>Zawsze mnie ciekawiło jak osoby wierzące odpowiadają na te pytania. Coś w stylu: Bóg jest niepojęty i nieodgadniony?

I to ma być niby dowód logiczny coś rozstrzygający ? Ja już podałem dowody logiczne swoich racji przeciwko materialistycznej neurologii. Jeśli materialistyczna neurologia byłaby podejściem właściwym to działanie naszego umysłu jako wynik pracy materialnego mózgu można by opisać przy pomocy algorytmu, w kategoriach informatycznych. A to prowadzi do logicznej sprzeczności. Rozumiem że można było mieć takie oczekiwania przed 1936, ale o dziwo wciąż jest pełno ludzi ignorujących twierdzenie Godla:



Mamy więc ludzi, którzy próbują zastosować osiągnięcia informatyki teoretycznej do zrozumienia działania mózgu. Możesz mi wyjaśnić czego oni właściwie oczekują ?

.

Co ty wypisujesz za męty logiczne?

"W sensie informatycznym" to nic konkretnego nie znaczy.

Mechanika kwantowa nie zakłada zdigitalizowania rzewczywistosci a dopuszcza nawet losowość (różny przebieg zdarzenia) w mikroświecie.

Byc może nasz wszechswiat rozpada się wtedy (pączkuje) na dwa wszechswiaty lub miliard takich itd (każdy realizuje inny wynik czyli inną historię).
=nowoczesna wersja hipotezy Everett'a

Ponadto mózg jest bardzo ale to bardzo fizyczny - można wpływać na grzeszność czyli decyzje duszy polami magnetycznymi!

www.prison(*)dy_moralne_moga_byc,p722562039

>Mechanika kwantowa nie zakłada zdigitalizowania rzewczywistosci a dopuszcza nawet losowość (różny przebieg zdarzenia) w mikroświecie.

Neurony w mózgu to nie są obiekty subatomowe tylko makroskopowe, a więc efekty kwantowe nie mają tu żadnego znaczenia. Poza tym losowość i tak nie jest w stanie zwiększyć możliwości obliczeniowych urządzenia. Algorytmy indeterministyczne mają deterministyczne odpowiedniki, które można znaleźć poprzez przeglądanie wszystkich gałęzi w drzewie algorytmu indeterministycznego. Następnie można użyć tego algorytmu do skonstruowania kontrprzykładu tak jak w pierwotnym rozumowaniu. Dlatego właśnie błędem jest mówić, że umysł działa jak program komputerowy.

.

Czy jest tu jakiś psychiatra?

>Czy jest tu jakiś psychiatra?


powiedział amator do... lekarza medycyny

>powiedział amator do... lekarza medycyny
>

Przejdź się do polskiej przychodni. Zobaczymy, czy Ci będzie do śmiechu.

>Przejdź się do polskiej przychodni. Zobaczymy, czy Ci będzie do śmiechu.

Masz rację. I dlatego - choć śmiech to zdrowie - dawno nie byłem, nie chodzę tam i nie zamierzam.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>powiedział amator do... lekarza medycyny
>>
>Przejdź się do polskiej przychodni. Zobaczymy, czy Ci będzie do śmiechu.

Wrzuciłem szarleya na ignora, ale zacytowałeś...

No i kolejne kwiatki. W kwestii informatycznej autorytetem dla informatyka miałby być... lekarz medycyny? Serio? Szarley z Jackiem już się dawno pogubili i dyskutują jak Duch Prawdy, a nawet gorzej, bo starają się w emocjonalnym galopie odwrócić wszystko co piszę, ale im się to nie udaje, bo robią to bez przemyślenia i dotyczy to prawie każdej kwestii, a takie przekręcanie wszystkiego na siłę nie jest wiarygodne.

A Jan Bednarski (w temacie arytmiczności umysłu) tworzy swoje swobodne konstrukty myślowe i wydaje mu się, że ma rację. Tylko, że jej zdecydowanie nie ma, bo miesza różne rzeczy i wyciąga z tego jakieś absurdalne wnioski.

>No i kolejne kwiatki. W kwestii informatycznej autorytetem dla informatyka miałby być... lekarz medycyny? Serio?
Pytasz
Cytat:
co sugeruje, że oceniasz stan zdrowia człowieka, a nie stan oprogramowania komputera. Chyba, że szukasz psychiatry dla swojej sz-tucznej inteligencji, która już podobnie jak idea "dobrej dyktatury" istnieje ... w Twoich urojeniach

> W kwestii informatycznej autorytetem dla informatyka
> miałby być... lekarz medycyny? Serio?

A Jan odnosił się oczywiście do komputera i działającego weń algorytmu, nie ludzkiego mózgu
Cytat:
Cytat:

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Czy jest tu jakiś psychiatra?
>powiedział amator do... lekarza medycyny (..)

Oj tam. A ja tam olsona nawet troszki rozumiem: JB napisał "(..)dlatego właśnie błędem jest mówić, że umysł działa jak program komputerowy". Naprawdę sądzisz, że kamień węgielny światopoglądu informatyka-olsona o pod-trollach, botach i plebsie (czyli zdecydowanej większości społeczeństwa) miałby ot tak sobie z chwili na chwilę runąć? Nie! Do psychiatry z JB!!

