Minęło już prawie 11 lat odkąd porzuciłem religię, co jak na razie było dla mnie jedną z najtrudniejszych i jednocześnie najsłuszniejszych decyzji. Od tego czasu cały czas zgłębiam swoją wiedzę w różnych dziedzinach. Zgłębiam ją bez żadnych obaw czy barier, nie przejmując się tym, co inni o tym sądzą i nie uznając podejścia, że "o tym się nie dyskutuje". Przez te wszystkie lata uświadomiłem sobie wiele rzeczy, o których wcześniej bałbym się nawet pomyśleć. Dostrzegłem również szereg absurdów, i błędnych założeń, którymi ludzie kierują się w swoim życiu. W tym miejscu chciałbym się zająć kwestią edukacji i tym, co oprócz nauki wykłada się w naszych szkołach i na co rodzice wyrażają bądź przyzwolenie (najczęściej spotykane) bądź obojętność. Co gorsza ze strony ustawodawców i kolejnych ministrów edukacji też widać aprobatę na taki stan rzeczy.
Jest okres wakacyjny i za niecałe 2 miesiące nowa rzesza uczniów ruszy do polskich szkół. Oprócz nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.
Można by sądzić, że oprócz lekcji religii, które są często traktowane trochę luźniej (w zależności od szkoły lub od katechety), pozostała część edukacji moralnej w szkole jest już w porządku, nawet dla ateisty. Moim zdaniem tak nie jest.
Niestety w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, jakim są "wartości chrześcijańskie". Co więcej ten kodeks nawet parlamentarzyści próbują wprowadzić w Polsce a także w całej Europie. W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.
O ile dziecko o grzechu pierworodnym dowie się na religii, o tyle o pozostałych niemoralnych zasadach dowiedzieć się może także na innych przedmiotach. Pojecie grzechu pierworodnego jest policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem. Stąd jest już malutki kroczek do nienawiści i rasizmu, przykład - skoro Niemcy wywołali drugą wojnę światową, to nie mogę żywić do nich sympatii (to delikatna wersja). Tylko ja się pytam - jacy Niemcy? Ilu spośród ludzi odpowiedzialnych za tamte zbrodnie jeszcze w ogóle żyje? Proszę zauważyć, że godzenie się na dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali wielopokoleniowej nienawiści.
Na lekcjach literatury obecna jest z kolei zasada bezsensownego poświęcania siebie dla Boga i innych. Wspomnę tylko doktora Judyma, który poświęcił swoje cenne życie na rzecz najsłabszych albo biblijnego Hioba, który poświęcił wszystko co miał na rzecz Boga. Takie postacie i przykłady zapadają w umysły młodych ludzi i postępowanie mające na celu poświęcanie swoich wartości, a w końcu i całego swojego życia na rzecz beneficjentów w niebie bądź na ziemi staje się dla nich postępowaniem moralnym. Nie muszę chyba mówić, że pełne poświęcenie swojego życia dla kogokolwiek, to po prostu śmierć poświęcającej się jednostki (stąd atak terrorystyczny na World Trade Center - pełne poświęcenie swojego życia na rzecz nagrody w raju).
Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.
Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - sprzedawana w szczególności na lekcjach języka polskiego doprowadza do odmowy myślenia, doprowadza do odrzucenia rozumu na rzecz starych legend i mitów, doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.
Zasada rozdziału ciała od ducha, czyli de facto zasada rozdziału ciała od świadomości, doprowadza do takich absurdów, jak bezgraniczna miłość dla całego świata czyli kochania w równym stopniu pijaka i złodzieja co najukochańszej osoby. Czy nikt nie chce dostrzec tego, ze nasze ciało reaguje na to, co sobie uświadamiamy, czyli że nasze uczucia takie jak pożądanie czy miłość zależą od wartości, jakie dostrzegamy w drugiej osobie i naturalnym jest, że nasze ciało, odpowiednio reaguje na to, co powstaje w naszej świadomości. Jaki tu więc rozdział i po co nauczać takich bzdur?
Rozpisałem się trochę i mam świadomość, że można by na ten temat napisać książkę.
Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.

