>Przeczytałe artykuł " Kali i Kala- dzikus w nas" i przyznam- do tej pory nie mogę jakoś połączyć go z serwisem "Racjonalista".

Racjonalista publikuje czasami także teksty, które nieco odbiegają od tzw. linii programowej. Specjalnie po to założyłem dział www.racjonalista.pl/kk.php/d,95

Kali i Kala nie zostały umieszczone w tym dziale, lecz faktycznie nieco od tej linii programowej odbiegają. Czasami sposobem podkreślania przez redakcje, że dany tekst nie mieści się w linii programowej jest specjalna adnotacja, że np. redakcja się z tym nie zgadza lub jakoś tak. Albo wręcz od razu publikowanie polemiki z danym tekstem. Nie widziałem takiej potrzeby w tym przypadku, gdyż tekst jakoś radykalnie nie odbiega od linii programowej, lecz nieco.

> Czy dla szanownej redakcji jego społeczna wymowa była na tyle ważna, że
>zdecydowano się na przyjęcie za dobrą monetę odwołań do całkowicie irracjonalnych koncepcji mitologii?

Andrzej Nowicki namawia ateistów, aby wyłuskiwać racjonalne treści z nieracjonalnej skorupy: www.racjon(*)hp/s,3694/q,Religia.jako.opium
W tym przypadku o coś takiego chodzi. Potraktowanie mitu jako pretekstu do powiedzenia czegoś o sprawach zupełnie świeckich. Podobnie jeśli ateista Wojciech Rudny pisze o tym, że jego bogiem jest Hermes, to nie znaczy, że on wierzy w realne istnienie Hermesa i zaświaty. Niemniej ten tekst w Racjonaliście jest z dokładnie tego samego gatunku co tekst Kali i Kala: www.racjon(*)zyli.o.naturze.osobistego.boga

Uznałem, że po odrzuceniu mitologicznej skorupy "prawdy" o Kali i Kala zawierają dość intrygujące, interesujące i co najmniej warte refleksji przesłanie o świecie jak najbardziej świeckim.

Świadomie przyjmuję, że nasi czytelnicy nie są kretynami lub osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. Przyjmuję też, że nie są oni średnio inteligentni, lecz wykraczają poza społeczną średnią. Niektóre teksty mają po prostu skłaniać do myślenia. A są i takie, które mają skłaniać głównie do jednego: polemiki. Weźcie to proszę pod uwagę przy przyszłych krytykach.

>A może zadziałał czar odmienności i uznano że irracjonalny i mało znany mit egzotyczny

Myślę, że trudno żyć bez mitów. Myślę, że trudno być stuprocentowym racjonalistą. Ja na przykład wierzę w mit indywidualizmu. Oczywiście mit najczęściej się w języku potocznym rozumie jako zmyślenie, konfabulacja, lecz ja tutaj akurat nie odwołuję się do potocznego znaczenia pojęcia mit. Jednym ze znaczeń etymologicznych słowa "mythos" jest zamysł, opowieść. I mit niekoniecznie musi być rozumiany pejoratywnie. Zwłaszcza jak jesteś świadom, że twój mit ma wymiar alegoryczny a nie ontologiczny... Kiedyś pewnie napiszę zresztą o tym.

>się stało to czym uzasadnić ewidentne błędy rzeczowe w opisach postaci mitologicznych?

Faktem jest, że symboliczne znaczenie atrybutów nie jest zdogmatyzowane i podlega czasami różnorodnym interpretacjom. Jeśli interpretacje zbytnio deformują pierwotny sens, to oczywiście trudno ich bronić. Mam nadzieję, że autorka będzie potrafiłą je obronić.

Dziękuję za interesującą krytykę.

Przyznam że bardzo długo wahałem się czy w ogóle pisać o tym na forum - koniec końców tak jak wspomniałeś kluczy interpretacyjnych jest tysiące a ja- co jest moją słabością- nie lubię sprawiać przykrości ludziom którzy nijak na nią nie zasłużyli. Artykuł wpisuje się jednak w dość powszechny na Zachodzie trend doszukiwania się w "egzotycznych" mitologiach treści których nie zawierały czy wręcz doklejania ich, adoptowania na potrzeby nowych mitologii, często całkowicie pozbawionych pierwiastka religijnego za to służących wsparciu ideologii (często zresztą głoszonej z niemal religijnym żarem). Przykład bogini Kali i feminizmu jest tu szczególnie typowy.

Piszesz o odrzuceniu skorupy mitu- rozumiem, ale co nam tak naprawdę pozostanie z tekstu po zastosowaniu się do tej wskazówki ? "Mężczyźni bądźcie męscy, kobiety bądźcie kobiece, ludzie bądźcie wolni"... i tyle. Przekaz niewątpliwie ważny, w latach 60-tych minionego wieku może i był odkrywczy- co ciekawe podawano go wówczas w bardzo podobych opakowaniach mistyki Wschodu.

Życie bez mitów ? Szczerze mówiąc nie zamierzałem docierać do tej płaszczyzny, rozważać mechanizmu działania mitu, zasadności sięgania do nich i ich funkcji w społeczeństwie. Powodem mojej reakcji nie było pojawienie się karteczki z napisem "mit" i jakaś "alergiczna reakcja ateistyczna" a jego dość dowolna interpretacja, podana w formie sugerującej jakoby była to nie tyle osobista propozycja odczytania starego mitu czy symbolu, co przedstawienie wykładni obowiązującej w tym czy tamtym kręgu kulturowym. Powtórzę- nie jestem przeciwnikiem tego rodzaju odwołań, natomiast jako historyk sztuki mam tę przywarę, że trudno mi przejść obojętnie obok nie do końca uzasadnionych interpretacji związków symbolicznych za co - jak i za całą tą burzę w szklance wody-po raz kolejny przepraszam.

