>religia pomaga w tworzeniu wspólnoty.

Jakiej wspólnoty? Parafialnej?

>Pomaga w poznawczym dążeniu do spójnośći świata,

Spójność za cenę fałszu?

>daje poczucie bezpieczeństwa.

Tylko poczucie.

>nie kradnij pomaga w przetrwaniu społeczeństwa.

Tak jak "kradnij" pomaga przetrwać policji i prokuraturze.

>Suckes ewolucyjny człowieka zależał w dużej mierze od funkcjonowania w grupie.

Sukces ewolucyjny? A wymoczki są ewolucyjnymi pechowcami?

>w kupie siła.

Po kupie jest czas na papier toaletowy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Oględnie i w skrócie: religia pomaga w tworzeniu wspólnoty.

Albo na odwrót. Gdyby nie było religii odpadłby jeden z powodów żeby nienawidzić innych. Argument nietrafiony.

>Pomaga w poznawczym dążeniu do spójnośći świata,

Oddala od prawdy i instaluje dogmaty oderwane od rzeczywistości. Narzuca ludziom (tępej masie czyli "wspólnocie") sposób myślenia, relatywizuje to co wynika z logiki i badań, poprzez zrównywanie tego z wymysłami nawiedzonych kapłanów.

>daje poczucie bezpieczeństwa.

To wynika z tego, że trzeba je tym ludziom odebrać. Prawda jest ważniejsza, a poczucie bezpieczeństwa dają też narkotyki i jest to z reguły negatywne zjawisko. Poza tym religia może dawać coś odwrotnego: poczucie, że jakaś bozia może skazać kogoś na piekło za to, że źle go stworzyła. Dochodzi do tego wiara w wolną wolę, która odczłowiecza, odbiera empatię, niszczy relacje, a nerwica eklezjogenna raczej nie wiąże się z poczuciem bezpieczeństwa.

>Zasady dotyczące wierność zapewniają ochronę przed STD, a dla mężczyzny 'pewność', że dziecko na pewno jest jego.

Nieprawda. Te zasady wprowadzają jedynie fałsz do relacji, odbierając im wartość. Nie chciałbym żony, która byłaby ze mną tylko dlatego, że wierzy, że Bóg tak nakazał i pójdzie do piekła jak mnie zdradzi.

>No, nie kradnij pomaga w przetrwaniu społeczeństwa.

"nie kradnij" to nie religia, tylko jedna z podstawowych społecznych zasad, którą religia sobie chamsko uzurpuje.

>Suckes ewolucyjny człowieka zależał w dużej mierze od funkcjonowania w grupie. Jak mawiali nasi przodkowie, jednak w kupie siła

A ja spuszczam wodę.

Chyba jeszcze raz muszę podkreślić, że ja nie mòwię tylko o chrześcijaństwie obecnie. Przedstawiam tylko antropologię I punkt widzenia psychologii ewolucyjnej do czego prymitywne spoleczności używały religii. W dobie wymiany informacji I rozwoju kulturowego możemy racjonalnie I sceptycznie podchodzić do religii jako takiej. W tym momencie sami regulujemy sobie zachowania zgodne z poglądami. Chciej lub nie ateizm jest formą wiary(wierzysz, że bogòw nie ma. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem braku. Pierwsza zasad badan naukowych.)I na nim budujesz swòj system poznawczy. Swoisty szkielet reguł jakimi rządzi się świat. Niestety najpierw jesteśmy homo a dopiero pòźniej sapiens.

Skoro religia przetrwala tyle to do czegoś służyła. Co nie znaczy, że potrzebujemy magicznego myślenia teraz.
>

>Chyba jeszcze raz muszę podkreślić, że ja nie mòwię tylko o chrześcijaństwie obecnie. Przedstawiam tylko antropologię I punkt widzenia psychologii ewolucyjnej do czego prymitywne spoleczności używały religii.

Ja też nie mówię tylko o chrześcijaństwie, tylko o każdej religii. Zasada jest prosta - albo coś wiemy i o tym mówimy, albo nie wiemy i wtedy o tym nie mówimy inaczej niż jak o hipotezach, które roboczo trzeba potraktować jako nieprawdę. Religia to tombak podszywający się pod prawdę. To rak umysłu. To brak negacji. To przewaga emocji nad logiką.

>W dobie wymiany informacji I rozwoju kulturowego możemy racjonalnie I sceptycznie podchodzić do religii jako takiej. W tym momencie sami regulujemy sobie zachowania zgodne z poglądami.

No więc przede wszystkim mówimy chyba o dezinformacji, bo to jest właśnie jej doba. Rozwój kulturowy? Ja widzę spory regres w wielu dziedzinach, progres w innych, ale nie stawiałbym tak odważnej tezy, że to ogólnie rozwój. Poglądy są kształtowane przez speców, manipulatorów i przez powielanie się przypadkowych memów, więc też ciężko mówić o tym, że sami coś kształtujemy.

>Chciej lub nie ateizm jest formą wiary(wierzysz, że bogòw nie ma. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem braku. Pierwsza zasad badan naukowych.)I na nim budujesz swòj system poznawczy. Swoisty szkielet reguł jakimi rządzi się świat. Niestety najpierw jesteśmy homo a dopiero pòźniej sapiens.

Bzdura do kwadratu. Ateizm wynikający z racjonalizmu to przeciwieństwo wiary. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem braku, podobnie jak brak dowodu na nie istnienie nie jest dowodem istnienia. Takie zdania są puste i nie polecam ich używać. To manowce. Prawidłowo należy to rozpatrywać tak, że racjonalista:
- opiera się na badaniach i doświadczeniach
- odrzuca a priori teorie nie do zweryfikowania (bardzo ważny punkt służący zdrowiu psychicznemu)
- ma w głowie hierarchię przekonań, tzn czegoś jest bardziej pewien, czegoś mniej, a inne rzeczy pozostawia jako hipotezy. Prawidłowo jest nie wierzyć jeśli mowa o religii i Bogu. Dla racjonalisty hipoteza o istnieniu Boga jest niemożliwa do zweryfikowania, ale istnieje szereg mocnych przesłanek, że coś takiego nie mogłoby istnieć. Najważniejsze jednak jest to, że wiemy, iż ludzie mówiący o Bogu nie mają prawa nic o tym wiedzieć, czyli kłamią.

Niczego nie buduję na ateizmie, bo ateizm to tylko brak przyjęcia poglądów teistycznych.

>Skoro religia przetrwala tyle to do czegoś służyła. Co nie znaczy, że potrzebujemy magicznego myślenia teraz.
>>

Służyła do prania mózgu ludziom. Manipulacje, oszustwa, egoizm, podstępne działanie to przecież często skutki uboczne inteligencji. Różne genetyczne choroby też przetrwały.

Choroby genetyczne to 2%populacji. Religia powstała w każdym społeczeňstwie. Po co ? Już neandtertalczyk chował swoich bliskich. Po co ? Tylko by pra¢ mòzg? Racjonalista to osoba, ktòra dopuszcza, że może się mylić. Wojujący ateista tak samo operuje dogmatami jak I religijny fanatyk. Tak jest I kto nie podziela mojego zdania musi by¢ omamiony.

Myślę, że z mojej strony to wszystko w temacie. Pozdrawiam ciepło!
>

>Choroby genetyczne to 2%populacji. Religia powstała w każdym społeczeňstwie. Po co ? Już neandtertalczyk chował swoich bliskich. Po co ? Tylko by pra¢ mòzg?

I myślisz, że jak zadasz pytanie "po co?" to ono jest prawidłowo zadane i ma odpowiedź? Raczej po nic, tylko po prostu nie był to błąd, który uniemożliwia przetrwanie. Może taka pierwotna wiara wynika po prostu z prymitywizmu, a sprytni manipulatorzy potem to wykorzystali.

>Racjonalista to osoba, ktòra dopuszcza, że może się mylić.

Tak, ale to nie znaczy, że ma nic nie mówić. Są sprawy, w których ma się pewność i one zazwyczaj dotyczą krytyki poglądów innych ludzi. Tych, którzy kłamią, albo sobie przeczą.

>Wojujący ateista tak samo operuje dogmatami jak I religijny fanatyk. Tak jest I kto nie podziela mojego zdania musi by¢ omamiony.

Niekoniecznie. Są dogmatyczni ateiści i są ateiści, którzy nie operują dogmatami, bo opierają swój ateizm na racjonalizmie, negacji.

Popatrz na taką sytuację:

Jurek mówi, że na stole leży butelka X, która jest zielona. Butelka X jest także niebieska, ale jednokolorowa i niewidzialna. Ma okrągłe kanty i choć jest nieprzepuszczalna, to przecieka. Non stop leje się z niej ciecz, choć butelka pomieści tylko 400 ml.

Artur mówi, że to nieprawda.

Jurek mówi "Ty Artur, jesteś wojującym antybutelkowcem, też jesteś dogmatykiem, a poza tym nie udowodnisz mi, że taka szklanka nie istnieje".

Widzisz już do czego zmierzam? Byle gówniany pogląd nie może być postawiony obok tego co ma realną wartość i zrównany za pomocą argumentum ad ignorantiam.

>Myślę, że z mojej strony to wszystko w temacie. Pozdrawiam ciepło!
>>

Pozdrawiam.

>Już neandtertalczyk chował swoich bliskich. Po co ?

