Po 11:00 w radio Tok FM nadano dyskusję między Mariuszem Agnosiewiczem i ks. Józefem Klochem (rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski).

Tematem było obostrzenie przez KK przepisów dotyczących apostazji i zgłoszenie przez PSR do RPO tego faktu jako niezgodnego z prawem.

Kloch usiłował przekształcić program w swój monolog i nie dopuścić Agnosiewicza do głosu. Na szczęście prowadząca kilka razy przywołała Klocha do porządku.

Bezczelna pewność siebie księdza, a raczej poczucie bezkarności KK i jego stania ponad polskim i międzynarodowym prawem wprost biła z sensu i sposobu wypowiedzi Klocha.

Przedstawił swoją wizję rozdziału KK od państwa: państwo nie ma prawa wtrącać się w wewnętrzne sprawy KK a wszystko co robi KK jest jego wewnętrzną sprawą.

Czarni czują się nietykalni, czują się właścicielami i władcami Polski.
I trudno im się dziwić - tak są traktowani przez władze państwowe.

>Tematem było obostrzenie przez KK przepisów dotyczących apostazji...

Żadne przepisy kościelne nie są w stanie zmienić trendu cywilizacyjnego, który polega na powolnym, ale jednak oświeceniu(nie nalezy mylić go z epoką w litaraturze czy filozofii). Formalny wymiar apostazji jest praktycznie niczym w porównaniu do obumierania religii w teistycznej, serwowanej przez KK wersji. Rozważyć by mozna również sprawę trafności określenia "apostazja", a więc powoływania się (w nazwie) na Juliana Apostatę, który odrzucał nie tyle religię, co chrześcijaństwo. Cenił pogańską tradycję. Podobnie szanował tradycjonalizm Żydów.

Witam.

Po wysłuchaniu tej rozmowy muszę stwierdzić,że ksiądz Kloch w sposób rzeczowy, spokojny i kulturalny wyjaśnił wątpliwości Mariusza. Uważam, że ta zmiana, a właściwie uściślenie i ujednolicenie procedur związanych z aktem apostazji jest jak najbardziej słuszne i proboszczowie nie będą mogli interpretować ich na własną rękę. W tym zakresie Krk poszedł w dobrym kierunku, pomagając ewentualnym chętnym w dokonaniu tej czynności.
Odniosłem wrażenie, że Mariusz był zdenerwowany a jego argumenty słabe.

Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...
Bez urazy, proszę.
Też miałem z tym problemy, jak również z poszłem. Wyeliminowałem świadomie. To da się zrobić!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

W ramach dodania

Jechanie dwukrotnie ponad 200km w 3 osoby, do parafii w której jest się zapisanym
jest bardzo dużym utrudnieniem. (dwa dni urlopu x3 )
A jak znam życie to godziny przyjmowania stron są skromne i nie jest prosto dowiedzieć się jakie są, a przy chęci utrudniania z tym 6 miesięcznym okresem do zastanawiania się.
Może się okazać że się zmieniły ale przecież na drzwiach parafii wisi kartka od tygodnia.
Totalna paranoja, nie da się a jakiś sposób wymóc ekskomunikę oświadczeniem woli ale tak żeby zakazać ogłaszanie publiczne danych osobowych przez turbaniarzy przepraszam infułatów?

Przecież hipotetyczne poglądy religijne apostaty, mogą być takie że nie chcę przebywać na ziemi święconej przez konkurencyjnego boga, ani mieć styczność z jego mrocznymi sługami.

Wg. mnie zapis ze ochrona danych osobowych nie dotyczy kk jest podstawowym problemem, ach jakby było pięknie bez niego

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

Rzeczowo to już wcześniej ci odpisałem i wiele innych osób.
A co do osobistych wycieczek, to chyba nie ma zakazu skomentowania czyjegoś przechwalania się, jak to na kursie informatycznym nauczył się szybko pisać.

>Witam.
>Po wysłuchaniu tej rozmowy muszę stwierdzić,że ksiądz Kloch w sposób rzeczowy, spokojny i kulturalny wyjaśnił wątpliwości Mariusza. Uważam, że ta zmiana, a właściwie uściślenie i ujednolicenie procedur związanych z aktem apostazji jest jak najbardziej słuszne i proboszczowie nie będą mogli interpretować ich na własną rękę. W tym zakresie Krk poszedł w dobrym kierunku, pomagając ewentualnym chętnym w dokonaniu tej czynności.
>Odniosłem wrażenie, że Mariusz był zdenerwowany a jego argumenty słabe.
>Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...
>Bez urazy, proszę.
>Też miałem z tym problemy, jak również z poszłem. Wyeliminowałem świadomie. To da się zrobić!
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
> - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
> aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
>

Rzuciło mi się w uszy, że Mariusz dał się zbić na pozycję defensywną w tej rozmowie.
Stało się tak również dlatego, że Kloch ma opanowaną modulację głosu i wpada od razu w ton protekcjonalny który jest ciężko znieść otoczeniu. Ja się od razu kulę w sobie jak słyszę taki ton.
Dobrze że Mariusz podkreślał ile się dało, że kościół nie może działać wbrew prawu krajowemu. To powinno być powtarzane do znudzenia.

Oj tak, konieczność osobistego stawienia się u proboszcza z dwoma świadkami oraz aktem chrztu zdecydowanie upraszcza tę poprzednią, niezwykle skomplikowaną procedurę, kiedy to wystarczyło wysłać 2 listy polecone.

Jest to taka sama prawda jak rzeczowy, spokojny i kulturalny ks. Kloch.
Rzeczowo i spokojnie wykrzykiwał "Nie! Nie! Nie!" kulturalnie przerywając niemal każdą wypowiedź Agnosiewicza.

>Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...

Masz rację, to był duży błąd. Mój największy w tej dyskusji.

>Rzeczowo to już wcześniej ci odpisałem i wiele innych osób.
>A co do osobistych wycieczek, to chyba nie ma zakazu skomentowania czyjegoś przechwalania się, jak to na kursie informatycznym nauczył się szybko pisać.


Nie przechwalałem się. To była odpowiedź na Twój tekst o tym, że nie słyszałeś o czymś takim jak "nauka szybkiego czytania".

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Wątpię w inteligencję rodzica, który najpierw świadomie zapisuje swoje dziecko do takiej organizacji, a po kilku(nastu) latach zmienia zdanie i chce je wypisać.
A zdarzyło Ci się kiedyś przyznać do błędu i zmienić zdanie?

>>Ponieważ na tym forum często wytyka się błędy językowe, pozwolę sobie przypomnieć, że mówimy wyłącza, a nie wyłancza...
>Masz rację, to był duży błąd. Mój największy w tej dyskusji.

Też zwróciłem na to uwagę Ale całą dyskusję oceniam jako najlepszą do tej pory na antenie TOK FM (nie widziałem tej z tvn24 - może jednak jest gdzieś w necie?)

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Nie ma czegoś takiego jak "ekskomunika na życzenie". Apostazja jest dokonywana z inicjatywy odchodzącego - ekskomunika z inicjatywy kościoła.

Złożenie apostazji powinno zgodnie z literą prawa kanonicznego pociągać za sobą automatyczną ekskomunikę.

---

Tomasz Sztejka

>real player: racjonalista.pl/xpliki/bilansdniatokfm.6.11.08.rm
Dziękuję.

---

Tomasz Sztejka

Nie mam maka Mam PC i nie mam Windows.

---

Tomasz Sztejka

Odsłuchałem wreszcie wywiad i cóż, ksiądz wdeptał w ziemię pana Agnosiewicza.

Na przyszłość polecam przetrenować rozmowę z pomocą "adwokatem diabła".

Ksiądz doskonale wyłapał wszystkie słabości argumentacji i wszystkie punkty umożliwiające wyprowadzenie kontr-uderzenia w sposób mistrzowski. Do tego elegancka dykcja, w odpowiednich momentach pogarda, nieco spokojnej wyższości itp. Mistrzostwo dosłownie. Niemalże Kwaśniewski. Ba, nawet dokowski może się odeń wiele nauczyć.

Oto moje wnioski z tej konfrontacji.

Widzę podstawową słabość argumentacji PSR w braku sprecyzowania po co nam formalne wystąpienie z kościoła?, doskonale zresztą wykorzystaną przez księdza do wyprowadzenia kontr-ataku.

Drugą słabością wykorzystaną przez księdza jest brak jasnego i wyłącznego oparcia na prawodawstwie cywilnym.

Moim zdaniem należy sobie udzielić odpowiedzi na następujące pytania:
- jakie skutki prawne, z punktu widzenia prawa cywilnego, wynikają z utrzymania formalnego członkostwa w kościele;
- jakie skutki prawne, z punktu widzenia prawa cywilnego, wynikają z zerwania tego członkostwa;
- które z nich są niepożądane, które pożądane;
- jak powyższe odnoszą się do innych kościołów w Polsce? Tu ciekawym może być przykład występowania z kościołów muzułmańskich w Polsce. Czy i jakie procedury i konsekwencje przewidują ich wewnętrzne przepisy.
- odnieść poszczególne zapisy instrukcji do poszczególnych, szczegółowych zapisów polskiego prawa;

Jeśli uda się wskazać choć jeden JEDNOZNACZNY cywilny zapis uzależniający prawa obywatela od formalnego członkostwa w związku wyznaniowym wówczas moim zdaniem istnieje podstawa, by na bazie konstytucji oraz ustawy o swobodzie sumienia zażądać od rzecznika praw obywatelskich określenia w sposób cywilno-prawny zasad formalnego wstępowania i formalnego występowania ze związków wyznaniowych.

I to jest moim zdaniem jedyna słuszna i skuteczna droga.

Moim zdaniem próby opierania argumentacji na prawie kanonicznym, abstrakcyjnej swobodzie sumienia itp. są skazane na niepowodzenie. Nie można opierać argumentacji osadzonej w środowisku zewnętrznym względem związku wyznaniowego na jego wewnętrznych przepisach.

Jedynym co można w tej kwestii zrobić aby wykorzystać wewnętrzne przepisy dowolnego kościoła to porównać stan dzisiejszy ze stanem zapisów dołączonych do aktu rejestracji jako statut tego związku wyznaniowego. Statut ten bowiem stanowi według mnie wyłączną podstawę dla której uznano ten związek za zgodny z polskim prawem i wszelkie odstępstwa odeń mogą być podstawą żądania weryfikacji legalności funkcjonowania związku wyznaniowego.

Należy też unikać w tej analizie koncentracji na kościele rzymsko-katolickim - walka musi odbywać się na bazie przepisów ogólnych, a w stosownych kwestiach, gdzie prawo traktuje kościół rzymskokatolicki w sposób wyróżniony, należy kwestionować to prawo jako nierówno traktujące wszystkie zalegalizowane wyznania.

Drugą grupą wniosków jakie należy wyciągnąć z rozmowy to jak obrócić argumenty przeciwnika przeciwko niemu.

Przykład: - ksiądz wspomina : "ta kwestia statystyczna, to ja powiem w kogo ona uderza, w proboszcza, który płaci za niego podatek chociaż nie jest odliczony". Podobny argument usłyszałem samemu występując z kościoła w parafii chrztu. Tamtejszy proboszcz usiłował mnie odesłać do parafii właściwej miejscu zamieszkania posługując się tym właśnie argumentem. Gdyby tego rodzaju stwierdzenie, lub chociaż jego sugestię, o tym, że koszty poniesie proboszcz parafii właściwej ze względu na adres zamieszkania udało się pozyskać od oponenta to mielibyśmy piękny argument: "Skąd proboszcz wie, kto zamieszkuje jego parafię?". Ja zapytałem w prost - czy urząd meldunkowy informuje proboszcza o zmianie adresu zameldowania obywatela? Bo niby skąd proboszcz właściwej parafii ma wiedzieć, że mu podlegam?

Dwa, wypowiedź ta jest doskonałym wyjściem do stwierdzenia, że nie wnikamy w wewnętrzne regulacje ustalające sposób rozliczeń finansowych kościoła. Bo proboszcz płaci podatek, ale podatek kościelny.

Wreszcie trzecia grupa wniosków to wnioski dotyczące sposobu prowadzenia dyskusji. Po pierwsze trzeba mieć przygotowane jasne i proste otwarcie definiujące pole sporu. Po drugie, opanować tremę i używać modulacji głosu. Wyrażenie zdumienia nad niewiedzą oponenta, obrócenie argumentu w żart, przeniesienie dyskusji z niewygodnego wątku głównego na argumenty poboczne itp. to środki z grupy chamskich ale skutecznych. Jak widać było pięknie na załączonym obrazku.

Ksiądz sprawiał wrażenie, że miał doskonale przygotowaną zarówno linię ataku jak i linię obrony. Nasz kolega - wyłącznie linię ataku. Tak się nie wygra - przeciwnikiem jest przecież profesjonalista, człowiek kształcony w sztuce retoryki, wywierania nacisków, manipulacji itp.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dodam jeszcze jedno.

"Ksiądz", z punktu widzenia osób spoza kościoła jest wyłącznie tytułem funkcyjnym. Tak więc "proszę księdza" jest tym samym co "panie prezesie", "panie przewodniczący".

Strony równorzędne w dyskusji muszą używać tego samego poziomu (nie wiem jak to nazwać) "zaimków grzecznościowych". W przeciwnym razie ustala się relacja podrzędna. Strona tytułowana grzecznościowo (tu zaimkiem funkcyjnym) staje się nadrzędna wobec osoby tytułowanej zaimkiem ogólnym (tu - pan, pani).

Myślę, że prezes PSR powinien zwracać się do rozmówcy per "ksiądz" tylko, dopóty słyszy odeń "prezesie". Wiem, że to niegrzeczne, ale uważam, że słuszne.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka