Zawsze byłem przeciwny angażowaniu się duchowieństwa w kampanie poltyczne, wybory w Polsce to nie mój problem, ale zabawię się w adwokata diabła i zapytam:
Czy obywatel na prywatnej wlasności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
Kto powinien mieć prawo mu tego zabronić ? Właściciel (w tym przypadku wspónota) czy konkurent (np. Ty)?

Proboszcz jest obywatelem, wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi. Jeśli komuś może się to nie podobać, to parafianom, a jak się go boją, to są dupy wołowe i jest to ich problem

.
>Proboszcz jest obywatelem,
A na czym ta obywatelskość polskich proboszczów polega? Czy dokładnie są takimi samymi obywatelami jak inni?
To dlaczego czują się urażeni, gdy mówi się do nich "obywatelu", czy też "proszę pana"?

> wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.
Wolno i z tego prawa korzystają. Plakaty wieszają i z ambon do oddania głosu na słuszną partię i/lub osobę namawiają.

>Jeśli komuś może się to nie podobać, to parafianom,
Może się nie podobać parafianom, ale bardziej nie podoba się biskupom, gdy oni inną niż proboszcz opcję popierają.
Tylko tu mam pytanie, czy prawo do dostępu umysłów parafian ma tylko proboszcz, czy inni nie mają prawa uświadamiać parafian o posiadanych możliwościach wyboru i krytykować poczynań proboszcza?

>a jak się go boją, to są dupy wołowe i jest to ich problem.
Ejże ejże! Przecież to pasterz, a to owieczki, a owieczki winny mieć szacunek dla swojego pastucha, gdy go nie wykazują, to często zaczynają się bać. Żyjemy tu w Polsce i mamy polskie tradycje parafialne, tych tradycji zupełnie nie można zestawiać z tradycjami w regionach, w których protestantyzm posiada duże wpływy. Tam proboszcz zupełnie inaczej się liczy z parafianami.

Przy okazji proszę sobie zobaczyć historycznie i geograficznie jakie czynne i bierne prawa wyborcze miał (ma) kler i inne grupy zawodowe w różnych krajach europejskich.

@@@
.

>>Proboszcz jest obywatelem,
>A na czym ta obywatelskość polskich proboszczów polega? Czy dokładnie są takimi samymi obywatelami jak inni?
>To dlaczego czują się urażeni, gdy mówi się do nich "obywatelu", czy też "proszę pana"?
Wielekroć na tym forum czytałem ( i sam pisałem), że księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
Zgadzam się z tym. Zgadzam się też z tym, że powinni mieć takie same prawa, co do tytulatury... mnie tytułowano inżynierem, a nigdy nim nie bylem. Nie czyniłbym z tego problemu, dopóki prawo z tego problemu nie czyni. Niejeden świecki też się obraża jak się mu tytuł pominie lub pomyli. Na ulicy mojego proboszcza nie pozdrawiam, bo to on jest młodszy, a tak jak on mnie pozdrowi, tak ja odpowiem.

>> wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.
>Wolno i z tego prawa korzystają. Plakaty wieszają i z ambon do oddania głosu na słuszną partię i/lub osobę namawiają.
... a prawem parafianina jest korzystać z obywatelskiej swobody i obywatelskiego prawa to tajnego głosowania
Prawem parafianina powinno też być upomnienie proboszcza, jeśli się w politykę angażuje. Mojemu mam sporo do zarzucenia, ale w politykę się nie angażuje. Na Śląsku polityczne zaangażowanie proboszczów zwłaszcza w kazaniach jest baaaaardzo rzadkim zjawiskiem, w przeciwieństwie do śląskiej "katolickiej" prasy.

>>Jeśli komuś może się to nie podobać, to parafianom,
>Może się nie podobać parafianom, ale bardziej nie podoba się biskupom, gdy oni inną niż proboszcz opcję popierają.
>Tylko tu mam pytanie, czy prawo do dostępu umysłów parafian ma tylko proboszcz, czy inni nie mają prawa uświadamiać parafian o posiadanych możliwościach wyboru i krytykować poczynań proboszcza?
Oczywiście, wielu ma do tego prawo. Wolno proboszczowi krytykować, wolno krytykować proboszcza, choć zdaję sobie sprawę z faktu, że niektórym ludziom krytykowanie proboszcza przychodzi z trudem. Nie mam na to wpływu, a jeśli mam , to korzystam.

>>a jak się go boją, to są dupy wołowe i jest to ich problem.
>Ejże ejże! Przecież to pasterz, a to owieczki, a owieczki winny mieć szacunek dla swojego pastucha, gdy go nie wykazują, to często zaczynają się bać. Żyjemy tu w Polsce i mamy polskie tradycje parafialne, tych tradycji zupełnie nie można zestawiać z tradycjami w regionach, w których protestantyzm posiada duże wpływy. Tam proboszcz zupełnie inaczej się liczy z parafianami.
Dlatego nie zawsze rozumiem to, co się w Polsce dzieje. Jak ksiądz robi nie to co powinien, to przy pierwszej okazji dostaje ode mnie kilka niemiłych zdań. Może się z tym liczyć lub nie, konsekwencją będzie (raczej jest) utrata parafianina. Do granicy blisko, bariery językowej nie mam.

>Przy okazji proszę sobie zobaczyć historycznie i geograficznie jakie czynne i bierne prawa wyborcze miał (ma) kler i inne grupy zawodowe w różnych krajach europejskich.
Przepisy wewnątrzkościelne (współcześnie w kościele katolickim zakaz biernego prawa wyborczego) nie powiny obchodzić ludzi spoza kościoła. Przepisy państwowe nie powinny różnicować praw wyborczych księży od innych.

Mnie osobiście polityczne zaangażowanie biskupów wqwia, o niższych księżach tego napisać nie mogę, bo jakom rzekł, na Śląsku tego nie dostrzegam, ale ja mam trochę inny punkt widzenia. Z punktu widzenia Państwa, ksiądz powinien mieć takie same prawo publicznego deklarowania politycznych sympatii jak Pan, a nawet ja. Powinien mieć prawo nawet wiec wyborczy na rynku zwołać, jeśli to zrobi legalnie.

.
> księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
Pan pisze o różnych powinnościach i tu całkowicie się z Panem zgadzam, chciałbym tu tylko przypomnieć "Dekalog" oraz zestaw wartości chrześcijańskich z "Kazania na górze".

Mamy w Polsce ponad 95% ludności przyznającej się do chrześcijaństwa i gdyby oni co powinni tych religijnych nakazów przestrzegali, to mielibyśmy tu przysłowiowy "raj na ziemi". Idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy.

@@@
.

>.
>> księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
>Pan pisze o różnych powinnościach i tu całkowicie się z Panem zgadzam, chciałbym tu tylko przypomnieć "Dekalog" oraz zestaw wartości chrześcijańskich z "Kazania na górze".
Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować. Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
Nie państwo jest od egzekwowania powinności duchownych wobec kościoła i wiernych.
Nie powinno też oceniać jakości katechezy, ale to już Pan wie skąd ten mój pogląd.

Polscy księża są stanowczo zbyt często całowani po rękach, mają potem problemy, kiedy w Pradze trzeba wygłosić kazanie na zadany przez parafian temat, kiedy parafialna rada decyduje o finansach, ale jakoś mi ich nie żal.
Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności

.
> księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
Pan pisze o różnych powinnościach i tu całkowicie się z Panem zgadzam, chciałbym tu tylko przypomnieć "Dekalog" oraz zestaw wartości chrześcijańskich z "Kazania na górze".
Mamy w Polsce ponad 95% ludności przyznającej się do chrześcijaństwa i gdyby oni co powinni tych religijnych nakazów przestrzegali, to mielibyśmy tu przysłowiowy "raj na ziemi". Idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy.

>Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować.
I gwarantuje i egzekwuje, tyle że jakoś to "po uważaniu czyni". Najbardziej powinno przestrzegać Konstytucji, a to też wybiórczo czyni.

>Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
Wszystko powinno podlegać państwowej jurysdykcji, gdyż władze państwowe są tu jedynym suwerenem. Oczywiście suweren może dokonywać samoograniczeń (np. Konkordat), ale nie musi.

>Nie państwo jest od egzekwowania powinności duchownych wobec kościoła i wiernych.
Państwo jako suweren jest od pilnowania praw i obowiązków obywatelskich wynikających z prawa.

>Nie powinno też oceniać jakości katechezy,
Zdecydowanie powinno, gdy katecheza odbywa się w publicznych szkołach i to państwo katechezom płaci.

>Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności.
Gdy coś jest zgodne z prawem, to zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi. Mnie się wydaje, że zarówno cały Kościół Katolicki wraz z klerem i "zawodowymi katolikami" stoi zbyt często ponad prawem i to prawo na korzyść Kościoła jest
w Polsce naginane.

@@@
.

>>Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować.
>I gwarantuje i egzekwuje, tyle że jakoś to "po uważaniu czyni". Najbardziej powinno przestrzegać Konstytucji, a to też wybiórczo czyni.
Skoro wybiórczo to ani gwarantuje ani egzekwuje, ale to nie zmienia mojego poglądu, że powinno

>>Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
>Wszystko powinno podlegać państwowej jurysdykcji, gdyż władze państwowe są tu jedynym suwerenem.
Nie. Stanowczo nie wszystko.
"Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno."
"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił."
"Nie będziesz pożądał..."

Cóż w tym ma państwo do szukania?
Współcześnie nawet od cudzołóstwa państwo powinno się trzymać z daleka - to prywatne sprawy i nawet suwerena interesować nie powinny

>Oczywiście suweren może dokonywać samoograniczeń
>(np. Konkordat), ale nie musi.
Może ale nie musi i niekiedy ograniczając swoją suwerenność zyskuje (wstąpienie do EU) innym razem traci (konkordat)

>>Nie powinno też oceniać jakości katechezy,
>Zdecydowanie powinno, gdy katecheza odbywa się w publicznych szkołach i to państwo katechezom płaci.
Nie powinno oceniać, bo nie powinno płacić.

>>Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności.
>Gdy coś jest zgodne z prawem, to zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi. Mnie się wydaje, że zarówno cały Kościół Katolicki wraz z klerem i "zawodowymi katolikami" stoi zbyt często ponad prawem i to prawo na korzyść Kościoła jest
>w Polsce naginane.
Tak, w Polsce stoi zbyt często ponad prawem, ale wieszanie wyborczych plakatów, (a to jest tematem wątku) jest legalne. Stanowczo jestem temu przeciwny i wiedząc, że ksiądz na kazaniu politykuje, ja do kościoła na mszę nie wejdę, ale tu akurat państwo nie powinno mieć niczego do roboty, bo byłoby to ograniczenie obywatelskich swobód. To jest sprawa wiernych, którzy powinni sami z takim proboszczem porządek zrobić. Nie poradzą? Są łajzy.

.
>Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować.
I gwarantuje i egzekwuje, tyle że jakoś to "po uważaniu czyni". Najbardziej powinno przestrzegać Konstytucji, a to też wybiórczo czyni.
>Skoro wybiórczo to ani gwarantuje ani egzekwuje,
Nie, jak najbardziej gwarantuje i egzekwuje, tyle iż czyni to wybiórczo. Na przykład Kościołowi więcej gwarantuje i mniej
od niego egzekwuje niż to wynika z zapisów prawa.

>ale to nie zmienia mojego poglądu, że powinno
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,664017#w664053

>Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
Wszystko powinno podlegać państwowej jurysdykcji, gdyż władze państwowe są tu jedynym suwerenem.
>Nie. Stanowczo nie wszystko.
W państwie prawa, a za takie się uważamy cała państwowa jurysdykcja jest w prawach zapisana. To co poza zapisane prawo wykracza pozostawione jest do decyzji jego obywateli.

>"Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno."
>"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił."
>"Nie będziesz pożądał..."
>Cóż w tym ma państwo do szukania?
A czy może Pan mi podać kodeksy i paragrafy państwowego prawa do tego się odnoszące?