Pochówek to kwestia powonienia i higieny. Natomiast idee i ideologie pochówku - neandertalskie, buddyjskie czy chrześcijańskie - kreuje sobie wyobraźnia, zwykle kierując się zasadą jakiejś przyjemności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>ateizm jest wiarą w porządek świata. Jest wiarą, że bogow nie ma... (K)
>Chciej lub nie ateizm jest formą wiary (wierzysz, że bogów nie ma. (K)
"Chciej lub nie", poruszone przez Ciebie zagadnienie jest dużo bardziej złożone i wieloaspektowe, niż to sugerujesz.
Podany przez Ciebie lakoniczny opis:
>ateizm jest formą wiary (wierzysz, że bogów nie ma...
przypomina mi drugą część pierwszego zdania definicji zaproponowanej przez Blackburna:
Cytat:
Definicja ta jest jak najbardziej sensowna, ponieważ w pierwszej kolejności odnosi się do "the lack of belief that there exists a god" (braku wiary w istnienie boga), a brak wiary nie jest wszak "wiarą" czy "formą wiary" (jak to zasugerowałaś), podobnie jak brak wiedzy nie jest formą wiedzy, a brak szacunku nie jest formą szacunku.
Pierwsza część definicji Blackburna może się zatem odnosić do ateizmu opartego na przesłankach nieopartych na wierze, ponieważ brak wiary rozumianej jako "przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone" może (choć nie musi) oznaczać odrzucenie bezkrytycznego podejścia do rzeczywistości i zastąpienie go podejściem rozumowym (naukowym).
Druga część definicji "the belief that there exists none" mówi o wierze jako o podstawie ateizmu, który w takiej formie, oczywiście, nie różni się od wiary religijnej. Oznacza to, że ateizm może mieć zarówno podstawy niezwiązane z wiarą (a zatem albo związane z inną wiarą, albo racjonalne, czyli właściwe jednostkom mającym krytyczny stosunek do rzeczywistości), jak i związane z wiarą w nieistnienie bogów (a więc nieracjonalne, bezkrytyczne).

W rozważaniach nad ateizmem warto zauważyć, że termin ten bywał definiowany na różne sposoby i że powyższa definicja jest tylko jedną z wielu.
Dla odmiany przytoczę inną:
Cytat:
Powyższa definicja mówi o zanegowaniu istnienia bogów i niewierze religijnej (a niewiara wszak nie musi być formą wiary), w aspekcie religioznawczym zaś o braku wiary, jest zatem odmienna od Twojej propozycji.

Jeszcze inną propozycję, tym razem bardzo odległą od twojej, zawiera poniższa definicja:
Cytat:
Definicji ateizmu można by przytoczyć jeszcze wiele. Jedne z nich można krytykować, inne przyjąć z zastrzeżeniami, ale zdecydowanie nie wypada kwitować złożonego zagadnienia, dla którego nie ma jednej powszechnie przyjętej definicji, strzępem informacji w rodzaju:
>ateizm jest formą wiary (wierzysz, że bogów nie ma...
bo na podobnej zasadzie można by napisać, że ludzie są religijni ze strachu, co w odniesieniu do niektórych może być prawdą, ale raczej nie do wszystkich, i z pewnością nie stanowi rzetelnego opisu przyczyn religijności.

>(wierzysz, że bogów nie ma. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem braku. Pierwsza zasad badan naukowych.)
Dziwi mnie, że osoba deklarująca:
>zakończyłam karierę naukową
pisze rzeczy, z których wynika, iż nie ma ona świadomości, że dowody naukowe odnoszą się jedynie do tego, co weryfikowalne i falsyfikowane, a zatem nie do bogów i innych bytów nadprzyrodzonych (bo te nie spełniają tych kryteriów), przez co żonglerka parą słów "brak dowodu" i "dowód braku" jest w tym wypadku nadużyciem.

Bez znaczenia jest to, czy ateizm jest "brakiem wiary w istnienie" czy "wiarą w nieistnienie" (to kwestia bardzo delikatna i jeśli w ogóle do ugryzienia, to chyba tylko od strony semantyki i psychologii), istotne jest tylko to, że w każdym przypadku odnosi się do pojęcia "wiary" i to właśnie jest tu kluczowe. Teizm i ateizm odnoszą się do tego samego pojęcia, które je definiuje; są dokładnie w tym samym stopniu prawdopodobne co nieprawdopodobne; ateizm nie jest ani o milimetr bliższy racjonalizmowi niż teizm - i odwrotnie.

>Bez znaczenia jest to, czy ateizm jest "brakiem wiary w istnienie" czy "wiarą w nieistnienie"
Twoja wypowiedź opiera się na błędnym rozumowaniu!
Na czym polega zasadnicza różnica między tymi dwoma sformułowaniami, wyjaśniłem (z przykładami) w moim poprzednim poście. Najwyraźniej tego nie zrozumiałeś, ponieważ odniosłeś się do fragmentu mojej wypowiedzi traktującego o definicji Blackburna, zupełnie pomijając przytoczone tam argumenty. Nie musisz się z nimi zgadzać, możesz spróbować je obalić, ale ich ignorowanie - skoro już zdecydowałeś się ustosunkować do tej partii mojego tekstu - jest niezrozumiałe.
Dla ułatwienia Ci ewentualnego przeanalizowania mojego tekstu i Twojej nań odpowiedzi powtarzam, że brak wiary nie jest tożsamy z wiarą (i nie ma znaczenia, co jest obiektem tej wiary), jak to zasugerowałeś w zdaniu zacytowanym nad moją wypowiedzią. Moje stwierdzenie wynika z tego, że brak czegoś nie jest tożsamy z tym czymś. Spróbuj te dwa sformułowania, co do których twierdzisz, że różnica między nimi jest bez znaczenia, zastąpić sformułowaniami neutralnymi światopoglądowo, a być może się przekonasz, że się mylisz. Oto moja podpowiedź:
Czy brak umiejętności pisania jest umiejętnością niepisania? Czy brak wiary w powodzenie jest wiarą w niepowodzenie?

Do dalszej części Twojej wypowiedzi nie będę się odnosił, ponieważ jest ona następstwem omówionego wyżej błędu w rozumowaniu.

Nie odnosiłem się do tej części Twojej wypowiedzi, w której polemizujesz z Kolczastą i nie ma tu błędu w rozumowaniu ponieważ ja wcale nie stwierdziłem, że te dwa ujęcia ateizmu są tożsame, co chyba sugerujesz, a jedynie, że oba prowadzą do takich samych konsekwencji: uznania ateizmu za nieracjonalny. I musi być nieracjonalny, ponieważ wydaje sąd na temat tego, co nie jest "weryfikowalne i falsyfikowane".

Po drugie, traktujesz sformułowania "brak wiary w..." i "wiarę w nieistnienie" rozłącznie - i dobrze; to pierwsze jest jak najbardziej godne praktykowania. Tyle, że w ateizmie są one nierozłączne.
Można być człowiekiem pozbawionym wiary, człowiekiem pozbawionym skłonności do percepcji rzeczywistości poprzez wiarę (nie tylko w sferze religijnej) i na tym poprzestać - ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: Boga (czy czego tam) nie ma.

W tym sensie ateista jest bliższy wierzącemu niż nie-wierzący.

>... ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: Boga (czy czego tam) nie ma.
>W tym sensie ateista jest bliższy wierzącemu niż nie-wierzący.

#1
a) A akrasnoludzista, stwierdzający, że krasnoludków nie ma, jest bliższy krasnoludziście niż nie-krasnoludziście?

b) A chrześcijanin, nie wierzący w Zeusa, to bliższy jest poganinowi wierzącemu w tego Zeusa, czy np. Indianinowi wierzącemu w Manitu?

#2
Czy nie zbieranie znaczków pocztowych to też hobby?

#3
>... ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: Boga (czy czego tam) nie ma.

Nie. Ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: teista gada niesprawdzalne bzdury i posługuje się słowami, których sam nie rozumie (np. "bóg" - słowo bez definicji, wyraz bez określonego desygnatu).
Tylko tyle.
(P. krasnoludy.)

Drobner, afilatelista

>>... ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: Boga (czy czego tam) nie ma.
>>W tym sensie ateista jest bliższy wierzącemu niż nie-wierzący.
>#1
>a) A akrasnoludzista, stwierdzający, że krasnoludków nie ma, jest bliższy krasnoludziście niż nie-krasnoludziście?
>b) A chrześcijanin, nie wierzący w Zeusa, to bliższy jest poganinowi wierzącemu w tego Zeusa, czy np. Indianinowi wierzącemu w Manitu?
>#2
>Czy nie zbieranie znaczków pocztowych to też hobby?
>#3
>>... ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: Boga (czy czego tam) nie ma.
>Nie. Ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: teista gada niesprawdzalne bzdury i posługuje się słowami, których sam nie rozumie (np. "bóg" - słowo bez definicji, wyraz bez określonego desygnatu).
> Tylko tyle.
>(P. krasnoludy.)
>Drobner, afilatelista
>

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Nie. Ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: teista gada niesprawdzalne bzdury i posługuje się słowami, których sam nie rozumie (np. "bóg" - słowo bez definicji, wyraz bez określonego desygnatu).

Nie, to twierdzi co najwyżej ignostyk, na przykład. Agnostyk twierdzi coś całkiem innego, popełniając zresztą ten sam błąd o którym piszesz powyżej.

Pozostałych pseudoargumentów powtarzanych przy każdej okazji jak mantra nawet nie będę komentował.

Radzę mniej pisać, więcej czytać; odsyłam do podstawowych artykułów "Racjonalisty", których tutejsi "racjonaliści" chyba nie znają.

>> Ateista
>Nie, to twierdzi co najwyżej ignostyk, na przykład. Agnostyk twierdzi coś całkiem innego...

A powstawiaj sobie jeszcze ze sto różnych 'mundrych' słów.
Błyśniesz erudycją, przynajmniej.
Błyśnij... myślą...

>Radzę mniej pisać, więcej czytać; odsyłam do podstawowych artykułów "Racjonalisty", których tutejsi "racjonaliści" chyba nie znają.

W takich przypadkach nieodmiennie odsyłam do epistemologii.
Pewnie znasz takie słowo.
A może nawet i jego desygnat.

