg prawa cenzurować wypowiedzi?
"Art. 141. [Nieprzyzwoite napisy] Kto w miejscu publicznym umieszcza nieprzyzwoite ogłoszenie, napis lub rysunek albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny do 1500 złotych albo karze nagany".
Czy trzeba w regulaminie powtarzać, to co jest w prawie?
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>Jest potrzebna administracji jako podstawowy wymóg formalny.
>Czy masz na myśli jakiś zakaz instalowania programów, zamieniających "dupę" na "d...ę"?
Nie projektowałam jak to realizować, myślę, że mocodawcy forum poradzą sobie wg jakiegoś sprawdzonego pomysłu.
>Dopóki nie ma w regulaminie zapisu, nie wolno wg prawa cenzurować wypowiedzi?
Ale kto bogatemu zabroni?
>Czy trzeba w regulaminie powtarzać, to co jest w prawie?
Może administracja chciałaby coś uściślić lub przypomnieć.
|
|
| | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Może administracja chciałaby coś uściślić lub przypomnieć.
Włąśnie, przypomnienia, np. w postaci jakiegoś zastrzeżenia lub wyłączenia odpowiedzialności, np.
"Redakcja portalu przypomina, że umieszczanie na Forum tekstów zabronionych przez prawo, może być przez to prawo ścigane, a ściganym będzie Użytkownik, który tekst zamieścił. Redakcja nie bierze żadnej współodpowiedzialności za umieszczenie na Forum przez Użytkownika wpisu łamiącego prawo. W szczególności, Redakcja nie daje żadnych gwarancji na działanie funkcji cenzurowania, moderowania ani innych podobnych funkcji, które pomagają Użytkownikom uniknąć kolizji z prawem".
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >>1. Nie używać słów i zwrotów powszechnie uważanych za wulgarne.
>Zasada niepotrzebna
... a jednak zasada potrzebna. Niestety, zbyt mało ludzi wie czym różni się "wulgaryzm" od "kolokwializmu". Dlatego często użycie "kolokwializmu" jest spostrzegane jako "wulgaryzm"...
>Kiedy sformułuję tezę w rodzaju, że socjaliści to ludzie źli, to czasem widzę polemikę typu: "znam jednego socjalistę, który jest bardzo dobrym i życzliwym człowiekiem". Na taki argument ręce opadają - wierzyć, nie wierzyć? Czy to na pewno socjalista?
... hmmm, może i dobry oraz życzliwy człowiek, lecz co to ma wspólnego z jego postawą jako socjalisty? Postawa jako człowieka (zwłaszcza wobec bliskich, znajomych i ludzi których uważa się za przydatnych) nie ma nic wspólnego z postawami ideowymi, np. wobec tzw. "wrogów systemu"...
>Jeszcze gorzej, gdy ktoś sam o sobie zaczyna pisać, łącząc różne cechy w sobie i podając swoje istnienie jako kontrargument. Sam ulegałem takiej pokusie np. w dyskusjach o nietolerancji wobec ateistów w Polsce pisałem, że zawsze byłem obiektem podziwu kolegów, którym imponował mój ateizm, że tego samego doświadczyły moje dzieci w szkole, że nie musiały chodzić na religię.
... argumenty opierające się na własnym doświadczeniu są jak najbardziej dopuszczalne, choć mogą budzić różne podejrzenia (z czym należy się liczyć), zwłaszcza gdy ktoś ma inne doświadczenia. Sam raczej opisuję własne doświadczenia w "trzeciej osobie", co prowadzi do dyskusji o jakiejś "przykładowej osobie" i wyklucza "osobiste wycieczki". Bardziej chodzi o to, by nie odnosić się, nie krytykować bezpodstawnie i nie obrażać innych "ad personam"...
>A po napisaniu czegoś takiego zastanawiałem się, czy to na pewno prawda - może zapomniałem o jakichś szykanach, może nie wiem wszystkiego, jak czuły się moje dzieci w szkole. Uświadomiłem sobie, że nawet jeśli piszę szczerze i uczciwie, to taki argument jest nieuczciwy.
... jako "argument" (zwłaszcza jako jeden z wielu) jest uczciwy. Natomiast jako "dowód" (zwłaszcza jako podstawowy, lub główny) jest rzeczywiście nieuczciwy...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
1 na 1 | Barbiel (1106 punktów) | Proponuję nie używać wymiotującej emotki oraz tej, która pokazuje język.
Jak kultura, to kultura.
Chyba nikt nie myśli, że będzie bardziej kulturalny, jak umieści wymiotującą emotkę zamiast napisać słowo "rzygam"
|
|
| 2 na 2 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >zamiast napisać słowo "rzygam"
Dlaczego zaraz "rzygam"?
Można użyć słowo "womituję".