>Współcześnie nawet od cudzołóstwa państwo powinno się trzymać z daleka - to prywatne sprawy i nawet suwerena interesować nie powinny
Od bardzo wielu spraw państwo moim zdaniem powinno się trzymać z daleka, a są wśród nich nawet takie, które obecne prawo reguluje, ale idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy.

>Nie powinno też oceniać jakości katechezy,
Zdecydowanie powinno, gdy katecheza odbywa się w publicznych szkołach i to państwo katechezom płaci.
>Nie powinno oceniać, bo nie powinno płacić.
Idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy, a skoro teraz płaci to powinno wymagać.
___________

To stała polityka Kościoła:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,537149#w537260
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516920#w516926
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,465159#w468696
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,523045#w523875
A gdyby ktoś przypadkiem sądził, iż teraz jest lepiej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0
www.niedzi(*)lanie-Ogolnopolskiego-Kongresu

>Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności.
Gdy coś jest zgodne z prawem, to zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi. Mnie się wydaje, że zarówno cały Kościół Katolicki wraz z klerem i "zawodowymi katolikami" stoi zbyt często ponad prawem i to prawo na korzyść Kościoła jest w Polsce naginane.

>Tak, w Polsce stoi zbyt często ponad prawem, ale wieszanie wyborczych plakatów, (a to jest tematem wątku) jest legalne. Stanowczo jestem temu przeciwny i wiedząc, że ksiądz na kazaniu politykuje, ja do kościoła na mszę nie wejdę, ale tu akurat państwo nie powinno mieć niczego do roboty, bo byłoby to ograniczenie obywatelskich swobód. To jest sprawa wiernych, którzy powinni sami z takim proboszczem porządek zrobić. Nie poradzą? Są łajzy.
No cóż Pan ocenia znacznie wyżej postępowanie kleru niż wiernych, a ja czynię odwrotnie, motywując to tym, że uważam, iż kapłanem się zostaje z boskiego powołania i przez naukę w duchownym seminarium zdobywa się wysoką, w stosunku
do wiernych, wiedzę na temat Boga oraz ewangelicznych nakazów, dlatego też kapłan winien być bardziej od wiernych bogobojnym i świecić im swoim przykładem, ale tu wracamy do tego co być powinno: www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,664017#w664053 Choć to się ma nijak do rzeczywistości.

PS. Oczywiście, że zawsze są też "Wołający na puszczy", ale kto by ich słuchał?

@@@
.

>No cóż Pan ocenia znacznie wyżej postępowanie kleru niż wiernych,
Wręcz przeciwnie i wiele razy bardzo krytycznie o katolickim zwłaszcza duchowieństwie pisałem. W tym wątku jednak nie odnoszę się do postępowania księdza proboszcza ale obywatela proboszcza.

>a ja czynię odwrotnie, motywując to tym, że uważam, iż kapłanem się zostaje z boskiego powołania i przez naukę w duchownym seminarium zdobywa się wysoką, w stosunku
>do wiernych, wiedzę na temat Boga oraz ewangelicznych nakazów, dlatego też kapłan winien być bardziej od wiernych bogobojnym i świecić im swoim przykładem, ale tu wracamy do tego co być powinno

Mam prawo wymagać tego powołania i w przeciwieństwie do zdecydowanej większości polskich katolików wymagam, jednak nie należąc do Ligi Obrony Kraju, nie oceniam czy jej zarząd swojego kraju dobrze broni czy nie.

Jako katolik mam prawo (a nawet obowiązek) zaprotestować jeśli ksiądz powiesi wyborczy plakat i gdyby proboszcz w mojej wsi taki plakat powiesił to bym mu kilka przykrych słów do uszu publicznie powiedział, jednak gdybym reagował jako obywatel spoza wspólnoty, byłoby to pogwałcenie obywatelskiego prawa do politycznej agitacji.