Równie dobrze "Mit Syzyfa" Alberta Camus można by uznać za książkę religijną. Racjonalizm - jeśli w ogóle czymś jest - nie powinien być dogmatyzmem. Jednak pewne dogmatyczne stanowiska często nazywają się racjonalizmami. Za mało sceptycyzmu, za mało poczucia humoru.W gruncie rzeczy jest kolejna sekta religijna.Niektóre mity mają znakomite wartości literackie i psychologiczne.I basta.

Zaraz- mieszasz dwa pojęcia. Znajomość mitologii i ikonografii religii nie ma nic wspólnego z kryteriami racjonalności czy irracjonalności, jest wycinkiem wiedzy o kulturze, zapisem tego, jak ten lub tamten symbol odczytywano, jaka była jego funkcja i konotacje. Z tego powodu, w chwili, kiedy podejmuje się próbę opisu i interpretacji wycinka symboliki funkcjonującej w ramach danej kultury, wiedza taka jest nieodzownym elementem warsztatu. Symbole i emblematy- pomimo istnienia pewnego marginesu interpretacyjnego- są elementami jednoznacznego przekazu i jeśli nie zostają odczytane zgodnie z intencjami "nadawcy", to, niezależnie od tego jak ciekawe i twórcze może być to odczytanie, będzie to błędne odczytanie symbolu. Jeśli o znaku drogowym "nakaz skrętu w lewo" powiesz, że oznacza "zakaz skrętu w lewo" popełnisz błąd- i basta. Mylnie odczytałeś znaczenie znaku i niezależnie od tego, jak piękną i doniosłą teorię na tym zbudujesz, błąd pozostanie błędem.

Oczywiście- jeśli Twoja "błędna" interpretacja stanie się powszechną, może po jakimś czasie wyprzeć pierwotną albo stać się dla niej alternatywną, ale wówczas nie możesz o niej pisać w kontekście "starego" odczytania tylko nowej propozycji.

Camus- mimo iż jego podejście jest twórcze- w żaden sposób nie próbuje przypisywać mitowi treści których ów mit nie zawiera. W przypadku artykułu mamy do czynienia z tego rodzaju zabiegiem.

Z twierdzeniem "Niektóre mity mają znakomite wartości literackie i psychologiczne" zgadzam się, chociaż nie do końca rozumiem jaki jest jego związek z naszą rozmową.

Nie mieszam żadnych pojęć,ponieważ nie wprowadziłem w ogóle takiego rozróżnienia. Stwierdziłem jedynie, że niektórzy ludzie uznają sam fakt pozytywnego potraktowania mitów za irracjonalizm (jest ich całkiem sporo). Nie mam nic przeciwko przekształcaniu mitów, o ile ma to jakieś interesujące uzasadnienie. Niestety moje odpowiedzi są pisane 'z biegu', bo akurat na chwile zwolnił się komputer. Proszę nie przypisywać mi czego, czego nie stwierdziłem.
>Zaraz- mieszasz dwa pojęcia. Znajomość mitologii i ikonografii religii nie ma nic wspólnego z kryteriami racjonalności czy irracjonalności, jest wycinkiem wiedzy o kulturze, zapisem tego, jak ten lub tamten symbol odczytywano, jaka była jego funkcja i konotacje. Z tego powodu, w chwili, kiedy podejmuje się próbę opisu i interpretacji wycinka symboliki funkcjonującej w ramach danej kultury, wiedza taka jest nieodzownym elementem warsztatu. Symbole i emblematy- pomimo istnienia pewnego marginesu interpretacyjnego- są elementami jednoznacznego przekazu i jeśli nie zostają odczytane zgodnie z intencjami "nadawcy", to, niezależnie od tego jak ciekawe i twórcze może być to odczytanie, będzie to błędne odczytanie symbolu. Jeśli o znaku drogowym "nakaz skrętu w lewo" powiesz, że oznacza "zakaz skrętu w lewo" popełnisz błąd- i basta. Mylnie odczytałeś znaczenie znaku i niezależnie od tego, jak piękną i doniosłą teorię na tym zbudujesz, błąd pozostanie błędem.
>Oczywiście- jeśli Twoja "błędna" interpretacja stanie się powszechną, może po jakimś czasie wyprzeć pierwotną albo stać się dla niej alternatywną, ale wówczas nie możesz o niej pisać w kontekście "starego" odczytania tylko nowej propozycji.
>Camus- mimo iż jego podejście jest twórcze- w żaden sposób nie próbuje przypisywać mitowi treści których ów mit nie zawiera. W przypadku artykułu mamy do czynienia z tego rodzaju zabiegiem.
>Z twierdzeniem "Niektóre mity mają znakomite wartości literackie i psychologiczne" zgadzam się, chociaż nie do końca rozumiem jaki jest jego związek z naszą rozmową.

>mnie w oczy. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat ?

Moje zdanie: artykuł jest wyjątkowy, zaangażowany, inspirujący. Błędy interpretacji, czy odstępstwa od interpretacji powszechnie przyjętej (zapewne masz rację), nie mają tu wielkiego znaczenia. Na tym poziomie, na którym, jak mi się wydaje, należy go czytać, faktografia jest tylko cieniem. Akcja opowiadania rozgrywa się w głębi serca, interpretacja mitów nie jest argumentem, tylko pretekstem.

Mnie też denerwują różne nadużycia i uproszczenia, ale to, co dociera do mnie jako sens tej wypowiedzi, usprawiedliwia je. Na Racjonaliście, gdzie dba się o prawdę 'jaka jest' ten artykuł rzeczywiście jakoś się wyróżnia, ale o stosunek do prawdy bym się nie kłócił, bo nie o prawdę w nim chodzi, tylko o mądrość.

scorp
-

Scorp- pozwól że zadam proste pytanie które sam sobie zadałem po przeczytaniu tekstu pani Moniki. Czy uważasz że w Polsce mamy za mało "dzikusów" czy może właśnie nasze współczesne społeczeństwo jest wręcz przeładowane cale nie zawsze uzasadnioną czymkolwiek i nijak nieskanalizowaną autoekspresją ?

>Scorp- pozwól że zadam proste pytanie które sam sobie zadałem po przeczytaniu tekstu pani Moniki. Czy uważasz że w Polsce mamy za mało "dzikusów" czy może właśnie nasze współczesne społeczeństwo jest wręcz przeładowane cale nie zawsze uzasadnioną czymkolwiek i nijak nieskanalizowaną autoekspresją ?
>
Odpowiedź też byłaby prosta, gdybyśmy mówili o tym samym dzikusie.
Żeby wyrazić o co mi chodzi, muszę niestety poupraszczać.

Ja mówię o człowieku cywilizowanym, nawet kulturalnym, ale świadomym swojej pierwotnej, instynktownej dzikości, wewnętrznej wolności pochodzenia zwierzęcego, zasadniczej niezależności od reguł społecznych, idei, memów i innych ludzi. Świadomość ta jest istotna, bez niej nie jest takim 'dzikusem pani Moniki'. Takich nie ma wielu. Mimo swej pierwotnej wolności ten dzikus przestrzega reguł, nie krzywdzi innych dla zabawy i trudno z niego zrobić żołnierza. Jest bezpieczny, ponieważ agresja nie jest immanentną cechą dzikości.

Jeżeli chodzi natomiast o takich ucywilizowanych, co wynieśli z domu rodzinnego frustrację plus skumulowane poniżenie plus garb niespełnialnych obowiązków, to takich jest sporo, a część z nich zostaje uporządkowanymi sk..synami. Ich autoekspresja przejawia się w przymusie dominacji - z nawyku biorą pod obcas co się da. W młodym wieku sprawia im radość agresja fizyczna. Takich rzeczywiście jest za dużo. Ale to nie są 'dzikusy', to frustraci, ludzie, których niespełnienie popycha do agresji, bo potrzeba rozwoju została w nich zahamowana. Jeżeli uważasz ich za 'dzikusów' w rozumieniu artykułu to błąd, nie jest to dzikość, tylko złe wychowanie.

Autoekspresja nie bywa czymkolwiek uzasadniona, jest jak oddychanie, każdy ją stale jakoś wykonuje, tylko sposoby jej normalizacji różnią się w środowiskach. Nie lubimy w niej tylko agresji. Monika opisuje paradoks, że dzikość (czyli wolność) nie jest podłożem agresji.

Chyba każdy ma w sobie trochę dzikusa i trochę uporządkowanego frustrata.
-

Cytat:

Może się mylę ale nie odnajduję w tekście ani jednej wzmianki o "przestrzeganiu reguł" . Wszelkie "reguły" są przedstawiane jako forma opresji, celowej, wrogiej i nieuzasadnionej ("W tym też przekonaniu utrzymuje kobiety społeczeństwo poprzez niezliczoną ilość komunikatów przekazywanych przez członków rodziny, przyjaciółki, obce kobiety i mężczyzn, z ambony kościelnej oraz poprzez reklamy i filmy."). Rozróżnienia o którym piszesz w tekście po prostu brak- jest pochwała odrzucenia więzi, pochwała "świętej energii" i apoteoza "wolności" ale to wszystko.

Pisząc o autoekspresji miałem na myśli nie samą agresję- bo to w gruncie rzeczy ledwie jedna z jej form- a raczej wszechobecną modę na papuzią, nieliczącą się z żadnymi ograniczeniami krzykliwość, ciagłe epatowanie "ja", nawet jeśli owo "ja" ogranicza się do paru póz rodem z MTV i przygłupiego rechotu.

Cytat:

...zdarzają się zapewne również i sfrustrowani dzikusi.

>Pisząc o autoekspresji miałem na myśli nie samą agresję- bo to w gruncie rzeczy ledwie jedna z jej form- a raczej wszechobecną modę na papuzią, nieliczącą się z żadnymi ograniczeniami krzykliwość, ciagłe epatowanie "ja", nawet jeśli owo "ja" ogranicza się do paru póz rodem z MTV i przygłupiego rechotu.

Tez tego nie lubię, ale nie wiem, czy gdybym miał piętnaście lat, takie zachowanie by mi się nie podobało. To wynik dążenia do wyrazistości i przede wszystkim schlebiania gustom widowni, której wiek obniża się do okresu dojrzewania, kiedy normą jest popisywanie się każdego przed każdym. Młodociany widz utożsamia się przyjemnie z takim samczykiem alfa przekrzykującym innych w grupie rówieśniczej. Sukces i powodzenie u dziewczyn.

Jeżeli chodzi o to, że Monika kwestionuje reguły społeczne. Zgoda, w tym względzie artykuł jest dość jednostronny. Jednak ani tytuł ani zamiar nie obiecuje wyważonego traktatu o stosunku wolności do obowiązków. Monika zaatakowała reguły, ich nadmiar i ucisk, prezentując boskie postacie całkowicie wolne w swoim przeznaczeniu. Sugeruje, że my też jesteśmy w gruncie rzeczy wolni i tylko nasze przeznaczenie winno nami kierować. Zgadzam się z tym całkowicie, a do tej koncepcji (być może tego Tobie w tym wszystkim brakuje) dodałbym tylko, że składnikiem naszego losu jest życie społeczne, zatem i reguły, które nas jednocześnie chronią i wiążą.

Monika nie wzywa do anarchii, lecz pisze o tym, że zinternalizowane w nadmiarze reguły społeczne zabijają naszą wewnętrzną wolność i przekształcają nasze reakcje w automatyczne nawyki. Tak spreparowana jednostka, z uszkodzoną wewnątrz wolnością, może stać się (szczególnie będąc w grupie) niebezpieczna, gdy ktoś jej podmieni reguły. Natomiast dzikus w nas reguł nie zna i nie da się zmanipulować. Kontrastuje, daje przykłady całkowitej wolności i energii, poza granice dopuszczalne w społeczeństwie, - i podporządkowania wysysającego energię, nagradzającego złamaną osobowością i bezsensownym dobrobytem.

