>Dobry link, ale rzeczywiście, by nie traktować go jako tendencyjny, powinien odnosić proporcje osadzonych do rozkładu wyznania w regionie, który obsługuje badana jednostka karna.
>

---

Tomasz Sztejka

Ależ on miał wyglądać tendencyjnie I zaraz sam go trochę poobalam
Chciałem tylko pokazać, jak absurdalne mogą być dyskusje o moralności ze względu na światopogląd.

Do rzeczy:
Procent ateistów w badanym terenie na pewno jest większy niż 0,2%. Czy wynosi on 5% czy 20% nie zmienia to faktu, że dysproporcja jest duża.

Tylko, że przyczyny tej dysproporcji nie muszą tkwić w różnicach moralności.
Można na przykład przypuszczać, że zimny, racjonalny i wyrachowany ateista lepiej zaplanuje ewentualne przestępstwo, sprawniej plan wykona i po prostu nie da się złapać.
Można zastanawiać się, czy niektórzy z aresztowanych ateistów, w nadziei na mniejszy wyrok nie stają się na sali sądowej (za radą adwokata) ludźmi głęboko religijnymi.

Wreszcie w samych więzieniach mogą istnieć jakieś czynniki sprawiające, że opłaca się być "religijnym".

Statystyka podaje suche dane. Interpretacja należy do nas.
Ja nie uważam, żeby różnice jeśli są, były aż tak znaczące.
Ale jak gdzieś jakiś katolik będzie mi o niebiańskiej moralności prawił, to tym linkiem będę mógł go na ziemię sprowadzić
I niech wtedy sam interpretuje i wyjaśnia

>Najlepiej spytać Meretseger
Obecna
Z tymi ukrzyżowanymi bogami to różnie mówią. Na pewno Odyn wisiał na drzewie (nie na krzyżu). Ktoś się nawet doliczył 16, a kto inny 18 takich bóstw, ale większość to tylko "dziwne opowieści". Oto ich lista "wyrwana" z piekielnych czeluści Internetu:
"1. Jezus - Nazaret
2. Kryszna - India
3. Sakia - India
4. Iva - Nepal
5. Indra - Tybet
6. Mitra - Persja, ur. 25 grudnia, główny prekursor mitu o Chrystusie
7. Tammuz - Babilonia
8. Criti - Chaldea
9. Attis - Frygia
10. Baili - Orissa
11. Thules - Egipt
12. Orontes - Egipt
13. Zbawiciel z Witoba - Telingonese
14. Odin - Skandynawia
15. Hesus - zbawiciel Druidów celtyckich, ukrzyżowany jako baranek, który miał zgładzić grzechy Świata
16. Quetzalcoatl (Quexalcote) - Meksyk, ukrzyzowany w 587 r. przed Chrystusem, przybity wraz z dwoma innymi złoczyńcami do krzyża, zmartwychwstał drugiego dnia".

Szaleństwo, prawda? Zaraz się z nim rozprawimy:
Quetzalcoatl. Walczył z bogiem Tezcatlipocą (Dymiącym Zwierciadłem) i jego zwolennikami, gdyż sprzeciwił się praktykom składania ofiar z ludzi i był zwolennikiem samodoskonalenia moralnego. Zmuszony do opuszczenia Tuli, udał się wraz ze swoimi zwolennikami do Choluli, gdzie nauczał przez dwadzieścia lat. Opuścił to miasto w towarzystwie czterech najbardziej oddanych uczniów, którym następnie nakazał wrócić do miasta, rządzić i głosić jego naukę, dopóki nie powróci. On zaś udał się na tratwie czy też łodzi do swojej dalekiej ojczyzny za morzem. Inna wersja legendy głosi, że na wybrzeżu Morza Wschodniego ofiarował swoje życie za ludzi spalając się na stosie ofiarnym, a jego dusza uniosła się do nieba, zamieniając się w Gwiazdę Wieczorną (czyli planetę Wenus), sam zaś Quetzalcoatl przeniósł się do Mictlanu. Od tego czasu ludzie oczekiwali jego cudownego powrotu. Wiara w ponowne nadejście Pierzastego Węża była tak silna, iż przybywającego na Jukatan hiszpańskiego konkwistadora Hernána Cortésa miejscowa ludność początkowo wzięła za powracającego boga Quetzalcoatla.
Jak widać, żadna wersja mitu nie wspomina o krzyżu. Idźmy dalej.
Orontes. Takiego bóstwa w Egipcie nie znam, natomiast znam taką rzekę bardziej na wschód i północ (Syria-Turcja) i jej boga, ale on w żaden żywy sposób na krzyżu nie skończył.
Thules. Jak wyżej, natomiast coś mi się kojarzy z latami 30. XX w. i SS, ale ponieważ nad historią współczesną nigdy się nie zatrzymywałam dłużej niż 5 sekund, to tylko się o ucho obiło. Szczegółów nie podam, bo nie wiem, co to było
Mitra. Jednym z jego symboli, jako bóstwa solarnego, był krzyż słoneczny.
Kryszna. Powiadają, że siedzącego pod drzewem śmiertelnie zranił strzałą myśliwy. Od drzewa do krzyża niedaleko

Resztę litościwie pominę.
Żadna z wersji mitu o Ozyrysie nie wspomina jego ukrzyżowania. Nawet Plutarch w rozprawie "O Izydzie i Ozyrysie" czegoś podobnego nie zamieścił, chociaż jego wersja jest kompilacją wszystkich pozostałych (ale zgrabną, przyznaję). Według niego zły brat Set podstępem zamknął Ozyrysa w skrzyni-sarkofagu i wrzucił do Nilu. Ozyrys utonął. Egipskie wersje mówią nieco inaczej - Set zabił Ozyrysa, poćwiartował i kawałki wrzucił do Nilu. Izyda z pomocą Neftydy, Anubisa i Tota odnalazła wszystkie części, poskładała - głównie Anubis się tym zajmował (dlatego też Anubis stał się bogiem zmarłych i opiekunem mumifikacji), po czym Ozyrys zmartwychwstał. Od tej pory jest zarazem bogiem śmierci i odradzającego się życia, panem świata podziemnego i patronem kiełkującego zboża, sędzią w Sali Obu Prawd.
Jeśli Was znudziłam, to przepraszam

>Jeśli Was znudziłam, to przepraszam

Nic podobnego, dzięki za kawał dobrej, analitycznej roboty!

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

> Quetzalcoatl. Walczył z bogiem Tezcatlipocą (Dymiącym Zwierciadłem) i jego zwolennikami, gdyż sprzeciwił się praktykom składania ofiar z ludzi i był zwolennikiem samodoskonalenia moralnego. Zmuszony do opuszczenia Tuli, udał się wraz ze swoimi zwolennikami do Choluli, gdzie nauczał przez dwadzieścia lat. Opuścił to miasto w towarzystwie czterech najbardziej oddanych uczniów, którym następnie nakazał wrócić do miasta, rządzić i głosić jego naukę, dopóki nie powróci. On zaś udał się na tratwie czy też łodzi do swojej dalekiej ojczyzny za morzem. Inna wersja legendy głosi, że na wybrzeżu Morza Wschodniego ofiarował swoje życie za ludzi spalając się na stosie ofiarnym, a jego dusza uniosła się do nieba, zamieniając się w Gwiazdę Wieczorną (czyli planetę Wenus), sam zaś Quetzalcoatl przeniósł się do Mictlanu. Od tego czasu ludzie oczekiwali jego cudownego powrotu. Wiara w ponowne nadejście Pierzastego Węża była tak silna, iż przybywającego na Jukatan hiszpańskiego konkwistadora Hernána Cortésa >miejscowa ludność początkowo wzięła za >powracającego boga Quetzalcoatla.

    Ot co, mądrego to i dobrze posłuchać Jesteś archeologiem lub "coś koło tego" prawda?
Niestety pokryci pianą na pyskach "zbawiciele" z krzyżem na ramionach i odrazą do wiedzy spalili większość kodeksów Majów więc zostały tylko fragmenty. Wierzenia ludów Mezoameryki o tyle mnie interesują, że mit Wirakoczy i właśnie Quetzalcoatla są wyjątkowo podobne do przekazów Biblijnych. Znasz może jakieś strony, miejsca, biblioteki (lepiej na naszym kontynencie ), odkrycia archeologiczne, które opisywałyby mniej znane znaleziska? Mogą być po angielsku a właściwie to nawet lepiej żeby były. "Polska przekład" często "durna przekład". Interesują mnie również wszelkie mało znane starożytne dokumenty, takie których nie można łatwo znaleźć w internecie. Większość tego co łatwo dostępne raczej "przerobiłem", np.

marduk70.w.interia.pl/nta.html
marduk70.w.interia.pl/sta.html
papirusy egipskie, Rygwedę, wszystko z tej strony:
insanityof(*)poganstwo/viewtopic.php?t=1046

Ale cóż.. takie hobby, z chęcią bym wyszperał "coś nowego".

>Jeśli Was znudziłam, to przepraszam
Proszę Cię Twoje posty dotyczące starych przekazów są dla mnie zawsze ciekawe i często dowiaduję się czegoś, o czym nie miałem wcześniej pojęcia.

Pozdrawiam

---

>    Ot co, mądrego to i dobrze posłuchać Jesteś archeologiem lub "coś koło tego" prawda?
Jestem archeologiem dwóch specjalności (Egipt i wczesny neolit Europy), numizmatykiem i "ochroniarzem" zabytków Trzy zawody, wszystkie niespecjalnie potrzebne w obecnych czasach Ale je lubię.
>Znasz może jakieś strony, miejsca, biblioteki (lepiej na naszym kontynencie ), odkrycia archeologiczne, które opisywałyby mniej znane znaleziska? Mogą być po angielsku a właściwie to nawet lepiej żeby były. "Polska przekład" często "durna przekład". Interesują mnie również wszelkie mało znane starożytne dokumenty, takie których nie można łatwo znaleźć w internecie.
Coś się znajdzie
>Większość tego co łatwo dostępne raczej "przerobiłem", np.
Zajrzałam. bardzo ciekawe, szczególnie to z apokryfami. Nawet nie wiedziałam, że to wszystko jest w internecie, jestem leciwa , przyzwyczajona do wersji papierowych.
Zajrzałam do tego neopogaństwa, widzę sporo linków, z tym, że komentarz internauty na temat Papirusu Ani zawiera nieco błędów (jak zwykle, zawsze znajdę coś, czego się można czepić ).
>Ale cóż.. takie hobby, z chęcią bym wyszperał "coś nowego".
A znasz "Kalewalę"? Jestem pod wrażeniem. Oczywiście czytałam tylko polski przekład Jerzego Litwiniuka, bezpośrednio z oryginału, wyszło jakieś 10 lat temu w PIWowskiej serii Bibliotheca Mundi. Gdzieś na początku XIX wieku pewien Fin zadał sobie trud i pozbierał razem wszystkie pieśni, podania, legendy, jakie od stuleci krążyły po Finlandii i Karelii w wersjach ustnych i pisanych. Chwała mu za to, bo pewnie by to przepadło.
A znasz może tę stronę? www.sacred-texts.com/index.htm
Są tam teksty ze wszystkich stron świata. A tu egipskie - Teksty Piramid, Księga Wyjścia za Dnia (zwana Księgą Umarłych, tu jest tłumaczenie Papirusu Ani), Księga Am-Duat, Księga Bram... www.sacred-texts.com/egy/index.htm
>Proszę Cię Twoje posty dotyczące starych przekazów są dla mnie zawsze ciekawe i często dowiaduję się czegoś, o czym nie miałem wcześniej pojęcia.
>Pozdrawiam
Miło mi
Pozdrawiam

>Jestem archeologiem dwóch specjalności (Egipt i wczesny neolit Europy), numizmatykiem i >"ochroniarzem" zabytków Trzy zawody, wszystkie niespecjalnie potrzebne w obecnych czasach >Ale je lubię.

   Ha! Dobrze, że Cię poznałem Dobrze móc zapytać fachowca
A tak na marginesie, to wychowałem się na Pałukach, Biskupin jest częścią mojej "lokalnej atrakcji" i dobrze go sobie obejrzałem .

>>Ale cóż.. takie hobby, z chęcią bym wyszperał "coś nowego".
>A znasz "Kalewalę"?
   Wiem tyle, że to jeden z najstarszych fińskich dokumentów, zdaje się opisuje wierzenia animistyczne w formie poematu. Jeden z moich znajomych bawi się w odkrywanie historii oręża ludów północy, wykonuje repliki broni i elementów uzbrojenia. Niestety moja wiedza jest mocno ograniczona, z racji zainteresowań ogólnych skupiam się raczej na pozycjach religii monoteistycznych oraz świeckich. Przy określaniu prawdziwości płynącego z jakiegoś tekstu przekazu, jedyną według mnie metoda to zebranie jak największej ilości dzieł ze zbliżonego okresu i określanie elementów wspólnych. Jeśli jakiś element powtarza się w wielu źródłach, można uznać go za bardzo prawdopodobny. Zresztą Tobie, archeologowi tego nie tłumaczę ale może ktoś czyta

> Jestem pod wrażeniem. Oczywiście czytałam tylko polski przekład Jerzego Litwiniuka, bezpośrednio z oryginału, wyszło jakieś 10 lat temu w PIWowskiej serii Bibliotheca Mundi. Gdzieś na początku XIX wieku pewien Fin zadał sobie trud i pozbierał razem wszystkie pieśni, podania, legendy, jakie od stuleci krążyły po Finlandii i Karelii w wersjach ustnych i >pisanych. Chwała mu za to, bo pewnie by to przepadło.
Pewnie i za to kiedyś się chwycę

>A znasz może tę stronę? www.sacred-texts.com/index.htm
>Są tam teksty ze wszystkich stron świata. A tu egipskie - Teksty Piramid, Księga Wyjścia za Dnia (zwana Księgą Umarłych, tu jest tłumaczenie Papirusu Ani), Księga Am-Duat, Księga >Bram... www.sacred-texts.com/egy/index.htm

Ano tak, sacred-texts, zapomniałem o niej wspomnieć jak rónież:

www.gnosis.org/naghamm/nhlalpha.html

   Zwłaszcza to ostatnie to wg mnie znakomita pozycja. Może zawierać "nacechowane komentarze" bo to jakieś towarzystwo gnostyków udostępnia ale same teksty są niezłym kompendium. Hm... Cieszyłbym się, gdyby powstał jakiś wątek w którym można by wymieniać tego rodzaju linki.
Może ktoś by skorzystał i uzyskał łatwy dostęp do większej ilości tekstów historycznych opisujących dzieje ludzkości. Poza tym może i z Tobą i mną ktoś się podzieli informacją o czymś, o czym nie wiedzieliśmy.

Pozdrawiam

---

>Cieszyłbym się, gdyby powstał jakiś wątek w którym można by wymieniać tego rodzaju linki.
>Może ktoś by skorzystał i uzyskał łatwy dostęp do większej ilości tekstów historycznych opisujących dzieje ludzkości. Poza tym może i z Tobą i mną ktoś się podzieli informacją o czymś, o czym nie wiedzieliśmy.
>Pozdrawiam
To jest dobry pomysł, może założysz taki wątek? Na przykład o nazwie "Teksty źródłowe"? Niekoniecznie o tematyce religijnej i mitologicznej, także z biologii, fizyki, astronomii... Poprzenosimy tak wszystko to, co tu jest umieszczone, na pewno ktoś coś dołoży.
Mam wrażenie, że Twoja wiedza jest naprawdę rozległa Będę się musiała trochę napracować, żeby znaleźć coś, o czym nie wiesz
Pozdrawiam

>>Cieszyłbym się, gdyby powstał jakiś wątek w którym można by wymieniać tego rodzaju linki.
>>Może ktoś by skorzystał i uzyskał łatwy dostęp do większej ilości tekstów historycznych opisujących dzieje ludzkości. Poza tym może i z Tobą i mną ktoś się podzieli informacją o czymś, o czym nie wiedzieliśmy.
>>Pozdrawiam
>To jest dobry pomysł, może założysz taki wątek? Na przykład o nazwie "Teksty źródłowe"? Niekoniecznie o tematyce religijnej i mitologicznej, także z biologii, fizyki, astronomii... >Poprzenosimy tak wszystko to, co tu jest umieszczone, na pewno ktoś coś dołoży.