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Ale z twierdzenia JB nic takiego nie wynika typie. Widziałeś jakie "rozumowanie" go do tego doprowadziło?

Wg ciebie powinny wynikać dla innych.. tylko twoje projekcje
Alleluja i do przodu!

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

I tylko tyle masz do powiedzenia? Biedny troll, pomysły mu się skończyły

Wybacz, że domyśliłem powodu twojego iście genialnego zdania o przebogatych i do tego zmyślnie ukrytych treściach "Czy jest tu jakiś psychiatra?"

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Bzdury waść wypisujesz.
O działanich synaps decydują niekiedy najbardziej subtelne sytuacje w obszarze bliskim rozmiaru Planck'ą nawet.
Elektron jest też falą drogi nieuku.
Jego pozycja jest nieokreślona.

Filozofowanie o równoznacznych algorytmach jest zbędne.

Mózg działa zgodnie z mechaniką kwantową która nie zakłada możliwości czy konieczności istnienia jakiejś (teorii o) możliwości przewidywania wszytkiego poprzez algorytm obsługowany "komputerowo".
Wróć człowieku do rzeczywistości - niecyfrowej

>O działanich synaps decydują niekiedy najbardziej subtelne sytuacje w obszarze bliskim rozmiaru Planck'ą nawet.
>Elektron jest też falą drogi nieuku.
>Jego pozycja jest nieokreślona.

W klasyce wszystko jest określone i tak to należy traktować. Ten dokument potwierdza co napisałem. W opisywanym badaniu zmierzono prędkość funkcjonowania neuronów i m.in. na tej podstawie wykluczono, że kwantowe bzdury mogą tu mieć jakiekolwiek znaczenie.

>Filozofowanie o równoznacznych algorytmach jest zbędne.
>Mózg działa zgodnie z mechaniką kwantową

Kwantowa teoria świadomości to pseudonauka popularna tylko na stronach internetowych o tematyce ezoterycznej.

>która nie zakłada możliwości czy konieczności istnienia jakiejś (teorii o) możliwości przewidywania wszytkiego poprzez algorytm obsługowany "komputerowo". Wróć człowieku do rzeczywistości - niecyfrowej

Jak już wyjaśniłem procesy kwantowe nie mogą mieć znaczenia dla pracy mózgu. Z drugiej strony założenie, że umysły matematyków pracują klasycznie prowadzi do antynomii w rodzaju paradoksu omnipotencji, ponieważ oznacza, że matematycy są w stanie skonstruować algorytm, którego nie powinni być w stanie skonstruować. Jeśli wziąć na poważnie co nam na temat "duszy" mówi fizyka i biologia to dochodzimy do właśnie takiej logicznej sprzeczności.

.

>Jak już wyjaśniłem procesy kwantowe nie mogą mieć znaczenia dla pracy mózgu.

FINITO

Cała fizyka i całe istnienie to procesy kwantowe czyli zgodne mechanika kwantową, a w szczególności funkcją falową, która mówi o mniejszych lub większych szansach pewnych zdarzeń i pozwla trafnie przewidywać wyniki eksperymentów z małym (oszacowanym) marginesem błędu.

O ŻADNEJ ALGORYTMIZACJI NIE MA MOWY

JESTEŚ Z GRUPY CO WIERZY W PŁASKĄ ZIEMIĘ

albo trollem z frondy

---------------
jak dostaniesz Nobla z fizyki za swoje "odkrycia"
to pogadamy poważnie

>Cała fizyka i całe istnienie to procesy kwantowe czyli zgodne mechanika kwantową, a w szczególności funkcją falową, która mówi o mniejszych lub większych szansach pewnych zdarzeń i pozwla trafnie przewidywać wyniki eksperymentów z małym (oszacowanym) marginesem błędu.

Ty powinieneś dostać nobla za powyższe stwierdzenie, jeśli tylko pokażesz naukowcom w jaki sposób spójnie uzasadnić w niej równania Maxwella. To wystarczy, teoria względności jest już prawie w równaniach Maxwella.

>O ŻADNEJ ALGORYTMIZACJI NIE MA MOWY

Nawet jeśli podasz wyprowadzenie o które Cię powyżej proszę, to i tak nic w ten sposób nie uzyskasz, bo zgodnie z zasadą korespondencji w skali neuronów równania mechaniki kwantowej powinny być zgodne z równaniami klasycznymi.

.

> bo zgodnie z zasadą korespondencji w skali neuronów równania mechaniki kwantowej powinny być zgodne z równaniami klasycznymi.
Bzdura wyssana z palca

Nie ma żadnych istotnych "równań klasycznych" w świecie mikrocząstek poza wnioskami i wzorami mechaniki kwantowej.

przybliżenia nas nie interesują

Pa

>Nie ma żadnych istotnych "równań klasycznych" w świecie mikrocząstek poza wnioskami i wzorami mechaniki kwantowej.

A odkąd komórki nerwowe to świat mikrocząstek ? To chyba nawet jedne z największych komórek w organizmie.

.

to jakaś katastrofa myślowa ! twoja !
Ty się kompletnie pogubiłeś.
Komórki nerwowe składają sie z cząstek, te z atomów a w nich mamy jeszcze elektrony.