.
No cóż Pan ocenia znacznie wyżej postępowanie kleru niż wiernych,
>Wręcz przeciwnie i wiele razy bardzo krytycznie o katolickim zwłaszcza duchowieństwie pisałem. W tym wątku jednak nie odnoszę się do postępowania księdza proboszcza ale obywatela proboszcza.
A ja zupełnie nie rozumiem co to znaczy "obywatel proboszcz". Obywatelem to może być przysłowiowy Kowalski lub Nowak, ale proboszcz to jest przedstawiciel instytucji, która się nazywa Kościołem Katolickim, a skoro ta instytucja miesza się do polityki, to ma prawo być również politycznie oceniana.

Że miesza się to nawet co poważniejsi katolicy zauważają: www.kas.de(*)431-1522-8-30.pdf?130204162455
A wtedy to ja też mogę oceniać go politycznie i powiedzieć, iż Kościół Katolicki czyni więcej złego niż dobrego, a poczynania, niektórych jego przedstawicieli to wołają wprost o "pomstę do nieba". Niech nam niby "obywatel proboszcz" oczu wolnością obywatelska nie zamydla.

a ja czynię odwrotnie, motywując to tym, że uważam, iż kapłanem się zostaje z boskiego powołania i przez naukę w duchownym seminarium zdobywa się wysoką, w stosunku do wiernych, wiedzę na temat Boga oraz ewangelicznych nakazów, dlatego też kapłan winien być bardziej od wiernych bogobojnym i świecić im swoim przykładem, ale tu wracamy do tego co być powinno
>Mam prawo wymagać tego powołania i w przeciwieństwie do zdecydowanej większości polskich katolików wymagam, jednak nie należąc do Ligi Obrony Kraju, nie oceniam czy jej zarząd swojego kraju dobrze broni czy nie.
Ale to tylko w katolickich wizjach prawo ma obowiązywać w jedną stronę. Kościół i kler uzurpuje sobie takie prawo i miesza się się do spraw doczesnych całej społeczności. Miesza się także do polityki, to tym samym upoważnia wszystkich, do których się miesza do oceny swoich działań i praw do tego mieszania.

>Jako katolik mam prawo (a nawet obowiązek) zaprotestować jeśli ksiądz powiesi wyborczy plakat
Ja też mam takie prawo, gdyż to nie powiesił go żaden obywatel, tylko przedstawiciel instytucji i teraz ta instytucja powinna brać polityczną odpowiedzialność za swojego reprezentanta, a często się tak odcina, że nawet odcięciem od komunii im grozi.

>i gdyby proboszcz w mojej wsi taki plakat powiesił to bym mu kilka przykrych słów do uszu publicznie powiedział,
To Pańska sprawa i mnie nic do tego.

>jednak gdybym reagował jako obywatel spoza wspólnoty, byłoby to pogwałcenie obywatelskiego prawa do politycznej agitacji.
Jakiej wspólnoty? Przecież, gdy bierze się udział w polityce, to tym samym wpisuje się do wspólnoty politycznej i tu każdy obywatel ma prawo wyrazić swój stosunek do poczynań innego obywatela. Na przykład taki, że prowadząc agitację korzysta ze środków niegodnych, wykorzystując sprawy ducha do bieżącej polityki. Dziwne te żądania wolności tylko dla jednej strony, ale to nic nowego. Metody stare jak Kościół: www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.

Jeśli proboszcz wiesza wyborczy plakat, to jego poglądy podlegają publicznej ocenie, bo go publicznie powiesił, jednak zabronienie mu powieszenia tego plakatu jest jedynie w gestii właściciela kościoła.

Panie Andrzeju! Toż i Pan i ja chcielibyśmy jednako żyć w państwie świeckim, w którym kościoły mają takie same prawa i obowiązki jak i inne organizacje, w którym duchowni mieliby takie same prawa i obowiązki jak i nieduchowni, a państwo jednakimi obowiązkami obciążało i jednakie prawa gwarantowało każdemu bez względu na to czy nosi koloratkę, jarmułkę czy nago chodzi.