Budzi mniejsze skojarzenia ze zwróconą treścią trzewi i do tego brzmi światowo.
|
|
4 na 4 | Jan Rylew (3965 punktów) | Biorąc pod uwagę liczne wypowiedzi w tym wątku i brak nowych istotnych propozycji spróbuję podsumować dyskusję i napisać to co sądzę po przeczytaniu większości komentarzy. Myślę, że kultury dialogu nie można w istotny sposób podnieść drogą regulaminową, drogą korekty istniejącego Regulaminu Forum www.racjonalista.pl/index.php/s,91i zasad Netykiety. www.taat.pl/article/netykieta/index.phpWarto to jeszcze raz przeczytać i spróbować po prostu stosować. Mnie bardzo się spodobał jeden z punktów regulaminu - cytuję: starać się traktować innych Uczestników dyskusji nie gorzej, niż sam chciałby być traktowany wedle ogólnie przyjętych norm grzecznościowych,W sumie chodzi jednak o dobrą wolę kulturalnego zachowania się, bo umiejętności niewątpliwie są. Chodzi także o to żeby promować kulturalne zachowanie się na forum, to przez punktację lub przez wyrażenie swojego uznania. Poziom kultury forumowej dyskusji zależy głównie od takich czynników jak: - poziomu kultury osobistej uczestników, uprzejmości, taktowności, szacunku dla osoby, poczucia humoru, umiejętności jasnego, precyzyjnego formułowania tez i wniosków jak i ich właściwego rozumienia przez rozmówcę, utrzymywaniu pewnego dystansu emocjonalnego. - od osobowości jej uczestników czyli takich cech jak rodzaj ego, sposób myślenia, sposób percepcji innych, złośliwość, upartość, pobudliwość, upierdliwość i inne w całej rozpiętości swoich stanów. - od czynników chwilowych/losowych jak np. zły dzień, przemęczenie, przedawkowanie czegoś itp., - od strategii, taktyki i techniki prowadzenia sporu - oraz zasadniczo od woli opnentów. Poziom wiedzy w temacie czy ogólny poziom wykształcenia nie ma istotnego wpływu na kulturę dialogu. Na prawie wszystkie wyżej wymienione czynniki u innych nie mamy specjalnie wpływu, możemy jedynie starać się świecić dobrym przykładem co nie zawsze się udaje. Natomiast w zakresie strategii, taktyki i techniki prowadzenia sporu można trzymać się kilku zasad, które już wcześniej wymieniałem na początku, a teraz uzupełniam. Po pierwsze, dyskusja na forum powinna być przyjemnością i radością, a to narzuca konieczność trafnego wyboru tematu, rozmówcy, pory dnia, stanu własnego itd. Po drugie, dobre zrozumienie przekazywanych treści jest podstawą dobrej argumentacji, dlatego trzeba upewnić się czy dobrze rozumiemy rozmówcę, czy nasze rozumienie istotnych określeń dot. tematu jest takie samo jak oponenta. Trzeba opisywać własne twierdzenia i argumenty precyzyjnie żeby adwersarz nas dobrze zrozumiał i miał ograniczone możliwości wprowadzania nas w busz nieistotnych dla kwestii spornej przekomarzań. Po trzecie, uzasadnienie własnych tez. Własne twierdzenie, pogląd trzeba umieć obronić, to jest udowodnić lub przynajmniej uzasadnić. Samo podparcie się jakimś dobrym nazwiskiem lub lekturą nie zawsze wystarczy. Powołując czyjś pogląd z aprobatą lub akceptacją przyjmujemy za niego odpowiedzialność i musimy umieć go bronić własną argumentacją. Po czwarte, Nie oceniać lecz argumentować. Powinno się z zasady unikać słów i określeń ocennych, mało konkretnych, zwłaszcza w ujęciu krytycznym, które niesposób udowodnić, w rodzaju.: "Twój komentarz w całości nie trzyma się kupy, jest źle napisany i nie wytrzymuje krytyki." To styl zaczerpnięty z taniego dziennikarstwa i nie warto w to wchodzić, bo zwykle po zapytaniu o konkrety przeczytamy w odpowiedzi zamiast konkretów jakieś dalsze ogólniki. Po piąte, pytanie: Kto ma rację? pozostaje zwykle bez odpowiedzi, wtedy można pozostać przy swoim zdaniu. Powinniśmy jednak być także przygotowani na to, że to nasz oponent ma przynajniej w części rację i mieć odwagę, uczciwość i dobrą wolę to przyznać. Cytat: "Partnerzy podejmując dialog gotowi są prawdę swojego rozmówcy uczynić częścią swojej prawdy..."(autor nieznany) Po szóste, nie faulować. Gdy rozmowa zaczyna być nieprzyjemna, bo opnent zaczyna faulować lub zaczynamy tracić sens tej rozmowy, warto ją przerwać jakimś podsumowaniem. Po siódme, unikać wulgarnych słów i zwrotów oraz wszelkich parawulgarnych neologizmów i dwuznacznych określeń tego typu. Zwracać innym uwagę na niestosowność takich wyrażeń. Po ósme, tak zwany argument ad personam nie jest w zasadzie żadnym argumentem lecz próbą obalenia poglądu, tezy oponenta metodą "obalenia" jego osoby czyli najczęściej jego (oponenta) ośmieszenia i tym samym unieważnienia. Istnieje wiele tego sposobów od różnych epitetów począwszy, a na zawoalowanych zwrotach skończywszy. W istocie, stosowanie tego sposobu dyskusji świadczy o słabości merytorycznej tego kto go stosuje. Po dziewiąte, traktujmy innych tak samo jak chcielibyśmy by nas traktowano, przyjaźnie, taktownie, wyrozumiale, uczynnie. Jednym z najgorszych sposobów traktowania jest pogardliwe traktowanie, a tym samym okazywanie drugiemu pogardy. Taki styl kończy w zasadzie możliwość kontynuowania rozmowy. Po dziesiąte, po pewnej praktyce na forum wyłania się grupa osób z którymi warto rozmawiać, a druga z którymi raczej nie warto. To najbardziej racjonalny i naturalny dobór dający nadzieję, że zainwestowany czas nie pójdzie na marne. Pozdrawiam wszystkich.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