I to wszystko decyduje np o przekazywniu dalej sygnałów oraz trwałych zmianach (pamięci) BYNAJMNIEJ NIE CYFROWEJ

masz kompletnie wadliwy sposób myślenia o tym wszystkim

Może pora przyznać się do błędu?

zacznę Cię ignorować chyba jak nic nie dotrze

Rozumiem Krystykon ale Ty?

>to jakaś katastrofa myślowa ! twoja !
>Ty się kompletnie pogubiłeś.
>Komórki nerwowe składają sie z cząstek, te z atomów a w nich mamy jeszcze elektrony.

Komputer na którym teraz piszę , też składa się z atomów, a przez jego obwody drukowane przepływa masa elektronów. Gdyby jego działanie destabilizował wpływ procesów kwantowych to nie czytałbyś teraz tych słów, bo przesłanie informacji przez medium transmisyjne jest procesem wymagającym wdrożenia konkretnego mechanizmu z jednoznacznym kodowaniem/ dekodowaniem informacji. Wszystko jednak działa, bo teoria kwantowa nie dopuszcza nieoznaczoności nawet na poziomie zachowania pojedynczej cząstki takiej jak foton, atom czy mała molekuła. Gdy np. funkcja falowa fotonu dociera do światłoczułej komórki to zostaje zainicjowany deterministyczny (!) łańcuch zdarzeń który trwa dopóki możemy uważać, że mamy do czynienia z procesem na poziomie kwantowym. W warunkach takich jak mózg bez odpowiedniej izolacji od otoczenia nie możemy tak uznać, bo takie efekty natychmiast znikają wśród przypadkowych procesów charakterystycznych dla otoczenia, a więc tutaj wśród przypadkowych ruchów biologicznych substancji z których składa się mózg.

>I to wszystko decyduje np o przekazywniu dalej sygnałów oraz trwałych zmianach (pamięci)

Aby to mogło mieć jakiekolwiek decymujące znaczenie dla sprawy, duża liczba cząstek musiałaby jednocześnie tworzyć jeden stan kwantowy. Z takimi zjawiskami mamy np. do czynienia przy nadprzewodnictwie lub nadciekłości, ale nie w mózgu, gdyż mózg to organ pracujący w temperaturze prawie 37 C a w takiej temperaturze kwantowa koherencja zostaje zniszczona. Wszelkie zjawiska wzmocnienia efektów kwantowych takie jak nadciekłość czy nadprzewodnictwo to zjawiska zachodzące w temperaturze bliskiej ZERA BEZWZGLĘDNEGO.

.

ale twoje uwagi niczego nie dowodzą

i tak mamy losowość a nie pewność w działaniu tkanek mózgu

w komputerach pozorną pewność systemu uzyskuje sie kosztem ogromnej nadwyżki zezpieczeń (materiału).

to inny świat niż mózg - uwierz mi bo znam się na procesorach lepiej niż ty.

No mylisz się i tyle !

Zdigitalizowana i/lub zalgorytmizowana teoria działania mózgu to są BZDURY!

Filozofia z niczego

> i tak mamy losowość a nie pewność w działaniu tkanek mózgu

To tak jakbyś powiedział, że losowe jest to czy woda w temperaturze 100 C zacznie wrzeć. Owszem, istnieje pewna szansa, że woda w 100 C zamarznie. Ale jeśli ustalimy ciśnienie, objętość czy typ cząstek to możemy wyprowadzić prawo rozkładu prawdopodobieństwa dla prędkości tych cząstek co pozwala przewidzieć w jakiej skali możemy oczekiwać statystycznych fluktuacji wokół stanu równowagi. Następnie gdy wykonujemy obliczenia w dobranym modelu uzyskujemy dobrą, powtarzalną zgodność pomiędzy przewidywaniami a obserwacją. Jeśli twierdzisz, że procedura godelizacji wykonywana wielokrotnie przez matematyków na całym świecie jest możliwa dzięki takiej fluktuacji to kwestionujesz poprawność tych modeli, bo to oznacza że te modele nie mają zastosowania dla mózgu. Zatem mózg nie jest normalnym układem fizycznym i to potwierdza tylko to co napisałem.

>w komputerach pozorną pewność systemu uzyskuje sie kosztem ogromnej nadwyżki zezpieczeń (materiału).
>to inny świat niż mózg - uwierz mi bo znam się na procesorach lepiej niż ty.
>No mylisz się i tyle !
>Zdigitalizowana i/lub zalgorytmizowana teoria działania mózgu to są BZDURY!

Procedury cyfrowe są znacznie dokładniejsze choćby dlatego, że w urządzeniach cyfrowych precyzję zapisu danych można zwiększać w postępie wykładniczym poprzez proste zwiększenie liczby cyfr a w urządzeniach analogowych tylko liniowo. Poza tym nie są znane teorie, których nie można by w ten sposób naśladować. Nawet mechanika kwantowa nie jest w stanie wyjść poza C, a więc moc ciała liczb rzeczywistych (moc C jest taka sama jak R, bo liczby zespolone to po prostu pary liczb rzeczywistych). Wytłumacz nam w końcu, dlaczego typowego przebiegu procesu kwantowego nie dałoby się symulować na komputerze.

.

>Zatem mózg nie jest normalnym układem fizycznym

No to dokonałeś samozaorania!

Koniec.