Rzuć to w diabły, realizuj się, mówi Monika. Społeczeństwo cię niszczy. To jest pierwszy krok do powstania jednostki świadomej i dojrzałej, każdy go przechodzi, głośno lub po cichutku. Drugi krok: '...no to co dalej?' jest równie niezbędny, ale Monika o nim nie pisze i nie jest to wadą artykułu, tylko taka jest jego koncepcja. Zgódźmy się na tę propozycję, ok.?
-

Cytat:

Oczywiście masz rację, chociaż zachowania takie w żadnym razie nie ograniczają się do "samczyków" i nie są typowe wyłącznie dla nich. Zwróć uwagę na to że jeśli chodzi o mechanizm działania to jest on na dobrą sprawę identyczny z proponowanym przez autorkę- odrzucenie wszelkich reguł i prymat "ego".

Cytat:

Każde działania z czasem mogą przekształcić nasze reakcje w automatyczne nawyki. Co więcej- owa nieunikniona i wszechobecna rytualizacja zachowań może spełniać- i często spełnia bardzo pożyteczną funkcję (ot- pierwszy przykład z brzegu: rytuały żałobne w swojej tradycyjnej formie).

Cytat:

Sęk w tym że dobór owych "boskich postaci" i ich opis jest w sporej części błędny. Przeznaczenie ? To już byłby determinizm którego w tekście nie odnajduję. Widzę za to atak skierowany przeciwko dość karykaturalnej, nie mającej wiele wspólnego z rzeczywistością wizji społeczeństwa i skłonność do operowania genderowymi kliszami typu:

" Inicjacji dokonują starsi mężczyźni. Silni i mądrzy. W naszej kulturze takich nie ma."

"Mężczyzna w uniformie garnituru i krawata, z aktówką przytroczoną do ręki kajdankami, ze skrupulatnie przystrzyżonymi włosami na głowie nie ma najmniejszego kontaktu ze swoją głęboką tożsamością. "

"Pozostaje on wiecznie infantylnym tworem, a kobiety mówią o nim z rozczuleniem, że 'to takie duże dziecko i trzeba się nim opiekować'. Wkrótce będzie szukać energii poza związkiem i uciekać, żeby napić się piwa lub zagrać w karty z kolegami lub zacznie interesować się sekretarką. "

To już nawet nie jednostronność, to propaganda, z wszystkimi charakterystycznymi cechami gatunku. Oczywiście rozumiem, że "Racjonalista" żeby nie zapleśnieć ze szczętem może, a nawet powinien, zamieszczać tego rodzaju zaangażowane teksty, ale przyznam szczerze oczekiwałbym od nich nieco więcej niż samo zaangażowanie.

Cytat:

Sęk w tym że nie każdy (o czym zresztą autorka wspomina, zastanawiając się nad tym czy warto dążyć do oświecenia niektórych kobiet). Ponieważ- wybacz truizm- jesteśmy tak różni, nie każda jednostka będzie świadoma i dojrzała, niezależnie od tego, w jakiej kulturze będzie się wychowywać. W przypadku osób niezdolnych do przejścia na ów niezbędny poziom "i co dalej" rezultatem odrzucenia norm będzie nie tyle nawet anarchia co nieprzystawalność i alienacja. Rytuał i norma w każdej kulturze jest dla tego rodzaju jednostek mechanizmem zabezpieczającym, podczas gdy osoby świadome i dojrzałe pozostają "ponad" lub "obok".

Ciągle próbuję uświadomić sobie co w gruncie rzeczy tak ci się nie podoba w tym artykule, że odwołujesz się do naszego tutaj racjonalizmu i skąd w naszych ocenach te różnice, ale najwyraźniej nie łapię tego dość dobrze. Spróbuję jeszcze raz.

Artykuł jest kontrowersyjny, co do tego możemy się zgodzić, ale czy zgodzisz się, że kontrowersyjność nie jest cechą złą? Przecież nie jest podręcznikiem, nie musi spełniać wymogów akademickiej jakości ani poprawności politycznej. Może być jednostronny i nie przedstawiać wszystkich racji. Jego pomysł jest dobry, o czym świadczy, że dużo o nim dyskutujemy.

Zarzucasz mu łatwe chwyty w rodzaju używania klisz wątpliwej jakości. Zgoda, rzeczywiście wydaje się, że autorka posługując się memikami ze swojego środowiska nazbyt spłyca niektóre sprawy. Jednak nie można przecież obyć się bez klisz - obrazków, inaczej teksty byłyby dużo dłuższe a ich wymowa słabsza. Monika jest malarką, jej artykuł jest sklecony z obrazków: bogiń, bogów, ludzi, ze schematów, archetypów, cytatów. Ale to jest tylko forma, nie przesłanie tekstu. Posługuje się materiałem zastanym. Kwestia istotna, czy robi z tego dobry użytek.

Zarzucasz mu, że stoi po złej stronie: rozwydrzonego indywidualizmu, odrzucenia reguł społecznych, norm i rytuałów. Powiem na to: przesadzasz, to tylko atak na społeczne upupienie, próba zbudowania większego poczucia wolności, które może - jeżeli człowiek pomyśli - zmienić przymus na konieczność. Jeżeli zaś nie pomyśli, to też samo niekoniecznie doprowadzi (jak piszesz) do aż do alienacji. Ale jeżeli doprowadzi - będzie to alienacja najlepszego rodzaju, odsłaniająca możliwości twórcze, nie odepchnięcie ani odpychanie się od społeczeństwa, lecz niezależność z wyboru. Typowa alienacja jest przymusem i niemożnością, a wolność przymusu nie tworzy.

Obwiniasz o propagandowość, słaby warsztat i nadużycia merytoryczne poza dopuszczalne granice. Za mało się znam, żeby zabrać głos w kwestiach interpretacji mitów, z wielkim prawdopodobieństwem masz tu rację. O warsztacie, wiadomo: jaki jesteś, taki masz warsztat.

Propagandowości natomiast muszę bronić, bo nie uważam jej za wadę. Nie jest wadą artykułu, że w nim wyraźnie o coś chodzi i chce krzyknąć zamiast mówić głosem monotonnym. Ludzie, ruszcie się, wydaje się wołać Monika, popatrzcie na siebie i swoje życie. Zakwestionujcie swoje powiązania. Bez Moniki oczywiście ludzie też to robią co jakiś czas, ona tylko podaje to wezwanie w formie skrajnej.

Nie zgodzę się w tym miejscu z tym, co sugerujesz w poprzednim głosie, że niektórzy nie są zdolni do przejścia od negacji do afirmacji i po zaprzeczeniu swojej roli społecznej pozostaną w jakimś stanie aspołecznym. To jest możliwe tylko bardzo krótko, do pierwszego obiadu, bo już najbliższe potrzeby zmuszą do rozstrzygnięcia pytania 'co dalej'. Nie wydaje mi się możliwe, że ktoś dokona wyboru 'to nie, tamto nie' i nie usłyszy ze środka pytania 'to co w zamian?'. Ale może jestem tu naiwny.

Bronię, jak widzisz, opinii, że artykuł jest, mimo swych wad, wartościowy i celny. Twoje szkiełko i oko z pewnością daje ci obraz właściwy (i niezbyt korzystny), ale mnie on zmusza do widzenia tego, co sugeruje, a nie wprost tego i w taki sposób, co opisuje. W tym widzę jego zaletę. Gdybym podszedł do niego z narzędziami do badania pierwszego planu, to może znalazłbym setkę dziwnych obiektów w rodzaju 'energii Dakini', 'pierwotnej energii żeńskiej', 'mocy', trzymanej przez kobietę i tak dalej. Ale wydaje mi się, że ten mitologiczny folklor można sobie darować, bo to tylko nieporadne próby wyrażenia zjawisk psychicznych. Można zaakceptować tę nieporadność, jeżeli skłania do zastanowienia się nad rzeczami ważnymi.

Scorp
-

Miło mi, że mój tekst wywołał dyskusję i iście dzikie emocje, zwłaszcza u pana Kurczewskiego.

Dopiero teraz weszłam na Forum Racjonalisty i zaledwie zdążyłam rzucić okiem na wypowiedzi Czytelników. W wolnej chwili przeczytam uważnie wszystkie posty i odpowiem na wątki poruszone w dyskusji, które uznam za warte skomentowania.

Już teraz odpowiadam na zarzuty pana Kurczewskiego, który być może nie zna pełnego znaczenia symboliki opisanych przeze mnie mitologicznych postaci i atrybutów im przyporządkowanych. Wymienia on miecz i topór Mahakali, o których w ogóle nie wspominam w swoim tekście, natomiast milczy na temat przedmiotów, o których pisałam jak trójząb i drzewce bogini Kali.
Zarzut przez pana Kurczewskiego został wyrażony w sposób nieprecyzyjny.

Nie wiem, z jakiego podręcznika korzystał pan Kurczewski, ale w tym, którego używa symboliczne znaczenie atrybutów bóstw hinduistycznych i buddyjskich jest najwyraźniej potraktowane w sposób bardzo uproszczony. Być może pan Kurczewski zapoznał się tylko z jakimś streszczeniem.

Każda z wymienionych przeze mnie postaci ma wiele ramion i trzyma w nich wiele narzędzi. Zmieniają się one zresztą w zależności od sposobu przedstawiania danego bóstwa, np. na jednych rycinach Kali trzyma drzewce, na innych jest to miecz. Dodam, że ramion ma dziesięć i do każdego przypisany jest inny przedmiot. Symbolika każdego z nich jest bardzo skomplikowana, nie sposób ująć tego w jednym poście. Pełne i dogłębne opracowanie tematu zajęłoby opasłych rozmiarów tom.

W "Kali/Kala" napisałam krótko o tym, co było bezpośrednio dla mnie użyteczne przy tworzeniu tego tekstu, zamiast stosować rozwlekłe wywody. Nie widziałam powodu, dla którego miałabym zanudzać Czytelników.

Pozdrawiam

Mnie się tekst podoba. Panowie trochę więcej luzu. Istotne jest aby Pani Monika w treści zawarła swoje własne przekonania, a nie tylko streściła posiadaną wiedzę.

Po drugie. O ile są takie kobiety w Polsce, w co osobiście nie wierzę, to pozostaje pytanie co w sytuacji, gdy taki styl im się znudzi? Czy nagle nie okaże się, że jednak papcie, gazeta, "zakrawaciony" mąż to jednak to. Wiadomo, iż kobieta zmienną jest. Po "ochłonięciu" wrócą do normalności. Jednak co poszaleją, to poszaleją. I życzę, aby każda kobieta w Polsce mogła spróbować tych "rarytasów" bogini Kali. W naszym katolickim, w większości społeczeństwie, jest to materia nie do przełknięcia. 95% wierzących (według deklaracji) i takie "bezeceństwa". To nie przejdzie. Chociaż "praktyka" jaka jest, każdy wie. Bawi mnie to udawanie, że jest inaczej, niż jest. To jest dopiero metafizyka.

pozdrawiam

> Mnie się tekst podoba. Panowie trochę więcej luzu. Istotne jest aby Pani Monika w treści zawarła swoje własne przekonania, a nie tylko streściła posiadaną wiedzę.
> Po drugie. O ile są takie kobiety w Polsce, w co osobiście nie wierzę, to pozostaje pytanie co w sytuacji, gdy taki styl im się znudzi? Czy nagle nie okaże się, że jednak papcie, gazeta, "zakrawaciony" mąż to jednak to. Wiadomo, iż kobieta zmienną jest. Po "ochłonięciu" wrócą do normalności. Jednak co poszaleją, to poszaleją. I życzę, aby każda kobieta w Polsce mogła spróbować tych "rarytasów" bogini Kali. W naszym katolickim, w większości społeczeństwie, jest to materia nie do przełknięcia. 95% wierzących (według deklaracji) i takie "bezeceństwa". To nie przejdzie. Chociaż "praktyka" jaka jest, każdy wie. Bawi mnie to udawanie, że jest inaczej, niż jest. To jest dopiero metafizyka.