   Szczerze mówiąc z chęcią bym się tym zajął. Dodatkowo Gdzieś wyczytałem, że Elka mogłaby od czasu do czasu coś potłumaczyć Jest tylko jeden problem, taki pomysł wymagałby z pewnością dodania na forum działu "linki" lub coś podobnego. Inaczej zaraz zniknie to w powodzi wątków typu: "Prawda i skąd wiemy, że ja ją znam". Jako osoba "z ulicy" w dodatku teista mam zapewne niewielkie kompetencje w oczach moderatorów do przeprowadzania tego typu akcji Może się mylę.
Znasz jakiegoś ? Do tej pory jakoś "bany i ostrzeżenia" mnie omijają więc nie miałem z moderacją wiele kontaktów. Może spróbuję zagadać do Zbyszka Bryłowskiego. Mogą się również pojawiać oskarżenia, że ze względu na swój teizm promuję "nawiedzone teksty". Pomóc - z chęcią. Jeśli choć jedna osoba znajdzie coś ciekawego dla siebie, to warto. Z przyjemnością podjąłbym się ułożenia działów "linkowni" a nawet umieszczenia najważniejszych, pisanych zrozumiałym językiem pozycji z różnych dziedzin, które trudno znaleźć a wiele wyjaśniają. Potrzebuję trochę pomocy i razem moglibyśmy spróbować zbudować "niezbędnik pochłaniacza wiedzy" . Inna rzecz, że wiele można znaleźć w dziale z artykułami racjonalisty, dobrze byłoby to jakoś powiązać i tu też jest potrzebne zaangażowanie i chęć poparcia takiego pomysłu przez moderatorów. Jak samodzielnie coś ustalę, to tutaj dopiszę. Hm nawet bym te kilka postów przeniósł do nowego wątku ale nie mam takich uprawnień. Ja jestem tylko mały żuczek, sam nie dam rady .

>Mam wrażenie, że Twoja wiedza jest naprawdę rozległa.
Nawet w ułamku procenta nie tak rozległa jak oceany mojej głupoty i niewiedzy .
>Będę się musiała trochę napracować, żeby znaleźć coś, o czym nie wiesz
Niekoniecznie, nie chciałbym, żebyś coś specjalnie musiała szukać. Wpadnie coś do głowy, z chęcią przyjmę.

Pozdrawiam

---

>   Szczerze mówiąc z chęcią bym się tym zajął. Dodatkowo Gdzieś wyczytałem, że Elka mogłaby od czasu do czasu coś potłumaczyć Jest tylko jeden problem, taki pomysł wymagałby z pewnością dodania na forum działu "linki" lub coś podobnego. Inaczej zaraz zniknie to w powodzi wątków typu: "Prawda i skąd wiemy, że ja ją znam". Jako osoba "z ulicy" w dodatku teista mam zapewne niewielkie kompetencje w oczach moderatorów do przeprowadzania tego typu akcji Może się mylę.
O, tutejsi moderatorzy są osobami o rozległych zainteresowaniach i otwartych głowach. Z pewnością nie skreślą Cię tylko dlatego, że jesteś teistą. Z takimi teistami jak Ty aż przyjemnie rozmawiać, bo ręce nie opadają, jak się czyta
>Do tej pory jakoś "bany i ostrzeżenia" mnie omijają
I jestem pewna, że nadal będą omijać
>Może spróbuję zagadać do Zbyszka Bryłowskiego.
Może być. Albo bezpośrednio do któregoś z moderatorów. Poprę Cię. Może przy okazji się okaże, że takie miejsce gdzieś już jest, tylko nie możemy go znaleźć?
>Mogą się również pojawiać oskarżenia, że ze względu na swój teizm promuję "nawiedzone teksty".
E tam. Zlekceważ je. To są teksty źródłowe. Każdy chętnie poczyta.
>Pomóc - z chęcią. Jeśli choć jedna osoba znajdzie coś ciekawego dla siebie, to warto. Z przyjemnością podjąłbym się ułożenia działów "linkowni" a nawet umieszczenia najważniejszych, pisanych zrozumiałym językiem pozycji z różnych dziedzin, które trudno znaleźć a wiele wyjaśniają. Potrzebuję trochę pomocy i razem moglibyśmy spróbować zbudować "niezbędnik pochłaniacza wiedzy" . Inna rzecz, że wiele można znaleźć w dziale z artykułami racjonalisty, dobrze byłoby to jakoś powiązać i tu też jest potrzebne zaangażowanie i chęć poparcia takiego pomysłu przez moderatorów. Jak samodzielnie coś ustalę, to tutaj dopiszę. Hm nawet bym te kilka postów przeniósł do nowego wątku ale nie mam takich uprawnień. Ja jestem tylko mały żuczek, sam nie dam rady.
To by było naprawdę potrzebne, sama widziałam wiele razy na forum apele "potrzebuję takich i takich książek, artykułów, wiadomości, pomóżcie". A potem to wszystko gdzieś znika i trudno znaleźć.
>>Mam wrażenie, że Twoja wiedza jest naprawdę rozległa.
>Nawet w ułamku procenta nie tak rozległa jak oceany mojej głupoty i niewiedzy .
No to jesteśmy mniej więcej w tym samym miejscu
>Pozdrawiam
Serdeczności

>   Szczerze mówiąc z chęcią bym się tym zajął. Dodatkowo Gdzieś wyczytałem, że Elka mogłaby od czasu do czasu coś potłumaczyć

Co, kto, ja? Tak, ja, mnie wywołują.
Nie daję gwarancji czasowych ani nie wystawiam kwitków, tłumaczę w zasadzie wszystko jeśli trzeba - ale nie poezję!
*wychynąwszy na chwilę z artykułu Laquer'a pogrąża się na powrót w szaleństwie*

---

and that's it.

>>   Szczerze mówiąc z chęcią bym się tym zajął. Dodatkowo Gdzieś wyczytałem, że Elka mogłaby od czasu do czasu coś potłumaczyć
>Co, kto, ja? Tak, ja, mnie wywołują.
Tak tak, do pani się zwracamy Ptaszki mi ćwierkają, że z chęcią zabawiłaby się Pani np. tym:
marduk70.w.interia.pl/ks_jub.html
>Nie daję gwarancji czasowych ani nie wystawiam kwitków, tłumaczę w zasadzie wszystko jeśli >trzeba - ale nie poezję!
Ot i wielki duch w jakże ułomnym ciele
www.racjonalista.pl/forum.php/s,213020/i,85
Zapraszam serdecznie do współpracy. Nie mogę się doczekać pierwszego dokumentu który będzie nosił podpis: "translated by Elka" .

>*wychynąwszy na chwilę z artykułu Laquer'a pogrąża się na powrót w szaleństwie*
>

---

and that's it.
   Nie wiem, czy powinienem ale... Powiedzmy, że "wewnętrzny głos" każe mi coś powiedzieć.
Nie wiesz, dlaczego teraz cierpisz ale wierzę, że się dowiesz. Od tego ile lat przed Tobą znacznie ważniejsze, ile przez ten czas dokonasz. Znasz języki, możesz pomóc ludziom zrozumieć i sama zrozumieć wiele. Dzięki Tobie być może za 30 czy 50 lat ktoś będzie mógł poczytać za darmo i po polsku "enumę elish" Albo "Życie Adama i Ewy". Może to jest lekarstwo na nudę umierania?
Przepraszam, że się "z buciorami" pcham w Twoje życie.
To racja, że nie mam pojęcia co czujesz.
Potraktuj to jako radę od przyjaciela

Pozdrawiam

---

>Tak tak, do pani się zwracamy Ptaszki mi ćwierkają, że z chęcią zabawiłaby się Pani np. tym:
>marduk70.w.interia.pl/ks_jub.html
Hm, jak tylko skończę z obecną pracą, to się temu poprzyglądam dokładniej. Tekst ogólnie łatwy, musimy ustalić tylko jedną sprawę - kwestia terminologii i nazw.
Używam kilku słowników, w tym tych regularnych dla tłumaczy. Jasne, że będę najdokładniejsza jak się da, ale w razie czego sprawdzajcie - ja jestem politologiem, studiowałam owszem archeologię, ale jeden semestr tylko, a historię to tylko starożytność i średniowiecze... Jakby co - sprawdzać, żeby nie było kwiatków.
Nazwy - na początku postaram się poszukać polskich odpowiedników, jeśli nie będę pewna dokładności odpowiednika zostawię nazwę angielską i dam przypis, może być..?

>Ot i wielki duch w jakże ułomnym ciele
>Zapraszam serdecznie do współpracy. Nie mogę się doczekać pierwszego dokumentu który będzie nosił podpis: "translated by Elka" .

No, no, bez przesady.. Przecież chyba nie tylko ja będę tłumaczyć, angielski prosty język..

>   Nie wiem, czy powinienem ale... Powiedzmy, że "wewnętrzny głos" każe mi coś powiedzieć.
>Nie wiesz, dlaczego teraz cierpisz ale wierzę, że się dowiesz. Od tego ile lat przed Tobą znacznie ważniejsze, ile przez ten czas dokonasz. Znasz języki, możesz pomóc ludziom zrozumieć i sama zrozumieć wiele. Dzięki Tobie być może za 30 czy 50 lat ktoś będzie mógł poczytać za darmo i po polsku "enumę elish" Albo "Życie Adama i Ewy". Może to jest lekarstwo na nudę umierania?

Odpowiedź jest dosyć prosta - cierpię, bo jestem popsuty model, plus wypadek samochodowy z długą hospitalizacją, plus kilka nieszczególnych chorób przewlekłych. Ano, zepsuło się dziecko i trudno.
Umieranie robi się nudne, jak się to już kilka razy robiło. Jako takie jest raczej problematyczne, szczególnie jeśli polega na przyspieszonym "zużywaniu materiału". Człowiek się musi spieszyć ze wszystkim, a ma mało siły.

>Przepraszam, że się "z buciorami" pcham w Twoje życie.
>To racja, że nie mam pojęcia co czujesz.
>Potraktuj to jako radę od przyjaciela

Spoko, ludzie często głupieją albo czują się dziwnie w mojej obecności. Albo się boją. Mój najlepszy przyjaciel obstawia "aurę śmierci" odczuwaną przez wszystkie zwierzęta, taki atawizm Plus, tak jesteśmy przez już nowoczesne społeczeństwo ustawieni, żeby próbować jakoś pomóc w takiej sytuacji, zrobić cokolwiek - dysonans. A nie ma się czym przejmować. Radzę sobie. Czasem zniknę, bo pochoruję się bardziej, czasem ktoś musi mi pomóc, bo nie daję rady czegoś zrobić. Ale w ogóle - to jeszcze się ruszam, gadam, denerwuję ludzi, jest nieźle. Nie ma co panikować

---

and that's it.

>>>Cieszyłbym się, gdyby powstał jakiś wątek w którym można by wymieniać tego rodzaju linki.
>>>Może ktoś by skorzystał i uzyskał łatwy dostęp do większej ilości tekstów historycznych opisujących dzieje ludzkości. Poza tym może i z Tobą i mną ktoś się podzieli informacją o czymś, o czym nie wiedzieliśmy.

Jestem jak najbardziej ZA
Nawet jeżeli nikt z Wami się nie podzieli czymś czego nie znaliście, Wy możecie podzielić się z innymi
Proponuję aby poprosić moderatorów o założenie nowego rozdziału (nazwa teksty źródłowe jak najbardziej odpowiednia) może w dziale Czytelnia i książki.
Przydałoby się ustalić kryteria eliminacji śmieci, bo różne trolle mogą zacząć tam Danikena linkować.
Można też założyć jakieś konto n.p. na chomiku, gdzie większość tekstów byłaby dostępna do ściągnięcia, bo linki w sieci mają to do siebie, że się czasem dezaktualizują

> Jako osoba "z ulicy" w dodatku teista mam zapewne niewielkie kompetencje w oczach moderatorów do przeprowadzania tego typu akcji Może się mylę.

Mam nadzieję, że się mylisz. Jednak jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz.

> Potrzebuję trochę pomocy i razem moglibyśmy spróbować zbudować "niezbędnik pochłaniacza wiedzy"
Ja mogę zająć się działem fizyka i astronomia. Daj tylko znać kiedy, a zaczynam szukać linków i e-booków.

> Inna rzecz, że wiele można znaleźć w dziale z artykułami racjonalisty, dobrze byłoby to jakoś powiązać i tu też jest potrzebne zaangażowanie i chęć poparcia takiego pomysłu przez moderatorów.

Nic nie stoi na przeszkodzie aby to wykorzystać. W rozdziale teksty źródłowe
mogą pojawiać się również linki do innych stron racjonalisty.

> Jak samodzielnie coś ustalę, to tutaj dopiszę. Hm nawet bym te kilka postów przeniósł do nowego wątku ale nie mam takich uprawnień.
Masz rację - to powinno być w nowym wątku. Nie możesz przenieść? Podlinkuj i powinno wystarczyć.

>Niekoniecznie, nie chciałbym, żebyś coś specjalnie musiała szukać. Wpadnie coś do głowy, z chęcią przyjmę.
A ja nie miałbym nic przeciwko jeżeli chciałoby się Wam szukać czegoś specjalnie dla mnie

Podsumowując: Pomysł znakomity - czas go w życie wprowadzać

>Dodatkowo Gdzieś wyczytałem, że Elka mogłaby od czasu do czasu coś potłumaczyć

Też mogę czasem potłumaczyć, jakkolwiek gwarancji i kwitków takoż nie wystawię

>>Dodatkowo Gdzieś wyczytałem, że Elka mogłaby od czasu do czasu coś potłumaczyć
>Też mogę czasem potłumaczyć, jakkolwiek gwarancji i kwitków takoż nie wystawię

Zobaczmy co powiedzą moderatorzy na naszą propozycję i.. Let's do it people!
Zapraszam

---

>Cieszyłbym się, gdyby powstał jakiś wątek w którym można by wymieniać tego rodzaju linki.

   Zajrzyj, proszę, do nowego wątku Linkownia Racjonalisty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Cieszyłbym się, gdyby powstał jakiś wątek w którym można by wymieniać tego rodzaju linki.
>   Zajrzyj, proszę, do nowego wątku Linkownia Racjonalisty.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Dziękuję

A to w charakterze zupełnej ciekawostki - strona internetowa mojego szczególnego ulubieńca www.drhawass.com/ , sekretarza generalnego SCA. Nazywam go "zwierzęciem medialnym", bo uwielbia kamery, ale trzeba przyznać, że trzyma wszystko twardą ręką, że aż go wszyscy cudzoziemscy archeolodzy klną w żywy kamień (egipscy zresztą też)

>Na początku była Informacja...

>Na początku była Informacja, a Informacja była u Boga...