Dyskusja robi się bez sensu. Takie skakanie po różnych tematach nie pozwoli do niczego dojść. Jak masz ochotę pogadać na poważnie o czymś to zapraszam, a takie odbijanie piłeczki jest dla mnie stratą czasu. O ile pamiętam włączyłeś się na temat tego czy nauka i religia/wiara w Boga są sprzeczne. Chętnie podejmę rozmowę.
NAtomiast dyskutować o trybie rozkazującym lub teorii naukowej - religii to mi się nie bardzo chce.

>Tak, i za każdym razem wiozą Cię potem na lekcję religii.
Jeśli taka osoba nie chce chodzić tylko na religię to na jaką lekcję mieli by go przywieźć wg. twojej logiki.
>Ochłoń trochę.
Podgrzej trochę komórki.

>Wszystko to rozumiem, próbuję Ci tylko wyjaśnić, że część problemów o których piszesz wynika nie z powodów religijnych tylko organizacji życia społecznego, a Ty próbujesz za wszystko winić religię.

Nie za wszystko tylko za lekcje religii, trzymam się tematu wątku.

>To już przesada. Ktoś będzie specjalnie obniżał oceny, bo jesteś np ateistą.
Nie tylko dlatego że ateistą tylko dlatego że mam inne zdanie.
Ty oczywiście stwierdzisz że żaden nauczyciel nie gnębi inteligentnych uczniów za poprawne rozwiązania inną drogą i własną interpretacje książki, które nie przypadły mu do gustu lub co gorsza podważyły jego autorytet.

>Dentysta - katolik nie wyrwie Ci zęba,
Na szczęście mój dentysta jest ateistą, a na zęby na razie nie narzekam

>urzędnik - katolik nie wyda pozwolenia na budowę ateiście, itd. Paranoja!
Ale ogólnie w tego typu sprawach nie mówi się o poglądach religijnych a nawet urzędnik nie ma prawa o nie pytać.
A w szkole wielokrotnie dyskutując z nauczycielem, potem na przerwie słyszałem od kolegów , stary nie warto w sumie się z tobą zgadzamy ale mówiąc to nauczycielowi
w twarz tracisz na ocenach.

>Mam nieodparte wrażenie że łączysz normalny proces wychowania i jego konsekwencje (problemy) tylko z jednym aspektem - religijnym. To nie religia jest winna temu, że dzieci do 18 roku życia muszą się słuchać rodziców. Rozumiem, że jak ktoś będąc nastolatkiem jest już ateistą, a rodzice zmuszają go do chodzenia na religię to ma problem. Ale to jest problem jego relacji z rodzicami, a nie problem religii w szkole.

Gdyby religii nie było w szkole problem by nie istniał.
Wcześniej jak była w parafii to nie chodziłem.

>>>>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
>>>To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.
>>Czyli odrzucasz NT i Biblie na poczet dobrobytu przesłania płynącego z Watykanu w ostatnich latach?
>Tego nie rozumiem.
No piszesz że to co w NT niczego nie zmienia a nasz krąg cywilizacyjny pod względem religijnym jest przedmieściem Watykanu.

>Rozumiem, naprawdę. Dyskutujesz ze mną, skoro nagle zaczynasz uogólniać i sugerować, że nie znam Biblii - odpowiedziałem tym samym.
Założyłem tylko że katolik nie zna Biblii, ale najwidoczniej powinienem dopisać statystyczny.

>Znajdź 30 przeciętnych ateistów i namów ich do przeczytania jakiejś trudnej książki. Tylko pamiętaj - przeciętnych.
A co to wg. ciebie znaczy przeciętny ateista?
I dlaczego ateistów mierzysz inną miarą niż katolików?
Myślę że książę zatytułowaną Biblia/Vademecum/Niezbędnik ateisty nie zależnie od grubości połowa znanych mi ateistów chętnie by przeczytała.

>Tak może być. Ale tak samo atezim skłania wszystkich ateistów do tego, że mają rację, racjonalizm i inne poglądy i systemy, każdy w obszarze, który jest jego domeną.

