Tak sobie siedzialem wieczorem i sluchalem Radia Maryja. Mam to w zwyczaju, albowiem chce wiedziec, jak dziala psychika ludzi dotknietych chroniczna niemoca logicznego rozumowania. Jeden gosc zadzwonil, troche sie powywnetrzal i wypowiedzial takie oto zdanie: "W zyciu chrzescijanina nic nie dzieje sie przypadkiem." I tak sobie pomyslalem, ze przeciez to zdanie przeczy podstawowej zasadzie chrzescijanstwa: wolnej woli. Bo skoro nic nie dzieje sie przypadkiem, to znaczy, ze wszystko w zyciu takiego delikwenta jest zdeterminowane, a skoro jest, to lacno chyba zdac sobie sprawe z tego, ze np. zlodziej jest zlodziejem nie dlatego, ze czyni go okazja, ale dlatego, ze ktos kiedys, dawno temu, zadecydowal, ze ten delikwent zrobi wtedy a wtedy to i to. Gdzie tutaj wolna wola - Bog sam raczy wiedziec. Podobnie, bogaty jest bogaty, bowiem ktos kiedys tak zadecydowal. Totalna sprzecznosc z dogmatem (bo jak to inaczej nazwac?) wolnej woli. Oczywiscie, ksiadz prowadzacy ani slowem sie nie odezwal. Rozumiem zatem, ze sie zgadzal ze zdaniem sluchacza, albo mial go za tak wielkiego durnia, ze nie bylo nawet sensu wdawac sie w wyjasnienia, bo by tego ow duren i tak nie zrozumial. Nie dziwi mnie zatem wcale, ze ludzie na pewnym poziomie maja to radio i kler w ogole za niewarty uwagi ludowy folklor, ktorym nie warto sobie glowy zaprzatac. Dziwi mnie natomiast to, a rownoczesnie przeraza, ze sa w Polsce ludzie z tytulami naukowymi uczelni swieckich, ktorzy gotowy byliby kazdej bzdury wypowiedzianej przez Radyjo, albo ksiedza, bronic. I to jest tutaj najtragiczniejsze. Jeszcze jedna kwestia, ktora chcialem sie podzielic. Wracam do Inkwizycji i procesow. Kazdy wie, ze dzialala ona w ten sposob, ze stawiala czlowieka przed trybunalem inkwizycyjnym, oskarzala, jakze czesto bezpodstawnie, aby nie powiedziec: zawsze, wydawala wyrok skazujacy i... co? Otoz umywala rece. Jak wiadomo wszem i wobec wyrok wykonywalo swieckie panstwo przy pomocy swieckich katow. Hm... tak sobie mysle, czy to nie przypomina troche scen z kart pewnej ksiazki, na ktorej katolicyzm, a ogolniej chrzescijanstwo, sie zasadza??? Czy nie jest rechotem historii (a moze KrK nie jest po prostu tym, czym sie ma wydawac, ze jest?), ze kosciol rzekomo zalozony przez czlowieka, ktory tak wlasnie zostal stracony, sam tracil ludzi, dziesiatki tysiecy, w dokladnie ten sam sposob? Czy to nie daje do myslenia ludziom myslacym?

>Augustyn powiedzial, iz "wierzy, bo to niedorzeczne".
Przepraszam, ale z tego co mi wiadomo to słowa te wypowiedział nie Augustyn,a Tertulian. Augustyn stwierdził:"wierzę, by poznać". pozdrawiam przyjacielu

Zgadzam się.

>>Znowu zajmujecie się (Ateiści) Kościołem.
>Akcja budzi reakcję. Kościół zajmuje się mną, choć wcale o to nie proszę, naturalną koleją rzeczy odpłacam pięknym za nadobne.
>
brawo! bo nie kto inny jak księża w kościele na kazaniach przylepiają się do takich osobistości jak te na tym forum, wmawiając przy tym starszym paniom, że oto tylko kościół ma rację, karcąc innych za -jak to nazywają- herezję. Więc tym, którzy tak bardzo przystają do kościelnych bredni polecam zasiąść przy radioodbiorniku i wsłuchać się w "prawdy" głoszone przez katolickich propagatorów, którzy uzurpują sobie prawo do tworzenia wizerunku Boga, zasilając swe szeregi fanatycznymi babciami, niedołężnymi osobami duchownymi, które w większości przypadków maja wypaczoną psychikę, oraz rzeszą przedszkolaków, które są tam z winy swoich wspaniałomyślnych rodziców. bo ponoć:" ateiści i ci co szukają prawdy są żli".

Rozwiązanie problemu.
Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm).

Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki.

To tyle w skrócie

pozdrawiam

> Więc tym, którzy tak bardzo przystają do kościelnych bredni polecam zasiąść przy radioodbiorniku i wsłuchać się w "prawdy" głoszone przez katolickich propagatorów,
Oczywiśie nie wszyscy, którzy słuchają tego radia są tacy jak napisałem.Bo oto niektórzy słuchają go chyba tylko po to, by dodać sobie pewności o niemocy psychicznej ojców prowadzących.

Ludzie mówią i myślą to, w co chcą wierzyć. Kiedy dzieje się coś złego myśl, że tak się miało stać, że to miało go czegoś nauczyć jest łatwiejsza niż myśl, że gdyby pojechał np. inną drogą wypadek by się nie zdarzył. W ten sposób ułatwiają sobie życie.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Dlatego zapytuje: Czy Sad Ostateczny nie jest zatem zwykla mistyfikacja?
Uważam, że po prostu wymyślono tezę o SAdzie Ostatecznym, by ludzi po pierwsze zmanipulować, po drugie, by rodzaj ludzki miał jakąś motywację do czynienia dobra i unikania zła. Człowiek, który wziął sobie do serca ąpokalipsę i jej zapowiedzi powinien być naprawdę strachliwą osobą, co wogóle nie oznacza, że czegoś takiego nie ma. Sądzę, że świat, w którym teraz przyszło nam żyć, jest tylko jednym z kilku istniejących równocześnie, bądż następujących po sobie. Sąd Ostateczny to sprawa nadal otwarta, ale bawią mnie bajki o piekle, niebie i o czyśćcu. co do piekła to polecam tezę Lukrecjusza:"obraz piekła jest projekcją cierpień doświadczonych na ziemi".

Brzostowski napisał:
Istotną sprzecznością jest jednoczesne istnienie:
A. transcendentnego Boga-stwórcy
B. wolnej woli w świecie stworzonym przez takiego Boga.
Jedno wyklucza drugie.

>Niepokalne poczecie
to błahostka!
Nie zmienia to niczego, co jest istotą chrześcijaństwa.
Próbuj dalej

>Brzostowski napisał:

Pokaż mi jedną istotną sprzeczność, podkreślam istotną sprzeczność.

>Istotną sprzecznością jest jednoczesne istnienie:
>A. transcendentnego Boga-stwórcy
>B. wolnej woli w świecie stworzonym przez takiego Boga.
>Jedno wyklucza drugie.

Rozwiązanie problemu.
Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm).

Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki, zna zatem jaki będzie koniec, jesli będzie.

To tyle w skrócie

pozdrawiam

>Rozwiązanie problemu.
>Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm).

Co rozumiesz, przez ograniczona liczbe dzialan? Bo nie jest to dokladnie tak, jak mowisz. Rozumiem, ze zakladasz dla uproszczenia, ze moze skoczyc, a moze nie. Przy takim postawieniu sprawy moge sie zgodzic, jednakze...

>Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki.

... co w takim razie znaczy, ze Bog zna przyszlosc i jest wszechmocny, tudziez wszechwiedzacy (niektorzy nawet mowia, ze realizuje Boski Plan Zbawienia Swiata)? Przeciez przyszlosc jest jedna. Nie ma dwoch roznych przyszlosci, tak jak nie ma dwoch przeszlosci. Realizuje sie jeden i tylko jeden stan. Skoro Bog zna mozliwosci, inaczej: stany kwantowe, a nie wie z gory, ktora sie zrealizuje, zanim sie nie zrealizuje, to znaczy, ze jest tak samo poddany mechanice kwantowej, tj. rachunkowi prawd., jak zwykly smiertelnik. Ergo: nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy. Ograniczaja go prawa Natury, ktore wg niektorych sam stworzyl. Chyba trudno sie z tym zgodzic. I najgorsze jest to, ze z tego, iz Bog jest wszechmogacy wynika natychmiast, ze nie jest (nie moze bowiem zlamac tych praw i jest to jego cecha immanentna, gwarantujaca czlowiekowi wolna wole). Inne postawienie sprawy w uproszczeniu brzmi tak. Niech wszechswiat sprowadza sie do tego, ze istnieje kostka do gry i zostaje ona rzucona na twarde, plaskie podloze. Po rzucie wszechswiat sie konczy. Znam wszystkie mozliwosci i wszystkie ich skutki (skutki sa tozsame z wynikiem rzutu). Jesli wiem zawczasu, ze wypadnie 2, to czy kostka jest rzetelna (odpowiednik wolnej woli)? A jesli nie wiem, co wypadnie, to czy jestem Bogiem w tym swiecie?