Jan na początku umieścił słowo, w oryginale - logos. Wystarczy rzucić okiem do historii filozofii, aby utonąć w interpretacyjnych domysłach, co to takiego. Równie dobrze można było powiedzieć rozum, inteligencja, idea, bóg czy duch. Dorzuć do tego dzieje tych pojęć (...Platon, Arystoteles, Spinoza, Locke, Leibniz, Hume, Kant, Fichte, Hegel, Schopenhauer, Wundt...itd.). Nie zrobimy błędu, jeśli powiemy, że na początku było zdaję się wszystko, a więc informacja również (za parę lat ktoś dorzuci jakieś inne pojęcie). Co ważne z mojej perspektywy - wszystkie te określenia są przeciwieństwem czegoś zmysłowego: trudno byłoby interpretować tekst Jana w perspektywie tradycji empiryzmu. Tak więc na początku było coś nieobserwowalnego (również i dzisiaj). Nic dziwnego, że w Nowym Testamencie pojawia się stwierdzenie, że boga nikt nigdy nie widział. Z empirycznej perspektywy istnienie tego bytu staje się problematyczne, a przy nieco radykalniejszym podejściu - bóg staje się terminem fikcyjnym. To po pierwsze. Po drugie zaś istotny jest sposób ujęcia czasu: tylko jeśli zrobimy to w ujęciu realistycznym (a więc arystotelesowskim) jest sens mówienia o początku w przeszłości. W tradycji kantowskiej, a więc w ujęciu czasu (moim zdaniem - kategorii porządku) jako subiektywnej kategorii poznającego podmiotu, początek jest zawsze tu i teraz. Na początku zawsze jest historyczny człowiek, który na różne sposoby interpretuje swoje aktualne doświadczenie, również ten jego aspekt, który nazywa przeszłością. W tym sensie można i aktualną kategorię informacji rzutować w domniemaną przeszłość.

>>Na początku była Informacja...
>>Na początku była Informacja, a Informacja była u Boga...
>Jan na początku umieścił słowo, w oryginale - logos. Wystarczy rzucić okiem do historii >filozofii, aby utonąć w interpretacyjnych domysłach, co to takiego. Równie dobrze można było >powiedzieć rozum, inteligencja, idea, bóg czy duch. Dorzuć do tego dzieje tych pojęć >(...Platon, Arystoteles, Spinoza, Locke, Leibniz, Hume, Kant, Fichte, Hegel, Schopenhauer, >Wundt...itd.). Nie zrobimy błędu, jeśli powiemy, że na początku było zdaję się wszystko, a >więc informacja również (za parę lat ktoś dorzuci jakieś inne pojęcie).

   Wszystko to racja Diogenesie. Przedstawiam moją prywatną perspektywę i oddaję się spekulacji.
Jako taka nie może być oczywiście dowodem i obaj doskonale zdajemy sobie z tego sprawę.
   Odniesienie do ew. Jana jest właściwie skutkiem wniosków płynących z mojej obserwacji świata, niż przyczyną. Może z tego, że pracuję jako informatyk wynika fakt, że dużo mam do czynienia z algorytmami, programowaniem, symulacjami. W każdej branży istnieje zjawisko "rozpoznawania pracy fachowca". Większość malarzy z łatwością wychwyci doskonałość kunsztu Michała Anioła. Być może dlatego, jako informatyk, widzę rękę doskonałego fachowca.
Jeśli mam go nazywać "przypadek", niech będzie Przypadek. Przypadku: Jesteś genialny, nie widziałem lepszego programisty od Ciebie.

   Dlaczego to, co odczuwasz jako koncert Bacha można z łatwością zapisać w formie zer i jedynek, w formie modelu matematycznego? Przypadek? Możliwe.
   Jakim cudem atom można bez problemu opisać jako model matematyczny tak zaawansowanego pojęcia jak automat komórkowy? Przypadek? Możliwe.
   Jaki cel ma pole elektromagnetyczne wokół ziemi? Jedyny skutek, jaki z niego wynika jest taki, że jesteśmy chronieni przed wysokoenergetycznym promieniowaniem elektromagnetycznym słońca. Przypadek? Możliwe.
   W jakim celu istnieje Jowisz? Jedyny skutek jego istnienia to ochrona "planet wewnętrznych" przed "kosmicznym śmieciem". Przypadek? Możliwe.
   Jak "ewoluowały" prądy oceaniczne? Jedyne co przynoszą, to stała temperatura i wilgotność.
Przypadek? Możliwe
   Tych przypadków jest coraz więcej i paradoksalnie nauka pomaga je znajdować.
Od wieluset lat traktuje teorię istnienia Boga bardzo poważnie i próbuje cały czas ją sfalsyfikować. Wydaje mi się, że Większość świata nauki jest po prostu zbyt zadufana w sobie, żeby wreszcie przyznać : "Jest tak, że to teiści usiłują wytłumaczyć działaniem Boga to, czego nie znają ale i my, naukowcy usiłujemy wytłumaczyć nieistnieniem Boga to, czego nie znamy".
Bardzo dobrze, że tak robią ! Dzięki temu nie jestem skazany na samotność w falsyfikowaniu własnych teorii, wystarczy sprawdzać codziennie, czy ktoś inny ich nie obala . Jak na razie otrzymuję tylko potwierdzenia.

> Co ważne z mojej perspektywy - wszystkie te określenia są przeciwieństwem czegoś >zmysłowego: trudno byłoby interpretować tekst Jana w perspektywie tradycji empiryzmu. Tak >więc na początku było coś nieobserwowalnego (również i dzisiaj).

Czym jest doświadczenie zmysłowe Diogenesie? Kiedy słyszysz muzykę, do Twoich uszu dociera fala akustyczna o częstotliwości drgań odpowiadającej głosowi bębna. Kiedy odtwarzasz płytę CD to ciąg zer i jedynek zamienia się w Twoje wrażenie zmysłowe. Jest tym samym. Tylko ciągiem cyfr. Empiria jest niczym innym jak przetwarzaniem informacji. Co natomiast czujesz kiedy słuchasz muzyki, to coś zupełnie odmiennego, coś czego doświadczasz Ty i każdy z nas inaczej.
Coś, czego nie zważysz, nie zmierzysz, nie zdefiniujesz. Każdy posiada "prywatną" definicję np. miłości, dobra, przyjaźni. Opierając się wyłącznie na własnej empirii możesz popełnić błąd wynikający z błędnych założeń. Jeśli weźmiesz pod uwagę definicje innych i tak lądujesz w strefie "prawdopodobnych odpowiedzi". Tak czy inaczej niektóre określenia jesteś zmuszony zdefiniować sam i na własnej definicji się opierać. Na przykład - sumienie...
Wystarczy je zdefiniować: "sumienie nie istnieje". I wtedy właśnie przestajesz wierzyć.
Wystarczy też uznać: "mam je i jego słucham" a stajesz się wierzący. Musisz uwierzyć, że je posiadasz. Nie możesz mieć dowodu. Czy sumienie istnieje?? Czy Ty Diogenesie je posiadasz? A zachwyt?, szczęście? rozpacz? żal?, odczuwałeś kiedyś coś podobnego?
Chciałbym zauważyć, że podaję Tylko informacje, które każdy może sprawdzić i łatwo zweryfikować. To są podstawy ale wnioski muszą pozostać indywidualne. Staram się tylko przedstawić własny punkt widzenia.

Pozdrawiam

---

>pracuję jako informatyk...

Czasem warto zmienić optykę. Wyobraź sobie, że jesteś cieślą lub hydraulikiem. Czym lub kim jest ich bóg, jeśli nie byłby bogiem ich proboszcza?

>Dlaczego to, co odczuwasz jako koncert Bacha można z łatwością zapisać w formie zer i jedynek, w formie modelu matematycznego? Przypadek? Możliwe.

Zgoda: świat zjawiskowy (a właściwie pewne wybrane jego fragmenty) ma modele matematyczne. Ale to jeszcze nie znaczy, że rozum tkwi w zjawiskach na kształt platońsko-arystotelesowskich idei czy istot lub też religijnego logosu. Z jakiej racji pytanie dlaczego ma kreować nową, pozazjawiskową, meta_fizyczną rzeczywistość?


>Czym jest doświadczenie zmysłowe Diogenesie? Kiedy słyszysz muzykę, do Twoich uszu dociera fala akustyczna o częstotliwości drgań odpowiadającej głosowi bębna.

To już jest interpretacja przeżycia, pewien jego konwencjonalny model. W przeżyciu nie jest dany np. mózg. Można słuchać muzyki, widzieć obrazy bez teoretycznej wiedzy z akustyki czy optyki.

>Empiria jest niczym innym jak przetwarzaniem informacji.

Ujęcie doświadczenia jako przetwarzanie informacji jest już w zasadzie jego teoretyczną interpretacją. Opisz dokładnie (np. pole widzenia), czego doświadczasz bez odwoływania się do terminów i bytów teoretycznych.

>Co natomiast czujesz kiedy słuchasz muzyki, to coś zupełnie odmiennego, coś czego doświadczasz Ty i każdy z nas inaczej.

Oczywiście. W pewnych modelach empiryzmu jest to podstawą do odrzucenia jednego uniwersum, a przyjęcia modelu multiwersum. To nie musi być tak, że każdy inaczej doświadcza jeden realny, obiektywny świat. Wiara w taki świat niczym nie różni się od wiary w boga: jest realistyczną meta_fizyką, przy czym fizyka to tu greckie physike, coś naturalnego. Wszelki supranaturalizm uważam za baśń.

>Czy sumienie istnieje?? Czy Ty Diogenesie je posiadasz? A zachwyt?, szczęście? rozpacz? żal?, odczuwałeś kiedyś coś podobnego?

Miewam różne doznania, ale nie traktuje ich jako wierzchołków czy też znaków lub szyfrów ponadnaturalnych bytów. I jeśli byłaby taka potrzeba - starałbym się je opisać wyłącznie w kategoriach doznań. W szczególności wszelkie dywagacje na temat boskości np. miłości czy sumienia (a więc ich supranaturalnego źródła) odrzucam jako zbędny nonsens.

>Czasem warto zmienić optykę. Wyobraź sobie, że jesteś cieślą lub hydraulikiem. Czym lub kim >jest ich bóg, jeśli nie byłby bogiem ich proboszcza?

   Masz rację, zmiana optyki to czasem dobre rozwiązanie. Aczkolwiek dla matematyka obiekt jest obiektem, i żadne zero ani jedynka nie różnią się niczym od innych zer i jedynek. Jeśli coś jest trójkątem to jest. Zarówno z punktu widzenia hydraulika jak i piekarza. Pracowałem kiedyś W oddziale znanej japońskiej firmy produkującej sprzęt elektroniczny i zdarzyło mi się być na szkoleniu, dotyczącego najlepszego dostępnego na rynku sprzętu audio.
W celu weryfikacji jakości sprzętu najwyższej jakości stosuje się "test kotary". Za kotarą zasiada orkiestra i znajduje się sprzęt wysokiej jakości. Audytorium złożone z określonej liczby słuchaczy odsłuchuje kolejno utwory odgrywane przez orkiestrę i zestaw. Jeśli 90% lub więcej słuchaczy nie jest w stanie rozróżnić oryginału od nagrania, dźwięk jest wiernie odtwarzany. Przy dobrym sprzęcie Twój słuch nie jest w stanie rozróżnić źródeł informacji, które ją przekazują. Dla ciebie dźwięk trąby jest informacją, która pozostaje niezmienna niezależnie od źródła. Jest prawdziwa. Jeśli poweźmiesz założenie, że źródłem dźwięku jest "to" albo "tamto", to możesz popełnić błąd. To samo dotyczy wzroku i innych zmysłów. Każdy dźwięk jest ciągiem zer i jedynek.
Wiem z czego się składa i jak go przekazywać na odległość. Nie jest rurą ani piecem piekarskim. Jest liczbą. Przyznasz, że zmiana optyki nie jest możliwa w tym przypadku.

>Zgoda: świat zjawiskowy (a właściwie pewne wybrane jego fragmenty) ma modele matematyczne. >Ale to jeszcze nie znaczy, że rozum tkwi w zjawiskach na kształt platońsko->arystotelesowskich idei czy istot lub też religijnego logosu. Z jakiej racji >pytanie dlaczego ma kreować nową, pozazjawiskową, meta_fizyczną rzeczywistość?
Nie mówię o kreowaniu rzeczywistości poza fizyką, tylko o odkrywaniu rzeczywistości w ramach fizyki. Założenie istnienia bytu jest czymś, czym posługujemy się codziennie. Stąd moje pytanie w którymś tam poście, czy istniejesz Diogenesie. Wszystko wskazuje, że tam jesteś aczkolwiek być może nie istnieje (dla mnie) doświadczalna metoda, żeby to sprawdzić. (np. nie da się ustalić Twojego miejsca zamieszkania bo podałeś nieprawdziwe dane). Jesteś prawdopodobny, więc zakładam Twoje istnienie. Nie w 100%. Założenie o Twoim istnieniu zbliża się do pewności ale w tej chwili jej nie osiąga.

>Można słuchać muzyki, widzieć obrazy bez teoretycznej wiedzy z akustyki czy optyki.

Oczywiście, że tak bez tej wiedzy, po prostu nie zdajesz sobie sprawy, że kiedy słuchasz Bacha, analizujesz ciąg zer i jedynek.

>Ujęcie doświadczenia jako przetwarzanie informacji jest już w zasadzie jego teoretyczną >interpretacją. Opisz dokładnie (np. pole widzenia), czego doświadczasz bez odwoływania się >do terminów i bytów teoretycznych.
To, co czujesz jest wynikiem analizy informacji które do Ciebie docierają. Kiedy słyszysz ulubioną piosenkę z dzieciństwa, w Twojej głowie odżywają wspomnienia. Ktoś inny odczuje zupełnie coś innego. Jakkolwiek informacja pozostaje ta sama. Nie da się inaczej opisać informacji jak za pomocą bytów i terminów teoretycznych. Sama informacja jest bytem teoretycznym.

>Oczywiście. W pewnych modelach empiryzmu jest to podstawą do odrzucenia jednego uniwersum, a >przyjęcia modelu multiwersum. To nie musi być tak, że każdy inaczej doświadcza jeden realny, >obiektywny świat.
Jeśli doświadczamy różnych światów, jak uzasadnisz potrzebę ich "rozmnażania" ?
A jeśli nie:
Lubisz oliwki? Czy są smaczne, obiektywnie? Ja uwielbiam ale znajomy nie znosi.

> Wiara w taki świat niczym nie różni się od wiary w boga: jest realistyczną meta_fizyką, >przy czym fizyka to tu greckie physike, coś naturalnego. Wszelki supranaturalizm uważam za >baśń.
>W szczególności wszelkie dywagacje na temat boskości np. miłości czy sumienia (a więc ich >supranaturalnego źródła) odrzucam jako zbędny nonsens.

   Przyznasz, że istnienie inteligentnego projektanta jest możliwe. Jest jednym ze szczególnych przypadków "świętego przypadku który stworzył wszystko" (przepraszam, nie mogłem się powstrzymać )
   Dlaczego więc uznać to za nonsens, jeśli nie uznaje się nonsensem zdarzeń, których prawdopodobieństwo zajścia jest o kilkaset rzędów wielkości niższe? Mało tego, jeżeli Twoje założenie, (Bóg nie istnieje) okaże się błędne, ten ktoś, o kim mówisz, że nie istnieje, może się... hm poczuć urażony. Mniejsza, jeśli to tylko Twój pogląd i z nikim się nim nie dzielisz. Najwyżej Ci powie: "Phhhfffff " Ale jeśli Ty przekonasz choćby jedną osobę, że sprawiedliwość nie istnieje i każdy jest bezkarny w tym co robi; Jeśli ta osoba na podstawie Twoich słów poweźmie założenie, że może zabić bo i tak nic mu nie grozi, to bądź gotów przyjąć odpowiedzialność.
   Jeśli uważasz pojęcie "Bóg" za bezsensowne, błędem jest przypisywanie mu jakichkolwiek cech, w tym :nieistnienie. Warunkiem przypisywania pojęciu (obiektowi) jakichkolwiek cech jest założenie jego istnienia. Wydaje mi się więc Diogenesie,
że i Ty istnienie "Projektanta" rozważasz, bo inaczej z pewnością byśmy nie rozmawiali.
Czy jesteś wystarczająco pewny tego, że On nie istnieje, żeby przyjąć ewentualną odpowiedzialność ?