Mnie skłania do pogłębiania wiedzy i weryfikowania jej doświadczalnie.
Wszystko co nie jest weryfikowalne jest niepotrzebne.
Brzytwa Ockhama

>Niestety typowe nieporozumienie - przeciwstawianie nauki i religii. Wielu ateistów, podobnie jak katolików, nie potrafi patrzeć na kraj jak na różnorodne społeczeństwo. W Twojej wypowiedzi pobrzmiewają zakazy - jesteś chyba mało tolerancyjny.
W mojej wypowiedzi pobrzmiewa slogan.
A tolerancja jest słabo mierzalna wiec zostanę przy tym że staram się być tolerancyjny.

>Zauważ, że szkoła nie zmusza Cię do religii, nie chcesz nie chodź (to co cały czas podkreślasz jest problemem relacji rodziców z dziećmi), nie zmusza Cię abyś się modlił, nie chcesz - nie módl się, ale pozwól tym którzy chcą się modlić. Chcesz przyjść do kościoła - przyjdź i pomyśl, nie chcesz - nie przychodź.

System społeczny zakłada że się będzie religie, nikt nie pyta w szkole dziecka na co chce chodzić religię A, religię B czy etykę. Nie zwalaj wszystkiego na rodziców.

>Wychodzi na to, że to ja jestem bardziej tolerancyjny niż Ty, mimo że wierzący. Ot ciekawostka.
Ot twoja opinia, ale pewnie coś w tym jest bo wielu rzeczy nie toleruje
np. palenia możesz to robić, ale nie przy mnie bo mi przeszkadza.

---

fear is the mind killer

>Dyskusja robi się bez sensu. Takie skakanie po różnych tematach nie pozwoli do niczego dojść. Jak masz ochotę pogadać na poważnie o czymś to zapraszam, a takie odbijanie piłeczki jest dla mnie stratą czasu.

Zmęczyłeś się?

>O ile pamiętam włączyłeś się na temat tego czy nauka i religia/wiara w Boga są sprzeczne. Chętnie podejmę rozmowę.

No to najpierw musisz zdecydować czy wolisz religie czy wiarę do tego tematu.
To jakby co jutro od rana na ubitym wątku

>NAtomiast dyskutować o trybie rozkazującym lub teorii naukowej - religii to mi się nie bardzo chce.
Sam z nimi wyskakiwałeś.

---

fear is the mind killer

>Zestawiłeś dwa moje zdania wyjęte z różnych akapitów, jeden dotyczył wiary w Boga, drugi - poglądów na naukę. Łączą się one tylko pośrednio.
Bezpośrednio - oba są Twoją deklaracją światopoglądową.

>Posługując się Twoimi metodami...
Nie tylko nie są to moje metody, ale - co ważniejsze - nie są to moje słowa.

Moja metoda to wskazywanie sprzeczności w deklaracjach przeciwnika.

>P.S. Nie wiem jak dalej będziemy dyskutować...
Po prostu odpowiedz. Stanęło na tym, że wierzysz w Boga dopuszczając inne poglądy, wobec czego zwróciłem Ci uwagę, że wśród innych poglądów znajduje się ateizm, a to jest nie do pogodzenia z wiarą.

No i czekam co Ty na to.
.

>ateizm, ... jest nie do pogodzenia z wiarą.

To zależy. W tradycji europejskiej miejscem, w którym "objawia" sie prawda jest przede wszystkim język, dokładniej: zdanie. Zachowanie (działanie) człowieka jest w zasdzie poza prawdą. Prowadzi to do wielu niedorzeczności: ktoś twierdzi, że wierzy w Boga, a jednoczesnie całym swym zachowaniem zaprzecza swej tezie. Na dobrą sprawę nigdy nie spotkałem człowieka wierzącego swym życiem. Ludzie to wyłącznie ateiści. Niektórzy z nich bredzą coś o Bogu.

>Jak masz ochotę pogadać na poważnie o czymś to zapraszam, a takie odbijanie piłeczki jest dla mnie stratą czasu. O ile pamiętam włączyłeś się na temat tego czy nauka i religia/wiara w Boga są sprzeczne. Chętnie podejmę rozmowę.

Wybierz czego chcesz bronić:
wiary w Boga
wszystkich religii
czy konkretnej

załóż wątek wklej linka i zaczynamy

---

fear is the mind killer

>Oprócz
>nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli
>religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można
>jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z
>religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim
>stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.

Zazdroszczę Ci tej zdolności trafiania w sedno. Kiedy ja próbuję pisać takie rzeczy, zaraz religijni czują się sprowokowani i kontratakują. Ty tak piszesz, że nie ma punktu zaczepienia.

>W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem
>jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak
>pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub
>bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada
>rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne
>zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.

Doskonale! Poznawanie wartości chrześcijańskich to nauka niemoralnych zasad. Dodam jeszcze, że odwoływanie się do tradycji chrześcijaństwa jest pochwałą tych wszystkich zbrodni, których dawniej chrześcijanie dokonywali systematycznie w imię tych swoich niemoralnych wartości.

>Pojecie grzechu pierworodnego jest
>policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak
>można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem.

Że też sam wcześniej nie wpadłem na to, żeby zwrócić w ten sposób uwagę na ten wątek!

>godzenie się na
>dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali
>wielopokoleniowej nienawiści.

Genialna hipoteza - zemsta jako skutek nauk chrześcijańskich wartości. I pomyśleć, że oni obłudnie mówią, że zemsta jest be, a w rzeczywistości zachęcają do mściwości.

>Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w
>szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się
>nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i
>zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć
>o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i
>rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.

To spostrzeżenie nie jest dla mnie okrywcze, ale znów podziwiam formę i treść

>Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się
>starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie
>chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i
>zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania
>wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.

Na szczęście mamy kapitalizm, więc chyba uda Ci się znaleźć szkołę, w której kadra będzie na poziomie. Chyba że takim politykom jak Gronkowiec uda się zrobić z Polski katolicką Persję.

---

doku

>Nie rozumiesz zupełnie istoty chrześcijaństwa. Nie jest to proste, ja też mam wątpliwości, ale generalnie rozumiem, a Ty nie, stąd te problemy.

Istota chrześcijaństwa opiera się po pierwsze na tym, że Jezus był synem Boga i jednocześnie samym Bogiem, poza tym jednocześnie Duchem Świętym. Dogmat ten oczywiście trzeba przyjąć na wiarę. Na logikę jest to zupełna sprzeczność, gdyż nie można jednocześnie być ojcem i synem, tak jak nie można zjeść ciastka i mieć je nadal. Tylko dogmatyczne podejście może bez dowodu pogodzić dogmat Trójcy Świętej, którego zresztą podważanie jest grzechem ciężkim. Oczywiście dogmat ten nie istniał od samego początku chrześcijaństwa, dopiero cesarz Konstantyn na soborze w Nicei go zatwierdził (był to zresztą człowiek. który zwykł swoim przeciwnikom wlewać płynny ołów do gardła i był początkowo wyznawcą staroirańskiego Boga Mitry).
Po drugie polega na przykazaniu miłości, które każe kochać Boga bardziej niż samego siebie, a więc nakazuje poświęcenie wszystkiego w imię bytu wyższego i oznacza ni mniej ni więcej to, że życie nie jest nic warte, gdyż należy je poświęcić dla Boga, aby osiągnąć to co wartościowe, czyli życie w raju. Tym sposobem najszlachetniejsi ludzie z ostatnich lat, to ci wszyscy terroryści, którzy poświęcili swoje życie w imię Boga i dodatkowo zabrali jeszcze kilka niewinnych duszyczek do raju. Według moralności chrześcijańskiej należał by im się za to medal, a nie nagana.
Po trzecie (druga część przykazania miłości) chrześcijaństwo opiera się na tym, że każe kochać każdego innego człowieka (bliźniego) tak samo jak samego siebie, czyli, że mamy kochać tak samo swoją żonę (męża), dziecko, przyjaciela, gwałciciela, mordercę, narkomana, alkoholika i ateistę . Jest to oczywiście sprzeczne z jakąkolwiek zasadą sprawiedliwości. Na szczęście większość ludzi, chociaż chlubi się tą zasadą nie stosuje jej we własnym życiu i odpowiednio traktuje zarówno przyjaciół, jak i niegodziwców (więzienia pękają w szwach).