Gdzie więc pole sporu?
Pan jako polski obywatel głosuje w kraju, w którym biskupi mają stanowczo zbyt wiele do powiedzenia, ja zaś głosuję w kraju, w którym zbyt mocne jest ograniczanie różnym grupom ludzi prawa do publicznego głoszenia politycznych programów. Stąd inna jest Pańska, inna moja optyka. Inne jest Pańskie, inne moje przewrażliwienie. Cel jednak zupełnie ten sam: demokratyczne, świeckie państwo z pełną równością obywatelskich praw i obowiązków dla wszystkich. Dokładnie wszystkich.

>Panie Andrzeju! Toż i Pan i ja chcielibyśmy jednako żyć w państwie świeckim.....
>Gdzie więc pole sporu?
Ależ ja tu wielokrotnie powtarzam, że bardzo sobie Pańskie wypowiedzi cenię i ze zdecydowaną większością Pańskich poglądów się zgadzam, ale czasem dostrzegam pola sporu i wtedy z całym szacunkiem dla mądrego rozmówcy podejmuję polemiki z Panem. Myślę, że z korzyścią dla nas obu, ale także z korzyścią dla inteligentnych czytelników.

> inna jest Pańska, inna moja optyka. Inne jest Pańskie, inne moje przewrażliwienie.
To zarówno zrozumiałe jak i wskazane, to dobrze jak ludzie się różnią.

>Cel jednak zupełnie ten sam: demokratyczne, świeckie państwo z pełną równością obywatelskich praw i obowiązków dla wszystkich. Dokładnie wszystkich.
100% zgody i nigdy nie zapominam, że tu się nie różnimy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To dlaczego czują się urażeni, gdy mówi się do nich "obywatelu", czy też "proszę pana"?
Widocznie postrzegają się jako zjawiska atmosferyczne np. gradobicie. Nie musimy chyba dzielić ich wizji.

>zabawię się w adwokata diabła i zapytam:
>Czy obywatel na prywatnej wlasności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
>Proboszcz jest obywatelem, wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.

Czyżby kościoły były prywatną własnością proboszczy?
W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?

PS. Nie możesz być adwokatem diabła, gdyż jesteś jego członkiem.

>>zabawię się w adwokata diabła i zapytam:
>>Czy obywatel na prywatnej wlasności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
>>Proboszcz jest obywatelem, wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.
>Czyżby kościoły były prywatną własnością proboszczy?
Nie, ale rozliczać go powinni właściciele a nie państwo, czy osoby postronne

>W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?
O to zapytaj zwolenników dopłacania państwowych pieniędzy do kościołów a nie mnie

>PS. Nie możesz być adwokatem diabła, gdyż jesteś jego członkiem.
A Ty uważasz , że bronię ciemnych sprawek kościoła, czego nie poradzisz udowodnić żadnym cytatem z moich wpisów

>>W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?
>O to zapytaj zwolenników dopłacania państwowych pieniędzy do kościołów a nie mnie

Wspierasz tę organizację, bronisz jej, jesteś jej członkiem. Co za różnica, czy deklarujesz poparcie dla jej polityki?

Zauważ, naskakujesz na DuPa, a przecież bzdury które głosi wcale nie są bardziej bzdurne niż bzdury katolickie,
a przy tym udowadnia on, że można wierzyć w bzdury na własny koszt, i nie paść przy tym pasożytów, wierzyć w bzdury i zachować pozory przyzwoitości.
Można? Można.

>>>W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?
>>O to zapytaj zwolenników dopłacania państwowych pieniędzy do kościołów a nie mnie
>Wspierasz tę organizację, bronisz jej,
Kolejna Twoja projekcja? Dobrze, że już nieco mniej radykalna, poprzednio pisałeś, że bronię ciemnych sprawek kościoła, teraz o ciemnych sprawkach już nie ma.
Nie nie bronię kościoła. Bronię prawa obywatela do głoszenia swoich poglądów. Nawet jeśli jest księdzem. Gdyby ksiądz chciał w przestrzeni publicznej zakazać ateiście głoszenia swoich poglądów, poparłbym prawa ateisty.

Moim wrogiem jest fanatyzm, cenzura bywa często fanatyzmu córką

>jesteś jej członkiem. Co za różnica, czy deklarujesz poparcie dla jej polityki?
Skoro żadna...

>Zauważ, naskakujesz na DuPa,
Niech sobie głosi co chce, spieram się z nim bo robi to zbyt nachalnie na tym forum.
Ja nikogo do mojej religijności nie przekonuję. To moja sprawa

>a przy tym udowadnia on, że można wierzyć w bzdury na własny koszt, i nie paść przy tym pasożytów, wierzyć w bzdury i zachować pozory przyzwoitości.
A o to miej pretensje do polskich posłów i senatorów, ja ich nie wybierałem. W moim kraju kościołów się nie finansuje podatkami.
>Można? Można.
Można

> Nie nie bronię kościoła. Bronię prawa obywatela do głoszenia swoich poglądów. Nawet jeśli jest księdzem.

Czyżby ktoś w tym wątku to prawo kwestionował?
Po raz kolejny wychodzisz przed szereg, marnując doskonałą okazję by siedzieć cicho.

>Po raz kolejny wychodzisz przed szereg, marnując doskonałą okazję by siedzieć cicho.

Zaproszenie do autocenzury jako argumentum?

>Zaproszenie do autocenzury jako argumentum?

Raczej do przemyślenia priorytetów.

>Czy obywatel na prywatnej własności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
>Kto powinien mieć prawo mu tego zabronić ? Właściciel (w tym przypadku wspónota) czy konkurent (np. Ty)?

Czy właściciel swojego samochodu ma prawo okleić pojazd jak chce? chyba tak.

A czy kierowca autobusu ma prawo okleić ten pojazd w/g własnego widzimisię? chyba nie!

"wspólnota" to wielu wielu ludzi o różnych poglądach,łączy ich jedynie wiara w boga, czy myśli Pan że cała wspólnota w innych sprawach musi być tego samego zdania co ksiądz ? Znam wielu katolików, którzy w sprawie wyborów mają podobne zdanie do mojego i z politowaniem patrzą na takie zachowanie księży. Bo być wierzącym nie zawsze znaczy być posłuszną owieczką proboszcza.A wystawianie plakatów w tak publicznym miejscu to po prostu manipulacja.Potem proboszcz wyjaśni że ukazuje on swoje poglądy, dobrze, zgodzę się,ma do tego prawo, ale niech się wypowiada oklejając swój samochodzik plakatami. Bo kościół ( jako budynek) czy parafia ( jako teren i inne zabudowania) na pewno nie jest jego własnością.

Pozdrawiam.

>"wspólnota" to wielu wielu ludzi o różnych poglądach,łączy ich jedynie wiara w boga, czy myśli Pan że cała wspólnota w innych sprawach musi być tego samego zdania co ksiądz ?
Byłoby bardzo niedobrze

>Znam wielu katolików, którzy w sprawie wyborów mają podobne zdanie do mojego i z politowaniem patrzą na takie zachowanie księży.
Tak, ale są pospolitymi łajzami, skoro nie poradzą do księdza podejść (jak nie w pojedynkę to w kilku) i zażądać zdjęcia plakatu. Mają do tego prawo, ale tylko oni, ani państwo (jeśli prawo nie zostało złamane) ani Ty - człowiek spoza wspólnoty do takiego upominania upoważnieni nie jesteście

>Bo być wierzącym nie zawsze znaczy być posłuszną owieczką proboszcza.
"Czasy są takie, że uczciwy katolik musi być antyklerykałem" o. Wiśniewski - dominikanin (cyt. z pamięci)

>Bo kościół ( jako budynek) czy parafia ( jako teren i inne zabudowania) na pewno nie jest jego własnością.
Nie jest i stanowczo być nie powinna, ale:
1 i kościół (jako budynek) i parafia (jako teren i inne zabudowania) powinny być własnością i w dyspozycji parafian
2 Proboszcz w każdych warunkach powinien mieć prawo poglądy swoje głosić, bo jest obywatelem. Z poglądami większości biskupów się nie zgadzam, ale prawo ich głoszenia mają.
3 Jedynie parafianie mają prawo go do pionu przystawić, jeśli tego nie czynią to są łajzy

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

> 2 Proboszcz w każdych warunkach powinien mieć prawo poglądy swoje głosić, bo jest obywatelem. Z poglądami większości biskupów się nie zgadzam, ale prawo ich głoszenia mają.
Moje zdanie jest niezmienne,że ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.
Pan może mieć inne, nie ma co roztrząsać.

> ... jeśli tego nie czynią to są łajzy
Ja tego nie powiedziałem



Pozdrawiam.

>> 2 Proboszcz w każdych warunkach powinien mieć prawo poglądy swoje głosić, bo jest obywatelem. Z poglądami większości biskupów się nie zgadzam, ale prawo ich głoszenia mają.
>Moje zdanie jest niezmienne,że ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.

Jako katolik stanowczo się z tym zgadzam
Czy jednak państwo powinno tego zabronić księżom?
Czy tylko księżom?

>> ... jeśli tego nie czynią to są łajzy
>Ja tego nie powiedziałem
Ja to powiedziałem

>> ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.
> Jako katolik stanowczo się z tym zgadzam Czy jednak państwo powinno tego zabronić księżom?
> Czy tylko księżom?

Myślę, że nie powinno zabraniać. Ono nie ma tu nic do rzeczy.
To parafianie powinni zrobić m.in. przez kontestację jego paplania. M.in. wychodzeniem ze mszy, chyba że zgadzają się na często prymitywną agitkę polityczną, zamiast duchowego przeżywania sacrum swojej wiary.
Po drugie stanowczo powinni zrobic to biskupi (zabronić), ale co oni wiedzą o codziennych działaniach każdego proboszcza..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> ambona to nie miejsce na upolitycznianie narodu.
>> Jako katolik stanowczo się z tym zgadzam Czy jednak państwo powinno tego zabronić księżom?
>> Czy tylko księżom?
>Myślę, że nie powinno zabraniać. Ono nie ma tu nic do rzeczy.
Tak. Mniejszym złem jest tolerowanie przez państwo politycznych kazań niż wprowadzenie cenzury

>To parafianie powinni zrobić m.in. przez kontestację jego paplania. M.in. wychodzeniem ze mszy,
Tak.

>Po drugie stanowczo powinni zrobic to biskupi (zabronić), ale co oni wiedzą o codziennych działaniach każdego proboszcza..
Tak.
I tu jest problem (w Polsce) ponieważ to biskupi są bardziej upolitycznieni od proboszczów
Podstawą jednak powinno być zachowania parafian. Wychodzenie z kościoła podczas politycznego kazania to najlepszy sposób

Proboszcz nie ma prawa zamieszczać jakichkolwiek plakatów politycznych na kościele czy plebanii. Obiekty sakralne nie są jego prywatnym majątkiem !!!!!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Proboszcz nie ma prawa zamieszczać jakichkolwiek plakatów politycznych na kościele czy plebanii. Obiekty sakralne nie są jego prywatnym majątkiem !!!!!

Nie są. I dlatego właściciel powinien mieć prawo zażądać zdjęcia tych plakatów. Właściciel! Nikt inny

ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć

>ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć

A co chciałeś przez to powiedzieć?

>>ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć
>A co chciałeś przez to powiedzieć?

Nie wiem co Szydek 88 chciał powiedzieć, ale mi to się skojarzyło np. z naukami przedmałżeńskimi, kolejne wyciąganie łapy po kasę!! Ale to już indywidualna sprawa wierzących. Nic mi do tego.

Pozdrawiam.

> >>ciemnogród i tyle.. proboszcz nie powie Ci jak żyć
>>A co chciałeś przez to powiedzieć?
>
>Nie wiem co Szydek 88 chciał powiedzieć, ale mi to się skojarzyło np. z naukami przedmałżeńskimi, kolejne wyciąganie łapy po kasę!! Ale to już indywidualna sprawa wierzących. Nic mi do tego.
>Pozdrawiam.

To te nauki są płatne?
Nie wiedziałem
Na szczęście nie są obowiązkowe