Tam znajdziesz wszystko o statusie "boga" i nie tylko.
Tudzież o statusie "teizmu" i ateizmu (tzn. o bzdurach oraz normalności).

O metodologii (a tym bardziej o fizyce) - nie wspomnę.

Drobner, afantasta

>>> Ateista>Nie, to twierdzi co najwyżej ignostyk, na przykład. Agnostyk twierdzi coś całkiem innego...
>A powstawiaj sobie jeszcze

Dopiero teraz zauważyłem, miało być: "Ateista twierdzi coś całkiem innego"

To tyle.

>Nie, to twierdzi co najwyżej ignostyk, na przykład.

Ignostycyzm to jedna z form ateizmu.

>Agnostyk twierdzi coś całkiem innego, popełniając zresztą ten sam błąd o którym piszesz powyżej.

Agnostycyzm to argumentum ad ignorantiam.

Teizm to wiara oparta na ad ignorantiam i mechanizmie paranoi "skoro nie umiem tego obalić to może to prawda".

Ateizm wynikający z racjonalizmu to odrzucenie tego s**tu, a istnieje jeszcze ateizm życzeniowy "nie chcę żeby Bóg istniał, więc go nie ma".

Taki pluralizm światopoglądowy wcale nie świadczy o różnorodności, bo w większości to jedno proste zjawisko - głupota.

>>Agnostyk twierdzi coś całkiem innego, popełniając zresztą ten sam błąd o którym piszesz powyżej.

Zob. post wyżej, dopiero w Twoim wpisie zauważyłem swoją pomyłkę.

>Nie odnosiłem się do tej części Twojej wypowiedzi, w której polemizujesz z Kolczastą
Dziwne to stwierdzenie, zwłaszcza że cała moja wypowiedź była polemiką z poglądami Kolczastej, a poza tym w swojej odpowiedzi na mój post napisałeś:
>Bez znaczenia jest to, czy ateizm jest "brakiem wiary w istnienie" czy "wiarą w nieistnienie"
a właśnie kwestię tej opozycji omawiałem tylko we fragmencie odnoszącym się do definicji Blackburna, z czego jednak wynika, że chyba nie bardzo wiedziałeś, do czego się odnosisz, ale mniejsza o to.

>i nie ma tu błędu w rozumowaniu ponieważ ja wcale nie stwierdziłem, że te dwa ujęcia ateizmu są tożsame, co chyba sugerujesz,
Napisałeś:
>Bez znaczenia jest to, czy ateizm jest "brakiem wiary w istnienie" czy "wiarą w nieistnienie"
po czym dodałeś:
>istotne jest tylko to, że w każdym przypadku odnosi się do pojęcia "wiary" i to właśnie jest tu kluczowe.
To, że dwa stanowiska odnoszą się do tego samego pojęcia (w tym wypadku "wiary"), samo w sobie nie oznacza, że są tożsame. Gdy jednak wychodząc z takich dwóch stanowisk - z których jedno dopuszcza podejście wynikające z przesłanek nieopartych na wierze ("brak wiary w istnienie"), drugie zaś mówi o podejściu wynikającym z przesłanek opartych na wierze ("wiara w nieistnienie") - dochodzisz do wniosku, że kluczowe jest to, do czego one się odnoszą (a nie to, w jaki sposób to czynią), i "że oba prowadzą do takich samych konsekwencji: uznania ateizmu za nieracjonalny", narzuca się konkluzja, że jednak utożsamiasz ze sobą te dwa stanowiska (z których to drugie jest z pewnością nieracjonalne). Gdybyś ich nie utożsamiał, nie doszedłbyś do absurdalnego wniosku, że metoda racjonalna (możliwość zawarta w pierwszym stanowisku) prowadzi do nieracjonalnych wyników.

>I musi być nieracjonalny [ateizm - Q], ponieważ wydaje sąd na temat tego, co nie jest "weryfikowalne i falsyfikowane".
Nauka też wydaje sądy na temat tego, co nie jest weryfikowalne i falsyfikowane (bo jak inaczej ustalić, co takim jest?), i wyklucza na tej podstawie zagadnienia, którymi nie będzie się zajmować (właśnie dlatego, że nie są weryfikowalne i falsyfikowane). Czy oznacza to Twoim zdaniem, że nauka jest nieracjonalna?

>Po drugie, traktujesz sformułowania "brak wiary w..." i "wiarę w nieistnienie" rozłącznie - i dobrze; to pierwsze jest jak najbardziej godne praktykowania. Tyle, że w ateizmie są one nierozłączne.
Znów pośliznąłeś się na kwestii niezrozumienia wywodu odnoszącego się do definicji Blackburna. Podejście racjonalne i nieracjonalne (oczywiście pod warunkiem, że to pierwsze jest stosowane prawidłowo) muszą być rozłączne.

>Można być człowiekiem pozbawionym wiary, człowiekiem pozbawionym skłonności do percepcji rzeczywistości poprzez wiarę (nie tylko w sferze religijnej) i na tym poprzestać - ateista idzie o krok dalej, ponieważ stwierdza: Boga (czy czego tam) nie ma.
W moim wcześniejszym wpisie podałem trzy przykładowe definicje ateizmu. Akurat stwierdzenie "Boga (czy czego tam) nie ma" nie występuje w żadnej z nich.

>W tym sensie ateista jest bliższy wierzącemu niż nie-wierzący.
Wprost zdumiewająca jest skłonność wielu dyskutantów (zwłaszcza deklarujących wiarę w istoty nadprzyrodzone, choć zaznaczam, że nie wiem, czy Ty się do nich zaliczasz) do przypisywania rozmaitych form wiary osobom, które deklarują, że nie wierzą w to czy owo. Jest to w szczególności zastanawiające w naszym kręgu kulturowym, w dużej mierze opartym na chrześcijaństwie, w którym wiara traktowana jest jako łaska czy dar od Boga. Czyżby wierzący tak nisko sobie tę łaskę cenili, że w dyskusjach często dokonują jej projekcji na tych, którzy deklarują brak wiary?

>... wiara traktowana jest jako łaska czy dar od Boga.

Ja tam zostałem pominięty.

Ale to nic nie szkodzi: "Czymkolwiek to jest, obawiam się bogów, nawet kiedy niosą dary".

Drobner, za Wergiliuszem, Eneida, 2, 49.

>Dziwne to stwierdzenie, (...) ale mniejsza o to.

Masz rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie.

> narzuca się konkluzja, że jednak utożsamiasz ze sobą te dwa stanowiska (z których to drugie jest z pewnością nieracjonalne). Gdybyś ich nie utożsamiał, nie doszedłbyś do absurdalnego wniosku, że metoda racjonalna (możliwość zawarta w pierwszym stanowisku) prowadzi do nieracjonalnych wyników.

I tu również masz rację, z rozpędu sformułowałem niechlujną wypowiedź i faktycznie wyszedł z tego absurd.
Jednak w kolejnym akapicie wyjaśniłem swój punkt widzenia - otóż "możliwość zawarta w pierwszym stanowisku" nie jest nieracjonalna - ale ona nie stanowi jeszcze ateizmu. Mam nadzieję, że teraz jest to bardziej przejrzyste.

>Nauka też wydaje sądy na temat tego, co nie jest weryfikowalne i falsyfikowane (...)

Ja ująłbym to inaczej: nauka wyklucza z obszaru swoich zainteresowań to, co uzna za nieweryfikowalne (ustalenie, co takie jest, zazwyczaj nie jest trudne i wynika po prostu ze stosowanej metodologii) po czym nie wydaje żadnych sądów na temat tej rzeczy.
I tak, religioznawstwo nie orzeka, czy Bóg istnieje, czy nie. Ateista orzeka.

>W moim wcześniejszym wpisie podałem trzy przykładowe definicje ateizmu. Akurat stwierdzenie "Boga (czy czego tam) nie ma" nie występuje w żadnej z nich.

No tak, ale przecież w każdej z nich jest mowa o wierze religijnej; wiemy o co chodzi, nie komplikujmy. Słowa "Bóg" używam tu wyłącznie dla uproszczenia.

>>W tym sensie ateista jest bliższy wierzącemu niż nie-wierzący.
>Wprost zdumiewająca jest skłonność wielu dyskutantów (zwłaszcza deklarujących wiarę w istoty nadprzyrodzone, choć zaznaczam, że nie wiem, czy Ty się do nich zaliczasz) do przypisywania rozmaitych form wiary osobom, które deklarują, że nie wierzą w to czy owo. Jest to w szczególności zastanawiające w naszym kręgu kulturowym, w dużej mierze opartym na chrześcijaństwie, w którym wiara traktowana jest jako łaska czy dar od Boga. Czyżby wierzący tak nisko sobie tę łaskę cenili, że w dyskusjach często dokonują jej projekcji na tych, którzy deklarują brak wiary?
>


To akurat jest tylko niewielki wycinek problemu, nadającego się na opasłą księgę której ja pisać nie zamierzam. Jeśli chodzi o "złe skłonności" (szczególnie do projekcji, to znamienne że przywołałeś to słowo), widzę je po obu stronach barykady.

Zastosowałem się do zasady, że jeśli już bić, to silniejszego i to jedyne, co na tę chwilę mogę zadeklarować - być może z tego powodu może się wydawać, że bliżej mi do wierzących.

Mądrego człowieka dobrze poczytać
Wszystkiego dobrego

>>Gdybyś ich nie utożsamiał, nie doszedłbyś do absurdalnego wniosku, że metoda racjonalna (możliwość zawarta w pierwszym stanowisku) prowadzi do nieracjonalnych wyników.
>"możliwość zawarta w pierwszym stanowisku" nie jest nieracjonalna - ale ona nie stanowi jeszcze ateizmu. Mam nadzieję, że teraz jest to bardziej przejrzyste.
Nie rozumiem, dlaczego przyznając, że
>"możliwość zawarta w pierwszym stanowisku" nie jest nieracjonalna
piszesz, że ona
>nie stanowi jeszcze ateizmu
Pisałem już o tym w moim pierwszym wpisie w tym wątku, że ateizm może mieć różne podstawy, to znaczy albo racjonalną, albo nieracjonalną. Dlaczego uważasz, że metoda (podstawa) racjonalna jeszcze go nie stanowi? A czy - na zasadzie odwrotności - stanowi go metoda nieracjonalna? Takie ujmowanie tego co najmniej dwuskładnikowego zjawiska nie ma sensu. Ujmę to nieco opisowo:
Ludzie są różni, jedni dochodzą do ateizmu przez racjonalne myślenie, inni przez nieracjonalne (wtedy jest to jakaś odmiana wiary). Jest z tym trochę jak z wiedzą poszczególnych ludzi - jeden ma opanowaną wiedzę z jakiejś dziedziny i stosuje ją ze zrozumieniem, inny wyuczy się tylko jakichś schematów i kurczowo się ich trzyma, recytując formułki, reguły itp., ale nie umiejąc zastosować ich ze zrozumieniem. Niewprawionemu obserwatorowi może się wydawać, że obaj ci ludzie mają konkretną wiedzę, gdy w rzeczywistości rzetelną wiedzę ma tylko pierwszy (bo wie, co z czego wynika w jego dziedzinie), a ten drugi takiej wiedzy nie ma (nie wie, co z czego wynika, czyli jego wiedza jest racjonalna tylko pozornie i przypomina wiarę, na przykład w nieistnienie czegoś - pozostaje tylko mieć nadzieję, że kiedyś z tego wyrośnie).

>I tak, religioznawstwo nie orzeka, czy Bóg istnieje, czy nie. Ateista orzeka.
Ateista nieracjonalny może orzec wszystko, w co wierzy. Ateista racjonalny niczego takiego nie orzeka, bo jego postawa sprowadza się do "braku wiary" uwarunkowanego względami rozumowymi.

>>W moim wcześniejszym wpisie podałem trzy przykładowe definicje ateizmu. Akurat stwierdzenie "Boga (czy czego tam) nie ma" nie występuje w żadnej z nich.
>No tak, ale przecież w każdej z nich jest mowa o wierze religijnej; wiemy o co chodzi, nie komplikujmy. Słowa "Bóg" używam tu wyłącznie dla uproszczenia.
Doprecyzuję Twoją wypowiedź: w przywołanych definicjach jest mowa o wierze lub o braku wiary. O ile wiara dopuszcza wszelkie stwierdzenia zgodne z tym, czego dotyczy, o tyle brak wiary, o ile wynika z przesłanek racjonalnych, nie wymaga dopowiedzenia, jakiego bytu - w związku z tym brakiem wiary - nie ma. Takim twierdzeniem osoba deklarująca brak wiary weszłaby na grunt twierdzeń nieweryfikowalnych, a to nie jest jej do niczego potrzebne.

>Jeśli chodzi o "złe skłonności" (szczególnie do projekcji, to znamienne że przywołałeś to słowo), widzę je po obu stronach barykady.
Celowo przywołałem słowo "projekcja", bo przypisywanie innym sposobu, w jaki coś się samemu robi czy postrzega, zwykle służy zamaskowaniu własnych przywar.
A jakich projekcji ateiści (pomińmy tych nieracjonalnych, którzy w coś wierzą) dopuszczają się względem teistów?

>Zastosowałem się do zasady, że jeśli już bić, to silniejszego i to jedyne, co na tę chwilę mogę zadeklarować - być może z tego powodu może się wydawać, że bliżej mi do wierzących.
Skąd wiesz, kto jest silniejszy, i dlaczego piszesz o biciu?

>Mądrego człowieka dobrze poczytać
Dziękuję bardzo.

>W tym sensie ateista jest bliższy wierzącemu niż nie-wierzący.
Czyli teista to wg. Ciebie każdy wierzący w jakiegokolwiek boga/istotę nadprzyrodzoną, a ateista to wyłącznie ten kto twierdzi "bogowie nie istnieją"? Skąd taka dysproporcja w szerokości pojęć? Np. dla mnie ateista to każdy kto nie spełnia warunku bycia teistą. Czyli dla mnie Twój nie-wierzący to właśnie ateista.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

Niekoniecznie jest tu dysproporcja, po prostu upraszczam dla przejrzystości rozmowy. W znaczeniach jakich tu używałem, nie-wierzący i ateista to nie to samo, lecz Ty możesz używać innych znaczeń.
Tak naprawdę jest tu taka mnogość pojęć (np. piszesz, że każdy kto nie spełnia warunku bycia teistą, jest ateistą - więc czy deista jest ateistą?) i taka mnogość definicji (równie dobrze mogłoby nie być ich wcale),
że chyba tylko ludzie o tych samych światopoglądach mają szansę się dogadać.

>czy deista jest ateistą?
Deista też chyba wierzy w jakiegoś boga tyle że z jakimiś obostrzeniami (bezosobowy, nie ingerujący)? Jest więc wierzącym, czyli teistą. W moim rozumieniu bo spotkałem się z takimi wąskimi definicjami teizmu, że bóg osobowy i ingerujący.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Chciej lub nie ateizm jest formą wiary(wierzysz, że bogòw nie ma. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem braku.
Brak dowodu nie jest dowodem braku, a brak wiary nie jest wiarą w brak. Chciej lub nie.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Czy Ci się to podoba czy nie ale nakazy i zakazy religijne wynikają z potrzeby przetrwania gatunku ludzkiego w niejednokrotnie niebezpiecznym otoczeniu naturalnym.

Jest raczej tak, że to religia przywłaszczyła sobie pewne uniwersalne zasady moralne, wynikające, jak mówisz, z potrzeby przetrwania gatunku i stojące u podstaw każdej społeczności/stada. Są te zasady w pewien sposób wynikiem mechanizmu doboru naturalnego (np. gatunek łączący się w stada i "stosujący zasadę" zakazu zabijania przedstawicieli swojego gatunku ma większe szanse na przetrwanie), leżą zatem w naszej naturze. Należy jednak podkreślić - one nie są wtórne do religii, to religie są wtórne do nich. Wystarczy mieć na uwadze, że występują one przecież u wielu gatunków zwierząt (np. gibony, które, można by rzec, stosują omawianą przez Ciebie niżej zasadę "nie cudzołóż" - łączą się w monogamiczne pary, dochowując wierności partnerom), a tych nie posądzamy chyba o wyznawanie religii. Same zaś systemy religijne nie zawierają tylko tych "naturalnych" zasad moralnych. Dekalog nie kończy się tylko na "nie zabijaj", "nie kradnij", do których nikt raczej nie ma obiekcji. Co jednak racjonalnego jest w zasadzie "nie wymieniaj imienia pana boga swego nadaremno"? Przecież w religiach zawarte są również całkowicie absurdalne nakazy i zakazy, wynikające jedynie z opierających się na myśleniu magicznym wierzeń (nie zaś czymkolwiek racjonalnym czy zwiększającym szanse na przetrwanie gatunku). Przykłady? Hinduski zakaz spożywania wołowiny, który opiera się na wierze w to, iż krowa jest wcieleniem zmarłego człowieka. Katolickie posty w piątki i okresy przed wielkanocne, zakaz masturbacji (gdzie masturbacja jest korzystna dla zdrowia psychicznego i fizycznego www.youtube.com/watch?v=Veoa7u_vkdQ ), zakaz stosowania antykoncepcji (która z kolei może np. chronić przed aids). Islamski halal czy obowiązek noszenia przez kobiety hidżabu. Judaistyczny kaszrut czy nakaz obrzezania. Czy ogólne - nakaz uczestnictwa w obrzędach religijnych (nakaz uczestnictwa we mszach co niedziele, przymus odbycia pielgrzymki do Mekki co najmniej raz w życiu, itp.), religijne tabu, zakaz naruszania sacrum, itp.

Podsumowując, wynikające ze zwiększenia szans na przetrwanie zasady (np. nie zabijaj) leżą u podstaw chyba każdej społeczności ludzkiej (ciężko wyobrazić sobie społeczność, która zezwala na zabijanie się nawzajem), toteż religie je przywłaszczyły, wcieliły do swoich systemów moralnych. Same te zasady były zaś obecne gatunkowi homo sapiens jeszcze zanim jakakolwiek religia powstała, na co wskazuje chociażby to, że tego typu zachowania stadne (w sensie te zasady moralne, zastępuję to wyrażenie, bo dziwnie brzmi słowo "zasady" w używanym tu przeze mnie kontekście) wykazują również inne od człowieka zwierzęta. Oprócz tychże zasad, religie głoszą również całkowicie absurdalne zakazy i nakazy (które już na zwiększaniu szans na przetrwanie nie są oparte, a jedynie na magicznym myśleniu/wierzeniach), a które to charakteryzują konkretny religijny system moralny.
Nie zgodzę się w związku z tym z Twoją tezą. Religijne zasady wynikają z absurdalnych wierzeń konkretnych religii. Te, które wynikają z potrzeby przetrwania gatunku są zaś pierwotne w stosunku do religii, nie stanowią zatem religijnych nakazów i zakazów.

Coraz rzadziej odwiedzam to forum, zaglądam tu z ciekawości, by poobserwować jak mocno się stacza poziom wypowiedzi. Ta twoja jest na prawdę na poziomie. Podjęcie próby dyskutowania w temacie jaki poruszasz, wydaje się wręcz niemożliwe. Być może jest to skutek uczestnictwa w szkolnej edukacji religijnej, sam jestem ofiarą starego komunistycznego systemu edukacji, dlatego nie ogarniam poruszanych przez Ciebie dylematów.