Pozdrawiam

---

>Jeśli coś jest trójkątem to jest.

Tym niemniej rozróżnijmy figury realne (o empirycznie różnych wyglądach wynikających z ich rzutowania na siatkówkę), od "idealnych", teoretycznych, danych poprzez definicje w systemach aksjomatycznych. Nie przyjmuję ich realnego istnienia: to fikcje.

>Każdy dźwięk jest ciągiem zer i jedynek.

Jeśli słuchając rechotu żab słyszysz ciąg zer i jedynek, to mylisz ów dźwięk z pewnymi skojarzeniami. Kiedy rano słucham śpiewu, to słucham czystego dźwięku bez domyślania się jego źródła (ptaka). W tej chwili słyszę szum. To, że może to być wiatr, jest zbędne jak dziura w moście. Pamięć nie należy do przeżycia tego, co jest. W bezpośredniości przeżycia znika ego. Nie ma tu ani zer, ani jedynek.

>Nie mówię o kreowaniu rzeczywistości poza fizyką, tylko o odkrywaniu rzeczywistości w ramach fizyki.

Z perspektywy wrażeń, doświadczania tego, co jest, fizyka (czy nauka w ogóle) nie odkrywa nic. Możesz być zachwycony teorią, która stoi za atomowym grzybem, ale w samym zjawisku tego grzyba nie ma nic nowego: trochę kurzu i blasku, który zdmuchnąłby mnie jak przeciąg świecę.

>Założenie istnienia bytu jest czymś, czym posługujemy się codziennie.

Nie zakładam tego bytu. Widzę, że on z chwili na chwilę, w kolejnych aktach świadomości pojawia się i znika. Wymyślanie mu jednego początku w jakimkolwiek sensie (np. logosu czy wielkiego wybuchu) to po prostu błąd na poziomie opisu.

>zakładam Twoje istnienie.

To istnienie nieciągłe, dyskretne, ciąg pewnych egzystencjalnych epizodów, które w całość ogarnia (jeszcze) pamięć.

>kiedy słuchasz Bacha, analizujesz ciąg zer i jedynek...

Jeśli rzeczywiście słucham, to nie słucham ani Bacha, ani szeregu zer i jedynek. Skupiam się wyłącznie na dźwięku, a nie na pamięci źródła czy też (jak ty sugerujesz), na interpretacji (to też zakłada pamięć).

>To, co czujesz jest wynikiem analizy informacji...

Jw.

>Kiedy słyszysz ulubioną piosenkę z dzieciństwa, w Twojej głowie odżywają wspomnienia. Ktoś inny odczuje zupełnie coś innego.

Ludzie na ogół mylą skojarzenia związane z przeżyciem, z samym przeżyciem.

>Nie da się inaczej opisać informacji jak za pomocą bytów i terminów teoretycznych. Sama informacja jest bytem teoretycznym.

Piszę o przeżyciu, doświadczeniu zanim pojawi się słowo.

>Jeśli doświadczamy różnych światów, jak uzasadnisz potrzebę ich "rozmnażania" ?

Nie rozumiem.

>Przyznasz, że istnienie inteligentnego projektanta jest możliwe.

Interesuje mnie wyłącznie to, co jest. Na poziomie bezpośredniego, pozbawionego pamięci doznania, nie pojawia się tego rodzaju problem. Projektant to umysł, pamięć, która porządkuje świat zjawisk na różne kategorialne sposoby (historia). Robi to z tych samych powodów, z jakich każdego ranka budzisz się ze snu.

>Wydaje mi się więc Diogenesie, że i Ty istnienie "Projektanta" rozważasz, bo inaczej z pewnością byśmy nie rozmawiali.

Tym projektantem jest umysł, który z chwili na chwilę robi swoje, czyli nadaje formę zjawiskom. Jeśli umysł ten śpi, budzą się upiory. Nie ma w nim niczego nadprzyrodzonego.

>Czy jesteś wystarczająco pewny tego, że On nie istnieje, żeby przyjąć ewentualną odpowiedzialność ?

Odpowiedzialność przyjmuje się jak gości: mogą, ale nie muszą przejść przez twój próg. To zależy wyłącznie od ciebie, od sztuki doświadczania świata.

>Może z tego, że pracuję jako informatyk wynika fakt, że dużo mam do czynienia z algorytmami, programowaniem, symulacjami.
> Być może dlatego, jako informatyk, widzę rękę doskonałego fachowca.
>Jeśli mam go nazywać "przypadek", niech będzie Przypadek. Przypadku: Jesteś genialny, nie widziałem lepszego programisty od Ciebie.
Przypadkowi bardzo pomogły prawa rządzące wszechświatem

>   Jaki cel ma pole elektromagnetyczne wokół ziemi? Jedyny skutek, jaki z niego wynika jest taki, że jesteśmy chronieni przed wysokoenergetycznym promieniowaniem elektromagnetycznym słońca.

A jaki cel ma istnienie pulsarów we wszechświecie? Jakiś bóg stworzył, je miliardy lat temu tylko po to aby dziś służyły nam za najdoskonalszy zegar jaki znamy> Możliwe

>   W jakim celu istnieje Jowisz? Jedyny skutek jego istnienia to ochrona "planet wewnętrznych" przed "kosmicznym śmieciem". Przypadek? Możliwe.
A w jakim celu istnieje Merkury? Jedyny skutek jego istnienia jest taki, że naukowcom udało się doszukać w jego ruchu orbitalnym niezgodność z mechaniką Newtona, która doskonale pasuje do teorii względności Einsteina.

>   Jak "ewoluowały" prądy oceaniczne? Jedyne co przynoszą, to stała temperatura i wilgotność.
>Przypadek? Możliwe
Prądy oceaniczne nie przynoszą nic stałego. Są zmienne w czasie.

>   Tych przypadków jest coraz więcej i paradoksalnie nauka pomaga je znajdować.

Myślę, że wiesz czym jest zasada antropiczna?
Nie jest to jakieś prawo naukowe, którego trzeba się trzymać, ale pozwala spojrzeć na pewne sprawy z innego punktu widzenia.
N.p. nie dlatego ziemia krąży 150mln km od słońca, żeby mogło się tu rozwinąć życie, ale dlatego rozwinęło się tu życie, że warunki były sprzyjające.
Nie dlatego Jowisz "sprząta" nam kosmiczne śmieci, żebyśmy mogli żyć bezpieczniej, ale dlatego być może ciągle jeszcze istniejemy, że trafił nam się taki Jowisz.

Wszechświat liczy miliardy gwiazd. Dzięki postępowi w astronomii wiemy, że planety nie są czymś wyjątkowym. Kto wie, może istnieją inne planety na których rozwinęło się życie? Może tak jak nasze oparte na węglu. Może zupełnie inne (co nie jest takim SF jak się wydaje - nawet na ziemi mamy "prawie żyjące" minerały www.uci.agh.edu.pl/kadra/bip/52/str30~1.htm).
A nawet jeżeli Ziemia jest jedyną oazą życia we wszechświecie świadczy to tylko o tym, że akurat tutaj zaistniały niezbędne warunki do jego powstania i przetrwania.
Gdyby świat miał wielkość nieco tylko większą niż nasz układ słoneczny to teoria celowości mogłaby mnie przekonać, ale przy obecnej wiedzy na temat kosmosu pytam: w jakim celu cała reszta?

> Co natomiast czujesz kiedy słuchasz muzyki, to coś zupełnie odmiennego, coś czego doświadczasz Ty i każdy z nas inaczej.
Tak, to jest szereg impulsów elektrycznych biegnących między neuronami w mózgu.
Każdy czuje to nieco inaczej, bo przecież każdy mózg inaczej jest zbudowany.
A nauka i w rozumieniu funkcjonowania mózgu robi postępy.
Specjaliści potrafią już wywołać wrażenie, że coś słyszymy, że coś nas dotyka, a nawet czucie smaku w ustach tylko za pomocą odpowiedniego drażnienia odpowiednich fragmentów mózgu.

Jak czytam inne twoje posty, to widzę całkiem sporą oczytanie, wiedzę i inteligencję.
Jak czytam tego, to mam wrażenie, że nieco na łatwiznę poszedłeś.

Mówię tak, bo jeżeli chcielibyśmy wszystko czego nie wiemy lub nie rozumiemy wyjaśniać istnieniem boga, to nauka zbyt wielkich postępów by nie zrobiła.

Na szczęście nawet wierzący naukowcy stawiając pytanie "dlaczego?" odpowiedzi szukają w prawach i zasadach rządzących wszechświatem, a nie u boga.

>>Jeśli mam go nazywać "przypadek", niech będzie Przypadek. Przypadku: Jesteś genialny, nie widziałem lepszego programisty od Ciebie.
>Przypadkowi bardzo pomogły prawa rządzące wszechświatem

Jak to się stało, że są takie a nie inne ?

>Myślę, że wiesz czym jest zasada antropiczna?
Tak, w tym wątku sporo o tym piszę

>Nie jest to jakieś prawo naukowe, którego trzeba się trzymać, ale pozwala spojrzeć na pewne sprawy z innego punktu widzenia.
>N.p. nie dlatego ziemia krąży 150mln km od słońca, żeby mogło się tu rozwinąć życie, ale >dlatego rozwinęło się tu życie, że warunki były sprzyjające.

Dlaczego krąży 150 mln km od słońca ?

>Nie dlatego Jowisz "sprząta" nam kosmiczne śmieci, żebyśmy mogli żyć bezpieczniej, ale >dlatego być może ciągle jeszcze istniejemy, że trafił nam się taki Jowisz.

Co spowodowało, że się tam znalazł ?

>Wszechświat liczy miliardy gwiazd. Dzięki postępowi w astronomii wiemy, że planety nie są czymś wyjątkowym. Kto wie, może istnieją inne planety na których rozwinęło się życie? Może tak jak nasze oparte na węglu. Może zupełnie inne (co nie jest takim SF jak się wydaje - nawet na ziemi mamy "prawie żyjące" minerały www.uci.agh.edu.pl/kadra/bip/52>/str30~1.htm).
To całkiem prawdopodobne

>Gdyby świat miał wielkość nieco tylko większą niż nasz układ słoneczny to teoria celowości mogłaby mnie przekonać, ale przy obecnej wiedzy na temat kosmosu pytam: w jakim celu cała >reszta?
A po co naukowcom więcej niż jedno laboratorium ?

>> Co natomiast czujesz kiedy słuchasz muzyki, to coś zupełnie odmiennego, coś czego doświadczasz Ty i każdy z nas inaczej.
>Tak, to jest szereg impulsów elektrycznych biegnących między neuronami w mózgu.

Dokładnie, można to przedstawić w formie zer i jedynek.

>Każdy czuje to nieco inaczej, bo przecież każdy mózg inaczej jest zbudowany.

Tyle, że przekaz jest ten sam. Składa się z tylu samo zer i jedynek. Muzyka to obiekt matematyczny. Odczucie każdego jest niedefiniowalne.

>A nauka i w rozumieniu funkcjonowania mózgu robi postępy.
>Specjaliści potrafią już wywołać wrażenie, że coś słyszymy,
To potrafi nawet odtwarzacz mp3

> Jak czytam inne twoje posty, to widzę całkiem sporą oczytanie, wiedzę i inteligencję.
>Jak czytam tego, to mam wrażenie, że nieco na łatwiznę poszedłeś.
Są lepsze i gorsze dni Poza tym to raczej "post wprowadzający" Zapraszam do prześledzenia całości wątku, mniej więcej od tego miejsca:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,202896#w203373

>Mówię tak, bo jeżeli chcielibyśmy wszystko czego nie wiemy lub nie rozumiemy wyjaśniać >istnieniem boga, to nauka zbyt wielkich postępów by nie zrobiła.

Zgadzam się. Nauka ma opisywać zjawiska które da się badać. Mimo tego "pozwala" sobie na ciemne energie i inne cuda. I ja mogę sobie pozwolić

>Na szczęście nawet wierzący naukowcy stawiając pytanie "dlaczego?" odpowiedzi szukają w prawach i zasadach rządzących wszechświatem, a nie u boga.
>
I oby tak zostało Chyba, że Bóg zacznie udzielać odpowiedzi.

---

>>N.p. nie dlatego ziemia krąży 150mln km od słońca, żeby mogło się tu rozwinąć życie, ale dlatego rozwinęło się tu życie, że warunki były sprzyjające.
>Dlaczego krąży 150 mln km od słońca ?
A dlaczego Wenus krąży w odległości 108mln km a Mars w odległości 228?
Tak po prostu ewoluował nasz układ słoneczny. Większość okolicznej materii zebrała się w centrum i powstało słońce. Z pozostałej materii pod wpływem grawitacji utworzyły się planety i nne obiekty krążące wokół Słońca.
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że wszystko musi mieć jakiś cel. Już w takim podejściu do tematu zawarta jest idea jakiejś wyższej świadomości.

>>Nie dlatego Jowisz "sprząta" nam kosmiczne śmieci, żebyśmy mogli żyć bezpieczniej, ale >dlatego być może ciągle jeszcze istniejemy, że trafił nam się taki Jowisz.
>Co spowodowało, że się tam znalazł ?
Materia pozostała po uformowaniu się słońca i grawitacja.

>>Gdyby świat miał wielkość nieco tylko większą niż nasz układ słoneczny to teoria celowości mogłaby mnie przekonać, ale przy obecnej wiedzy na temat kosmosu pytam: w jakim celu cała reszta?
>A po co naukowcom więcej niż jedno laboratorium ?
żeby rozszerzanie wiedzy mogło postępować szybciej. Mam rozumieć, że bóg też nie był pewny efektów swojej pracy i eksperymentował?
Tak sobie myślał:
Dajmy trochę więcej planet, bo nie wie wiem, jaka odległość będzie najwłaściwsza. Może na którejś trafię. A ponieważ nie jestem pewny czy w ogóle w otoczeniu takiej gwiazdy życie będzie mogło funkcjonować wiec na wszelki wypadek stworzę trochę innych. Im więcej tym lepiej - może gdzieś mi się uda.

>>> Co natomiast czujesz kiedy słuchasz muzyki, to coś zupełnie odmiennego, coś czego doświadczasz Ty i każdy z nas inaczej.
>>Tak, to jest szereg impulsów elektrycznych biegnących między neuronami w mózgu.
>Dokładnie, można to przedstawić w formie zer i jedynek.
>>Każdy czuje to nieco inaczej, bo przecież każdy mózg inaczej jest zbudowany.
>Tyle, że przekaz jest ten sam. Składa się z tylu samo zer i jedynek.

Zera i jedynki to tylko zapis formy. Z tej samej płyty kompaktowej uzyskasz różną jakość w zależności od odtwarzacza jakiego użyjesz. Ten sam dźwięk inaczej będzie zarejestrowany przez różne mikrofony. Co w tym dziwnego?

>>Specjaliści potrafią już wywołać wrażenie, że coś słyszymy,
>To potrafi nawet odtwarzacz mp3

Odtwarzacz mp3 pozwala usłyszeć dźwięk, który jest.
Naukowcy potrafią spowodować, że usłyszysz dźwięk którego nie było.