>>Augustyn powiedzial, iz "wierzy, bo to niedorzeczne".
>Przepraszam, ale z tego co mi wiadomo to słowa te wypowiedział nie Augustyn,a Tertulian. Augustyn stwierdził:"wierzę, by poznać". pozdrawiam przyjacielu

Byc moze, co jednak nie zmienia w najmniejszy sposob sensu mojej wypowiedzi. Przy okazji sprawdze, kto to naprawde powiedzial. Ale dzieki za zwrocenie uwagi.

Sprawa jest trochę bardziej złożona.

Dla ułatwienia przyjmijmy następujące założenia:
1. Zakładam, że istnieje Bóg. Definicja Boga może być dowolna, o ile nie jest sprzeczna z kolejnymi założeniami.
2. Zakładam, że Bóg jest stwórcą Naszej Rzeczywistości (NR), czyli świata, w którym żyjemy
3. Zakładam, że Bóg jest transcendentny wobec NR, czyli istnieje całkowicie poza stworzonym przez siebie światem (co nazwijmy Boską Rzeczywistością - BR)
4. Zakładam, że NR "odbieramy" za pośrednictwem tworzonych przez nas fizycznych modeli wszechświata.

Stopień wierności odwzorowania modelu NR na samą NR nie ma przy tym większego znaczenia.
Istotne jest natomiast to, że transcendencja Boga względem NR powoduje, że żaden z elementów modelu NR nie może być jednocześnie składnikiem hipotetycznego modelu BR.
Jednym z takich elementów naszego modelu jest wymiar czasu fizycznego, a innymi wymiary przestrzenne.
Zatem transcendentny Bóg musi istnieć poza wszystkimi znanymi nam wymiarami, tak tymi, które modelujemy za pomocą czasu fizycznego, długości, szerokości i wysokości, jak i jakimikolwiek hipotetycznymi wymiarami, za pomocą których kiedykowiek w przyszłości będziemy modelować NR.
Dla pojęcia "wolnej woli" istot żyjących w NR istotne jest to, że Bóg istnieje poza naszym czasem fizycznym. To, czy istnieje w jakimkolwiek innym wymiarze charakterystycznym wyłącznie dla BR jest przy tym bez znaczenia.
Istnienie poza naszym czasem fizycznym niesie ze sobą całkowicie inny sposób postrzegania wymiarów NR.
To, że Bóg jest stwórcą NR świadczy o tym, że jest w stanie ją postrzegać. Ale jego transcendencja powoduje, że jego postrzeganie nie może być cząstkowe (tu byłaby sprzeczność z transcendencją), czyli musi być całościowe.
Takie postrzeganie z kolei powoduje, że całość czasu (całość przestrzeni) NR transcendentny Bóg postrzega jak coś w rodzaju punktu, w którym "zbiegają się" wszystkie postrzegane wymiary NR.
To z kolei powoduje, że wszystkie wydarzenia NR są znane Bogu już w "chwili" jej stworzenia.
A jeśli tak jest, to wolna wola nie istnieje, przynajmniej nie w Naszej Rzeczywistości.

Oczywiście że ja bardzo uprościłem sprawę.

Trudno jest odpowiedzieć na wszystkie te zagadanienia, bo to dość skomplikowane.

Pierwsza rzecz to definicja wszechmocy i wszechwiedzy. Co to znaczy wszechmocny? Ten który może wszystko. Co to znaczy wszechwiedzący? Ten który wie wszystko. A może nie. Trzeba sprawę zdefiniować, chociaż definicje w przypadku spraw boskich są bardzo nieracjonalne.

Druga rzecz - czy wiemy już wszystko w mechanice kwantowej?

Trzecia rzecz - Czy Bóg może w kazdej chwili sam ograniczyć swój wpływ na świat i w każdej chwili zdjąć to ograniczenie?

czwarta rzecz to defnicja Boga. Kim lub Czym jest Bóg?

Spraw jest wiele. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, bo nie starczy czasu i pewnie wiedzy we wszystkim. Ale załóż jakiś wątek o którymś z problemów to się podłączę pod dyskusję. Wcześniej jednak skrupulatnie przejżyj forum, bo nie sądzę iż nikt nie podejmował takich tematów wcześniej.

pozdrawiam

Czyli Bóg wie co się stanie z NR, ale nie wie co zrobię za chwilę. Zna efekt końcowy istnienia NR, ale nie zna zdarzeń cząstkowych. To chyba jest miejsce na wolną wolę?

pozdrawiam