Po 11:00 w radio Tok FM nadano dyskusję między Mariuszem Agnosiewiczem i ks. Józefem Klochem (rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski).

Tematem było obostrzenie przez KK przepisów dotyczących apostazji i zgłoszenie przez PSR do RPO tego faktu jako niezgodnego z prawem.

Kloch usiłował przekształcić program w swój monolog i nie dopuścić Agnosiewicza do głosu. Na szczęście prowadząca kilka razy przywołała Klocha do porządku.

Bezczelna pewność siebie księdza, a raczej poczucie bezkarności KK i jego stania ponad polskim i międzynarodowym prawem wprost biła z sensu i sposobu wypowiedzi Klocha.

Przedstawił swoją wizję rozdziału KK od państwa: państwo nie ma prawa wtrącać się w wewnętrzne sprawy KK a wszystko co robi KK jest jego wewnętrzną sprawą.

Czarni czują się nietykalni, czują się właścicielami i władcami Polski.
I trudno im się dziwić - tak są traktowani przez władze państwowe.

Sam Kloch się zaplątał gdy wywodził, że wszędzie ( w każdej organizacji)trzeba mieć świadków wypisywania się z dowolnej organizacji. Niby przy testamencie też .
Zastanawiam się jak by potraktowali akt apostazji złożony przed notariuszem który potwierdza podpis.
Zastanawiam się czy nie miała by tu zastosowanie ustawa o zbiorach i przechowywaniu danych osobowych. Z każdego zbioru danych można żądać wykreślenia. Szkoda , że idiota jest Rzecznikiem Praw Obywatelskich, bo mogła by być ciekawa dyskusja Rzecznika i Kurii

Koronny argument apostaty: jeżeli wystapię z powszechnego kościoła w jednym kraju, to w Polsce nadal jestem Katolikiem, czyli jednak można prościej tylko episkopat chce to utrudnić.
Koronny argument katolika: proboszcz płąci podatek od soby w swojej parafii, także za ateistów (sam słyszłałem jak się jeden ksiądz żalił, że musi za ateuszy płacić..) więc zrobi wiele, aby utrudnić apstazję.

Ja nie mogę - sorry, zdaje się "for Windows only".

---

Tomasz Sztejka

>To jest fajny "kwiatek":
>(...) jako udokumentowanie przyjętych sakramentów, są niezbędne do wykonywania własnych zadań Kościoła."

To akurat, moim zdaniem nie ma najmniejszego znaczenia w świetle ustawy. Kościół i owszem, może przechowywać dane osobowe niezbędne do wykonywania zadań jednak wyłącznie swoich członków.

Taki zapis umieszczony w zasadach postępowania jest albo kłamstwem albo świadczy o tym, że dokonanie formalnej apostazji nie pozbawia członkostwa w Kościele.

Ta druga część wydaje mi się jak najbardziej prawdziwa - chrzest określa przynależność a jego zamazanie zgodnie z regułami wiary jest nie możliwe. Ergo - nie jest możliwe "zaprzestanie bycia dzieckiem bożym". Ergo - apostazja nie ma rzeczywistego skutku zerwania z Kościołem. Ergo - nie ma podstaw do usuwania danych osobowych.

Tak przynajmniej ja to widzę.

---

Tomasz Sztejka

>proboszcz płaci podatek od osoby w swojej parafii, także za ateistów

To powinni w końcu sami uprościć, wprowadzając tzw. podatek kościelny.

real player: racjonalista.pl/xpliki/bilansdniatokfm.6.11.08.rm

No i dlatego napisałem, że KK potrzebne to jest do fałszowania statystyk. Apostata nie apostata, w spisie katolików figuruje po wsze czasy.

>>h/ naskrobałeś akt apostazji
>30 sekund ściągania wzorca z internetu, 30 sekund nanoszenia poprawek.
Słyszałem o szybkim czytaniu, ale nie słyszałem o szybkim pisaniu.
No cóż, człowiek uczy się całe życie...

>Ja nie mogę - sorry, zdaje się "for Windows only".
>

---

Tomasz Sztejka

Na maku działa chyba jeśli masz program o nazwie flip4mac.

Tzn powinno bo na razie nie sprawdziłem jeszcze.

Adam

>>>h/ naskrobałeś akt apostazji
>>30 sekund ściągania wzorca z internetu, 30 sekund nanoszenia poprawek.
>Słyszałem o szybkim czytaniu, ale nie słyszałem o szybkim pisaniu.
>No cóż, człowiek uczy się całe życie...

Jeśli uzupełnienie pól "adres", "imię i nazwisko", "data urodzenia" zajmie Ci więcej niż kilka minut...

P.S. 3 lata temu chodziłem na kurs informatyczny. Pierwsze kilkanaście godzin zajęła nam nauka szybkiego pisania

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Nowe przepisy w żadnym punkcie nie zwalniają od tego... obowiązku! Nie ma wyjątków! Nie ma regulacji o treści np. "składający akt apostazji w parafii miejsca chrztu i zamieszkały na jej terenie zwolniony jest z wymogu dołączenia świadectwa aktu chrztu".

Common sense. Jaki byłby cel prosić proboszcza o dokument tylko po to, żeby mu go zaraz dać ?

>>>j/ stawiłeś się z wymaganymi dokumentami w parafii miejsca zamieszkania przed obliczem proboszcza
>>Patrz: pkt g.
>Punkt g. [bez skojarzeń proszę!] mówi tylko o 2 pełnoletnich świadkach.

Tylko jedno w głowie... Pkt ten mówi też o tym, że poszedłem do proboszcza wraz ze świadkami. Rozbijasz te punkty jak katolicy dziesiąte przykazanie...

>To miło z Twojej strony, aczkolwiek przeprowadzenie tej rozmowy nie jest podyktowana... chęcią, czy niechęcią!Wynika z obowiązujących przepisów i jest... obowiązkiem proboszcza!>Stwierdził, że to się tyczy tylko osób, które nie są pewne swojej decyzji,
>To tylko świadczy o tym, że kompletnie nie zna... obowiązujących w KK procedur!

Zna procedury, wszystko ładnie mi opisał, dokładnie tak jak jest to zapisane w dokumencie wydanym przez episkopat.

>a ja wyglądałem na przekonanego i obeznanego w procedurach.
>Przykro mi to mówić, ale niestety w tym temacie Wasza "wiedza" jest... porównywalna!

Czytałem dwa artykuły na Racjonaliście (ten Mariusza oraz ten wyśmiewający nowe procedury) i dokładnie cały dokument, który tak lubisz cytować.

>Proboszcz nie zachował... obowiązujących procedur!Informacja o kanonicznych skutkach formalnego aktu wystąpienia z kościoła jest jego... obowiązkiem!>>r/ ponownie stawiłeś się przed obliczem proboszcza wraz z delegacją już po namyśle [innego dnia!]

Nadinterpretujesz ten przepis. Nie ma tam mowy o "innym dniu". Jest jedynie sugestia, żeby dać apostacie trochę czasu do namysłu.

>>Wszystkie formalności załatwiłem tego samego dnia, na jednym spotkaniu.
> Cytat:

8. "... z zasady akt formalnego wystąpienia - jeśli mimo podjętych starań do niego dochodzi - nie powinien być dokonywany w tym samym dniu, w którym osoba chcąca wystąpić z Kościoła zgłasza swój zamiar duszpasterzowi, ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku."

Nie powinien ! Nie "musi". Może !

>Właśnie pochwaliłeś się na publicznym forum, iżeś... apostata! Nie masz potwierdzenia [kwitu!] - nie jesteś formalnie apostatą.

Nigdy też nie czułem się katolikiem. Fakt dodania adnotacji oraz mojego aktu apostazji do księgi chrztu w pełni wystarczy, żebym mógł czuć się apostatą.

>Przykro mi. Prawdopodobnie proboszcz chciał Ci pójść na rękę, a tymczasem wpuścił Cię w maliny - zresztą przy Twoim udziale.

Gdybym umarł w tej chwili to na moim pogrzebie nie pojawi się ksiądz. Nie będę mógł być pochowany na cmentarzu katolickim (gdzie swoją drogą miejscówka jest droższa).

Powyższe całkowicie wystarczy mi aby czuć się w pełni apostatą.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>P.S. 3 lata temu chodziłem na kurs informatyczny. Pierwsze kilkanaście godzin zajęła nam nauka szybkiego pisania
Ciekawe jakie jeszcze kursy zaliczyłeś i co jeszcze potrafisz.

PS Na pewno na każdym z kursów byłeś najlepszy...

Ergo - apostazja nie ma rzeczywistego skutku zerwania z Kościołem. Ergo - nie ma podstaw do usuwania danych osobowych.

Czy wobec powyższego nie lepszą formą całkowitego zerwania z kościołem (pomijam niezmazywalność chrztu) jest ekskomunika na życzenie? O ile pamiętam ze strony "apostazja" były tam stosowne papiery, które należało podpisac i wysłać do kurii, w których pisało się, że zerwane są wszelkie więzi z KK, że działa się na jego szkodę itd..... i kiedyś nawet ktoś na forum wspominał, że należenie do organizacji stawiających sobie za cel ograniczenie wpływów kościoła jest samoczynnym powodem wywalenia z KK. Czy coś takiego dalej funkcjonuje, bowiem wszyscy mówią o apostazji i jej nieskuteczności, a jakoś mało kto wspomina o tej drugiej, ostrzejszej formie zerwania z kościołem. Czy te informacje jakie kiedyś podawał ten serwis (dawno tam nie wchodziłem) odnośnie ekskomuniki to bujda, czy też jest ona możliwa do zrealizowania i czy w tym przypadku nie jest lepsza (jeśli jest możliwa do zrealizowania) od apostazji, wszak osobie, która porywa się na zerwanie z KK wszystko jedno jak oficjalnie odejść z KK?

Wątpię w inteligencję rodzica, który najpierw świadomie zapisuje swoje dziecko do takiej organizacji, a po kilku(nastu) latach zmienia zdanie i chce je wypisać.

Jakbyś wrócił do kilku starszych postów odnośnie wyjścia z kościoła, to dowiesz się, że znaczna część rodziców-ateistów chrzci swoje dzieciaki dla świętego spokoju (nawet chyba ci najinteligentniejsi także), pomimo tego że nie są w stanie przekazać im szczerze prawd wiary głoszonych przez KK. Takie dziecko jest więc kaleką religijną, gdyż nie może liczyć na wsparcie rodziców, którzy świadomie odrzucają to co głosi KK i jedynie co potrafią to nauczyć regułek (a gdzie przykład osobistej wiary?), a z drugiej strony jest ono szprycowane przez stronę kościelną i wiernych ich naukami. Czy można uznać to za inteligentne działanie, kiedy dziecko jest rzucone na głęboką wodę przez samych rodziców, a Ci tylko zerkają czy sie nie topi, mając (co osoby te zaznaczały w postach) nadzieję, że w dorosłym życiu i tak zerwie związki z KK. Jak tak się poczyta co poniektóre wypowiedzi to nasuwa się stwierdzenie -"Ale szopka".

>Ciekawe jakie jeszcze kursy zaliczyłeś i co jeszcze potrafisz.
>PS Na pewno na każdym z kursów byłeś najlepszy...



Nie ma to jak rzeczowa dyskusja na temat. Daruj sobie osobiste wycieczki, to i tak nie jest zabawne.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.