Minęło już prawie 11 lat odkąd porzuciłem religię, co jak na razie było dla mnie jedną z najtrudniejszych i jednocześnie najsłuszniejszych decyzji. Od tego czasu cały czas zgłębiam swoją wiedzę w różnych dziedzinach. Zgłębiam ją bez żadnych obaw czy barier, nie przejmując się tym, co inni o tym sądzą i nie uznając podejścia, że "o tym się nie dyskutuje". Przez te wszystkie lata uświadomiłem sobie wiele rzeczy, o których wcześniej bałbym się nawet pomyśleć. Dostrzegłem również szereg absurdów, i błędnych założeń, którymi ludzie kierują się w swoim życiu. W tym miejscu chciałbym się zająć kwestią edukacji i tym, co oprócz nauki wykłada się w naszych szkołach i na co rodzice wyrażają bądź przyzwolenie (najczęściej spotykane) bądź obojętność. Co gorsza ze strony ustawodawców i kolejnych ministrów edukacji też widać aprobatę na taki stan rzeczy.
Jest okres wakacyjny i za niecałe 2 miesiące nowa rzesza uczniów ruszy do polskich szkół. Oprócz nauki w szkołach przekazuje się jednak także wartości moralne oraz co gorsza antynaukę, czyli religię. Dla mnie naukę religii w szkole, która powinna być świątynią Nauki (przez duże N), można jedynie porównać do satanistycznej czarnej mszy odbywającej się w katolickim kościele. Ocena z religii jest tak naprawdę oceną za to, w jakim stopniu udało się zindoktrynować dziecko i w jakim stopniu udało się katechecie zmusić dziecko do godzenia sprzeczności i odmowy logicznego myślenia.
Można by sądzić, że oprócz lekcji religii, które są często traktowane trochę luźniej (w zależności od szkoły lub od katechety), pozostała część edukacji moralnej w szkole jest już w porządku, nawet dla ateisty. Moim zdaniem tak nie jest.
Niestety w szkołach przyjmuje się za oczywiste, że należy posługiwać się kodeksem moralnym, jakim są "wartości chrześcijańskie". Co więcej ten kodeks nawet parlamentarzyści próbują wprowadzić w Polsce a także w całej Europie. W powszechnym odczuciu ten kodeks jest w porządku. Moim zdaniem jednak tak nie jest. Kodeks ten bowiem wywodzi się z kilku zupełnie niemoralnych założeń, takich jak pojęcie grzechu pierworodnego, zasada poświęcania swojego życia i swoich wartości dla Boga lub bliźniego, zasada nadstawiania drugiego policzka, zasada wynoszenia wiary ponad rozum, zasada rozdziału "serca" od rozumu i duszy (świadomości) od ciała. Oczywiście to nie wszystkie błędne zasady, ale te właśnie wydają mi się najgorsze.
O ile dziecko o grzechu pierworodnym dowie się na religii, o tyle o pozostałych niemoralnych zasadach dowiedzieć się może także na innych przedmiotach. Pojecie grzechu pierworodnego jest policzkiem dla moralności w ogóle, gdyż jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma wpływu, ba jak można odpowiadać za coś co wydarzyło się przed urodzeniem. Stąd jest już malutki kroczek do nienawiści i rasizmu, przykład - skoro Niemcy wywołali drugą wojnę światową, to nie mogę żywić do nich sympatii (to delikatna wersja). Tylko ja się pytam - jacy Niemcy? Ilu spośród ludzi odpowiedzialnych za tamte zbrodnie jeszcze w ogóle żyje? Proszę zauważyć, że godzenie się na dziedziczenie grzechu i to nie tylko pierworodnego doprowadza do niekończącej się fali wielopokoleniowej nienawiści.
Na lekcjach literatury obecna jest z kolei zasada bezsensownego poświęcania siebie dla Boga i innych. Wspomnę tylko doktora Judyma, który poświęcił swoje cenne życie na rzecz najsłabszych albo biblijnego Hioba, który poświęcił wszystko co miał na rzecz Boga. Takie postacie i przykłady zapadają w umysły młodych ludzi i postępowanie mające na celu poświęcanie swoich wartości, a w końcu i całego swojego życia na rzecz beneficjentów w niebie bądź na ziemi staje się dla nich postępowaniem moralnym. Nie muszę chyba mówić, że pełne poświęcenie swojego życia dla kogokolwiek, to po prostu śmierć poświęcającej się jednostki (stąd atak terrorystyczny na World Trade Center - pełne poświęcenie swojego życia na rzecz nagrody w raju).
Co do zasady nadstawiania drugiego policzka, to też powszechnie przejawia się ona nie tylko w szkole - zasada ta jest tak daleko niemoralna, że aż trudno mi uwierzyć, że ktoś w ogóle może się nią kierować. Przyjęcie tej zasady, jako coś moralnego prowadzi do niewolnictwa, grabieży, gwałtu i zniszczenia i to zniszczenia dokonywanego przez najbardziej podłych ludzi. I tu warto też wspomnieć o tym, że w połączeniu zasady nakazującej kochać swoich nieprzyjaciół otrzymujemy czysty terror i rządy najgorszych z możliwych, wynaturzonych barbarzyńców.
Zasada wynoszenia wiary ponad rozum - sprzedawana w szczególności na lekcjach języka polskiego doprowadza do odmowy myślenia, doprowadza do odrzucenia rozumu na rzecz starych legend i mitów, doprowadza w końcu do tego, że człowiek musi wyrzec się najwspanialszego narzędzia, dzięki któremu dokonał najznamienitszych osiągnięć - rozumu.
Zasada rozdziału ciała od ducha, czyli de facto zasada rozdziału ciała od świadomości, doprowadza do takich absurdów, jak bezgraniczna miłość dla całego świata czyli kochania w równym stopniu pijaka i złodzieja co najukochańszej osoby. Czy nikt nie chce dostrzec tego, ze nasze ciało reaguje na to, co sobie uświadamiamy, czyli że nasze uczucia takie jak pożądanie czy miłość zależą od wartości, jakie dostrzegamy w drugiej osobie i naturalnym jest, że nasze ciało, odpowiednio reaguje na to, co powstaje w naszej świadomości. Jaki tu więc rozdział i po co nauczać takich bzdur?
Rozpisałem się trochę i mam świadomość, że można by na ten temat napisać książkę.
Nie mam jeszcze dziecka, ale już drżę przed tym, jakich głupot i niemoralnych zasad będzie się starał wpoić mojemu potencjalnemu potomkowi kler i grono pedagogiczne. Nie mam tego w nosie i nie chciałbym, żeby moje dziecko musiało uczyć się ich reguł. Wolałbym, żeby opierało się na rozumie i zrobię wszystko, żeby tak właśnie było. Zrobię wszystko, żeby dać mu możliwość myślenia i wyciągania wniosków, nawet, jeśli nie będzie się zawsze ze mną zgadzało.

>Jak miło że znasz wszystkich obywateli osobiście i wiesz, że nie byli zmuszani.
Uważam, że w Polsce nikt nikogo nie może zmusić do chodzenia na religię, na takiej samej zasadzie jak nikt nikogo nie zmusza do wkładania palca w imadło. Przypadki pojedyncze mogą się zdarzyć. O to Ci chyba chodziło.
>Jakbyś nie wiedział to do 18 roku życia jeśli rodzice tak zadecydują religia jest obowiązkowa a jak skończysz 18 lat to w szkole usłyszysz że nie ma lekcji etyki bo grupa chętnych jest za mała więc musisz chodzić na religię, do matury.
To chyba normalne zjawisko, rodzice decydują też o tym czy dziecko jedzie na kolonie, czy kupią mu nowe buty. Dziecko to dziecko. Do 18 roku życia jest to kwestia wspólnych decyzji rodziców i dziecka, a nie kwestia szkoły czy księdza. Po 18 roku życia - zmuszanie do religii? Jestem zdziwiony, wydaje mi się że religia nie jest obowiązkowa, ale może się mylę, szkołę średnią kończyłem parę ładnych lat temu.
>>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.
>A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.
To kwestia doświadczeń. Ja nie doświadczyłem żadnej indoktrynacji, mój kolega - świadek Jehowy oraz koleżanka ateistka też nie, bo nie chodzili na religię i nikt z tego powodu nie robił problemów. JEstem bardzo zdziwiony tym, że dzisiaj, nagle niechodzenie na religię sprawia taki kłopot. Ja żyłem w małym miasteczku, kilkanaście lat temu, gdzie świadomość i otwartość ludzi była o wiele mniejsza niż dzisiaj. DZiwi mnie zatem to, że kiedyś nie robiono z tego kłopotu, a dzisiaj tak, a przecież społeczeństwo się laicyzuje. Nie rozumiem tego. Być może miałem szczęście do szkoły i katechetów.

>>Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja,
>Absolutnie można tak twierdzić, nie zabraniaj innym ludziom się z tobą niezgadzać.
Niczego nie zabraniam, ale wiem, że kategoryczne oceny są domeną radykałów. Poza tym ja wcale nie twierdzę, że takiej indoktrynacji nie ma. Wskazuję jedynie na to, że indoktrynacją można nazwać wiele innych działań, które niosą za sobą określone poglądy unikając innych. W tym sensie nawet temu portalowi można zarzucić indoktrynację. JEst to dobry przykład w odniesieniu do lekcji religii. Ja - wierzący, jestem użytkownikiem tego forum, większość wypowiedzi tutaj zamieszczonych podważa istnienie Boga, sporo jest obelżywych, prześmiewczych. Mogę czuć się niekomfortowo, że większość nie podziela mojego stanowiska. Mogę czuć się indoktrynowany, jedyną słuszną wizją świata - bez Boga. Gdybym nie chciał tu być, to bym się wypisał. Tak samo jest z religią. Nie chcesz - nie chodź i nie ulegaj indoktrynacji.

>>Problem wynika jednak nie z przemyślanej machiny totalitaryzmu kościelnego, tylko z miejsca w którym żyjemy. Na religii uczą katecheci lub księża związani z wiarą chrześcijańską i przekazują określone poglądy, pomijając inne religie i stanowiska filozoficzne?
>Czyli nie wiesz kto wprowadził chrzest niemowląt i ewangelizację dzieci a potem tę "misję" przeniósł do szkół ?
>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.
>Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.
Skoro ironicznie - niech będzie. Skąd wiedza o tym, że jestem katolikiem i nie czytałem Biblii? JEst to typowe zachowanie ateisty - nie zgadzasz się ze mną - jesteś głupim katolikiem. Gratuluję rozsądku.

>>Na j. polskim uczą poloniści po polonistyce i przekazują wiedzę i poglądy myśli literackiej głównie naszego kręgu cywilizacyjnego, pomijając Azję, Afrykę.
>Uczą tego czego sami się uczyli okrojeni przez program, nikt ci nie bronił czytać więcej a zazwyczaj podawali coś takiego jak lista lektur nieobowiązkowych, jeśli z niej nie korzystałeś wtedy teraz nie marudź.
No właśnie, uczą tego bo sami się tego nauczyli, a nauczyli się tego, bo żyją w Europie i w Polsce i społeczeństwo (większość) wymaga od nich aby uczyli dzieci na ten temat a nie o Konfucjuszu. I tak samo z religią.
>>Po prostu żyjemy w takim, a nie innym miejscu.
>Łoj dobrze jest jak jest po co coś zmieniać jeszcze się komuś nie spodoba i będzie na mnie.
>Zawsze może być lepiej, jeśli nie masz zamiaru o to walczyć nie przeszkadzaj innym.
Człowieku a czy ja komukolwiek bronię zmieniać świat na lepsze. Zmieniaj, działaj, ucz się, kochaj, zarabiał, módl się (o cholera zagalopowałem się). Rób co chcesz.
Zmieniać świat na lepsze - co to znaczy? Np w kontekście religii w szkole. Większość obywateli to katolicy, większość podatków pochodzi od katolików, większość głosujących w wyborach - katolicy, większość parlamentarzystów - katolicy, prawo jest takie, że religia jest w szkołach. Wola większości. JEdnocześnie ta większość nie każe Ci wierzyć w Boga, ani chodzić na religię czy do kościoła. A jeśli kiedyś większość zadecyduje aby religię ze szkół usunąć - niech tak będzie. Nie będę miał nic przeciwko.
A Ty jeśli uważasz, że religii nie powinno być w szkole - walcz o to i nie zabraniaj innym mieć własnego zdania.

>wierzę w Boga dzisiaj [...] Dopuszczam prawdziwość różnych stanowisk
A jak możesz w Boga wierzyć dopuszczając jednocześnie prawdziwość stanowiska głoszącego niewiarę w Boga?

Chcesz powiedzieć, że jesteś "niewierzącym wierzącym"?

>A czy Ty dopuszczasz myśl o tym, że jednak Bóg może istnieć?
Ew. jako hipotezę, bo nie wierzę, by istniał.
.

>Są to problemy terminologiczne, nie chcę się nad nimi rozwodzić, chociaż uważam, że było to wychowanie pluralistyczne.
Myślę że to najlepsze rozwiązanie Wchodzimy w mało istotny prywatny spór.

>Czy to oznacza, że jak jako wierzący mam się ukrywać ze swoją wiarą. Wsiadam do tramwaju to mam chować krzyżyk bo akurat spotkam ateistę, którego to obrazi?

Ale czy ja ci każę zdejmować krzyżyk z szyi czy go ukrywać?

Chyba widzisz jednak różnice między noszeniem krzyżyka przez osobę prywatną, a wieszaniem krzyża w urzędzie państwowym lub szkole. Jedno jest sferą prywatną do której masz wszelkie prawo drugie jest obszarem publicznym. Urzędnik powinien być apolityczny i areligijny w sferze wykonywania swych obowiązków. A w urzędzie nie powinno być symboli ani religijnych ani związanych z konkretnymi poglądami politycznymi. Urzędnik po pracy może iść do kościoła lub do biblioteki lub na spotkanie swego ugrupowania politycznego. Co robi po pracy to jego prywatna sprawa.

Nauczyciel nie powinien przekazywać ani własnych poglądów religijnych, ani politycznych ani np rasowych uczniom. Powinien zachować neutralność. Jego zadaniem jest przekazywać wiedzę a nie własne poglądy. Co robi po szkole to jego prywatna sprawa.

Jakby Ci kazali ten krzyżyk zdejmować z szyi, byłabym pierwszą która by się temu sprzeciwiała i głośno krzyczała o naruszeniu Twojej wolności.

>O! Bardzo generalizujące. Ja mam szereg przyjaciół, kolegów, ateistów, teistów, homo i hetero; rozmawiamy o wielu sprawach. Nigdy nie zauważyłem aby szantażowali swoje rodziny, nie szanowali wyboru jednostek lub poglądów.

Generalizuję bo właśnie ci katolicy mają wpływ na to że w tym kraju potykamy się o mury. Jako dziecko doznałam tej katolickiej dobroci, gdy byłam wyzywana od najróżniejszych bo nie chodziłam na lekcje religii. Teraz też się zdarza że słyszę o sobie dość specyficzne określenia, ba zostałam opluta przez sąsiadkę gdy ta zobaczyła że nie przyjmuję kolędy A uwierz mi że to najmniejsze z problemów z jakimi ateiści spotykają się na co dzień.
Mam znajomych katolików, tyle że o nich nie piszę bo to mniejszość w naszym kraju. Oni równie jak ja są zniesmaczeni faktem że np wiesza się krzyże w urzędach i że zamiast nauczać w szkole wiedzy która jest w programie, przekazuje się dzieciom różnego rodzaju poglądy osobiste. Gdyby w naszym kraju dominowali właśnie ci światli katolicy nie byłoby problemów.

>Z pewnością w rodzinach tradycyjnie katolickich, gdzie babcia słucha RM, a matka się przymierza do słuchania, mogą być naciski tego typu - komunia, bierzmowanie, ślub... Ale jest to dość normalne zjawisko społeczne, a nie wynaturzenie. W rodzinach lekarzy, dzieci są częściej lekarzami niż w innych, to samo wśród prawników, i innych. To normalne. Wśród dzieci ateistów też większy odsetek będą stanowić ateiści - to właśnie wychowanie.

I o to chodzi, o to wychowanie. Buntujemy się właśnie przeciw temu, by szkoła publiczna wychowywała nasze dzieci według zasad katolickich. Sam zauważyłeś, że tam gdzie przekazuje się wartości katolickie tam wychowuje się katolika. My nie chcemy by nasze dzieci były wychowywane na katolików, by ich umysły były zaśmiecane nienaukową wiedzą.

>Nie sądzę aby katolicy mieli jakąś dziwną szczególną potrzebę okazywania wiary na każdym możliwym kroku.

Ale ja ten test robię na co dzień, wychodzę z mieszkania widzę krzyż na klatce, rano w niedziele o 7 budzi mnie msza pomimo że mam w domu dźwiękoszczelne okna, idę do urzędu widzę krzyż, wchodzę do innego urzędu widzę obok godła portret JPII, wchodzę do szkoły widzę krzyż.... itd

widziałeś gdzieś wiszącą rybkę Darwina? Ja nie widziałam.

>Większość obywateli to katolicy, większośc wpływów do kasy państwa pochodzi z podatków katolików, katolicy (większość) uważają, że religia w szkole przynosi korzyści społeczne.

Tyle że ja mogę podać konkretne przykłady korzyści społecznych wynikających z utrzymywania powszechnego szkolnictwa, dotowania partii politycznych, badań medycznych itd

Podaj mi trzy konkretne korzyści dla rozwoju społeczeństwa wynikające z faktu promowania w szkołach wartości katolickich. Ale proszę o konkrety a nie że dzieciom jest wygodniej mieć religie w szkole. Konkretne rzeczy które mają pozytywny wpływ na rozwoj społeczny tego kraju.

>A ateiści mają prawo walczyć o swoje poglądy i wynikające z nich regulacje. Nie stanowi to dla mnie problemu. Jeśli większość ludzi zdecyduje o likwidacji religii w szkołach, niech tak będzie, jeśli większość zadecyduje o tym że in vitro ma być refundowane niech będzie, też z moich podatków. (...)

> Wiem, że to ca napisałem może ateistę zdenerwować, ale nie ma potrzeby się stresować.

Oj nie zakładaj że ja się denerwuję, nie wiem skąd w rozmówcach takie przekonanie że ich posty wywołują u mnie zdenerwowanie lub mnie stresują. Ja jestem dość egoistyczną osobą, unikam sytuacji stresowych. Prowadzę tylko te rozmowy gdzie zauważam możliwość porozumienia lub przekazania sobie nawzajem przydatnej wiedzy.

Mylisz jeszcze jedną rzecz, prawo większości obowiązuje tylko w demokracjach bezpośrednich, w Polsce mamy demokrację przedstawicielską, czyli jako taka nie jest dyktatem większości, a prawem stanowionym przez wybranych przedstawicieli. Nie chce mi się tu pisać o lobbingu, naciskach politycznych, układach politycznych itd. Mówisz że lubisz naukę więc powinieneś wiedzieć jaka tu następuje różnica i że nauczanie religii w szkołach nie jest wynikiem woli większości a wynikiem gry politycznej. jeśli chcesz możemy o tym pogadać ale myślę że to w innym wątku lub prywatnie bo to już dalekie odejście od tematu.