Przy okazji zarzut , iż jest to artykuł typu "Gala", a nawet chyba "Cosmopolitan", to w "Cosmo" ubawił mnie pewien poradnik na temat seksu. Był tam opis jak urozmaici "życie w betach". I czego tam nie było. Miody, dżemy, przebieranie itd. itp. Na końcu zaś była adnotacja : "problem z tym kto pierwszy pójdzie nago do łazienki". Zaskoczyło mnie to "nago". No bo jak to? Gdzie jak gdzie, ale w łóżku to już bliżej być nie można, a tu problem nagości? Taki banał, a jednak problem. I to mnie ubawiło do łez. W zakresie "techniki" prawie wszystko opisane, ale "pierwotny stan człowieka' objęty jest już brzemieniem wstydliwości. I potem mamy kobiety prosto z "Cosmo", a jak przychodzi co do czego, to porażka. Jeśli ktoś sądzi, że nauczy się seksu z kolorowych gazet, to nie wróżę mu powodzenia. Dlatego też już lepiej niech bogini Kali "ruli".

>pozdrawiam

Cieszę się że możemy porozmawiać bezpośrednio- bardzo ułatwia to sprawę. Dzikie emocje ? Obawiam się, że przecenia Pani moją zdolność do angażowania się emocjonalnego ale dziękuję- po lekturze Pani tekstu brzmi to prawie jak komplement.

Jakkolwiek nie przedstawiałby się stan mojej wiedzy (zapewne jest w moich wypowiedziach coś, co daje Pani podstawy do jej kwestionowania) jestem pewien że w odniesieniu do Mahakali zdania:

Cytat:

oraz

Cytat:

są - mówiąc wprost- nieprawdziwe.

Cytat:

Wspomniałem o orężu którego używa Mahakala właśnie po to, żeby wyjaśnić dlaczego daje mu się taką a nie inną broń. Osoby nie zajmujące się ikonografią buddyzmu czy hinduizmu (w którym zresztą Mahakala występuje o wiele rzadziej) bardzo często popełniają błąd odczytywania jej bez kontekstu lub- co gorsze- w kontekście symboliki europejskiej, stąd choćby szczątkowe wyjaśnienie uznałem za konieczne. Nie ma ona (niezależnie od tego czy jest to sześcio-, cztero- czy dwuręki, biały, czarny, zielony czy granatowy, tybetański, mongolski czy japoński) służyć agresji a właśnie ochronie wyznawców- stąd jego tytuł "Wielkiego Obrońcy". Podobnie jest z innymi symbolami tradycyjnie odbieranymi w naszej kulturze jako "zwłowrogie" czy "mroczne" - czaszkami w jego koronie czy ciałami po których depcze- nie są one w żaden sposób związane z agresją. Nawet biorąc pod uwagę ikonografię hinduistyczną właściwszą "partią" dla Kali w kontekście Pani tekstu byłby raczej Bhairava.

Jeśli jest inaczej- będę wdzięczny za przytoczenie wariantu mitu w którym Mahakala jest postacią skłonną do agresji. Uprzedzając - to nie próba wtykania szpili lub wyzłośliwiania się, zajmuję się ikonografią Mahakali od paru lat i jest to jeden z moich koników stąd każda nowa informacja będzie dla mnie cenna.

Nie zajmowałem się Pani interpretacją symboliki Kali z tego prostego powodu, że nie jest ona obciążona tego rodzaju błędem gatunkowym. Jest z konieczności uproszczona ale o wiele celniejsza niż dorobienie Mahakali "gęby" tego który "nie będzie zastanawiał się nawet chwili nad tym, czy ci dołożyć, jeżeli mu podpadniesz".

"Gęby" Mahakali dorabiać nie trzeba. Namalowano mu już gębę, że drugiej takiej ze świeczką szukać.
/proszę spojrzeć na ikonografię/
Raz tylko widziałam coś brzydszego, jak snuło się pod moimi oknami, ale to był miejscowy żul, o wyjątkowo paskudnym pysku.

Rozczulająca jest prostota, z jaką podchodzi Pan do tego tekstu, Panie Kurczewski. W swoich obszernych i zacietrzewionych postach pozostawił Pan tyle błędów, aż nie chciało mi się przez to przekopywać. Najchętniej zignorowałabym Pańską chaotyczną krytykę, ale odpowiadam na zarzuty Pana przez szacunek dla Red. Mariusza Agnosiewicza, który wezwał mnie do tego, abym broniła swego stanowiska.

/Pan Kurczewski: czym uzasadnić ewidentne błędy rzeczowe w opisach postaci mitologicznych.Mahakalę? Emanację bodhisatwy współczucia, Avalokiteśvary?/

Mahakala jest GNIEWNĄ emanacją Avalokiteśvary. Ma przerażającą fizjonomię i atrybuty świadczące o mocy. Jego zadaniem jest obrona nauk Dharmy przed wrogimi siłami.
Zajmuje się także ochroną pojedynczych osób podążających drogą Dharmy.
Jego aktywność polega na zdecydowanym, pełnym mocy działaniu, jeżeli widzi okoliczności zagrażające bezpieczeństwu adepta na ścieżce.

Nie jest przypadkiem, że trzyma on w ręku ostre narzędzie, a nie, na przykład, wibrator.

Odnosząc to do archetypów, które nosimy w sobie:
Dlaczegóż niby mielibyśmy w obliczu czegoś, co nam zagraża zachowywać się jak nitka ugotowanego makaronu, zamiast z pełną mocą użądlić?

Mam, oczywiście, na myśli, takie zagrożenia rozwoju, jak wewnętrzne lenistwo, ignorancja, itp.
Mahakala usuwa przeszkadzające siły z zewnętrznej ścieżki adepta, jak również wewnętrzne przeszkody (wewnętrzna i zewnętrzna ścieżka, przy głębszym pojmowaniu, stają się jednym).

/Pan Kurczewski: właściwszą "partią" dla Kali w kontekście Pani tekstu byłby raczej Bhairava/

Kala to jest Bhairava. Kala-Bhairava.
Niechże Pan poczyta więcej na ten temat.

/Pan Kurczewski: ikonografią buddyzmu czy hinduizmu (w którym zresztą Mahakala występuje o wiele rzadziej)/

To Mahakala w ogóle występuje w ikonografii hinduizmu?
Mahakala, jako emanacja Avalokiteśvary, przypisany jest do sztuki buddyjskiej.

W Indiach przedstawiany jest jako aspekt Shivy, Kala-Bhairava.
Ewentualnie jako jeden z dwunastu kosmicznych fiutów - lingamów - czczonych w świątyni Udjdjajini.

/Pan Kurczewski: zajmuję się ikonografią Mahakali od paru lat i jest to jeden z moich koników/

Mam wrażenie, że powinien Pan bardziej postarać się przy dosiadaniu swojego konika, bo na razie kiepsko to Panu wychodzi.

/Pan Kurczewski: "Mężczyźni bądźcie męscy, kobiety bądźcie kobiece, ludzie bądźcie wolni"... i tyle. Przekaz niewątpliwie ważny, w latach 60-tych minionego wieku/

To ma być przekaz z lat 60 tych XX w.? Ręce opadają.
Przytoczył Pan cytat z Nietzsche'go - to było jeszcze wcześniej.
Nie napisałam niczego podobnego w swoim tekście.

Zdumiewa mnie, że w tak ekshibicjonistyczny sposób ujawnia Pan brak dostatecznej wiedzy w dziedzinach, na temat których próbuje Pan zabierać głos. Zaczynam Pana podejrzewać o pewną słabostkę, natury osobistej.
Pisanie tych obszernych, nerwowych postów na publicznym Forum... czy przypadkiem nie jest u Pana połączone ze wzwodem?

Proszę mnie już nie prosić o przetłumaczenie tego, co napisałam w swoim artykule. To byłoby śmieszne, gdybym musiała Panu objaśniać każde zdanie.
Widzę, że mój tekst jest dla Pana za trudny, proszę więc powrócić do lektury tytułów, które Pan wymienił wcześniej, typu Gala. Znajdzie Pan tam dużo zdjęć i mało tekstu, na tyle niezawiłego, że nie powinien Pan mieć trudności ze zrozumieniem go.



Scorp, napisałeś w którymś miejscu, że z Dzikusa trudno zrobić żołnierza. Wcale nie jestem tego taka pewna.
Wiem, o co Ci chodzi: że nie lubi być poddawany tresurze.
Ale myślę sobie, że Dzikus może być bardzo dobrym żołnierzem - jeżeli będzie tego CHCIAŁ.
Pewnie więc będzie kiepskim żołnierzem, jeśli będzie do tego zmuszany.
Dzikus ma zdolność przetrwania, jest silny, nie obawia się ekstremalnych sytuacji, podejmuje niezależne i świadome decyzje. To bardzo dobre cechy dla żołnierza. Może on zrobić wiele pożytecznych rzeczy, dopóki nie zostanie tłumiony przez jakiegoś zwierzchnika - matoła.
Kala w swej naturze jest wojownikiem.
Powinno być więcej Dzikusów w armii, zwłaszcza na wysokich stanowiskach.
Dowódca-Dzikus nie posługuje się w sposób sformalizowany paragrafami. Czuje. Jest mądry i świadomy. Nie zrobi nikomu bezsensownej krzywdy.

Nie znaczy, że jeżeli ktoś ma ogoloną głowę i mundur, to nie może mieć kontaktu ze swoją tożsamością, a przez kogoś, kto jest potargany i zapomniał się ogolić, manifestuje się Kala. To byłby schematyzm.

Myślę, że wśród wojskowych jest znacznie więcej ludzi będących bliżej swojego Dzikusa, niż np. wśród urzędników pracujących w telefonii komórkowej, itp.

Acha, i jeszcze to: alienacja? Wręcz przeciwnie!
Nie ma nic bardziej fascynującego, niż Trust Dzikusów!
Jeżeli może być tu mowa o jakimkolwiek wyalienowaniu, to na podobnej zasadzie, jak z partnerem: lepiej być singlem, niż żyć z kimś, kto nam nie odpowiada, albo nas nudzi.
W tekście zresztą wyraźnie stwierdzam, że związek dwóch Dzikusów może być wielce satysfakcjonującą rzeczą. W żadnym razie artykuł nie jest pochwałą zrywania więzi z bliskimi, jeżeli są one autentyczne.

Acha, i jeszcze ktoś zasugerował, chyba pan Kurczewski ^^, że piszę o wandalach. Oczywiście nie chodzi tu o tego typu dzikusów, którzy rozpruwają fotele w pociągach, albo widząc na ulicy obcokrajowca o ciemniejszej karnacji krzyczą:

- O Jezuuus! Te, Murzyn, idź się wymyć, hehehe!

Właśnie dla odróżnienia wandala od człowieka wyzwolonego używam dużej litery w słowie Dzikus. Mam nadzieję, że dla pozostałych osób jest to zrozumiałe.

Cytat:

Strzela Pani obok mnie. Nie wymieniałem żadnych tutułów kolorowych piśmideł więc zechce mi Pani tego nie przypisywać. Będę też wdzięczny jeśli daruje sobie Pani, w miarę możności, argumenty ad personam.

Cytat:

Owszem. Należy dodać, że jego aktywność nigdy nie jest skierowana- jak sugerowała Pani w swoim artykule- przeciwko jakiejkolwiek osobie. Jest energią konieczną dla przezwyciężenia przeszkód i złych skłonności na drodze do oświecenia- nigdy nie jest ukierunkowana na "dokopanie" komukolwiek.

Cytat:

I Pani zarzuca innym brak wiedzy ? Mahakala występuje w sztuce Indii już od VII w. bardzo często przedstawiany w parze z Nandishvarą jako dvarapala- strażnicy wejścia. Co więcej- tego rodzaju przedstawienia Mahakali występują nie tylko w sztuce Indii (świetny przykład z IX w. znajduje się w Rijksmuseum) ale i na Jawie (znakomite przykłady z Asian Art Museum of San Francisco).

Cytat:

Kala Bhairava to nie Mahakala. Myli Pani dwie odrębne manifestacje Shivy z których każda ma własną i odrębną symbolikę. Bhairava to niszczycielska forma Shivy która ma osiem manifestacji. Kala Bhairava, Asitanga Bhairava, Samhara Bhairava, Ruru Bhairava, Krodha Bhairava, Kapala Bhairava, Rudra Bhirava, Unmatta Bhairava.

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Zabawne... i to u mnie pisanie postów ma prowadzić do pobudzenia ?

Cytat:

Jak widzę przyjemność była równie głęboka z obu stron. Dziękuję za rozmowę i polecam się na przyszłość.

>Nie wymieniałem żadnych tutułów kolorowych piśmideł więc zechce mi Pani tego nie przypisywać.

Może to nie Pan wymienił te tytuły. Widocznie nie wczytywałam się z należytym zapałem w Pana posty, za co przepraszam.

>Zabawne... i to u mnie pisanie postów ma prowadzić do pobudzenia ?

Czy uważa Pan, że wymienienie rzeczownika: "wibrator" może prowadzić do pobudzenia? Czy tak się stało w Pana przypadku?
TAK-TYLKO-PYTAM (Eksperymentalnie)
Przyda mi się ta wiedza przy konstruowaniu następnych tekstów.

Z Buddyjskim Pokłonem!

Pozwolę się wtrącić

>>Nie wymieniałem żadnych tutułów kolorowych piśmideł więc zechce mi Pani tego nie przypisywać.
>Może to nie Pan wymienił te tytuły. Widocznie nie wczytywałam się z należytym zapałem w Pana posty, za co przepraszam.

Sprawia Pani wrażenie osoby która z należytym zapałem nie wczytała się nie tylko w posty interlokutora, ale i wiele dzieł religioznawczych wolnych od naleciałości buddyjskich [te literackie dla tutejszego sporu znaczenia większego nie mają]. Podobnie ma się w moim odczuciu kwestia znajomości problematyki gender [na co Pan Kurczewski uwagę już łaskawie zwracał], która nawet w kontekście buddyzmu kuleje [tak na marginesie: praktykuje Pani w linii Karma Kagyu Olego?]. Rzut oka na "bibliografię" Pani internetowej publikacji tylko mnie w moich odczuciach utwierdza, przy czym nie chcę tutaj odmawiać Pani oczytania i wiedzy na innych polach.

>>Zabawne... i to u mnie pisanie postów ma prowadzić do pobudzenia ?
>Czy uważa Pan, że wymienienie rzeczownika: "wibrator" może prowadzić do pobudzenia? Czy tak się stało w Pana przypadku?
>TAK-TYLKO-PYTAM (Eksperymentalnie)

Ja Pani [nie mniej eksperymentalnie] tak-tylko-odpowiem, że bardziej od tych swojskości, pobudziła mnie Pani publikacja, którą z racji wewnętrznych oporów zmuszony byłem potraktować pobieżnie i oględnie, niemal tak, jak zdarza się traktować k****, i nie byłem niestety w stanie znaleźć dla niej słów krytyki bogatszych, bardziej wyważonych i subtelniejszych od słów Pana Kurczewskiego ... bowiem to słowa bliskie w swym charakterze niektórym z zastosowanych wyżej przez Panią jawiły mi się na ów czas bardziej do rzeczy przy[ekhm]stającymi ... ot taki [ekhm raz jeszcze] prostak jestem ...

>Przyda mi się ta wiedza przy konstruowaniu następnych tekstów.

Jak i ich czytelnikom energie ochronne

>Z Buddyjskim Pokłonem!

Z mantrą om ah ra pa tsa na dhi

>

---

Każda myśl jest jak skarga robaka rozdeptywanego przez anioły. - Emil Cioran

> lingamów - czczonych w świątyni Udjdjajini.

Sprostowanie:
Po słowie: "Udjdjajini" miały następować kolejne nazwy miejsc, w których znajdują się lingamy. Z powodu limitu znaków nie wyliczyłam ich i przez nieuwagę pozostawiłam zdanie w błędnej formie, sugerującej, że w świątyni Ujdjanj znajdują się wszystkie lingamy.
Nie wytknął mi tego błędu pan Kurczewski, jako historyk sztuki, w związku z tym wytykam go sobie sama.
Lingamy, w liczbie 12, znajdują się w różnych miejscach, np. w Gujaracie, Bengalu, itd. Jeden z nich to wielka skała w Himalajach, czczona jako symbol boskiej kreacji Shivy.

Pozdr.