Agnos mamy next Krystkona albo Guru Magicznego Mózgu

p.s.
Czemu nie można symulować - już ci wyjaśniłem wcześniej.
Funkcja falowa nie daje pewnych dyskretnych wyników.
Natura jest niedigitalizowalna. Odkryj lepszą fizykę (nobel pewny) i wtedy pisz.

Mój czas jest cenny

>>Zatem mózg nie jest normalnym układem fizycznym
>No to dokonałeś samozaorania!
>Koniec.

Ale ja od początku tak twierdziłem. Gdyby był układem kwantowym, tak jak ty twierdzisz to byłby normalnym układem fizycznym.

>Agnos mamy next Krystkona albo Guru Magicznego Mózgu
>p.s.
>Czemu nie można symulować - już ci wyjaśniłem wcześniej.
>Funkcja falowa nie daje pewnych dyskretnych wyników.
>Natura jest niedygitalizowalna.
>Mój czas jest cenny

A co to ma do rzeczy ? W komputerze kwantowym funkcja falowa również nie daje pewnych wyników, a mimo to działanie komputera kwantowego można symulować na każdym smartfonie.

.

przecież ja to już wyjąsniłem - komputery i oprocesory mają gigantyczny nadmiar zabezpieczeń i dlatego sa prawie przewidywalne
wnętrze mózgu pod mikrokopem elektronowym to plataniana i biliony zdarzeń kwantowych
odpuśc sobie chłopie - tam ZRESZTA oprócz tkanek jest woda, i inne płyny
TEORETYZUJESZ JAK LUDZIE PRZED WYnaLAEZIENIEM MIKROSKOPU.
podzielmy mozg na umowne klocki i poteoretyzujmy

>przecież ja to już wyjąsniłem - komputery i oprocesory mają gigantyczny nadmiar zabezpieczeń i dlatego sa prawie przewidywalne

Więc tym bardziej można na nich symulować przebieg procesu w przyjętym modelu.

>wnętrze mózgu pod mikrokopem elektronowym to platamniana i bibliony zdarzeń kwantowych
>odpuśc sobie chłopie
>tam oprócz tkanek jest woda, i inne płyny
>TEORETYZUJESZ JAK LUDZIE PRZED WYLAEZIENIEM MIKROSKOPU

No i co z tego ? W hipotetycznej teorii wszystkiego zgodnie z zasadą korespondencji równania mechaniki kwantowej na poziomie neuronów przybrałyby postać praw klasycznych. Żadne wzmocnienie efektów kwantowych nie wchodzi w grę, choćby ze względu na temperature mózgu.

.

daj se spokój
w każdej temperaturze mamy losowość (niepewność)

[i nie wiem po co piszesz o jakimś wzmacnianiu]
ja o fundamentalnej niepewnosci zdarzen w naturze a ty o jakimś wzmocnieniu (inna bajka)

KOMPROMITUJESZ SIĘ WSPOMINAJAC O TEJ TEMPERAURZE

nie neurony tylko wszstko co tam jest to nie jakieś łatwo policzlne komórki tylko mix

wprowadzasz jakieś hipotezy a wątek jest prosty - zobacz tytuł i pytania w 1-szych dwoch postach

swoją teorię mozliwosci rzekomO DOKLADNEGO przewidywnaia zachowania mózgu czlowieka (kilogram skomplikowanej mieszaniny)

przedstaw fizykom albo nie wiem komu

>daj se spokój
>w każdej temperaturze mamy losowość (niepeweność)
>KOMPROMITUJESZ SIĘ WSPOMINAJAC O TEJ TEMPERAURZE

W wysokiej temperaturze sposób poruszania się cząstek nie jest dostatecznie uporządkowany, aby mogły w nim zachodzić koherentne oscylacje kwantowe. Dlatego mamy tutaj do czynienia z klasyczną mechaniką statystyczną. Dalsze rozumowanie przebiega jak wyżej.

>nie neurony tylko wszstko co tam jest to nie jakieś łatwo policzlne komórki tylko mix

Co tam jest takiego czego nie dałoby się symulować komputerowo ?

>swoją teorię mozliwosci rzekomO DOKLADNEGO przewidywnaia zachowania mózgu czlowieka (kilogram skomplikowanej mieszaniny)

Kiedy matematycy rozstrzygają czy dana maszyna skończy pracę to wynik tego rozstrzygnięcia jest zdeterminowany, ale sam proces w mózgu, który do niego doprowadza może zawierać czynniki losowe. Czynniki losowe mogą również wpłynąć na to czy matematyk znajdzie rozwiązanie czy nie. Dlatego biorę pod uwagę również algorytmy z takowymi losowymi czynnikami. Nigdzie nie twierdzę przecież, że materialiści twierdzą, że mózg działa deterministycznie. Twierdzę tylko, że nie jest on normalnym układem fizycznym, który można modelować np. w oparciu o prawa statystyczne.

.

w każdej temperaturze zachowania cząstek (ale to takze elekrony chłopie)
są NIEDOSTATECZNIE UPORzĄDKOWANE ŻEBY DAŁO SIE JE OBLICZYĆ
natura gra w kości !

Idź spać.

mamay pola elektronowe
pola kwarkowe

i t d

itd

i wszystko to oszczacowuje mechenika kwantowa

a ty sobie jakieś neurony czy grzeczne cząstki wziales

i twierdzisz ze wszystko policzysz

niech kotś inny czyta twoja wiarę

>w każdej temperaturze zachowania cząstek (ale to takze elekrony chłopie)
>są NIEDOSTATECZNIE UPORzĄDKOWANE ŻEBY DAŁO SIE JE OBLICZYĆ
>natura gra w kości !

"Jeśli ustalimy ciśnienie, objętość czy typ cząstek to możemy wyprowadzić prawo rozkładu prawdopodobieństwa dla prędkości tych cząstek co pozwala przewidzieć w jakiej skali możemy oczekiwać statystycznych fluktuacji wokół stanu równowagi. Następnie gdy wykonujemy obliczenia w dobranym modelu uzyskujemy dobrą, powtarzalną zgodność pomiędzy przewidywaniami a obserwacją. Jeśli twierdzisz, że procedura godelizacji wykonywana wielokrotnie przez matematyków na całym świecie jest możliwa dzięki takiej fluktuacji to kwestionujesz poprawność tych modeli, bo to oznacza że te modele nie mają zastosowania dla mózgu. Zatem mózg nie jest normalnym układem fizycznym i to potwierdza tylko to co napisałem."

.

Max Golonko - weź pod uwagę, że dyskutujesz z kolesiem, który z tego rozumowania następnie wyciąga wniosek o duchu umysłu XD

> założenie, że umysły matematyków pracują klasycznie prowadzi do antynomii w rodzaju paradoksu omnipotencji, ponieważ oznacza, że matematycy są w stanie skonstruować algorytm, którego nie powinni być w stanie skonstruować. Jeśli wziąć na poważnie co nam na temat "duszy" mówi fizyka i biologia to dochodzimy do właśnie takiej logicznej sprzeczności.
Dlatego właśnie nie należy brać na poważnie przypuszczenia, jakoby fizyka czy biologia mówiły coś o duszy, nie - one mogą mówić co najwyżej o mózgu.

[W ogóle próba umiejscowienia źródeł duszy wewnątrz jednostki wydaje się niepoważnym pomysłem. Żelazko z duszą nie sprawdza się jako model małpy zwanej człowiekiem.
Tak ze względów formalnych: dla powstania pojęcia duszy konieczna jest komunikacja (a z żelazkiem nie pogadasz) - jak i aksjologicznych: człowieka nie należy traktować przedmiotowo.
O ew. duszy można chyba mówić tylko w kontekście społecznym - ona nie bierze się z obiektów, lecz z relacji między nimi.]
>

>Dlatego właśnie nie należy brać na poważnie przypuszczenia, jakoby fizyka czy biologia mówiły coś o duszy, nie - one mogą mówić co najwyżej o mózgu.

Szkoda tylko, że wielu neurologów uważa inaczej.

>[W ogóle próba umiejscowienia źródeł duszy wewnątrz jednostki wydaje się niepoważnym pomysłem. Żelazko z duszą nie sprawdza się jako model małpy zwanej człowiekiem.

Hehe, socjologowie mawiają, że szukania źródeł "faktów naukowych" w przyrodzie to też niepoważny pomysł. Książka Laboratory Life: The Construction of Scientific Facts opisuje w jaki sposób wytworzono tyreoliberyne.

> Tak ze względów formalnych: dla powstania pojęcia duszy konieczna jest komunikacja (a z żelazkiem nie pogadasz)

Dla powstania bytów naukowych również. Naukowcy nie funkcjonują w próżni, tylko w społeczeństwie mającym swoją ideologię, oczekiwania, potrzeby, przekonania. Przede wszystkim istotne jest narzucenie odpowiednich warunków semantycznych pozwalających na prowadzenie odpowiadających nam wnioskowań.

>- jak i aksjologicznych: człowieka nie należy traktować przedmiotowo.

Uważam, że twierdzenia aksjologiczne nie mają mocy dowodowej w dziedzinie o której piszę. Oczywiście nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby ktoś (jakoś) na podstawie tych rozważań wywnioskował, że "człowieka nie należy traktować przedmiotowo". Nie twierdzę, że to nieważne, ale etyka po prostu nie jest przedmiotem mojego zainteresowania. Piszę o tym na czym się znam czyli o matematyce.

.

>>Dlatego właśnie nie należy brać na poważnie przypuszczenia, jakoby fizyka czy biologia mówiły coś o duszy, nie - one mogą mówić co najwyżej o mózgu.
>Szkoda tylko, że wielu neurologów uważa inaczej.

Od kiedy neurologia mówi coś o duszy?

>>>Dlatego właśnie nie należy brać na poważnie przypuszczenia, jakoby fizyka czy biologia mówiły coś o duszy, nie - one mogą mówić co najwyżej o mózgu.
>>Szkoda tylko, że wielu neurologów uważa inaczej.
>Od kiedy neurologia mówi coś o duszy?

Co najmniej od roku 82 z którego pochodzi "The Mind's I: Fantasies and Reflections on Self and Soul" (Hofstadter, Dennett). W spisie treści dusza pojawia się aż trzy razy ! Tylko, że oni myślą, że dusza zbudowana jest z neuronów co jest niemożliwe z czysto merytorycznych przyczyn o których wiele razy wspominałem. Materializm jest tak popularny, ponieważ ludzie są niedoinformowani, nie potrafią myśleć logicznie i nie wiedzą na czym polega rygorystyczna argumentacja logiczna.

.

Przecież słowo "dusza" jest tam używane w innym znaczeniu.

>Przecież słowo "dusza" jest tam używane w innym znaczeniu.

Dlaczego w innym ? W bardzo podobnym, ale Dennett celowo miesza wiele rzeczy np. zakładając że jest ona wynikiem pracy struktury neuronów. Następnie na bazie tego założenia dowodzi, że jest ona wynikiem pracy neuronów. Warto zauważyć, że zawsze można pozmieniać definicje i stworzyć język pozornie popierający pewne poglądy takiej jak materializm, a wykluczający inne takie jak dualizm. Pytanie tylko czy sama zmiana reguł języka rozwiązuje tu jakiś z realnie istniejących problemów.

.

>Dlaczego w innym ? W bardzo podobnym, ale Dennett celowo miesza wiele rzeczy np. zakładając że jest ona wynikiem pracy struktury neuronów. Następnie na bazie tego założenia dowodzi, że jest ona wynikiem pracy neuronów.

No więc dusza - fakt, że żyję. No i jest tak jak mówi Dennett - żyję bo neurony pracują. A właściwie "neurony pracują", to jest to samo co "żyję", tylko z innej perspektywy (język opisuje TYLKO perspektywę, nie ma żadnej prawdy, którą by można opisać językiem).

>No więc dusza - fakt, że żyję.

Powinno być raczej: no więc dusza - fakt, że myślę. To co ja nazywam duszą jest właśnie zgodne z tym co materialiści przez to rozumieją. Zauważ, że chrześcijanie nie definiują tak duszy.

>No i jest tak jak mówi Dennett -

Dennett wprowadza w definicji nowe założenie, które potem wielce udowadnia. Tymczasem ja przed przeprowadzeniem dowodu nie wprowadzam żadnych założeń na temat tego czy dusze można zredukować do pracy struktury neuronów.

>żyję bo neurony pracują. A właściwie "neurony pracują", to jest to samo co "żyję", tylko z innej perspektywy (język opisuje TYLKO perspektywę, nie ma żadnej prawdy, którą by można opisać językiem).

Rośliny też żyją, a nie posiadają układów nerwowych.

.

>>No więc dusza - fakt, że żyję.
>Powinno być raczej: no więc dusza - fakt, że myślę.

Nie. Myśli to już nakładka na fakt istnienia. Podstawą jest fakt istnienia i poczucie jakie się z tym wiążę, czyli życie. To czego odczuwamy ma mniejsze znaczenie, bo w całości można potraktować to jako iluzję - próbę zgadnięcia przez mózg jak "jest". Te procesy względem "duszy" dzieją się same, tzn są kierowane przez jakieś mechanizmy, a nie przez "duszę".

>To co ja nazywam duszą jest właśnie zgodne z tym co materialiści przez to rozumieją. Zauważ, że chrześcijanie nie definiują tak duszy.

Tzn co materialiści przez to rozumieją? Mam wrażenie, że jakoś po swojemu rozumiesz materialistów.

>>No i jest tak jak mówi Dennett -
>Dennett wprowadza w definicji nowe założenie, które potem wielce udowadnia. Tymczasem ja przed przeprowadzeniem dowodu nie wprowadzam żadnych założeń na temat tego czy dusze można zredukować do pracy struktury neuronów.

Jakie znów założenie? Oczywiście, że można zredukować do pracy struktury neuronów, ale w fizycznym mózgu. Podobne neurony w komputerze raczej nie tworzą świadomości i jeśli powstanie AI, które zdecydowanie nas przerośnie jakością myślenia, to wcale nie oznacza to, że to AI będzie tego świadome.


>Rośliny też żyją, a nie posiadają układów nerwowych.

Tu docieramy do definicji życia.

sjp.pl/życie

życie

określenie stanu organizmu żywego od dnia narodzin do śmierci
życie


żyć

istnieć, funkcjonować, być

No a nam chodzi o pierwotne odczucie jakie wiąże się z życiem. Życie to poczucie, a nie proces możliwy do opisania z zewnątrz.

>Nie. Myśli to już nakładka na fakt istnienia. Podstawą jest fakt istnienia i poczucie jakie się z tym wiążę, czyli życie. To czego odczuwamy ma mniejsze znaczenie, bo w całości można potraktować to jako iluzję - próbę zgadnięcia przez mózg jak "jest". Te procesy względem "duszy" dzieją się same, tzn są kierowane przez jakieś mechanizmy, a nie przez "duszę".

To może tak: no więc dusza - fakt, że jestem świadomy ? Tyle, że ja nie oddzielam świadomości i myśli tak wyraźniej jak ty to robisz, bo nie widzę aktualnie sposobu na wyznaczenie takiego podziału.

>Jakie znów założenie? Oczywiście, że można zredukować do pracy struktury neuronów, ale w fizycznym mózgu.

No właśnie. Więc w jaki sposób materialista dowodzi powyższego zdania ?

>Podobne neurony w komputerze raczej nie tworzą świadomości i jeśli powstanie AI, które zdecydowanie nas przerośnie jakością myślenia, to wcale nie oznacza to, że to AI będzie tego świadome.

Jakościowo z pewnością nie ze względu na granice algorytmiczności. Ewentualnie szybkościowo, ale w tym przerastają nas komputery już od dawna.

.

>To może tak: no więc dusza - fakt, że jestem świadomy ? Tyle, że ja nie oddzielam świadomości i myśli tak wyraźniej jak ty to robisz, bo nie widzę aktualnie sposobu na wyznaczenie takiego podziału.

No więc jedynym do czego mamy dostęp na 100% to własne doświadczenie. Jego treść jest zmienna i układa się w formy. Świadomość jest przypisana na całe życie do mojego ciała, a reszta to zmienne. Jeśli chcesz weryfikować treść to dochodzisz do tego, że nie masz do czego jej odnieść, tzn możesz to odnieść jedynie do doświadczenia. Nie mamy dostępu do prawdy ontologicznej, czyli nie możemy orzekać prawdy o świecie w sensie ontologicznym i pozytywnym. Możemy jedynie negować to co inni mówią na ten temat, powołując się na wiedzę, że oni nie wiedzą. Nie dotyczy to jednak przecież wszystkiego. Niektóre fenomeny mamy dobrze przebadane naukowo i mamy do nich modele/treści, które są przydatne.

>>Jakie znów założenie? Oczywiście, że można zredukować do pracy struktury neuronów, ale w fizycznym mózgu.
>No właśnie. Więc w jaki sposób materialista dowodzi powyższego zdania ?

Materialista to nie wiem, ale normalny człowiek w taki, że poza mózgiem nie ma świadomości. I to już by wystarczyło, ale do tego dochodzą jeszcze korelacje między aktywnością neuronów, a pewnymi funkcjami kognitywnymi. Pewne uszkodzenia mózgu dają w efekcie określone zaburzenia związane z tą dysfunkcją. Do tego jeszcze można dorzucić narkotyki i ich działanie. To są akurat oczywistości i dziwię się, że o to pytasz.

>>Podobne neurony w komputerze raczej nie tworzą świadomości i jeśli powstanie AI, które zdecydowanie nas przerośnie jakością myślenia, to wcale nie oznacza to, że to AI będzie tego świadome.
>Jakościowo z pewnością nie ze względu na granice algorytmiczności. Ewentualnie szybkościowo, ale w tym przerastają nas komputery już od dawna.

Jakie granice algorytmiczności? Tylko nie wracaj znów do tych wypocin o Twoim "dowodzie", w którego głoszeniu jesteś jedyny.

Jeśli chodzi o jakość myślenia to już AI wygrało z najlepszymi ludzkimi graczami w pokera.

Skąd u Ciebie ten irracjonalny lęk przed tym, że AI odpali? Wymyśliłeś sobie "dowód", w którym nie podziela Twojego zdania żaden naukowiec, NIKT. Ty sam jeden to rozpaczliwie głosisz, choć chyba sam nie do końca rozumiesz o co Ci chodzi. A wbrew temu w grę wchodzi gruba kasa i poważni naukowcy, setki razy mądrzejsi niż my tu na forum razem wzięci.

>Materialista to nie wiem, ale normalny człowiek w taki, że poza mózgiem nie ma świadomości.

To jest zwykłe błędne koło w dowodzeniu. Najpierw zakładasz, że świadomość jest produktem mózgu, żeby potem to udowodnić ?

>I to już by wystarczyło, ale do tego dochodzą jeszcze korelacje między aktywnością neuronów, a pewnymi funkcjami kognitywnymi. Pewne uszkodzenia mózgu dają w efekcie określone zaburzenia związane z tą dysfunkcją. Do tego jeszcze można dorzucić narkotyki i ich działanie. To są akurat oczywistości i dziwię się, że o to pytasz.

Ale to i tak niczego nie dowodzi. Jeśli uszkodzę głośnik w radiu i radio przestanie działać, to nie będzie oznaczać, że informacja którą słyszałem powstawała w głośniku. Ponadto jeśli przez głośnik były podawane informacje, które nie mogły powstać w procesie obliczeniowym realizowanym wewnątrz radia to mam wręcz dowód na tezę przeciwną, a więc że działania radia nie da się wyjaśnić np. z punktu widzenia elektronika nieznającego zjawiska promieniowania elektromagnetycznego.

>Jakie granice algorytmiczności? Tylko nie wracaj znów do tych wypocin o Twoim "dowodzie", w którego głoszeniu jesteś jedyny.

Dlaczego ? To bardzo silny dowód, szkoda że tak słabo znany. Materialiści myślą, że jak zamkną oczy to dowód tw. Godla magicznie zniknie, a to przecież tak nie działa. Zawsze gdy zaprojektujemy maszynę do dowodzenia twierdzeń możemy także określić twierdzenie, którego ona nie rozstrzyga a ludzie rozstrzygają. To niezbicie dowodzi, że ludzkie myślenie jakościowo różni się od realizacji algorytmu.

>Jeśli chodzi o jakość myślenia to już AI wygrało z najlepszymi ludzkimi graczami w pokera.

Jakościowo nie miało żadnej przewagi. Komputery wygrywają tam, gdzie liczy się szybkość. Gdyby człowiek miał do dyspozycji nieograniczoną ilość czasu i notatek to nigdy nie byłby gorszy.

>Skąd u Ciebie ten irracjonalny lęk przed tym, że AI odpali? Wymyśliłeś sobie "dowód", w którym nie podziela Twojego zdania żaden naukowiec, NIKT. Ty sam jeden to rozpaczliwie głosisz, choć chyba sam nie do końca rozumiesz o co Ci chodzi. A wbrew temu w grę wchodzi gruba kasa i poważni naukowcy, setki razy mądrzejsi niż my tu na forum razem wzięci.

Nie ja wymyśliłem ten dowód. W książce Hofstadtera z lat 70 (Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid) można znaleźć 'polemikę' z tym dowodem, więc był on już wcześniej znany, właściwie od czasów Godla. Tyle, że Hofstadter popełnia tam zwykłą matematyczną pomyłkę, bo w swojej 'polemice' myli pozaskończoną godelizacje z jednokrotną godelizacją. Na tą drugą istnieje algorytm, a dowód tw. Godla mówi tylko, że nie da się go włączyć do maszyny do dowodzenia twierdzeń. Zatem człowiek i tak wygodelizuje dowolną maszynę, a komputer nie.

.

>>Materialista to nie wiem, ale normalny człowiek w taki, że poza mózgiem nie ma świadomości.
>To jest zwykłe błędne koło w dowodzeniu. Najpierw zakładasz, że świadomość jest produktem mózgu, żeby potem to udowodnić ?

Jakie błędne koło? To jest udowodnione i podałem te dowody. Kpisz?

>Ale to i tak niczego nie dowodzi.

No dla debili nie dowodzi, bo oni wniosków nie potrafią z tego wyciągnąć. Zrozum, że dla całej reszty naukowców dowodzi.

>Jeśli uszkodzę głośnik w radiu i radio przestanie działać, to nie będzie oznaczać, że informacja którą słyszałem powstawała w głośniku.

Porównanie skrajnie idiotyczne. Tak skrajnie, że na ten prymitywny pod-trolling nie ma co odpowiadać.

>Ponadto jeśli przez głośnik były podawane informacje, które nie mogły powstać w procesie obliczeniowym realizowanym wewnątrz radia to mam wręcz dowód na tezę przeciwną, a więc że działania radia nie da się wyjaśnić np. z punktu widzenia elektronika nieznającego zjawiska promieniowania elektromagnetycznego.

No jak jakiś debil czegoś nie rozumie to pomyśli, że nie mogły.

>>Jakie granice algorytmiczności? Tylko nie wracaj znów do tych wypocin o Twoim "dowodzie", w którego głoszeniu jesteś jedyny.
>Dlaczego ? To bardzo silny dowód, szkoda że tak słabo znany.

To głupota, a nie dowód. Skrajna.

>Materialiści myślą, że jak zamkną oczy to dowód tw. Godla magicznie zniknie, a to przecież tak nie działa. Zawsze gdy zaprojektujemy maszynę do dowodzenia twierdzeń możemy także określić twierdzenie, którego ona nie rozstrzyga a ludzie rozstrzygają. To niezbicie dowodzi, że ludzkie myślenie jakościowo różni się od realizacji algorytmu.

To, że ludzie rozstrzygają to właśnie algorytm. I jakoś cały świat, poza Tobą nie ma z tym problemu.

>Jakościowo nie miało żadnej przewagi. Komputery wygrywają tam, gdzie liczy się szybkość. Gdyby człowiek miał do dyspozycji nieograniczoną ilość czasu i notatek to nigdy nie byłby gorszy.

Bzdura. Udowodnij pogrubione.

>Nie ja wymyśliłem ten dowód. W książce Hofstadtera z lat 70 (Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid) można znaleźć 'polemikę' z tym dowodem, więc był on już wcześniej znany,

Pomyłkę, a Ty powtarzasz jakieś pomyłki, choć w formie bez pomyłki taki dowód nie jest nikomu znany.

>Jakie błędne koło? To jest udowodnione i podałem te dowody. Kpisz?
>No dla debili nie dowodzi, bo oni wniosków nie potrafią z tego wyciągnąć. Zrozum, że dla całej reszty naukowców dowodzi.
>Porównanie skrajnie idiotyczne. Tak skrajnie, że na ten prymitywny pod-trolling nie ma co odpowiadać.
>No jak jakiś debil czegoś nie rozumie to pomyśli, że nie mogły.
>To głupota, a nie dowód. Skrajna.
>Pomyłkę, a Ty powtarzasz jakieś pomyłki, choć w formie bez pomyłki taki dowód nie jest nikomu znany.

Powyższe sposoby argumentacji są samowywrotne, bo jeśli miałyby moc dowodową, mógłbym je obalić w identyczny sposób.

>To, że ludzie rozstrzygają to właśnie algorytm. I jakoś cały świat, poza Tobą nie ma z tym problemu.

Po pierwsze udowodnij, że to algorytm. Po drugie nie może być to algorytm, bo założenie, że można zaprojektować maszynę do dowodzenia wszystkich znanych nam twierdzeń sprowadza się do sprzeczności w następujący sposób: Zakładamy, że taki algorytm istnieje, a następnie pokazujemy, że nie jest w stanie udowodnić pewnego prawdziwego twierdzenia matematycznego. Szczegóły tego dowodu są np.tutaj.

>Bzdura. Udowodnij pogrubione.

Wystarczy, że miałby w notesie ten algorytm i po prostu go wykonał.

.