Cieszę się że jesteś tak skory do poparcia referendum w tych kontrowersyjnych sprawach, oby więcej katolików miało takie podejście i udałoby się nam doprowadzić do referendum w sprawie aborcji, które nie doszło do skutku mimo poparcia wniosku odpowiednią liczbą podpisów. Taka postawa daje szansę porozumienia a nie walki z murem.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>wierzę w Boga dzisiaj [...] Dopuszczam prawdziwość różnych stanowisk
>A jak możesz w Boga wierzyć dopuszczając jednocześnie prawdziwość stanowiska głoszącego niewiarę w Boga?
>Chcesz powiedzieć, że jesteś "niewierzącym wierzącym"?
Znowu próbujesz małej manipulacji, zestawiłeś obok siebie dwa moje zdania, które mogą wskazywać, że jestem kretynem, a mam wrażenie że doskonale rozumiesz o co mi chodzi!
W sprawie wiary w Boga - moje życie, doświadczenie i poznanie różnych poglądów przekonuje mnie że Bóg istnieje. To chyba jest wiara? Bo dowodów nie mam! Ale doświadczenie wskazuje, że mogę się mylić, wiem bowiem, że nie mam monopolu na właściwą i jedynie prawdziwą interpretację rzeczywistości bo już kilka razy się pomyliłem w życiu. Zatem dopuszczam myśl o tym, że mogę zmienić zdanie. Nie dostrzegam tutaj żadnej sprzeczności. To raczej dość rozsądne.

>>A czy Ty dopuszczasz myśl o tym, że jednak Bóg może istnieć?
>Ew. jako hipotezę, bo nie wierzę, by istniał.
Hipotezy stawia się po to aby je falsyfikować, niezweryfikowana hipoteza (a taką jest każda postawiona w momencie postawienia) zawiera możliwość braku wniosku falsyfikującego, inaczej by się jej nie stawiało. Zatem skoro możesz postawić i stawiasz czasem taką hipotezę to oznacza, że jesteś takim samym ateistą, jak ja wierzącym. Czy dostrzegasz u siebie jakieś sprzezczności? Mógłbym zapytać - czy jesteś "trochę wierzącym niewierzącym"?

>Masz prawo do ironii, ale nie osłabiła ona mojego argumentu ani o drobinę.

No cóż, twój wybór jeśli nie dostrzegasz sprzeczności którą wytykam.

A trochę inaczej zostawiając istnienie tego "czegoś".

Jaka "naukowa" historyjka ma skłaniać ludzi do oddawania temu czci ?

---

fear is the mind killer

>zestawiłeś obok siebie dwa moje zdania, które mogą wskazywać, że jestem kretynem
I wskazują. A to dlatego, że oba są Twoje, choć się wzajemnie wykluczają.

>moje życie, doświadczenie i poznanie różnych poglądów przekonuje mnie że Bóg istnieje.[...]Ale doświadczenie wskazuje, że mogę się mylić
Zauważ, że z trzeciej strony jest Twój rozsądek, który właśnie Ci pokazał, że głoszenie sprzeczności jest kretyństwem!

> dopuszczam myśl o tym, że mogę zmienić zdanie. Nie dostrzegam tutaj żadnej sprzeczności. To raczej dość rozsądne.
Ja też, tylko że dla mnie dzisiejszego ewentualny przyszły religijny ja będzie wariatem. I dziś za rozsądne uważam przyjęcie tego do wiadomości.

>Zatem skoro możesz postawić i stawiasz czasem taką hipotezę to oznacza, że jesteś takim samym ateistą, jak ja wierzącym. Czy dostrzegasz u siebie jakieś sprzezczności? Mógłbym zapytać - czy jesteś "trochę wierzącym niewierzącym"?
To jak z lataniem - czasem sobie myślę, a co by było, gdybym mógł latać jak ptak? Ale to nie znaczy, że wierzę w latanie, nie skoczę w przepaść.
.

>Uważam, że w Polsce nikt nikogo nie może zmusić do chodzenia na religię.
Jakoś policja może "ścigać" wagarowiczów, ale tu najwidoczniej nie widzisz że to przymus.

>To chyba normalne zjawisko, rodzice decydują też o tym czy dziecko jedzie na kolonie, czy kupią mu nowe buty. Dziecko to dziecko. Do 18 roku życia jest to kwestia wspólnych decyzji rodziców i dziecka, a nie kwestia szkoły czy księdza.

1. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy religią a nowymi butami to spoko.
2. Wspólne decyzje rodziców i dziecka to przy różnicy opinii decyzja rodziców.
( np. nie mamo nie chce mieć tatuażu na czole, dlaczego ten jest taki ładny )
3. Słyszałeś o lekcjach etyki w szkołach katolickich ?

>Po 18 roku życia - zmuszanie do religii? Jestem zdziwiony, wydaje mi się że religia nie jest obowiązkowa, ale może się mylę, szkołę średnią kończyłem parę ładnych lat temu.

Nie zmuszanie tylko robienie fochów, przeszkód itp. ale kto by się tam przejmował opinią dyrektorki, która będzie oceniać twoją maturę jak zechce, (w której przez przypadek nie podliczyła jednego zadania ).

>>>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.
>>A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Piszesz że masz wrażenie: "że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji".
Ja pisze że mam odwrotne.
Czyli że większość na tą religię chodziła.

>>>Dlatego nie można twierdzić kategorycznie, że na lekcjach religii odbywa się ogromna indoktrynacja,
>>Absolutnie można tak twierdzić, nie zabraniaj innym ludziom się z tobą nie zgadzać.
>Niczego nie zabraniam, ale wiem, że kategoryczne oceny są domeną radykałów.

kategorycznie syn. stanowczo, wyraźnie, zdecydowanie.

>Poza tym ja wcale nie twierdzę, że takiej indoktrynacji nie ma.

A więc analogicznie za tobą porzucając radykalną retorykę stwierdzę:
Zdecydowanie na lekcjach religii odbywa się mająca ogólnokrajowy rozmiar
proces propagandowy mający na celu wpajanie określonych ideologii, poglądów
i przekonań.

>Ja - wierzący, jestem użytkownikiem tego forum, większość wypowiedzi tutaj zamieszczonych podważa istnienie Boga, sporo jest obelżywych, prześmiewczych. Mogę czuć się niekomfortowo, że większość nie podziela mojego stanowiska. Mogę czuć się indoktrynowany, jedyną słuszną wizją świata - bez Boga. Gdybym nie chciał tu być, to bym się wypisał.

A przepraszam rodzice cię zmusili żebyś się tu zapisał zaraz po urodzeniu, czy może zrobiłeś to sam ?

>>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
>To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.

Czyli odrzucasz NT i Biblie na poczet dobrobytu przesłania płynącego z Watykanu w ostatnich latach?

>>Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.
>Skoro ironicznie - niech będzie. Skąd wiedza o tym, że jestem katolikiem i nie czytałem Biblii? JEst to typowe zachowanie ateisty - nie zgadzasz się ze mną - jesteś głupim katolikiem. Gratuluję rozsądku.

I znowu nie rozumiesz. A zaczynasz przybierasz postawę obronną.
Czemu zakładasz że pisząc katolika pisze o tobie jeden jedyny jesteś katolikiem?
Próbowałem wśród 30 znanych mi katolików namówić jednego do przeczytania całej Biblii i mimo posiadani motywacji zakładem, nie udało mi się.

>No właśnie, ...bo żyją w Europie i w Polsce i społeczeństwo (większość) wymaga od nich aby uczyli dzieci .... I tak samo z religią.
W każdym miejscu na świecie człowiek poznaje inne religie, zabobony i historyjki, dopiero religijność skłania tych wszystkich różnych ludzi do myślenia że każdy z nich ma racje.

> Wola większości.
Miliony much jedzą kupę czy Ty też powinieneś?

>A Ty jeśli uważasz, że religii nie powinno być w szkole - walcz o to i nie zabraniaj innym mieć własnego zdania.

Nie módl się w mojej szkole, a nie będę myślał w twoim kościele.

---

fear is the mind killer

Pytanie osobiste jak nie chcesz nie odpowiadaj.

Czy Bóg ci odpowiada na modlitwy, jeśli tak to jak i jak często?

---

fear is the mind killer

>W takim razie również filozofię należy wyrzucić ze szkół i uniwersytetów, bo przecież zajmuje się spekulacjami o bytach wątpliwych.

Jeśli uważasz, że człowiek jest bytem wątpiliwym, to usuwaj i filozofię... Ja bym się ograniczył do usunięcia wydziałów teologicznych.

>pozdrawiam

Jak zwykle wzajemnie i, jak zwykle, serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

O przepraszam, wskazałem tylko że filozofia zajmuje się bytami wątpliwymi, nie napisałem, że wyłącznie takimi. Pragnę Cię uspokoić uważam, że człowiek jest bytem niewątpliwym.
Na wydziałach teologicznych uczą też filozofii, różnej.

pozdrawiam

>>Masz prawo do ironii, ale nie osłabiła ona mojego argumentu ani o drobinę.
>No cóż, twój wybór jeśli nie dostrzegasz sprzeczności którą wytykam.
Nie dostrzegam, bo niby gdzie? Mój "krowi" przykład odnosi się do współczesnego głównego nurtu naukowego, który nie do końca zgadza się z moim zdrowym rozsądkiem, nie można bowiem zakładać, że tego czego nie widzimy to nie ma. I tylko tyle.

>A trochę inaczej zostawiając istnienie tego "czegoś".
>Jaka "naukowa" historyjka ma skłaniać ludzi do oddawania temu czci ?
Żadna, nie ma takiej teorii. Ale czy to oznacza że nigdy nie będzie takiej teorii w przyszłości? Właśnie o to mi chodzi. Nie wiesz tego i nie możesz wiedzieć. Pozostaw zatem przypuszczenie że taka teoria może kiedyś powstać jako mało, ale jednak prawdoopodbne.

>Na wydziałach teologicznych uczą też filozofii, różnej.

Ależ wiem o tym. Tylko w jakim kontekście...

Poza tym to zestawienie: teos i logos jakoś mi nie współbrzmi - ewidentny dysonans.

>pozdrawiam

Z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jakoś policja może "ścigać" wagarowiczów, ale tu najwidoczniej nie widzisz że to przymus.
Tak, i za każdym razem wiozą Cię potem na lekcję religii. Ochłoń trochę.
>1. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy religią a nowymi butami to spoko.
>2. Wspólne decyzje rodziców i dziecka to przy różnicy opinii decyzja rodziców.
> ( np. nie mamo nie chce mieć tatuażu na czole, dlaczego ten jest taki ładny )
>3. Słyszałeś o lekcjach etyki w szkołach katolickich ?
Wszystko to rozumiem, próbuję Ci tylko wyjaśnić, że część problemów o których piszesz wynika nie z powodów religijnych tylko organizacji życia społecznego, a Ty próbujesz za wszystko winić religię.
>>Po 18 roku życia - zmuszanie do religii? Jestem zdziwiony, wydaje mi się że religia nie jest obowiązkowa, ale może się mylę, szkołę średnią kończyłem parę ładnych lat temu.
>Nie zmuszanie tylko robienie fochów, przeszkód itp. ale kto by się tam przejmował opinią dyrektorki, która będzie oceniać twoją maturę jak zechce, (w której przez przypadek nie podliczyła jednego zadania ).
To już przesada. Ktoś będzie specjalnie obniżał oceny, bo jesteś np ateistą. Dentysta - katolik nie wyrwie Ci zęba, urzędnik - katolik nie wyda pozwolenia na budowę ateiście, itd. Paranoja!
>>>>Czy religia w szkole to indoktrynacja? Z pewnością się to zdarza. Mam jednak wrażenie, że większość piszących o tej religii w szkole, nigdy nie było na takiej lekcji. Ja byłem - 12 lat.
>>>A ja mam wrażenie całkiem odwrotne.
>Chyba się nie zrozumieliśmy.
Zrozumiałem Cię doskonale. Próbowałem Ci wyjaśnić skąd wynika moje wrażenie - z innych doświadczeń z lekcji religii.
>kategorycznie syn. stanowczo, wyraźnie, zdecydowanie.
bez komentarza.
>>Poza tym ja wcale nie twierdzę, że takiej indoktrynacji nie ma.
>A więc analogicznie za tobą porzucając radykalną retorykę stwierdzę:
>Zdecydowanie na lekcjach religii odbywa się mająca ogólnokrajowy rozmiar
>proces propagandowy mający na celu wpajanie określonych ideologii, poglądów
>i przekonań.
Pozostaniemy, przy swoich opiniach. Moja nie jest taka zdecydowana, chociaż częściowo się zgadzam.
>>Ja - wierzący, jestem użytkownikiem tego forum, większość wypowiedzi tutaj zamieszczonych podważa istnienie Boga, sporo jest obelżywych, prześmiewczych. Mogę czuć się niekomfortowo, że większość nie podziela mojego stanowiska. Mogę czuć się indoktrynowany, jedyną słuszną wizją świata - bez Boga. Gdybym nie chciał tu być, to bym się wypisał.
>A przepraszam rodzice cię zmusili żebyś się tu zapisał zaraz po urodzeniu, czy może zrobiłeś to sam ?
Mam nieodparte wrażenie że łączysz normalny proces wychowania i jego konsekwencje (problemy) tylko z jednym aspektem - religijnym. To nie religia jest winna temu, że dzieci do 18 roku życia muszą się słuchać rodziców. Rozumiem, że jak ktoś będąc nastolatkiem jest już ateistą, a rodzice zmuszają go do chodzenia na religię to ma problem. Ale to jest problem jego relacji z rodzicami, a nie problem religii w szkole.

>>>W NT raczej nauczano i chrzczono dorosłych.
>>To niczego nie zmienia. Żyjemy w takim, a nie innym kręgu cywilizacyjnym.
>Czyli odrzucasz NT i Biblie na poczet dobrobytu przesłania płynącego z Watykanu w ostatnich latach?
Tego nie rozumiem.
>>>Ale może powinienem przeczytać Biblie po raz kolejny w sumie jest to wiele prostsze niż namówienie katolika żeby przeczytał ją po raz pierwszy.
>>Skoro ironicznie - niech będzie. Skąd wiedza o tym, że jestem katolikiem i nie czytałem Biblii? JEst to typowe zachowanie ateisty - nie zgadzasz się ze mną - jesteś głupim katolikiem. Gratuluję rozsądku.
>I znowu nie rozumiesz. A zaczynasz przybierasz postawę obronną.
Rozumiem, naprawdę. Dyskutujesz ze mną, skoro nagle zaczynasz uogólniać i sugerować, że nie znam Biblii - odpowiedziałem tym samym.
>Czemu zakładasz że pisząc katolika pisze o tobie jeden jedyny jesteś katolikiem?
>Próbowałem wśród 30 znanych mi katolików namówić jednego do przeczytania całej Biblii i mimo posiadani motywacji zakładem, nie udało mi się.
Znajdź 30 przeciętnych ateistów i namów ich do przeczytania jakiejś trudnej książki. Tylko pamiętaj - przeciętnych.
>>No właśnie, ...bo żyją w Europie i w Polsce i społeczeństwo (większość) wymaga od nich aby uczyli dzieci .... I tak samo z religią.
>W każdym miejscu na świecie człowiek poznaje inne religie, zabobony i historyjki, dopiero religijność skłania tych wszystkich różnych ludzi do myślenia że każdy z nich ma racje.
Tak może być. Ale tak samo atezim skłania wszystkich ateistów do tego, że mają rację, racjonalizm i inne poglądy i systemy, każdy w obszarze, który jest jego domeną.
>> Wola większości.
>Miliony much jedzą kupę czy Ty też powinieneś?
bez komentarza
>>A Ty jeśli uważasz, że religii nie powinno być w szkole - walcz o to i nie zabraniaj innym mieć własnego zdania.
>Nie módl się w mojej szkole, a nie będę myślał w twoim kościele.
Niestety typowe nieporozumienie - przeciwstawianie nauki i religii. Wielu ateistów, podobnie jak katolików, nie potrafi patrzeć na kraj jak na różnorodne społeczeństwo. W Twojej wypowiedzi pobrzmiewają zakazy - jesteś chyba mało tolerancyjny. Zauważ, że szkoła nie zmusza Cię do religii, nie chcesz nie chodź (to co cały czas podkreślasz jest problemem relacji rodziców z dziećmi), nie zmusza Cię abyś się modlił, nie chcesz - nie módl się, ale pozwól tym którzy chcą się modlić. Chcesz przyjść do kościoła - przyjdź i pomyśl, nie chcesz - nie przychodź. Wychodzi na to, że to ja jestem bardziej tolerancyjny niż Ty, mimo że wierzący. Ot ciekawostka.

>Nie dostrzegam, bo niby gdzie? Mój "krowi" przykład odnosi się do współczesnego głównego nurtu naukowego, który nie do końca zgadza się z moim zdrowym rozsądkiem,

Nie wiem do czego pijesz?

>nie można bowiem zakładać, że tego czego nie widzimy to nie ma. I tylko tyle.

Prościej jest zakładać że jak są rzeczy których nie widać,
to są wśród nich takie jakbyśmy chcieli żeby istniały.

>Żadna, nie ma takiej teorii. Ale czy to oznacza że nigdy nie będzie takiej teorii w przyszłości? Właśnie o to mi chodzi. Nie wiesz tego i nie możesz wiedzieć.

Mylisz się teorii takich jest mnóstwo nazywamy je religiami.
A było ich jeszcze więcej i zginęły z ostatnim wyznawcą.

Czas i miejsce życia wybierają człowiekowi religie,
on sam musi dokonać wyboru ile z niej przyjmie.

>Pozostaw zatem przypuszczenie że taka teoria może kiedyś powstać jako mało, ale jednak prawdopodobne.

Tryb rozkazujący pozostaw dla samego siebie.

---

fear is the mind killer

>>zestawiłeś obok siebie dwa moje zdania, które mogą wskazywać, że jestem kretynem
>I wskazują. A to dlatego, że oba są Twoje, choć się wzajemnie wykluczają.
Posługujesz się manipulacją umyślnie. Zestawiłeś dwa moje zdania wyjęte z różnych akapitów, jeden dotyczył wiary w Boga, drugi - poglądów na naukę. Łączą się one tylko pośrednio.
>>moje życie, doświadczenie i poznanie różnych poglądów przekonuje mnie że Bóg istnieje.[...]Ale doświadczenie wskazuje, że mogę się mylić
>Zauważ, że z trzeciej strony jest Twój rozsądek, który właśnie Ci pokazał, że głoszenie sprzeczności jest kretyństwem!
Tutaj znowu zrobiłeś to samo.

Posługując się Twoimi metodami:

Każdy racjonalista posługujący się doświadczeniem i rozumem (czyli większość) odrzuca istnienie Boga . Wiadomo jednak, że każdy racjonalista jest człowiekiem (a nie Bogiem) i musi uznać że może się mylić .
Wniosek: ze względu na głoszenie sprzeczności każdy racjonalista jest kretynem .

P.S. Nie wiem jak dalej będziemy dyskutować, skoro pozostajemy w obszarze kretyńskich sprzeczności. Ale może się uda.