>>Na szczęście nawet wierzący naukowcy stawiając pytanie "dlaczego?" odpowiedzi szukają w prawach i zasadach rządzących wszechświatem, a nie u boga.
>>
>I oby tak zostało Chyba, że Bóg zacznie udzielać odpowiedzi.
hehe to mogłoby być nawet ciekawe. Tylko jakoś tak się składa, że od kiedy ludzkość jest na takim poziomie, że mogłaby racjonalnie analizować boski przekaz to hipotetyczny bóg uparcie milczy i się chowa.

>>Dlaczego krąży 150 mln km od słońca ?
>A dlaczego Wenus krąży w odległości 108mln km a Mars w odległości 228?
Przypadkiem

>Nie rozumiem dlaczego uważasz, że wszystko musi mieć jakiś cel. Już w takim podejściu do tematu zawarta jest idea jakiejś wyższej świadomości.
>>>Nie dlatego Jowisz "sprząta" nam kosmiczne śmieci, żebyśmy mogli żyć bezpieczniej, ale >dlatego być może ciągle jeszcze istniejemy, że trafił nam się taki Jowisz.
>>Co spowodowało, że się tam znalazł ?
>Materia pozostała po uformowaniu się słońca i grawitacja.
Przypadkiem

>Tak sobie myślał:
>Dajmy trochę więcej planet, bo nie wie wiem, jaka odległość będzie najwłaściwsza. Może na którejś trafię. A ponieważ nie jestem pewny czy w ogóle w otoczeniu takiej gwiazdy życie będzie mogło funkcjonować wiec na wszelki wypadek stworzę trochę innych. Im więcej tym lepiej >- może gdzieś mi się uda.
Niekoniecznie Jedno laboratorium jest do badania zachowań szczurów a inne do doświadczeń z plazmą, w kolejnym można badać układ okresowy. Jeśli ma się sporo zainteresowań, może ich być naprawdę dużo.

>Zera i jedynki to tylko zapis formy. Z tej samej płyty kompaktowej uzyskasz różną jakość w zależności od odtwarzacza jakiego użyjesz. Ten sam dźwięk inaczej będzie zarejestrowany przez >różne mikrofony. Co w tym dziwnego?

   Zera i jedynki tworzą dźwięk. Jeżeli każdy mikrofon będzie doskonały dźwięk zostanie zarejestrowany dokładnie tak samo. Jeśli odtwarzacz jest odpowiednio dobry, nawet meloman nie jest w stanie odróżnić orkiestry grającej za kotarą od odtworzonego nagrania.

>>>Specjaliści potrafią już wywołać wrażenie, że coś słyszymy,
>>To potrafi nawet odtwarzacz mp3
>Odtwarzacz mp3 pozwala usłyszeć dźwięk, który jest.
>Naukowcy potrafią spowodować, że usłyszysz dźwięk którego nie było.

   Gdzie "jest" dźwięk który można usłyszeć u większości DJ ? Jest stworzony, nie istnieje w naturalnej postaci. Nigdy go nie było To tylko zestaw zer i jedynek ułożony w komputerze w odpowiedniej kolejności. W internecie znajdziesz mnóstwo programów do tworzenia muzyki. Dźwięk jest zaburzeniem ośrodka, np. powietrza. Tworzy tzw. falę akustyczną, którą można zapisać. To tylko liczby. Odtwarzacz MP3 zamienia je na impulsy elektryczne które przepływając przez cewkę głośnika powodują takie samo zaburzenie jak np. grająca gitara. Przy odpowiednio dobrym sprzęcie nie jesteś w stanie wyczuć różnicy bo nie istnieje. Tak jak zdanie "pada deszcz" składa się z dwóch wyrazów. Czy je napiszesz palcem na piasku, długopisem, czy stukając w klawisze, znaczy to samo i jest tym samym.
Po raz kolejny przepraszam za "czepialstwo" Skrzywienie zawodowe.

>>I oby tak zostało Chyba, że Bóg zacznie udzielać odpowiedzi.
>hehe to mogłoby być nawet ciekawe. Tylko jakoś tak się składa, że od kiedy ludzkość jest na takim poziomie, że mogłaby racjonalnie analizować boski przekaz to hipotetyczny bóg uparcie milczy i się chowa.
>

   Czy dało by się poznać Twój/mój charakter, jeśli bylibyśmy pewni, że każda negatywna akcja z naszej strony powoduje przeciwnie skierowaną reakcję? Pewnie ludzie przestaliby zabijać... Do czasu, kiedy mieliby okazję pozostać bezkarni. Tyle że ich wola nie byłaby wolna. Część z nich zapewne marzyłaby o tym, żeby zabić czy okraść ale strach przed karą by ich powstrzymywał. Jak Ty byś to rozwiązał ? Poza tym czy nie powinniśmy odkrywać złożoności świata sami ? Zdaje się, że dla większości naukowców a nawet dla mnie powiedzenie dziś:
"Słuchajcie, wszechświat powstał tak a tak, składa się z tego i tego" byłoby tym samym co wskazanie kto zabił na początku filmu

---

>Słońce jest raczej "narzędziem", w "rekach" grawitacji, oddziaływania elektro-słabego, elektro-silnego oraz elektromagnetycznego, które to są "narzędziami" w "rekach"... na razie nie wiadomo czego. Przypisywanie mu "woli stworzenia" w tych okolicznościach już nie wygląda tak dobrze
Ale żeby coś stworzyć nie trzeba przecież mieć zamiaru tego stworzyć, albo nawet mieć świadomości. Czy ty robiąc różne brązowe rzeczy do toalety robisz to ze świadomością stworzenia domu dla milionów bakterii i much? Raczej nie, większość osób w takich sytuacjach "czyni swoją powinność" Słońce nie musiało mieć nawet świadomości, by stworzyć Ziemię jak i inne planety, tak samo jak mgławica nie ma świadomości, że tworzy żłobek dla młodych gwiazd. Nic więcej za tym stać nie musi, czy robiąc wyżej wspomniany "dom dla bakterii" stoi za tym ktoś jeszcze? Albo inne pytanie: kto jest narzędziem w rękach tego, kto jest narżedziem w rękach tego, kto jest narżedziem w rękach tego, kto stoi za różnego rodzaju oddziaływaniami? Jeśli ty możesz tak to ja jeszcze bardziej

>Z tymi "dowodami" albo lepiej przesłankami jest różnie ale nie chcąc wchodzić w demagogię, przyznaję, że nie mamy i nie musimy.
Więc dlaczego wielu ludzi jest zmuszanych do wiary w różne pierdółencje przez różne czynniki? I dlaczego akurat w Jahwe a nie Hadesa?

>Mnie to nie zastanawia, gdyż uznaję to za mocno niewiarygodne ale i tu przyznaję Ci rację
No widzisz, a mnie nie zastanawia jak Jezus zmartwychwstał albo jak niby ta Maryja go urodziła, gdyż uznaje to za mocno niewiarygodne. Uznaje to wręcz za czystą brednie i kłamstwo. I dlaczego nie mam wyżej niż te głupoty cenić wiary na temat narodzin Afrodyty z morskiej piany?

>W niemowlęctwie zostałem ochrzczony więc "zostałem" katolikiem.
Czyli zostałeś podstępem wciągnięty do tej organizacji, sekty czy jak to tam różni nazywają? Osoba ochrzczona wcale nie jest katolikiem ,jest tylko dzieckiem katolików. I nie może wybrać innej religii, gdyż od maleńkości wmawia jej się takie rzeczy, a nie inne. Nie jest to świadomy wybór...

>Kiedy moja wiedza o fizyce, chemii, elektronice i matematyce wzrosła, zacząłem się zastanawiać. Zacząłem nieśmiało myśleć, że "coś w tej Biblii może być"
A dlaczego to "coś" ma być w Biblii, a nie np w Daodejing (czy jak to tam się pisze, różne wersje są)? Taoizm po krótkim wgłębieniu się w nim strasznie podobny jest do fizyki, więc to chyba ta filozofia zasługuje na większy "szacunek" czy cośtam niż Biblia albo Koran...

>   Nie jest to żaden "dowód" na cokolwiek, ale rzecz warta rozpatrzenia. Zapewne rzeki atramentu wylano, żeby to wytłumaczyć, odniesienia do logosu itd. Gdyby wyciąć tu "boga" zapewne i Tobie wydałoby się to dosyć sensownym wytłumaczeniem "początku", jak i dobrym opisem otaczającego nas świata.
Ale wiesz, to wszystko było pisane tysiące lat wcześniej gdy ówczesna ludzkość nie znała nawet czegoś tak oczywistego jak skarpetki, a co dopiero miała posiadać wiedzę na temat świata. Wracając do Taoizmu - czy nie lepszą rzeczą do rozpatrzenia jest to, że wszystko ma swój początek i koniec i ulega ciągłym zmianom?

Każde wyjaśnienie jest dobre, o ile nie ma lepszego. Żyjemy w czasach, gdy w masywną belkę o nazwie bóg wyjaśniającą wszystko od powstawania świata do kwaśnienia mleka coraz bardziej nadgryzają naukowe korniki, zastępując spróchniałe drewno tytanem albo włóknem węglowym. Dlaczego mamy wierzyć, że jakiś bóg urodzony z dziewicy chodzącej po winie z chlebem stworzył świat w 3 czy 4 dni, skoro dzięki technice widzimy coraz większe piękno otaczającego nas świata? A "im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było"...

>Chyba dla każdego, kto ma choć minimalne pojęcie o genach i genetyce, to zdanie
>jest całkiem sensowne prawda?
Sensowne dla ludzi, którzy wiedzą na czym polegają geny i dziedziczenie, a nie dla ludzi ówczesnych, którzy pisali ten tekst. Zapewne chcieli wszystko jak najbardziej udziwnić (na tym polega większość wierzeń) a tu klops, bo współczesnym wszystko wydaje się takie jasne

>Piszę tylko, co spowodowało, że w końcu uwierzyłem a właściwie przyjąłem robocze założenie, że Jezus mówi prawdę.
Dobrze, no ale dlaczego Jezus, a nie Budda? Czyżby ten drugi miał jakiś defekt?
A jako ciekawostkę pragne podać fakt, że nawet nie mamy historycznych dowodów na istnienie Jezusa, więc to, czy on mówił tak czy tak staje się sprawą drugorzędną

>Uznałem, że idąc z własnej woli na krzyż albo był wariatem albo... mówił prawdę.
A może ta cała opowieść została podkolorowana? W Rzymie to Cesarz był synem bożym, pomazańcem bożym, a ty wyskakuje mu jakiś "rewolucjonista" i burzy odwieczny porządek... To tak jakby dzisiaj wydano na śmierć jakiegoś palanta, który pozabijałby w imię równości wszystkich przywódców światowych i sam ogłosił się "królem narodów". A za 2000 lat od tego wydarzenia znany byłby jako "Wacław Mesjasz Król Narodów" namaszczony przez samego boga Umpa Cumpasa, i umarł za przyszłych ludzi, by żyli w harmonii. Chyba wiesz, jak powstają legendy i ludzkie wierzenia? Polecam książkę "Pascal Boyer - I człowiek stworzył bogów. Jak powstała religia".

> To wszystko o czym mówi i co zgadza się z moim światopoglądem, z moim pojmowaniem dobra, zła, sprawiedliwości, czy to słowa szaleńca ?
A jeśli ktoś ma takie samo pojmowanie dobra i zła jak rycerze Jedi to co? Może wstąpić do zakonu rycerzy i dostać taki zajebombastyczny mieczyk?

>P.S. Nie chcę Cię na siłę "zarzucać" moimi przemyśleniami, więc w razie czego wystarczy mniej lub bardziej dosadna sugestia, żebym się zaczął "znęcać" nad kimś innym
Jak na razie jesteś tutaj najbardziej normalny pośród tych wszystkich Kosmalskich Miłośników Prawd I Nabukizmów, więc jakiś czas wytrzymam

>>Kto kłamie jest kłamcą a kto kradnie - złodziejem. Jeśliby rzeczywiście wierzył w to, w co mówi, że wierzy, nie kradłby ani nie kłamał. Udowadnia więc, że ma "innych" Bożków, w postaci kasiory albo swej hedonistycznej przyjemności. To, że się deklaruje wierzącym, o niczym nie świadczy. W ten sam sposób, mógłbym próbować udowadniać, że jestem Napoleonem Bonaparte...
>Tutaj śmiem się nie zgodzić: można wiedzieć, że papierosy są szkodliwe dla zdrowia a mimo wszystko palić...
>Można też wiedzieć, że upadek z wysokości grozi śmiercią, a mimo wszystko uprawiać wspinaczkę górską.
>Można też posiadać wiedzę o tym, że leki w zbyt dużych ilościach szkodzą, ale zażyć 30 tabletek żeby głowa nie bolała...
>Poza tym co ma wiara do tego jakim się jest człowiekiem? Taki pijak i złodziej przecież może wierzyć, że bóg istnieje. Czy to się wyklucza? Można wierzyć, że spaliny samochodowe powodują efekt cieplarniany i codziennie jeździć w 2 strony (praca-dom, dom-praca) strasznie żrącym paliwo samochodem...
>Poza tym taki złodziej miałby wymówkę: kradł, no ale co z tego, że wierzył w boga i on go "zbawi"?
>>Nie jestem natomiast przekonany, czy wybaczy mu wycieranie sobie gęby Boskim imieniem oraz tłumaczenie swoich wyłudzeń "wolą Bożą".
>O, to by podpadało pod pewnego proboszcza w pewnej miejscowości Akurat siostra ma komunię no i oczywiście "zgodnie z wolą bożą" wymyśla te swoje składki i wymagania... Może na paliwo do helikoptera go nie stać?
>>Przecież sam "teoretyczny" Bóg mówi o tym, żeby w byle co nie wierzyć czego przykładem księga Barucha, Izajasza, Jeremiasza...
>A dlaczego zakładasz, że taki teoretyczny bóg nie jest takim "byle czym"?
>>   Cały 6 rozdział księgi Barucha jest swoistym "wytłumaczeniem" dlaczego nie należy wierzyć w bóstwa.
>Jakby to jeszcze do Jahwe ludzie stosowali to byśmy mieli niebo na ziemi
>>72. Przeto lepszy jest człowiek sprawiedliwy, który nie posiada bożków, będzie bowiem daleko od hańby.
>Ale tutaj chodzi o ludzi nie mających bożków poza "jedynym słusznym bożkiem", czy o ludzi, którzy takowych nie posiadają w ogóle? Dwojako można ten fragment zrozumieć...
>PS.
>Coś mi się dzieje z przeglądarkami, więc przez dłuższy czas mogę nie odpowiadać, po prostu nie da się wejść na pocztę...
>

oj widze ze księżulek w pracy sie nudził. Nic dziwnego skoro wiekszosc z was "urzęduje" tylko 3h dziennie. No ale nic.Ja tam nie jestem ani broń boże katolikiem ani ateistą, dlatego ciesze sie ze jestem kim jestem, bo mnie nic zlego nie spotka. tylko religie przestrzegaja przed czyms zlym, katolicy przed pieklem i sadem ostatecznym etc inne religie przed czyms innym jeszcze, a ja mam to wszystko gleboko w dupie, i wiem ze odradzajac sie w przyszlym wcieleniu bedzie ok, bo nikomu nic zlego nie zrobilem i nie mam zamiaru. szkoda mi tylko tych wszystkich milionow katolikow.... pieklo i te sprawy... nie opyla. to jest straszne sluzyc cale zycie czemus/komus czego/kogo nie ma, spedzac godziny na kleczkach, spedzajac godziny na gimnastykach podczas mszy (ukleknij, powstac, usiadz, powstan, ukleknij.. etc)i po smierci spotkac sie z lekkodusznym ateista, usmiechnietym od ucha do ucha, bez trwogi na swojej "TWARZY" spogladajacego na biednego zatrworzonego katolika, ktory nie jest pewny swojej przyszlosci, jak go rzekomy Piotrus przywita przy bramie... a tu LIPA, nie ma bramy, nie ma Piotrka, nie ma nic takiego w ogole ( ależ to musi bolec... swiadomosc przezycia zycia tak jak sie nie chcialo)... a co dalej to nie wiem. tak jak nikt nie wie. moge tylko przypuszczac, ze ten biedny katolik poszuka jakiejs dostepnej w tym wymiarze używki, i postara sie jakos zlagodzic ten żal i rozgoryczenie. Chyba tylko chcialbym zeby tak bylo, a moze nie. chcial bym, aby wszycy ludzi na ziemi nagle dostrzegli boga, popatrzeli w lustro, zobaczyli istote doskonala i uwierzyly ze stworca to ja sam i moj pies i kwiatek i kamien. wszyscy razem to tworzylismy i wyszcy razem jestesmy tworem. to takie proste. zrozum a staniesz sie tak wazny jak ten przed ktorym klekasz. ( nie, nie ćpam

>Kto kłamie jest kłamcą a kto kradnie - złodziejem. Jeśliby rzeczywiście wierzył w to, w co mówi, że wierzy, nie kradłby ani nie kłamał.

Szkoda, że nie wszyscy wierzący tak uważają, usprawiedliwiając się ludzką ułomnością.

>Jeśli bita żona, dzieci i okradziony sąsiad przebaczy "panu wierzącemu", to i pewnie
>Bóg mu wybaczy, bo dlaczego miałby bez sensu skazywać go na cierpienie, którego nikt nie chce?
>Nie jestem natomiast przekonany, czy wybaczy mu wycieranie sobie gęby Boskim imieniem oraz tłumaczenie swoich wyłudzeń "wolą Bożą".

Jeśli będzie żałował, to może się uda.

>   Cały 6 rozdział księgi Barucha jest swoistym "wytłumaczeniem" dlaczego nie należy wierzyć w bóstwa.
>Tenże 6 rozdział w ostatnim wersecie odpowiada na Twoje pytanie:
>"Ba 6:72
>72. Przeto lepszy jest człowiek sprawiedliwy, który nie posiada bożków, będzie bowiem daleko od hańby.
>(BT)

Rozumiem, że lepiej być sprawiedliwym niewierzącym, niż nieprawym wierzącym - sensowne.

>Piekło ?
>   Udowodniłeś swoim życiem, że nie chcesz i nie potrafisz żyć z innymi w zgodzie, nie szanujesz ich poglądów i cieszysz się ich cierpieniem, więc rozumiesz chyba, że nikt nie chce być narażony na skutki Twojego postępowania... Odpowiedz za to co zrobiłeś i odejdź, znajdź sobie inne miejsce, spróbuj poprosić o pomoc podobnych sobie... Dlaczego miałbyś mieszkać z nami ?

Może to głupie pytanie, ale: To do mnie?

>TAK TAK i jeszcze raz TAK!

Bardzo mnie to cieszy.

>Szkoda, że nie wszyscy wierzący tak uważają, usprawiedliwiając się ludzką >ułomnością.

I ja jestem ułomny ale staram się jak mogę, żeby móc chodzić z podniesioną głową i żeby nikt nie powiedział, że przeze mnie cierpi.

>>Nie jestem natomiast przekonany, czy wybaczy mu wycieranie sobie gęby Boskim >imieniem oraz tłumaczenie swoich wyłudzeń "wolą Bożą".
>Jeśli będzie żałował, to może się uda.
Być może, pewnie to zależałoby od "wagi" "przewinienia"

>Rozumiem, że lepiej być sprawiedliwym niewierzącym, niż nieprawym wierzącym - >sensowne.

Zauważ, że "Bóg" w Starym testamencie nie wygłasza w/w zdań do całej ludzkości, tylko do tych, z którymi się umawiał .
Jezus zaś jasno i wyraźnie określa "wymagania"
"Mt 19:17-19
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
(BT)"

   Widzisz gdzieś tu jakieś nakazy liturgiczne albo przymus jedynej wiary ??
Ja nie widzę w tych sześciu zasadach żadnego przymusu ani totalitaryzmu.
Wydaje mi się, że dla każdego uczciwego człowieka nie są to żadne nakazy tylko
naturalne zachowanie. Pod pojęciem cudzołóstwo rozumiem zdradę ukochanej osoby,
sprawianie jej Bólu tym, że masz pięć panienek / facetów na boku a nie to, że oboje stanu wolnego mieliście ochotę na szybki seks bez zobowiązań.
   Jezus jeszcze dodaje, że jeśli młodzieniec chce być doskonały, to może sprzedać co ma i podzielić się z innymi ale wyraźnie NIE uzależnia możliwości wiecznego życia od rozdania wszystkiego co masz. Nie rozumiem, dlaczego kościół rozpuszcza pogłoski o jakichś "dodatkowych wymaganiach", No ale skoro Papież Leon X
sprzedawał odpusty zupełne dzięki którym za kasę można uniknąć odpowiedzialności za swoje czyny, to czemu tu się dziwić

>>Piekło ?
>>   Udowodniłeś swoim życiem, że nie chcesz i nie potrafisz żyć z innymi w zgodzie, nie szanujesz ich poglądów i cieszysz się ich cierpieniem, więc rozumiesz chyba, że nikt nie chce być narażony na skutki Twojego postępowania... Odpowiedz za to co zrobiłeś i odejdź, znajdź sobie inne miejsce, spróbuj poprosić o pomoc podobnych sobie... Dlaczego miałbyś mieszkać z nami ?
>Może to głupie pytanie, ale: To do mnie?

   Oczywiście, że nie, jak mógłbym Cię oceniać nie znając twojego życia i uczynków ?
To moja wizja prawdopodobnej odpowiedzi dla Hitlera na pytanie:
"Hej, koleś, fajnie tam u was, ja też tak chcę, wpuścisz mnie ?"
Oczywiście Hitler jest tylko przykładem.
>>TAK TAK i jeszcze raz TAK!
>Bardzo mnie to cieszy.
I mnie cieszy, że są porządni ludzie, uczciwi, mili dla innych, pomocni.
Czy to ważne, że masz inne poglądy ?? I tak dodatkowo:

"Jn 13:34-35
34. Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.
35. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.
(BT)"

Czy ktoś kto oddaje życie za tę ideę mógłby się "czepiać" że nie wierzysz na słowo w kogoś, kogo nigdy nie widziałeś ?? Czy ewidentnie nie zaprzeczałby sam sobie ?

>I ja jestem ułomny ale staram się jak mogę

Każdy jest, ale nie każdy się stara

>Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
>19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
>(BT)"
>   Widzisz gdzieś tu jakieś nakazy liturgiczne albo przymus jedynej wiary ??

Nie, nie widzę. Jak sam napisałeś, jest to coś naturalnego - nie mogę się nie zgodzić.

>oboje stanu wolnego mieliście ochotę na szybki seks bez zobowiązań.

Muszę przyznać, że jeszcze nie spotkałem się z tak wyzwoloną opinią u wierzącego na temat "seksu bez zobowiązań"

>To moja wizja prawdopodobnej odpowiedzi dla Hitlera

Dziękuję za wyjaśnienie.

Pozdrawiam

>>oboje stanu wolnego mieliście ochotę na szybki seks bez zobowiązań.
>Muszę przyznać, że jeszcze nie spotkałem się z tak wyzwoloną opinią u wierzącego na >temat "seksu bez zobowiązań"

   Jeśli byłoby inaczej, wylewając podczas zmaz nocnych nasienie stawałbym się co kilka dni mordercą 500 milionów własnych dzieci. Nie wydaje Ci się to.. niedorzeczne? Inna rzecz z aborcją, bo nie jestem w stanie ustalić, kiedy zlepek komórek zaczyna być człowiekiem. Zapewne nie w tydzień. Ale czy nie w miesiąc? Tego już nie wiem. Dlatego nie zdecydowałbym się pod żadnym pozorem na taki krok.

   Bóg jest Bogiem radości, miłości i życia a nie umartwiania się, "autobiczowania" i udręki:
"Jn 17:13
13. Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni.
(BT)"

Sam zresztą tak mówi o panach z wygolonymi głowami, którzy nam takie bzdury wtłaczają do głów:
"Jr 23:31-38
31. Oto się zwrócę przeciw prorokom - wyrocznia Pana - którzy używają swego własnego języka, by wypowiadać wyrocznie.
32. Oto się zwrócę przeciw tym, którzy prorokują sny kłamliwe - wyrocznia Pana - opowiadają je i zwodzą mój lud kłamstwami i chełpliwością. Nie posłałem ich ani nie dawałem polecenia; w niczym też nie są użyteczni dla tego narodu - wyrocznia Pana.
33. A jeśli ten naród albo prorok, albo kapłan cię zapyta: Jakie jest brzemię Pańskie?, odpowiesz im: Wy jesteście brzemieniem, bo odrzuciłem was - wyrocznia Pana.
34. A proroka, kapłana czy lud - ktokolwiek powie "brzemię Pańskie", ukarzę wraz z jego domem.
35. Tak będziecie mówić każdy do swego przyjaciela i każdy do swego
brata: Co odpowiedział Pan? lub: Co mówił Pan?
36. Nie wspominajcie już więcej "brzemienia Pańskiego", inaczej bowiem stanie się mówiącemu brzemieniem jego własne słowo, gdyż odwróciliście sens słów Boga żywego, Pana Zastępów, Boga naszego.
37. Tak należy mówić do proroka: Co odpowiedział tobie Pan? lub: Co mówił Pan?
38. Jeślibyście mimo to mówili: "brzemię Pańskie", to wtedy tak mówi Pan: Ponieważ używacie tego wyrażenia "brzemię Pańskie", mimo że wam zakazałem mówić "brzemię Pańskie",
40. Okryję was wieczną niesławą, wieczną hańbą, która nigdy nie ulegnie zapomnieniu.
(BT)"
Czy to wymaga wyjaśnień ?

   I mnie jest przykro, Ba! Cierpię, kiedy wspomnę człowieka, który dobrowolnie poszedł na śmierć w torturach, żeby Krzyknąć Światu : "PRZESTAŃCIE SIĘ MORDOWAĆ!" ale nikt tego ode mnie nie wymaga, ani nie nakłada na mnie takiego "brzemienia Pańskiego", wręcz przeciwnie:
"Jn 16:6-7
6. Ale ponieważ to wam powiedziałem, smutek napełnił wam serce.
7. Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was.
(BT)"

Wielu też twierdzi, że Jezus umarł po to, żeby nam "wypominać" przez całe wieki nasze grzechy...
Załóżmy, że przez większość życia zabijałem, torturowałem znęcałem się.
Nadchodzi sąd i Jezus ma mnie sądzić. Gdyby nie cierpiał głodu, pragnienia na pustyni oraz tortur, męki i śmierci, moim pierwszym argumentem po oskarżeniu:
- Zabijałeś, głodziłeś, torturowałeś!
Byłoby:
- A co Ty Jezus wiesz o zabijaniu, głodzie, torturach, że chcesz mnie osądzać...

   Nie dziwię się, że każdemu, kto ma choć odrobinę oleju w głowie i uczciwości w sercu, identyfikowanie się z Bogiem sadystą, mordercą i psychopatą jest nie do przyjęcia a wiara w kogoś, kto non-stop zaprzecza sam sobie jest niedorzeczna...
Tak Go przedstawiają Kapłani, różnej maści "wszystkowiedzący" itd.
Ciężko przebrnąć przez setki kłamstw i fałszerstw "dopisanych" do słów Bożych.
Przykład?
"Łk 12:43-48
43. Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności.
44. Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem.
45. Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się,
46. to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce.
47. Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.
48. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
(BT)
"
To jak ? Chłosta(47), czy ćwiartowanie(46)? Czy chłosta już poćwiartowanego? Czy co?

Dla mnie podkreślony fragment to ewidentny przykład dopisku poczynionego ręką psychopatycznego klerykała.
   Jest to oczywiście moja prywatna i osobista opinia, nie chcę nikogo "przekonywać", "nawracać" ani robić "wykładów" twierdząc, że wszystko wiem najlepiej.
Nie wiem. Nic nie wiem na pewno i to jedno wiem: że nic nie wiem
   Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że Biblia jest kotłem z zupa, w którym trzeba mocno pogrzebać, żeby wyciągnąć dobry kąsek a nie samą wodę.

   Czy te fragmenty powinny zostać "wycięte" ? Wycinam je bez zastanowienia ale i biorę je pod uwagę. Gdyby Izraelici sami o sobie nie dali świadectwa opisując swoje "poczynania" w imię Boże, trudno byłoby mi zrozumieć dlaczego np. u Ezechiela Bóg jest na nich taki "wkurzony", skąd te jego wszystkie "pretensje" i o czym mówi Jezus w swoich ewangeliach.

    Wiesz co jest największym paradoksem?
Że to Wy, którzy mówicie o sobie "ateista", "agnostyk" jesteście Jego uczniami. Poznaję Was po empatii, szacunku, zrozumieniu, wreszcie przyjaźni dla innych ludzi niezależnie od ich wieku, wyglądu czy koloru skóry:

"Jn 13:35
35. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.
(BT)
"

Poznaję WAS! Makusia, Alpha Phoenicis, zdaje się, że i Ciebie i wielu innych.
   Przyznaję się do wiary, nie wstydzę się Jezusa a nikt tu na mnie nie krzyczy ani nie bije. Nie wyśmiewacie mojej głupoty ani dogmatyzmu. Ci, którzy twierdzą, że wierzą i owszem... Dziwny jest ten świat....

Pozdrawiam

A co to znaczy, że człowiek jest dobry?
Co robi z niego dobrego?
Czy SSman mordujący niewinnych, który jest wzorowym ojcem i mężem jest zły czy dobry?
Różewicz pisze: "Widziałem człowieka, który był jeden występny i cnotliwy", moim zdaniem nie ma ludzi jednowymiarowych. Nie znam też upodobań tego, jak go nazywacie, boga. Skoro sam jest tajemnicą, to z jakiej racji ma komuś cokolwiek tłumaczyć, może sam siebie nie rozumie? Skoro prawdą jest to, co o nim mówią, to i tak zrobi co zechce i nikogo się nie będzie pytał ani nic tłumaczył nawet, jeśli jego postępowanie kłóci sie z logiką. Nie ma ludzi TYlko dobrych lub TYLKO złych. Postępowanie zależy od sytuacji, która czasem zmusza do takich a nie innych zachowań. To tyle.

>A co to znaczy, że człowiek jest dobry?

Nie tylko nie czyni innym źle, ale i stara się czynić im dobrze.

>Co robi z niego dobrego?

Prawidłowo rozwinięta empatia.

>Czy SSman mordujący niewinnych, który jest wzorowym ojcem i mężem jest zły czy dobry?

Zły. Odbierał życie, chociaż nie było to konieczne (nie w samoobronie itp.).

>Nie ma ludzi TYlko dobrych lub TYLKO złych. Postępowanie zależy od sytuacji, która czasem zmusza do takich a nie innych zachowań. To tyle.

Ale nikt nie jest też całkowicie neutralny. Niektórzy są bardziej dobrzy, niż źli, inni odwrotnie.

A ogólnie chodziło o odpowiedź na hipotetyczne pytanie, gdzie założenia celowo są jednoznaczne, dla łatwiejszej oceny.

>Nie tylko nie czyni innym źle, ale i stara się czynić im dobrze.

Czynienie komuś dobrze można rozumieć niejednoznacznie A poza tym coś, co jest dobre dla jednej osoby, może ukrzywdzić drugą, co wtedy? Czy należy to zrobić? Co, jeśli nie można być dobrym dla wszystkich (a z autopsji wiem, że nie da się byc dobrym dla absolutnie wszystkich)?

>Prawidłowo rozwinięta empatia.
Co to znaczy prawidłowo? Co jest wyznacznikiem tej prawidłowości? Jaką skalą należy mierzyć tzw. normalność? Czy empatia wystarczy do tego, by czynić dobro? Może jakiś kodeks postępowania, zasady, szeroko rozumiana moralność, a nie empatia? I w czyją sytuację sie wczuwać? (patrz wyżej)

>Zły. Odbierał życie, chociaż nie było to konieczne (nie w samoobronie itp.).
Ale przecież kochał swoje dzieci nad życie. Żonę także. Poza tym robił to na rozkaz, bo był żołnierzem, może tego naprawdę nie chciał? Na luksus samostanowienia mogło pozwolić sobie wtedy bardzo niewielu. Wtedy, gdyby nie robił tego, co mu kazano, sam by zginął, bronił sie przed śmiercią, czy to jest samoobrona?

>Ale nikt nie jest też całkowicie neutralny. Niektórzy są bardziej dobrzy, niż źli, inni odwrotnie.
Ale co to znaczy, że ktoś jest bardziej zły lub bardziej dobry? Jak to mierzyć? Czy można oceniać kogoś samemu nie będąc neutralnym? To ten SS-man jest niby bardziej zły, tak? A gdyby oddał życie za jednego człowieka i uratował go od śmierci, choć uprzednio zabił tysiące, to czy jest bardziej zły czy bardziej dobry? Czy 'skasuje' mu sie to, co zrobił?

>A ogólnie chodziło o odpowiedź na hipotetyczne pytanie, gdzie założenia celowo są jednoznaczne, dla łatwiejszej ocen. Więcej kontrowersji wywołałaby, moim zdaniem, jednoznaczna teza, którą można byłoby argumentować. W tej chwili natomiast należy formułować same tezy. Ale zagadnienie ciekawe. Choć mało precyzyjne.

>>Nie tylko nie czyni innym źle, ale i stara się czynić im dobrze.
>Czynienie komuś dobrze można rozumieć niejednoznacznie A poza tym coś, co jest >dobre dla jednej osoby, może ukrzywdzić drugą, co wtedy? Czy należy to zrobić? Co, >jeśli nie można być dobrym dla wszystkich (a z autopsji wiem, że nie da się byc >dobrym dla absolutnie wszystkich)?
"Mt 7:12
12. Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
(BT)"

>>Prawidłowo rozwinięta empatia.
>Co to znaczy prawidłowo? Co jest wyznacznikiem tej prawidłowości? Jaką skalą należy >mierzyć tzw. normalność? Czy empatia wystarczy do tego, by czynić dobro? Może jakiś >kodeks postępowania, zasady, szeroko rozumiana moralność, a nie empatia? I w czyją >sytuację sie wczuwać? (patrz wyżej)

Patrz wyżej

>>A ogólnie chodziło o odpowiedź na hipotetyczne pytanie, gdzie założenia celowo są >jednoznaczne, dla łatwiejszej ocen. Więcej kontrowersji wywołałaby, moim zdaniem, >jednoznaczna teza, którą można byłoby argumentować. W tej chwili natomiast należy >formułować same tezy. Ale zagadnienie ciekawe. Choć mało precyzyjne.
>
Zapewne zadasz pytanie: "a co, jeśli lubię sobie sprawić małe biczowanko?
Powinienem innych też biczować?"

Myślę, że wystarczy tych "innych" zapytać, czy też ową "zabawę" lubią

Zgadzam się, że nieraz trudno jednoznacznie ocenić dobro i zło.
Każdy ma tutaj (a właściwie powinien mieć) własne sumienie.

Pozdrawiam

Jeżeli lubisz się biczować, OK. Jeżeli jest to zgodne z wiarą w twojego boga, OK. Ja w Twoje upodobania seksualne nie wnikam. Natomiast jeżeli patrzylibyśmy na wszystko w kategoriach "lubię-nie lubię', to będzie to niekorzystne społecznie. Relatywizm wartości. Co prawda nie chcemy uniformizacji, natomiast minimum ustaleń pomaga nam żyć, że tak powiem, stadnie. Natomiast nijak do ustaleń tychże ma się to, co wierzący nazywają sumieniem. Jest to cos tak niemierzalnego i subiektywnego, że kierowanie się wskazaniami tegoż jest co najmniej nieporozumieniem.

Pozdrawiam

>Jeżeli lubisz się biczować, OK. Jeżeli jest to zgodne z wiarą w twojego boga, OK. Ja >w Twoje upodobania seksualne nie wnikam.
> Natomiast jeżeli patrzylibyśmy na wszystko w kategoriach "lubię-nie lubię', to >będzie to niekorzystne społecznie. Relatywizm wartości.

Napisałem: Zapewne zadasz pytanie.
Być może wyraziłem się niejasno?
Chciałem tylko uprzedzić Twoje ewentualne pytanie właśnie o relatywizm wartości.
W odpowiedzi wyrażasz opinię, że moje preferencje seksualne Cię nie interesują
W jaki sposób wiążesz jedno z drugim ?

> Co prawda nie chcemy uniformizacji, natomiast minimum ustaleń pomaga nam żyć, że >tak powiem, stadnie. Natomiast nijak do ustaleń tychże ma się to, co wierzący >nazywają sumieniem.

Dla mnie sumienie to wynik współdziałania mojego aparatu logicznego, z przekonaniem o tym, że złe jest to, co wbrew woli drugiego człowieka/bytu chcesz mu zrobić.
Jestem wierzący i nazywam to sumieniem.

Skoro jak to określiłeś:
>"Jest to cos tak niemierzalnego i subiektywnego, że kierowanie >się wskazaniami >tegoż jest co najmniej nieporozumieniem."

To jakie inne, lepsze narzędzia sugerujesz w celu rozróżnienia, czy postępujesz dobrze, czy źle? Jak mógłbym uniknąć takiego nieporozumienia?

Pozdrawiam

>Napisałem: Zapewne zadasz pytanie.
>Być może wyraziłem się niejasno?
>Chciałem tylko uprzedzić Twoje ewentualne pytanie właśnie o relatywizm wartości.
>W odpowiedzi wyrażasz opinię, że moje preferencje seksualne Cię nie interesują
>W jaki sposób wiążesz jedno z drugim
Preferencje seksualne połączyłam z samobiczowaniem, nie zaś z relatywizmem wartości. Doskonale natomiast zrozumiałam intencje Twojej wypowiedzi, jednak mója odpowiedź dotyczyła kategorii 'lubienia' i 'nie-lubienia',które podajesz przy wyjaśnianiu sposobu rozróżniania dobre-złe w kontaktach międzyludzkich i stosunku do innych osób.

>Dla mnie sumienie to wynik współdziałania mojego aparatu logicznego, z przekonaniem o tym, że złe jest to, co wbrew woli drugiego człowieka/bytu chcesz mu zrobić.
>Jestem wierzący i nazywam to sumieniem.

Nie wolno mieszać logiki i wiary. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. A ponoć wierzący jesteś. Na pewno kiedyś zdarzyło Ci się zrobić cos komuś wbrew jego woli, co w Twoim mniemaniu było robione dla DOBRA tego kogoś, a może nie? Znam ludzi, którzy chcą zrobić dobrze komuś na siłę. Wierzący. A najgorzej jest zrobić komuś coś, co sam chciałbyś, żeby Tobie zrobiono. Zwłaszcza, że ten ktoś może chcieć czegoś zupełnie innego.

>Skoro jak to określiłeś:
>>"Jest to cos tak niemierzalnego i subiektywnego, że kierowanie >się wskazaniami >tegoż jest co najmniej nieporozumieniem."
>To jakie inne, lepsze narzędzia sugerujesz w celu rozróżnienia, czy postępujesz dobrze, czy źle? Jak mógłbym uniknąć takiego nieporozumienia?
>Pozdrawiam

Dobro i zło to pojęcia względne. Punkt widzenia zależy od punktu patrzenia. Nie jesteś w stanie postępować dobrze względem wszystkich. Nie da się być dobrym dla wszystkich. Nie łudź się, że kiedykolwiek uzyskasz całkowitą pewność co do tego, czy postąpiłeś w 100% słusznie. To, co dla jednej osoby jest dobre, drugiej wyrządza krzywdę. Chyba, że Twoja wiara tak Ci mówi i daje Ci pewność. Należy być w porządku przede wszystkim wobec samego siebie i robić wszystko zgodnie z sobą. W końcu,jak Tobie nie będzie dobrze, to jak będziesz mógł robić dobrze innym? He he Nie ma wyroczni, która mówi co dobre, a co złe, niestety. W tej kwestii Ci nie pomogę. Zapytaj kart tarota, postaw pasjansa, jeżeli religia Ci na to pozwala. Nie wiem. Ja nie znam narzędzia dającego taka całkowitą, 100% pewność. Jestem tylko ( i aż ! ) człowiekiem. Errare humanum est.
Pozdrawiam

>Preferencje seksualne połączyłam z samobiczowaniem, nie zaś z relatywizmem >wartości. Doskonale natomiast zrozumiałam intencje Twojej wypowiedzi, jednak >mója odpowiedź dotyczyła kategorii 'lubienia' i 'nie-lubienia',które podajesz przy >wyjaśnianiu sposobu rozróżniania dobre-złe w kontaktach międzyludzkich i stosunku >do innych osób.

Celnie i skutecznie Uznaję.

>>A najgorzej jest zrobić komuś coś, co sam chciałbyś, żeby Tobie zrobiono. >>Zwłaszcza, że ten ktoś może chcieć czegoś zupełnie innego.

W takich sytuacjach odzywa się logika i po prostu pytam, czy chcesz żebym ci dał wody, bo widzę usta spierzchnięte, a na dworze upał, oraz przekonanie, że silne pragnienie jest cierpieniem i że łatwo mogę Cie od niego uwolnić jeśli chcesz.
Jasne, mogłaś przecież sobie takie "ćwiczenie" wymyślić albo wyzwanie, żeby nie pić trzy dni. Przekonanie, że "wiem lepiej" co jest dla Ciebie dobre i "uszczęśliwianie na siłę" jest oczywistym nadużyciem. Zabronienie dziecku zabawy niewybuchem też jest
"uszczęśliwianiem na siłę" i tu chciał nie chciał, wierzysz nie wierzysz, trzeba decydować używając sumienia bo nic innego nie mamy.

>Dobro i zło to pojęcia względne. Punkt widzenia zależy od punktu patrzenia. Nie >jesteś w stanie postępować dobrze względem wszystkich. Nie da się być dobrym dla >wszystkich. Nie łudź się, że kiedykolwiek uzyskasz całkowitą pewność co do tego, >czy postąpiłeś w 100% słusznie. To, co dla jednej osoby jest dobre, drugiej >wyrządza krzywdę. Chyba, że Twoja wiara tak Ci mówi i daje Ci pewność. Należy być w >porządku przede wszystkim wobec samego siebie i robić wszystko zgodnie z sobą. W >końcu,jak Tobie nie będzie dobrze, to jak będziesz mógł robić dobrze innym? He he > Nie ma wyroczni, która mówi co dobre, a co złe, niestety. W tej kwestii Ci nie >pomogę. Zapytaj kart tarota, postaw pasjansa, jeżeli religia Ci na to pozwala. Nie >wiem. Ja nie znam narzędzia dającego taka całkowitą, 100% pewność. Jestem tylko ( i >aż ! ) człowiekiem. Errare humanum est.

   Nic dodać, nic ująć. takie jest i moje zdanie, chciałem tylko zwrócić uwagę, że to połączenie logiki i przekonań jest jedynym co mamy, nie uważam, że cokolwiek może dać człowiekowi "nieomylność" oraz pewność. Jak słusznie zauważyłaś, czasem nie wiadomo, czy lepiej zakazać dziecku wkładać palec do gorącej herbaty, czy pozwolić mu się "nauczyć" na własnym błędzie. Wydaje mi się, że wtedy jest się zmuszonym do posłużenia się własnymi przekonaniami w koniunkcji z logiką. Oczywiście nie gwarantuje to nieomylności. Są też przypadki, które nie są tak niejednoznaczne.
Skoro pamiętam, jak mocno bolała mnie ręka kiedy się skaleczyłem i pamiętam jak płakała siostra, kiedy rozbiła sobie kolano a mam właśnie zamiar odrąbać koledze stopę "żeby zobaczyć jak to jest" to logika mówi mi, że go to najprawdopodobniej będzie bolało a moje przekonanie, że sprawianie innym bólu jest złe, co owocuje zaprzestaniem właśnie zaplanowanej czynności
Nie zgadzam się więc z wprowadzaniem zakazu łączenia logiki z przekonaniami.

>Pozdrawiam

Jeżeli PRZEKONANIA uznajesz za równoznaczne z RELIGIĄ, to się jednak nie zrozumieliśmy.

>Jeżeli PRZEKONANIA uznajesz za równoznaczne z RELIGIĄ, to się jednak nie zrozumieliśmy.
>
Całkiem możliwe
>Dla mnie sumienie to wynik współdziałania mojego aparatu logicznego, z przekonaniem o tym, że złe jest to, co wbrew woli drugiego człowieka/bytu chcesz mu zrobić.
>Jestem wierzący i nazywam to sumieniem.

Napisałem tylko, że jestem wierzący i nazywam to sumieniem.
Mógłbym też napisać : Jestem brunetem i nazywam to sumieniem

>Natomiast nijak do ustaleń tychże ma się to, co wierzący nazywają sumieniem
Dlatego nawiązałem do "wiary", żeby uściślić definicję.
Skąd założenie że przekonania uznaję za równoznaczne z religią???

Pozdrawiam

Ja napisałam, że: Nie wolno mieszać religii i wiary

Ty odpisałeś: Nie zgadzam się więc z wprowadzaniem zakazu łączenia logiki z przekonaniami.

Stąd wysnułam wniosek, że miedzy przekonaniami a religia stawiasz znak równości

>Ja napisałam, że: Nie wolno mieszać religii i wiaryTy odpisałeś: Nie >zgadzam się więc z wprowadzaniem zakazu łączenia logiki z przekonaniami.Stąd >wysnułam wniosek, że miedzy przekonaniami a religia stawiasz znak równości

No i masz
Zwykłe nieporozumienie
Mam nadzieję, że to już jasne i sobie nie poodgryzamy rączek ani nóżek
Uznałem Twoją odpowiedź za sprzeciw wobec definicji podanej wcześniej, nie pomyślawszy o tym, że najprawdopodobniej Wzięłaś pod uwagę tylko ostatnią jej linijkę:
>jestem wierzący i to jest właśnie sumienie
Niech więc zapanuje pokój i zgoda Mam nadzieję

Jestem jak najdalsza od chęci prowadzenia wojny z kimkolwiek Szczególnie z kimś, kto poświęca swój czas na dyskusję ze mną
Pozdrawiam!

Ta rozmowa schodzi już na bardziej filozoficzny temat "czym w ogóle jest dobro". Choć moje założenia w tym wątku są schematyczne (zakładam, że każdy instynktownie, wie co to jest dobro, a co zło), wiedziałem, że w końcu ktoś się przyczepi do tego, że dobro i zło, to pojęcia względne. Ale niech będzie

>Czynienie komuś dobrze można rozumieć niejednoznacznie

Wiem

>coś, co jest dobre dla jednej osoby, może ukrzywdzić drugą, co wtedy?

To bardzo trudne pytanie. Ale jeśli zrobisz dobrze ( ) jednemu, a zły stan drugiego nie ulegnie zmianie, to chyba lepiej to zrobić. Jeśli zrobienie jednemu dobrze, drugiemu stan pogorszy, to chyba lepiej się wstrzymać. Trudno się nad tym zastanawiać, bez przykładów. Poza tym, jest to na tyle złożony problem, że nie można go rozwiązać w jednym (nie ważne jak długim) poście. Można by napisać książkę poświęconą powyższemu problemowi, ale i to raczej nie dało by jednoznacznej odpowiedzi (dlatego temat wątku jest oparty na prostych założeniach - A jest zły i już, nie ważne dlaczego, B jest dobry).

>Co to znaczy prawidłowo? Co jest wyznacznikiem tej prawidłowości? Jaką skalą należy mierzyć tzw. normalność?

Zarówno nadmiar, jak i niedostatecznie wykształcona empatia (u dorosłego człowieka oczywiście) w psychologi traktowana jest jako nieprawidłowość. Sądzę więc, że psycholodzy (znacznie mądrzejsi ode mnie) znają kryteria ocen.

>Czy empatia wystarczy do tego, by czynić dobro?

Wydaje mi się, że tak. To dzięki empatii jesteśmy wstanie współczuć innym. I to właśnie empatia wykształca w nas sumienie. Wszelkie zasady moralne są jedynie wynikiem tego, że jesteśmy zdolni współczuć i pomagać innym.

>Ale przecież kochał swoje dzieci nad życie. Żonę także. Poza tym robił to na rozkaz, bo był żołnierzem, może tego naprawdę nie chciał? Na luksus samostanowienia mogło pozwolić sobie wtedy bardzo niewielu. Wtedy, gdyby nie robił tego, co mu kazano, sam by zginął, bronił sie przed śmiercią, czy to jest samoobrona?

Nie. To wygoda. Dbał o własne cztery litery. Sprzeciwiając się rozkazowi może i wydałby na siebie wyrok śmierci, ale sam powiedz, czy zabicie kogoś kto Ci nie zagraża, kogoś, kto też może mieć żonę i dzieci, które bardzo kocha, po to by ratować własne życie jest czymś moralnym? Wydaje mi się, że nie. Nie wiem jak ja bym postąpił - nigdy nie byłem w takiej sytuacji i z doświadczenia wiem, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć jak postąpi, ale to nie znaczy, że uważałbym siebie za kogoś dobrego.

>Ale co to znaczy, że ktoś jest bardziej zły lub bardziej dobry? Jak to mierzyć? Czy można oceniać kogoś samemu nie będąc neutralnym? To ten SS-man jest niby bardziej zły, tak? A gdyby oddał życie za jednego człowieka i uratował go od śmierci, choć uprzednio zabił tysiące, to czy jest bardziej zły czy bardziej dobry? Czy 'skasuje' mu sie to, co zrobił?

To nie równanie matematyczne, w którym wynik 0 daje czyściec, ujemny piekło, a dodatni niebo. Nie można zmierzyć kto jest bardziej dobry, a kto bardziej zły. To się czuje.

>Więcej kontrowersji wywołałaby, moim zdaniem, jednoznaczna teza, którą można byłoby argumentować. W tej chwili natomiast należy formułować same tezy. Ale zagadnienie ciekawe. Choć mało precyzyjne.

Główne pytanie to: Czy zły wierzący, który żałuje, jest gorszy dla boga katolickiego od dobrego niewierzącego, który nie żałuje? I niech każdy indywidualnie przypisze Panu A i B takie złe i analogicznie dobre cechy, jakie uzna za słuszne. Jestem tylko człowiekiem i nie wiem, co dla każdego jest złe, a co dobre.
Wiem, że zdarza mi się wyrażać nieprecyzyjnie, ale cieszę się, że zagadnienie jest dla Ciebie ciekawe.

Pozdrawiam

>Witajcie,
>od jakiegoś czasu (prawdopodobnie z nudów) dręczy mnie pewna kwestia.
>Załóżmy hipotetycznie, że bóg katolicki istnieje, katolicy mają rację, a Biblia nie kłamie. No i
>mamy dwóch ludzi; A i B.
>A - deklaruje się jako katolik, twierdzi, że wierzy w boga, co niedziela chodzi do kościoła, daje
>na tacę i obchodzi wszystkie katolickie święta, ale... Bije żonę i dzieci, jest alkoholikiem,
>awanturnikiem, nie pogardzi też cudzą własnością. Ogólnie, będąc względnie złym człowiekiem, nie
>jest idealnym przedstawicielem swojej religii.
>B - zdeklarowany ateista, do kościoła nie chodzi (bo po co), korzysta z dni wolnych takich jak
>święta, aby się zrelaksować, wszelkie świątynie omija szerokim łukiem, ma udane życie seksualne i
>jest tolerancyjny wobec homoseksualistów. Ponadto pomaga biednym i potrzebującym, jak tylko potrafi.
>Ogólnie jest względnie dobry.
>Obaj umierają, ale człowiek A przed śmiercią przeprasza boga za swoje zachowanie. Natomiast B
>umiera ze świadomością, że był dobrym człowiekiem i co więcej skorzystał trochę z życia. W chwili
>śmierci nadal twierdził, że boga nie ma.
>Który z nich trafi do nieba? Może obaj? Jeśli tak, to dlaczego? A może obaj do czyśćca, lub piekła?
>Lub jeszcze gdzie indziej?
>Teoretycznie, ten, kto nie wierzył i nie czcił boga, nie może zostać zbawionym. W związku z tym,
>zakładając, że bóg katolicki istnieje, co ma największy wpływ, na to, czy zostanie się zbawionym,
>czy nie. No i jeśli obaj trafią do nieba, to gdzie tu sprawiedliwość?
>Naturalnie, najbardziej zależy mi na odpowiedziach wierzących użytkowników forum. Oczywiście opinie
>ateistów i agnostyków również będą mile widziane - czy Wy również uważacie, że nieważne, czy bóg
>jest, czy go nie ma, istotne jest tylko to, by być dobrym człowiekiem?
>Pozdrawiam.
>

Witam,
należy zacząć od tego że celem życia katolika nie jest 'chodzenie do kościoła, deklaracja że Bóg istnieje', ale dążenie do świętości.
Za to, nawrócenie to nie tylko i wyłącznie 'przeproszenie przed śmiercią', zaś uświadomienie sobie jakie błędy w życiu się popełniło, i co było nie tak. Dopiero wówczas nawrócenie ma sens i jest rzeczywiście nawróceniem.
Stereotyp dobrego ateisty który jest niesprawiedliwie sądzony i nie idzie do nieba...
jeżeli nie wierzy w niebo, Boga, to czym dla niego jest ta możliwość pójścia tam?

To tak jakby nie upiec sobie ciasta i chcieć je potem zjeść... w tym sensie że pewne decyzje podejmuje się we właściwych momentach, a dokonując pewnych wyborów eliminujemy niektóre z dróg w przyszłości ( mylną interpretacją byłaby ta, że człowiek kreuje sobie niebo poprzez to 'pieczenie ciasta'- życie jako katolik)

>Witam,
>należy zacząć od tego że celem życia katolika nie jest 'chodzenie do kościoła, deklaracja że Bóg istnieje', ale dążenie do świętości.

Zdefiniuj "dążenie do świętości" ?

>Stereotyp dobrego ateisty który jest niesprawiedliwie sądzony i nie idzie do nieba...
>jeżeli nie wierzy w niebo, Boga, to czym dla niego jest ta możliwość pójścia tam?

Jeśli Nie wierzysz, że 100km nad Tobą, od strony Wenus zbliża się meteoryt, to czym jest dla Ciebie możliwość, że za 3 sekundy w miejscu gdzie stoisz powstanie wielki lej ?
Rozumiem w ten sposób, że powinienem wierzyć wszystkim i we wszystko co mi mówią, żeby uniknąć stwierdzenia: "Sam sobie jesteś winien, bo mi nie uwierzyłeś" ? Czy tak?
Czyli jak jest 200 osób i mówią mi: jeden, że meteoryt spadnie za 3s, drugi, że za 20 minut, trzeci, że meteoryt nie istnieje. Mam wierzyć wszystkim?? Czy jednemu?? Któremu??

Pozdrawiam

>celem życia katolika nie jest 'chodzenie do kościoła, deklaracja że Bóg istnieje', ale dążenie do świętości.
>Za to, nawrócenie to nie tylko i wyłącznie 'przeproszenie przed śmiercią', zaś uświadomienie sobie jakie błędy w życiu się popełniło, i co było nie tak. Dopiero wówczas nawrócenie ma sens i jest rzeczywiście nawróceniem.

Jeśli ktoś, kto sam uważa się za katolika, przez całe życie nie przestrzega zasad własnej religii i kodeksu ogólnie postrzeganego jako moralny (czyli, przyjmijmy nasz Pan A), w chwili śmierci spełni warunki nawrócenia, to zostanie zbawiony? Trafi do nieba? Jeśli tak, to dlaczego?

>Stereotyp dobrego ateisty który jest niesprawiedliwie sądzony i nie idzie do nieba...

Nie stereotyp, tylko model w założeniu. I wcale nie musi być niesprawiedliwie osądzony.

>jeżeli nie wierzy w niebo, Boga, to czym dla niego jest ta możliwość pójścia tam?

"Być, albo nie być". Nie chodzi o to, czym ta możliwość jest dla niego za życia, ale czym jest po śmierci, jeśli okaże się, że się mylił.

>To tak jakby nie upiec sobie ciasta i chcieć je potem zjeść... w tym sensie że pewne decyzje podejmuje się we właściwych momentach, a dokonując pewnych wyborów eliminujemy niektóre z dróg w przyszłości ( mylną interpretacją byłaby ta, że człowiek kreuje sobie niebo poprzez to 'pieczenie ciasta'- życie jako katolik)

Czyli jeśli człowiek stara się postępować moralnie, dobrze etc., to nieważna jest jego wiara? Dobrze rozumiem?

>Stereotyp dobrego ateisty który jest niesprawiedliwie sądzony i nie idzie do nieba...

Pierwsze słyszę o takim stereotypie

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

A idzie do czyśćca
B w zależności od humoru boga gdziekolwiek

---

Wszyscy chcą żyć po śmierci, a nikt nie chce żyć przed poczęciem

>Który z nich trafi do nieba?
Nie ma czegoś takiego jak niebo w sensie religijnym.
To tylko coś w rodzaju kiełbasy wyborczej. Tylko że w tym wypadku jest jeszcze gorzej, bo wmawia się ludziom że tą kiełbasę dostaną po śmierci.
Krótko mówiąc: zwykłe oszustwo.

Pozdrawiam.

Dobre pytanie.
Przejrzałem odpowiedzi, których Ci udzielili niektórzy "znawcy" i włos mi się zjeżył.
Nie jest prawdą, jakoby Kościół Katolicki twierdził, że poganie, nieochrzczeni, ateiści, niewierzący będą potępieni! Nie jest prawdą i już! Żeby się o tym przekonać, wystarczy przywołać oficjalne stanowisko hierarchów KK, zgromadzonych na Soborze Watykańskim II-gim, ogłoszone w Deklaracji Dominus Iesus (wszystkie podkreślenia pochodzą ode mnie):
Deklaracja Dominus Iesus:
Deklaracja Dominus Iesus:

Mało tego, KK uznaje wprost, że wierzący,. jako że byli w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do niewierzących, za swe grzechy na sądzie ostatecznym będą sądzeni surowiej
Mówi o tym poniższy fragment Deklaracji:
Deklaracja Dominus Iesus:
Ty podałeś przykład dobrego ateisty i złego katolika. Moim zdaniem sprawa jest oczywista. Dobry człowiek dostanie odpowiednią nagrodę.
Według mnie z Deklaracji jasno wynika, że gdybyśmy przywołali przykład dwóch takich samych ludzi, tak samo postępujących, mających na sumieniu tyle samo win, a różniących się tylko tym, że jeden jest chrześcijaninem, a drugi nie, to chrześcijanin, za swe grzechy, sądzony będzie surowiej.
Pozdrawiam.

---

Tak nieliczni chcą kochać, a tak wielu chce być kochanymi.

>Nie jest prawdą, jakoby Kościół Katolicki twierdził, że poganie, nieochrzczeni, ateiści, niewierzący będą potępieni! Nie jest prawdą i już!

W przeszłości dokładnie tak jednak twierdził.

Pius IX : Cytat:

Nicejskie wyznanie wiary: Cytat:

Czwarty Sobór Laterański: Cytat:

Sobór Trydencki: Cytat:

św. Augustyn: Cytat:

św. Cyprian: Cytat:

Widać na Soborze Watykańskim II, hierarchowie kościelni doczytali się w Piśmie Świętym innych niż uprzednio informacji i nieco łaskawszym okiem popatrzyli na tych którzy nie są wyznawcami "jedynie słusznej" wiary.
Interesujące natomiast jest to, że ja, jeszcze całkiem niedawno (mimo ustaleń Soboru Watykańskiego II), na lekcjach religii słyszałem o wiecznym potępieniu ateistów, pogan itp. Sprawa zbawienia jest więc nadal mocno niejednoznacznie w Kościele katolickim traktowana.

Pozdrawiam.

śp ks.prof.Józef Tischner:
Rówież pozdrawiam.

>Teoretycznie, ten, kto nie wierzył i nie czcił boga, nie może zostać zbawionym. W związku z tym, zakładając, że bóg katolicki istnieje, co ma największy wpływ, na to, czy zostanie się zbawionym, czy nie. No i jeśli obaj trafią do nieba, to gdzie tu sprawiedliwość?

A ja mam inne pytanie...

Czy ateistka, która po śmierci odda, to co się nada oczywiście, na przeszczepy dla chorych, a Kościół to popiera jak wiemy, z automatu pójdzie do nieba?
A może ona nie chce? Bo w niebie nuda. Woli do piekła.
Czy będzie miała wybór? Czy przyjmą ją w piekle?
Gdzie jest więcej ciekawych postaci? W niebie czy piekle? Co wybrać?....

Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać

>Czy ateistka, która po śmierci odda, to co się nada oczywiście, na przeszczepy dla chorych, a Kościół to popiera jak wiemy, z automatu pójdzie do nieba?
Z "automatu" - nie, z woli Boga i swojej własnej - tak.
>A może ona nie chce? Bo w niebie nuda. Woli do piekła.
>Czy będzie miała wybór? Czy przyjmą ją w piekle?
Myślę, że będzie miała tak jak i na ziemi - wolny wybór.
>Gdzie jest więcej ciekawych postaci? W niebie czy piekle? Co wybrać?....
Zarówno niebo jak i piekło to są raczej stany duszy niż miejsca w sensie geograficznym...

Pozdrowienia

Witam, no i tu ironizujac mysle ze ateista ma przechlapane jezeli teoretycznie istnieje bóg.Wiemy ze kazdy katolik na lozu smierci wyznaje grzechy i dostaje namaszczenie przez ksiedza a biedny ateista jest pozostawiony sam sobie no chyba ze w chwili smierci sie nawroci ale nie majac chrztu i tak mu to nic nie pomoze.Zatem nie martwmy sie ta kwestia zbytnio poniewaz jedna dusza nawrocona jest wazniejsza niz kilka wierzacych od dawna heheheh
.