>>>Zasada nadstawiania drugiego policzka - tutaj to już pojechałeś, naprawdę rozumiesz to dosłownie?
>>Przepraszam, ale w Nowym Testamencie jest to wyrażone dosłownie, poza tym katolicka zasada przebaczania nie 7 lecz 77 razy jest tylko potwierdzeniem zasady nadstawiania drugiego policzka.
>Oznacza to tylko tyle, że każdy człowiek może postąpić źle i że trzeba dawać mu szanse. Chrześcijanin nie powinien być naiwny.

Szansę oczywiście można dawać, prawie każdemu (ja bym jej na przykład nie dał seryjnemu mordercy). Nie zapominajmy jednak o sprawiedliwości.

>>>Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - WIARA W BOGA NIE JEST SPRZECZNA Z NAUKĄ ANI ROZUMEM! Zapamiętaj sobie! Nie ma tutaj miejsca na tłumaczenie, dlaczego.
>>Wiara jest sprzeczna z rozumem, przyjmując coś na wiarę z góry zakładasz, że nie można tego badać, ani kwestionować. O dogmatach osoba wierząca nie dyskutuje.
>Ja dyskutuję od dzieciństwa, z matką, kolegą, księdzem i zakonnicą. Nikt mi nie powiedział że nie można o tym rozmawiać, to pewnie dlatego.
>Dlaczego w coś na wierząc z góry zakładam, że nie można tego badać - kto tak twierdzi, to bzdura. Ja wierzę w Boga, bo widzę dowody (pośrednie) jego istnienia i mam przekonanie że ktoś taki musi istnieć, bo dzięki temu temu mogą budować spójną koncepcję swiata (moją własną). Tak robią też naukowcy tylko w innym obszarze, chociaż nie mam prawa się do nich porównywać.

Dowody pośrednie istnienia Boga są niezwykle słabe i z reguły nieobiektywne. Polecam w tym miejscu książkę Richarda Dawkinsa "Bóg urojony". Jest tam trochę o dowodach pośrednich. W skrócie powiem tylko, że człowiek jest bardziej złożony od każdej wymyślonej przez siebie maszyny. Jeśli Bóg jest bardziej złożony od Wszechświata, to ...
Czy słyszałeś kiedyś o multiversum? - i co wtedy - załóżmy, że multiversum może rozszerzać się w nieskończoność zarówno w czasie, jak i przestrzeni jeśli taka jest natura czasoprzestrzeni. Jeśli wiesz co nieco o czarnych dziurach załóż, że nasz wszechświat mógłby być czarną dziurą w innym hiperwszechświecie i wyciągnij z tego wnioski - polecam książkę Fulvio Melia'i "Na skraju nieskończoności".

>Widzisz, zwyczajnie jesteś racjonalistą, a to tylko jeden z poglądów, dlaczego ma być słuszny? Poczytaj sobie o filozofii nauki.

Widzisz, tak się składa, że są koncepcje będące ślepymi zaułkami, jak na przykład koncepcja geocentryczna. Kopernik odkrywając, że to Ziemia kręci się dookoła Słońca nie znał dokładnie orbit wszystkich planet, i po dziś dzień są pewne niewiadome, jak chociażby koncepcja grawitonów, czy promieniowania Hawkinga. Mimo wszystko koncepcja Kopernika była słuszna. Odkrywanie praw rządzących we wszechświecie jest jak ciosanie nieobrobionego bloku marmuru. Na początku jest to bezładna masa kamienia, a potem dzięki pracy rzeźbiarza zaczynają się powoli wyłaniać kształty, żeby w końcu powstał gotowy posąg. Nauka rzeźbi największy posąg, jaki może powstać. Jego wielkość i złożoność jest wprost nieograniczona. Z każdym jednak dniem kształt posągu staje się coraz piękniejszy.
Moim zdaniem racjonalizm jest koncepcją właściwą, podobnie jak teoria heliocentryczna Kopernika. Z racjonalizmu wyłaniają się kolejne koncepcje, będące jego składową, a zarazem wolnymi dziedzinami, jak chociażby filozofia obiektywizmu, czy psychoanaliza. Racjonalizm jest właściwą koncepcją, gdyż zakłada nieistnienie sprzeczności. Nauka rozwija się dzięki walce ze sprzecznościami. Tam gdzie problem uda się rozwiązać bezsprzecznie nasz posąg zyskuje kolejną rękę, czy nogę.

Pozdrawiam.

Mariusz.
Właśnie zawitałam do racjonalisty więc jeśli forma tego , co piszę nie jest zgodna z konwencją to sorki. Myślę , że Twoje dzieci niezależnie od tego, co będą miały wciskane w głowy w szkole, nauczą się myśleć. Ja miałam bardzo niereligijną matkę i bardzo religijną babkę, w dzieciństwie byłam przez babkę i szkołę bardzo mocno indoktrynowana. Matka zostawiła mi swobodę w tym względzie. Mieszkam na wsi, gdzie większość ludzi jest mocno nastawiona na zewnętrzne oznaki katolicyzmu. Jednak przyzwyczaili się do naszej rodziny, do naszej niekościołowości z którą się nie kryjemy.
Może świat się powoli zmienia? Pamiętam że w dzieciństwie było mi bardziej duszno, chociaż były to czasy "komuny" kiedy podobno kościół był "strasznie prześladowany". No cóż = wtedy moja matka, nauczycielka, żyjąca w związku nieformalnym, nie chodząca do kościoła "wyskakiwała z tłumu". Teraz takie "ekscesy" stają się normalne. "Zgniła Unia" pokazała ludziom inny styl życia.
W związku z tymi zmianami myślę że młodzi ludzie nie wybiorą ograniczeń, nawet gdyby w szkole na religii słyszeli nie wiem jakie bzdety.
Chociaż z drugiej strony - rzeczywiście robi im się krzywdę, od najmłodszych lat budując poczucie winy, siejąc nienawiść do wszystkiego co obce, siejąc strach przed INNYMI. Przypomina mi się opowiadanie, jak pani katechetka uczyła religii w przedszkolu (dzieci lat 3,4,5). Tłumaczyła Im że Jezus jest pasterzem, a One są Jego owcami. Dzieci zaczęły bardzo płakać: "prose pani nieeeee, my nie owce, my dzieci, NIE OWCEEEEE". No cóż może zabawne, jednak nie chciałabym żeby moje dziecko, kiedyś wysłuchiwało podobnych banialuk.
pozdrawiam
Zulka

>Że też sam wcześniej nie wpadłem na to, żeby zwrócić w ten sposób uwagę na ten wątek!

Ja też.
Dokowski Jestem.

Dawaj dokowski ten swój "szlachetny ateizm" i dołóż jeszcze trochę swego nieomylnego geniuszu. To ci dopiero będzie krwawa jatka.

Witam.

Plus za wypowiedź.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Dam później - wyskakuje informacja: "błąd serwera"...

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Zazdroszczę Ci tej zdolności trafiania w sedno. Kiedy ja próbuję pisać takie rzeczy, zaraz religijni czują się sprowokowani i kontratakują. Ty tak piszesz, że nie ma punktu zaczepienia.

O właśnie, jak widzisz, mnie się od razu czepiają

---

doku

W naszej dyskusji zauważyłem, że ja próbuję wykazać nieadekwatność reakcji ateistów w stosunku do problemu - religii w szkole i szerzej edukacji katolickiej.
Nieadekwatność wynika z wyolbrzymiania problemu oraz wrażliwości tej sfery poglądów człowieka.
Piszesz, że buntujesz się przeciw temu, aby szkoła wychowywała nasze dzieci (ateistów) według zasad katolickich. Ale czy tak jest? Czy nie jest to tylko napompowany balon? Religia jest jednym z kilkunastu przedmiotów w szkole, nikt nie zmusza do chodzenia na nią. Owszem, na lekcjach religii podaje się "określoną wizję" świata. Jeśli ktoś nie chce chodzić, nie musi, chociaż rozumiem, że może to stanowić dla dziecka problem związany z relacjami z grupie. Jednak tego typu problemy nie są wyłącznie powodowane przyczynami religijnymi. Tak samo jest gdy 90% chodzi na WF, a 3 uczniów z klasy nie, itp. Czyli sytuacja jest taka: religia jest dobrowolna, jeśli ktoś na nią chodzi, to stanowi ona nie więcej niż 6-8% wszystkich pzredmiotów. Jak ma się do tego teza, ze szkoła wychowuje w duchu katolickim?

Nie można wykluczyć, że np na niektórych innych przedmiotach pojawią się wątki religijne:
geografia (miasta pielgrzymkowe), historia, literatura - niestety chrześcijaństwo odegrało swoją rolę w świecie. Nie można obiketywnie nauczać historii czy literatury niepodając rożnych faktów związanych z religiami. To chyba oczywiste.
Problem, jak rozumiem pojawia się wtedy gdy np na lekcji historii nauczyciel interpretuje fakty zgodnie z nauką kościoła, gdy nauczyciel biologii rozprawia o kreacjonizmie, a polonistka ideologizuje dzieci utworami mocno katolickimi.
Zgodzę się, że mogą się takie sytuacje wydarzyć. Ale jest to problem marginalny. Ile czasu poświęca się w całym kursie biologii/przyrody na teorię ewolucji? Kilka godzin? JEst to zatem promil czasu, w ciągu kilku lat nauki, w którym można być narażonym na takie praktyki. Odrzucam bowiem jako niedorzeczne przypuszczenie, że niezależnie o czym jest lekcja, nauczyciel gada o kreacjonizmie, nawet gdyby był słuchaczem RM.
Chcę też wyraźnie podkreślić, że fakt omawiania np Księgi Hioba na j. polskim nie uważam za nic złego. JEst to rodzaj literatury, jak każdy inny i jest w programie, bo jakieś pozycje "religijne" muszą być, bo stanowią obiketywnie część dorobku literatury światowej. Mam nadzieję, że ateiści nie chcą części literatury uznać za taką, której nie można omawiać na j. polskim. A gdyby chcieli wrzucić jakieś "ateistyczne", to ja nie mam nic przeciwko.
Reasumując, tę część wypowiedzi, nie widzę za słuszne "krzyzcenie" o katolickim wychowaniu w szkołach. Bo młodzież przebywa w szkole 6-8 godzin dziennie, a czas poświęcony ideologicznym wątkom religijnym jest niewielki.

W kwestii Twojego testu na okazywanie religijności
Wybacz, ale w Twoich wypowiedziach pzrebijają się żądania, które w mojej ocenie spowodują asymetrię społeczną. Dzwony w kościołach biją w tym kraju od setek lat, większość w tym kraju to katolicy. I co, nagle mają przestać bić bo jakaś procentowo niewielka grupa społeczeństwa tego chce?
Nikt nie wiesza tych krzyży po to aby dokuczyć ateistom, tylko dlatego, że ludzie tak czują, że jest im to potrzebne. Jeśli większości jest potrzebna autostrada się ją buduje, mimo że innej grupie społęcznej to się może nie spodobać. To jest kwestia wyboru i decyzji większości. Nikt natomiast nie nakazuje się modlić do tego krzyża. A jeżeli uważasz że rybka Darwina powinna gdzieś wisieć, to ja powieś.
Sprawa urzędów i szkół - powiem szczerze, jest mi to obojętne. Ale ten element dowodzi ogromnej wrażliwści ateistów i nieadekwatnej reakcji. Czy to że wisi krzyż to ateista jest gorzej obsłużony w urzędzie, przecież urzędnik nie wie czy petent jest wierzący i w co, czy nie. O co to larum. Rozumiem gdyby był to czynnik powodujący inny poziom obsługi - to jestem absolutnie przeciwny i wtedy rozumiałbym ów krzyk. A tak rozumiem, że ateistom to przeszkadza, ale żeby była to jedna z ważniejszych spraw - nie mogę pojąć.

Napisałaś, że
>Jakby Ci kazali ten krzyżyk zdejmować z szyi, byłabym pierwszą która by się temu sprzeciwiała i głośno krzyczała o naruszeniu Twojej wolności.

Dziękuję zatem za postawę zdroworozsądkową, ale niestety nie byłbym taki pewien odnośnie reakcji innych ateistów. Była taka sprawa we Francji (kraju, który często jest przykładem w wielu aspektach dla ateistów) - otóż wprowadzono, czy rozważano (nie ma to znaczenia) wprowadzić zakaz noszenia chust w szkołach przez arabskie dziewczęta. Kraj - demokratyczny jak Francja i takie bzdury? A jednak. A czym rózni się chusta na głowie od medalika na szyi? Chyba nie chodzi o to, że większa? A stąd juz niedaleko od zakazu noszenia krzyżyka na piersi w tramwaju - wszak tramwaj jest publiczny jak szkoła i porusza się zgodnie z prawami fizyki (racjonalnie) tak jakie ma być nauczanie w szkołach. Mam też przypuszczenie, że gdyby ateiści objęli władzę w Polsce, wprowadziliby zakaz bicia dzwonów kościelnych, zakaz wywieszania symboli religijnych w miejscach publicznych, nawet wbrew woli większości. Swoją drogą, jak sądzisz gdyby rozpisać referendum czy symbole religijne powinny wisieć w urzędach i w sprawie dzwonow, jaki byłby wynik?

O demokracji
Nie mylę niczego, po prostu uważam, że nie ma systemów idealnych i demokracja (przedstawicielska) jest formą wyrażania woli przez większość, mimo nacisków. Chyba faktem jest, że w naszym kraju większość to katolicy, w tym też niepraktykujący, wątpiący, ale jednak pozostający, w tym obszarze pojmowania świata.

W sprawie aborcji
Tu cię zasmucę. Jestem co do zasady przeciwnikiem aborcji, uważam że aktualne rozwiązania prawne w Polsce są bardzo dobre. Natomiast, jeśli większość tak zdecyduje przyjmę to rozwiązanie, ale będę z nim walczył. Mój spzreciw wobec aborcji nie wynika z wiary w Boga, ale z przesłanek zupełnie racjonalnych, w tym biologicznych. Bóg mi nie pomógł w wyrobieniu sobie stanowiska w tej sprawie. No, chyba że nic o tym nie wiem. O aborcji też chętnie bym porozmawiał.

pozdrawiam

>>Większość obywateli to katolicy, większośc wpływów do kasy państwa pochodzi z podatków katolików, katolicy (większość) uważają, że religia w szkole przynosi korzyści społeczne.
>Tyle że ja mogę podać konkretne przykłady korzyści społecznych wynikających z utrzymywania powszechnego szkolnictwa, dotowania partii politycznych, badań medycznych itd
>Podaj mi trzy konkretne korzyści dla rozwoju społeczeństwa wynikające z faktu promowania w szkołach wartości katolickich. Ale proszę o konkrety a nie że dzieciom jest wygodniej mieć religie w szkole. Konkretne rzeczy które mają pozytywny wpływ na rozwoj społeczny tego kraju.

Jeszcze o tym.
Kwestia korzyści społecznych, jest kwestią percepcji większości. Większość może uważać, że wychowanie w duchu katolickim sprawia, że młodzież uczy się postaw chrześcijańskich, a które jak ustaliliśmy już wcześniej są uniwersalne, zatem dzięki temu lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

pozdrawiam

>Większość może uważać, że wychowanie w duchu katolickim sprawia, że młodzież uczy się postaw chrześcijańskich, a które jak ustaliliśmy już wcześniej są uniwersalne, zatem dzięki temu lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

   Zatem większość może uważać, że dzięki wychowaniu w duchu katolickim lekarz jest lepszym lekarzem, kucharz kucharzem, woźny woźnym, ksiądz księdzem, naukowiec naukowcem i ateista ateistą, itd.

   I pewnie tak uważa. Pod wpływem wychowania w duchu katolickim zresztą. To właśnie jest głównym powodem, dla którego jestem przeciwny wychowaniu w tym duchu. Skoro bowiem postawy chrześcijańskie są aż tak uniwersalne, to wychowanie w duchu katolickim, wbrew uroszczeniom katolików, nie jest ani lepsze ani gorsze od każdego innego, które te uniwersalne postawy kształtuje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli