Nie do końca rozumiem jak teista mógłby wykorzystywać twierdzenie Gödla. Lecz, chociaż nie rozumiem wierzę że mogło tak być.

>Jakie konsekwencje niesie za sobą twierdzenie Goedla dla filozofii i metafizyki? Jak jest używane
>przez teistów i jak można te argumenty racjonalnie obalić? Nie do końca znam to twierdzenie, a już
>kilka razy w dyskusji się z nim spotkałem.

   Odpowiem tak: Goedel wykazał, że hipoteza continuum jest niesprzeczna z aksjomatyką teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla). Ta niesprzeczność spowodowała, że są twierdzenia niedające się udowodnić. Wyobraź sobie teraz kogoś kto znajduje na coś dowód; w tym samym czasie ktoś inny znajduje przykład świadczący o czymś przeciwnym - i wciąż niczego do końca nie da się rozstrzygnąć, czyli w teorii aksjomatycznej istnieją twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić. Nawet najstaranniej skonstruowany system logiczny nigdy nie będzie zupełny. Zawsze pozostaną w nim pytania bez odpowiedzi; kwestie, których nie da się rozstrzygnąć - ani dowieść, ani im zaprzeczyć w ramach tego systemu.

   To tak, jakby teista powiedział, że Bóg istnieje, ateista - nie ma Boga. Ani jeden, ani drugi nie może swoich racji dowieść. Teiście pozostaje wiara, ateiście - jej brak. Nigdy nie udowodnisz więc teiście, że nie ma Boga. I to jest ten argument, którego może użyć przeciwko tym, którzy wiary w niego (Boga) nie podzielają.

   Co mogą jeszcze z twierdzenia Goedla wywieść teiści? Ano to, że człowiek nigdy nie dostąpi łaski zrozumienia Boga (nieskończoności, Absolutu). Bez względu na to jaki system wypełnia umysł człowieka, zawsze będą istnieć takie właściwości, których nie będzie można w pełni zrozumieć w ramach tego systemu - Bóg zajmuje najwyższe poziomy, zatem ograniczony umysł ludzki nigdy tych poziomów nie dosięgnie i nigdy nie zrozumie istoty boskości.

   Chcesz w sposób racjonalny zaprzeczyć twierdzeniu Goedla? Jeszcze nikomu się to nie udało. Moja rada - nie zajmuj się nieskończonością, bo to - w opinii teistów - domena boska, a każdy kto się nią zajmuje srogo przez Boga bywa ukarany (vide Cantor i Goedel). Ale możesz zrobić coś jeszcze - twierdzenie Goedla wykorzystać przeciwko teistom. Oni też nie potrafią udowodnić, że Ty się mylisz nie wierząc w Boga.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Odpowiem tak:
A ja odpowiem inaczej: czesto teorie o posmaku filozoficznym sa zagospodarowywane przez tych, ktorzy nie maja pojecia o co w nich chodzi. Twierdzenie Goedla wnioslo wiele do rozwiazania drugiego (z 23+1 wycofany) problemu Hilberta. Tyle i az tyle. Jest mocnym argumentem za odpowiedzia negatywna, ale nie wyklucza takiej mozliwosci. Nie nalezy jednak zamieniac problemow Hilberta w newagowsko-postmodernistyczna papke.

>Nie nalezy jednak zamieniac problemow Hilberta w newagowsko-postmodernistyczna papke.

   Paryż. 1900 rok. II Międzynarodowy Kongres Matematyków. Na mównicę wchodzi David Hilbert, matematyk nr 1 owych czasów:

Cytat:

   Tymczasem Goedel odkrywa twierdzenie o niezupełności. Ma 26 lat.

   Kurt Goedel. Wiedeń. Noc z 14 na 15 czerwca 1937 roku. I dowód: hipoteza continuum może funkcjonować w obrębie aksjomatów tworzących fundamenty matematyki. Świat się nie zawali, jeśli przyjmiemy, że jest taka nieskończoność; świat się nie zawali, jeśli przyjmiemy, że jej nie ma. Mogą istnieć dwie matematyki: w jednej hipoteza continuum jest prawdziwa, w drugiej prawdziwa nie jest.

   Tymczasem Hilbert jest już stary i z trudem godzi się z tym, że matematyka może być nierozstrzygalna, że mogą być w niej zdania, które z najlepszego z możliwych powodów - z definicji - nie są możliwe do udowodnienia.

   To jest, Maćku, filozofia, nie tylko matematyka. I nie jest to postmodernistyczna papka, zapewniam Cię.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Zupelnie niepotrzebnie wzielas to do siebie. Przestrzegalem pytajacego przed dawaniem wiary prostym odpowiedzia. Sam fakt, ze twierdzenie Goedla spodobalo sie Zycinskiemu do podparcia naszej malosci jest juz dzwonkiem ostrzegawczym. To tyle co uzywanie faktu, ze zygota ma genotyp przeciwko aborcji. Polecam esej Krzysztofa Wojtowicza 'O naduzywaniu twierdzenia Goedla w sporach filozoficznych'.

>Nawet najstaranniej skonstruowany system logiczny nigdy nie będzie zupełny.
Warto dodać: zupełny i niesprzeczny. Może być zupełny ale sprzeczny.
Nie sądzę, aby to twierdzenie w ogóle odnosiło się do filozofii religii, bo to nie jest system ściśle aksjomatyczny (tzn. nie widzę sposobu aby opisać go matematycznie).

Problem ateisty natomiast wynika głównie z teisty niemożliwości sformułowania hipotezy dającej się zweryfikować.

Warto dodać, że Heller widzi pewną możliwość obejścia ograniczeń Goedla na zasadzie samobudującego się dźwigu (wnioski z hipotez wzmacniają je), ale to jeszcze nic pewnego.

>Nie sądzę, aby to twierdzenie w ogóle odnosiło się do filozofii religii, bo to nie jest system ściśle aksjomatyczny

Cytat:(list Georga Cantora do angielskiego matematyka Younga)

   Twierdzenie Goedla o niezupełności: istnieje zawsze coś, co leży poza, coś większego od danego systemu.

   A teraz to:

   Powziąwszy zamysł do stworzenia
   Król ryty wyrzezał w blasku na wysokości
   W łonie Ukrytego w Ukrytym
   Iskra oślepiająca trysła
   Z tajemnicy Nieskończonego -
   Bezkształtnych obłoków rój
   Jakoby w pierścieniach złożonych,
   Ni białych, ni czarnych, ni czerwonych, ni zielonych,
   Ni inszej barwy wcale nie mających (Zohar)

   Zohar. Kabała. Sefiroty. Ein Sof. To metafizyka. Nie tylko matematyka.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

No dobrze, ale potencjalne istnienie transcendencji wynika już z samego odrzucenia solipsyzmu. Nie trzeba Goedla aby wykazać, że zbiór wszystkich zbiorów, czy wiedza o wszystkim, nie istnieje. Ale z tego też wynika(?), że i Absolut, zawierający w sobie wszystko co prawdziwe, nie jest możliwy.

>Ale z tego też wynika(?), że i Absolut, zawierający w sobie wszystko co prawdziwe, nie jest możliwy.

   To zdanie jest niemożliwe do udowodnienia - jeśli można go dowieść, to jest prawdziwe, ale jeżeli jest prawdziwe, to z jego treści wynika, że nie można go dowieść. Zdanie G.

   Zdanie R Russella: Jeśli R jest swoim własnym elementem, to nie jest, a jeśli nie jest, to jest.

   Goedel i Russell. Szkoda, że się nigdy nie spotkali.

   Tak jak nie ma największej liczby kardynalnej, tak Absolut jest poza naszym zasięgiem.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   To zdanie jest niemożliwe do udowodnienia - jeśli można go dowieść, to jest prawdziwe, ale jeżeli jest prawdziwe, to z jego treści wynika, że nie można go dowieść. Zdanie G.
Zdanie to nazywamy zdaniem G od "Gówno prawda" W języku angielskim zdanie to nazywane jest zdaniem B - od "Bullshit".

>   Zdanie R Russella: Jeśli R jest swoim własnym elementem, to nie jest, a jeśli nie jest, to jest.
- Ilu potrzeba mędrców Zen do wkręcenia żarówki?
- Dwóch. Jednego by ją wkręcił, drugiego by jej nie wkręcił.

>   Goedel i Russell. Szkoda, że się nigdy nie spotkali.
Może lepiej, że się nie spotkali...

>   Tak jak nie ma największej liczby kardynalnej, tak Absolut jest poza naszym zasięgiem.
Eeee tam, Absolut jest w najbliższym monopolowym, piętnaście minut spacerkiem.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

> Cytat:

   Nigdy nie zakładałem żadnego Genus supremum nieskończoności aktualnej. Wręcz przeciwnie, udowodniłem w sposób ścisły, że absolutnie nie ma żadnego Genus supremum nieskończoności aktualnej. Tym, co przewyższa wszystko, skończone i pozaskończone, nie jest Genus, lecz pojedynczy, całkowicie niezależny byt, w którym zawarte jest wszystko - który zawiera Absolut niepojmowalny przez ludzki umysł. Tym bytem jest Actus Purissimus, przez wielu nazywany Bogiem.

(list Georga Cantora do angielskiego matematyka Younga)

Cóż, Cantor wielkim mistykiem był. Lecz skończył tak, jak skończy każdy z nas. Ostał się po nim jeno kurz. Ale za to jaki! Skoro w innym wątku my nad fraktalami deliberujemy - pokażę co zostało po biednym Georgu.

Tyle co na samym dole, a nawet jeszcze mniej, bo w nieskończoności, w którą Cantor podążył, liczy się do nieskończoności. I tak, zostało z niego nieskończenie wiele punktowych pyłków o sumarycznej długości 0. Ale nie poddawajmy się za szybko. Dzięki pozostałościom Cantora możemy zbudować schody. Wiodą one tam, gdzie znaleźć można wszelkie tajemnice dotyczące bytu. Jest tam też dowód Teorii Wszystkiego. Wszyscy bogowie przechadzają się tam ramię przy ramieniu, udzielając każdemu kto tam dotrze, odpowiedzi na każde pytanie. Schodki są proste w konstrukcji, wyglądają mniej więcej tak jak na rysunku poniżej.



Ci, którzy w nic nie wierzą, wchodzą mozolnie stopień po stopniu. Ci natchnieni wiarą, przepełnieni mistycyzmem, przeskakują po parę schodków na raz. Miłej wspinaczki życzę wszystkim, owocnej nie mogę .

Pozdrawiam

P.S. O własnościach zbioru Cantora można poczytać TUTAJ. Nic dziwnego, że miewał depresje.

P.S.1 Do szczytu dotarł dotąd tylko jeden człowiek. Chuck Norris. Był tam dwa razy. Po rozmowie z Wszechmocnym (źródła nie podają, z którym), Wszechmocny zapił się na śmierć. Podczas sekcji stwierdzono, że miał nieskończoną zawartość alkoholu we krwi...

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

   Zakurzyłeś tu okrutnie... Zatem kolejny cytat z Cantora:

Cytat:

   A co do kurzu Cantora - sam widzisz, że zero nie może być ignorowane, bo nie tylko skrywa sekret naszego istnienia, lecz także będzie odpowiedzialne za koniec wszechświata. Tego wszechświata. Zero i nieskończoność - tajemnica istnienia.

   Pozdrawiam

   P.S. W poniedziałek rano zamierzam udać się do psychiatry. Tobie radzę to samo.

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

> Cytat:

   Moja teoria jest mocna jak skała i jakakolwiek strzała przeciw niej skierowana natychmiast powróci do tego, kto ją wypuścił. Dlaczego jestem aż tak pewien swego? Dlatego że przez wiele lat studiowałem wszystkie jej aspekty, badałem wszystkie zarzuty, jakie można postawić liczbom nieskończonym, a przede wszystkim dlatego, że, jeśli można tak powiedzieć, wydobyłem korzenie tej teorii z pierwszej przyczyny wszystkich rzeczy stworzonych.

Rzeczywiście pojechał w mistycyzm...
Stary mnich płacze nad księgami w skryptorium. Podchodzi młodszy i pyta:
- Bracie, cóż się stało, czemuż tak rozpaczasz?
- Synu, od lat czterdziestu księgi przepisuję, znam słowo każde na pamięć. Właśnie znalazłem ten stary wolumin, najstarszy w naszej bibliotece
- Czemuż się zatem smucisz Bracie, toż wiedzieć będziemy jak prawdę objawiono w oryginale...
- Właśnie dlatego płaczę, bom już jej świadom. Tam nie stoi "będziesz żył w celibacie", a "będziesz żył w celi, bracie".
Jak się zbyt długo coś studiuje to się w to zaczyna wierzyć. A wiara daleka jest od rozumienia. Ale i z mistycyzmu bywa pożytek - Arystoteles, Pitagoras, Cantor. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. Dobrze, że choć te wióry są przydatne.

>   A co do kurzu Cantora - sam widzisz, że zero nie może być ignorowane, bo nie tylko skrywa sekret naszego istnienia, lecz także będzie odpowiedzialne za koniec wszechświata. Tego wszechświata. Zero i nieskończoność - tajemnica istnienia.
Tajemnica tajemnic. Alef i taw. Pierwszy i ostatni. Początek i koniec. Zera nie należy ignorować, to prawda. Jak się je ignoruje może zostać jakim premierem, bądź królem, bądź prezydentem. Ale jaki to ma związek z końcem świata? Ilość ludzi spadnie do zera?

Pozdrawiam

P.S. Idę z Tobą. Myślę, że wskazany będzie odwyk od forum

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Ale jaki to ma związek z końcem świata? Ilość ludzi spadnie do zera?

   W osławionej Kawiarni Szkockiej we Lwowie matematycy stawiali problemy, a czasem za ich rozwiązanie oferowali nagrody. Swego czasu Stanisław Mazur postawił tu pewien problem i zakomunikował go Hermanowi Auerbachowi. Auerbach zaczął nad problemem myśleć. Myślał i myślał.... Wtedy Mazur rzekł doń: - Za rozwiązanie oferuję butelkę wina. Na co Auerbach natychmiast: - A, w takim razie ja rezygnuję. Mnie wino szkodzi.

   Pozdrawiam (jeszcze, chyba, przy zdrowych zmysłach)

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>Warto dodać: zupełny i niesprzeczny. Może być zupełny ale sprzeczny.
Można stworzyć systemy zupełne i niesprzeczne - patrz "indukcja pozaskończona".

>Nie sądzę, aby to twierdzenie w ogóle odnosiło się do filozofii religii, bo to nie jest system ściśle aksjomatyczny (tzn. nie widzę sposobu aby opisać go matematycznie).
Można. Logika formalna jest działem matematyki. Stosując ją znalazłoby się wiele sprzeczności. Niemniej zostałyby zniwelowane przez jeden podstawowy aksjomat każdej religii - "Jeśli coś się z naszym systemem nie zgadza to oznacza, że maczał w tym palce Zły przez swoich popleczników: czarownice, Żydów, Amerykanów, cyklistów. Jeśli ich spalimy, potniemy na paski, wszelkie sprzeczności znikną".
Zatem religie zawsze są zupełne (opisują wszystko) i niesprzeczne. Nie tyczy się ich uwaga Małgosi o twierdzeniu o niezupełności z następnego postu. Ponad nimi nie ma już nic. Są doskonałe. Tylko my jesteśmy na tyle prości, że tej wielkiej prawdy nie widzimy .

>Problem ateisty natomiast wynika głównie z teisty niemożliwości sformułowania hipotezy dającej się zweryfikować.
Problemem ateisty jest to, że jest. Wystarczy go pociąć na paski i harmonia wraca .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Można stworzyć systemy zupełne i niesprzeczne - patrz "indukcja pozaskończona".
Czyli można mieć arytmetykę i dowieść/obalić każde twierdzenie w takim systemie? To coś nowego dla mnie.

>Zatem religie zawsze są zupełne (opisują wszystko) i niesprzeczne. Nie tyczy się ich uwaga Małgosi o twierdzeniu o niezupełności z następnego postu.
Przyznaję, nie doceniłem metod apologetycznych.

>Czyli można mieć arytmetykę i dowieść/obalić każde twierdzenie w takim systemie? To coś nowego dla mnie.
There are more things in heaven and earth, Michale, than are dreamt of in your philosophy

>>Zatem religie zawsze są zupełne (opisują wszystko) i niesprzeczne. Nie tyczy się ich uwaga Małgosi o twierdzeniu o niezupełności z następnego postu.
>Przyznaję, nie doceniłem metod apologetycznych.
Apologetyka jest systemem niezupełnie niesprzecznym. Dlatego jest tak potężna .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Jakie konsekwencje niesie za sobą twierdzenie Goedla dla filozofii i metafizyki? Jak jest używane
>>przez teistów i jak można te argumenty racjonalnie obalić? Nie do końca znam to twierdzenie, a już
>>kilka razy w dyskusji się z nim spotkałem.
>   Odpowiem tak: Goedel wykazał, że hipoteza continuum jest niesprzeczna z aksjomatyką teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla). Ta niesprzeczność spowodowała, że są twierdzenia niedające się udowodnić. Wyobraź sobie teraz kogoś kto znajduje na coś dowód; w tym samym czasie ktoś inny znajduje przykład świadczący o czymś przeciwnym - i wciąż niczego do końca nie da się rozstrzygnąć, czyli w teorii aksjomatycznej istnieją twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić. Nawet najstaranniej skonstruowany system logiczny nigdy nie będzie zupełny. Zawsze pozostaną w nim pytania bez odpowiedzi; kwestie, których nie da się rozstrzygnąć - ani dowieść, ani im zaprzeczyć w ramach tego systemu.
Niestety nie mogę się zgodzić z panienką. Twierdzenie Goedla nie odnosi się do zupełności teorii dedukcyjnych tylko do ich pełności. Czym innym jest zupełność teorii a czym innym jej pełność. Musi panienka odróżniać te dwa pojęcia. Zupełność teorii dedukcyjnej odnosi się do sensu twierdzeń w niej zawartych a nie do prawdziwości czy fałszywości zdań, bowiem schematom zdaniowym którymi operują dedukcyjne systemy nie przysługuje kategoria prawdziwości jedynie SENSOWNOŚCI ustalona przez reguły formowania danego systemu, nie zaś reguły dowodzenia. Pytając o zupełność pytamy o to czy każde sensowne zdanie danego systemu dedukcyjnego daje się rozstrzygnąć w ramach danego systemu {rozstrzygnąć nie znaczy dowieść}. Pytając o pełność pytamy czy każde zdanie prawdziwe daje się w tej teorii dowieść przy pomocy jej środków dowodowych. Po drugie nie jest prawdą, że żaden "system logiczny nigdy nie będzie zupełny" jak panienka napisała, ponieważ istnieją systemy dedukcyjne które są zupełne np. rachunek zdań. Twierdzenie Goedla nie głosi bowiem, że żaden system dedukcyjny nie może być pełny, tylko odnosi się do tych systemów dedukcyjnych, które są na tyle bogate {rozwinięte} aby dało się w nich zbudować arytmetykę. pozdrawiam i zachęcam do głębszego poznania tematyki którą panienka podejmuje.

>Niestety nie mogę sie zgodzić z panienką. Twierdzenie Goedla nie odnosi się do zupełności teori dedukcujnych tylko do ich pełności. Czym innym jest zupełność teori a czym innym jej pełność. Musi panienka odróżniać te dwa pojęcia. Zupełnośc teori dedukcyjnej odnosi się do sensu twierdzeń w niej zawartych a nie do prawdziwości czy fałszywości zdań, bowiem schematom zdaniowym którymi operują dedukcujne systemy nie przysługuje kategoria prawdziwościa jedynie SENSOWNOŚCI ustalona przez reguły formowania danego systemu, nie zaś reguły dowodzenia. Pytając o zupełność pytamy o to czy każde sensowne zdanie danego systemu dedukcyjnego daje się rozstrzygnąć w ramach danego systemu{ rozstrzygnąc nie znaczy dowieść}. Pytając o pełność pytamy czy każde zdanie prawdziwe daje się w tej teorii dowieść przy pomocy jej środków dowodowych. Po drugie nie jest prawdą, że żaden "system logiczny nigdy nie będzie zupełny" jak panienka napisała, ponieważ istnieją systemy dedukcyjne które są zupełne np. rachunek zdań. Twierdzenie Goedla nie głosi bowiem, że żaden system dedukcyjny nie może być pełny, tylko odnosi się do tych systemów dedukcyjnych, które są na tyle bogate {rozwinięte} aby dało sie w nich zbudować arytmetykę. pozdrawiam i zachęcam do głebszego poznania tematyki którą panienka podejmuje.

Tym razem moderacyjnie. Panie Kaktus5, upraszam o poprawne pisanie po polsku, używanie polskich znaków, sprawdzanie wypowiedzi przed publikacją, korzystanie z podglądu. "Teorii" piszemy z dwoma "i" na końcu - takie dziwne słówko. Racz Pan szanować czas moderatorów i poświęcić za nas te trzy minuty na sprawdzenie byków i braków.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Tym razem moderacyjnie. Panie Kaktus5, upraszam o poprawne pisanie po polsku, używanie polskich znaków, sprawdzanie wypowiedzi przed publikacją, korzystanie z podglądu. "Teorii" piszemy z dwoma "i" na końcu - takie dziwne słówko. Racz Pan szanować czas moderatorów i poświęcić za nas te trzy minuty na sprawdzenie byków i braków.
Całe szczęście, że ktoś czuwa nad tym co piszę, bo gdyby nie pan zapewne nikt nie byłby wstanie odczytać moich postów. Niechże zajmie się pan tym co istotne szanowny panie, w przeciwnym razie grozi panu nerwica natręctw. Wstawianiem brakujących przecinków, kropek, czy literek "i" na końcu wyrazu, podobnie jak kreseczek i ogonków nie poprawi pan poziomu tego portalu, który niestety poza nielicznymi oczywiście wyjątkami merytorycznie prezentuje się niekoniecznie najlepiej. Nie odbieram panu chwały- zawsze podziwiałem ludzi od "brudnej i ciężkiej roboty" ale nie popadajmy w paranoje. Wypowiedziom zawartym w postach daleko do sympozjalnych wystąpień czy konferencyjnych protokołów{ i całe szczęście}. Proponowałbym raczej zająć się jakością merytoryczną na rzecz formalnych niuansów, inaczej ośrodek racjonalistyczno-sceptyczny zamieni się w drugorzędny salon kosmetyczny, w którym zaroi się od wyśmienicie uczesanych, wypudrowanych i umalowanych kukieł płaskich jak filc i pustych jak świąteczna bombka, a roszczących sobie pretensję do miana ludzi myślących.

Ech... Pańskie posty czytam z przyjemnością i nie wadzą mi bardzo jedna, czy dwie literówki. Niemniej, by utrzymać w ryzach towarzystwo i nie dopuścić do nadmiernego rozpasania osobników "płaskich jak filc i pustych jak świąteczna bombka" za to legitymujących się zaświadczeniem o dysleksji, dysgrafii i innych dys- muszę konsekwentnie domagać się choć pisania poprawnie po polsku. Chociaż tyle. I Panu też nie odpuszczę.
Co zaś do pilnowania jakości merytorycznej... Osłabiło mnie, gdy tylko o tym pomyślałem. Czterech ludzi pilnuje porządku na tym portalu. Przewija się przezeń tłum ludzi. Jak to w każdej populacji bywa, większość plasuje się pod różnymi względami w tym garbie krzywej Gaussa. Tych z prawego koniuszka jest mało - ich prawie pilnować nie trzeba, a już na pewno nie ma konieczności dbania o merytoryczną zawartość ich postów. Ale reszta... Człowieku, ja też mam życie prywatne. Nieustannie musiałbym coś poprawiać, komentować, kasować bzdury. Poza tym nie jestem chodzącą encyklopedią.
Też marzy mi się portal z dyskusjami lekkimi, na temat, kulturalnymi, przepełnionymi chęcią podzielenia się wiedzą i spekulacjami na jej temat. Ale to chyba nie tutaj, może w jakim lepszym świecie. Szkoda, że weń nie wierzę...
Na razie popracuję jednak u podstaw, pokazując, że da się wystukać ogonki na klawiaturze, na której nie są narysowane, postaram się skłonić co poniektórych do stosowania interpunkcji i produkowania postów dających się przeczytać. Może niektórym to pomoże.
A nerwicę natręctw już mam, co i rusz sprawdzam czy wszystkie ogonki są na miejscu .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Dwie uwagi.
>Niestety nie mogę się zgodzić z panienką.
Pierwsza moderacyjna. Do interlokutorów zwracamy się na tym forum z szacunkiem. Określenie "panienka" jest sposobem potraktowania rozmówcy z góry. Odpowiadając w tej samej konwencji powinienem się do Pana zwracać "chłopczyku" lub "chłoptasiu" (bądź podobnie lekceważąco). Dbając o poziom dyskusji upraszam o zwracanie się do rozmówców w sposób bardziej neutralny. Tym razem jedynie proszę...

>Twierdzenie Goedla nie głosi bowiem, że żaden system dedukcyjny nie może być pełny, tylko odnosi się do tych systemów dedukcyjnych, które są na tyle bogate {rozwinięte} aby dało się w nich zbudować arytmetykę. pozdrawiam i zachęcam do głębszego poznania tematyki którą panienka podejmuje.
Uwaga druga, niemoderacyjna. Goedel nie zajmował się każdym systemem z zawartą wewnątrz arytmetyką, tylko takimi, które zawierają arytmetykę liczb naturalnych. To poważne ograniczenie. Nie wiem, jak wyglądałyby inne systemy z arytmetyką liczb zespolonych, rzeczywistych, arytmetyką modularną. Twierdzenie jest ścisłe, więc pozwoliłem sobie jedynie uściślić Pański wywód.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Pierwsza moderacyjna. Do interlokutorów zwracamy się na tym forum z szacunkiem. >Określenie "panienka" jest sposobem potraktowania rozmówcy z góry.
Nonsens. Terminu "panienka" użyłem jako określenia kobiety młodej, do której mężczyzna odnosi się z szacunkiem podkreślając przy tym zarówno jej kobiecy wdzięk jak i wartość. Jeżeli ma pan obrazliwe skojarzenia odnośnie tego słowa to już pański problem, jeżeli natomiast traktowanie rozmówcy, w tym przypadku kobiety w sposób osobowy jest dla kogoś przywarą tym bardziej mi przykro. Widocznie istnieją już dla was tylko podmioty, a nie ludzie z krwi i kości.
>Odpowiadając w tej samej konwencji powinienem się do Pana zwracać "chłopczyku" lub "chłoptasiu" (bądź podobnie lekceważąco).
Kolejna bzdura- widzę, że nie jest pan zbytnio zaznajomiony z historią naszego języka ani tym bardziej literaturą polską nieodległych lat. Proszę troszeczkę więcej poczytać wtedy dowie się pan jaki wydzwięk w języku polskim miał i mieć może termin chłoptaś czy chłopczyk w stosunku do mężczyzny oraz termin "panienka" w stosunku do kobiety, użyty w odpowiednim kontekście.
>Dbając o poziom dyskusji upraszam o zwracanie się do rozmówców w sposób bardziej neutralny. Tym razem jedynie proszę...
W takim razie pozostaniemy w relacji podmiot- przedmiot. Proszę sobie wybrać stronę, nie chciałbym urazić waszej podmiotowości.
>>Twierdzenie Goedla nie głosi bowiem, że żaden system dedukcyjny nie może być pełny, tylko odnosi się do tych systemów dedukcyjnych, które są na tyle bogate {rozwinięte} aby dało się w nich zbudować arytmetykę. pozdrawiam i zachęcam do głębszego poznania tematyki którą panienka podejmuje.
>Uwaga druga, niemoderacyjna. Goedel nie zajmował się każdym systemem z zawartą wewnątrz arytmetyką, tylko takimi, które zawierają arytmetykę liczb naturalnych. To poważne ograniczenie. Nie wiem, jak wyglądałyby inne systemy z arytmetyką liczb zespolonych, rzeczywistych, arytmetyką modularną. Twierdzenie jest ścisłe, więc pozwoliłem sobie jedynie uściślić Pański wywód.
>Pozdrawiam
Ciesze się, że się zgadzamy co do meritum sprawy.

Waszeci się naraz staropolszczyzny zachciewa. Jakżeś Acan pewnikiem zauważył, rzeczona niewiasta również zareagowała bez aplauzu na ten wyraz szacunku dla siebie.
Cóż, doceniam starania, bądźmy jednak nowocześni - zwrot "panienko" bywa odbierany jako wyraz lekceważącego nastawienia. Mówimy o roku 2008 (jeszcze) i odbiorze współczesnym.
Jeśliś zatem Acan tak spragniony staropolskiej modły zwracania się do dyskutantów, załóż wątek, gdzie wiara będzie się traktować dwornie. Póki co, bierz Pan kontekst kulturowy pod uwagę.

>W takim razie pozostaniemy w relacji podmiot- przedmiot. Proszę sobie wybrać stronę, nie chciałbym urazić waszej podmiotowości.
Wolę podmiot. I wolę relację podmiot-podmiot. I wzajemny szacunek. I tyle.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Niestety nie mogę się zgodzić z panienką.

   A ja z chłopczykiem. Ujmując pojęcie "zupełności" z grubsza, można ją określić jako cechę polegającą na tym, że zbiór twierdzeń pierwotnych wystarcza nam do pracy nad tymi szczegółowymi zagadnieniami, z myślą o których je tworzyliśmy. Zatem zbiór twierdzeń jest zupełny, jeżeli jest dostatecznie bogaty, aby wynikała zeń bądź prawdziwość, bądź fałszywość każdego sensownego zdania dotyczącego sytuacji, której dana teoria ma być opisem; zdanie zaś jest sensowne tylko wtedy, gdy zostało zbudowane z terminów należących do słownika danej teorii matematycznej. Wniosek z tego taki, że niesprzeczny zbiór twierdzeń pierwotnych nazywamy zupełnym wtedy, gdy bez wzbogacenia listy terminów pierwotnych nie można do niego dołączyć nowego twierdzenia pierwotnego, które byłoby zarazem niezależne od twierdzeń tego zbioru i niesprzeczne z nim. I z pewnością słyszałeś też o tym, że tylko niektóre ważne układy twierdzeń pierwotnych, z których korzysta się w matematyce, są zupełne, a samo znaczenie zupełności jako własności poszczególnych zbiorów twierdzeń jest dyskusyjne, choćby i z tego powodu, że jej doniosłość zależy od wielu różnych czynników. Czyż nie tak?

   Moje wypowiedzi odnośnie znaczenia twierdzenia Goedla dla filozofii i metafizyki uwolniłam od aksjomatów logiki predykatów, nie podnosiłam niczego do potęgi, nie kodowałam rekurencyjnie, nie utworzyłam metajęzyka, aby go wykorzystać do wnioskowania o jakimkolwiek systemie logicznym. Podałam jedynie konkluzję: zawsze można sformułować takie zdanie, którego nie da się ani udowodnić, ani obalić za pomocą twierdzeń i metod postępowania należących do danej teorii; w każdym systemie formalnym będą istniały stwierdzenia, które nie mogą być udowodnione w ramach tego systemu - taka jest bowiem istota twierdzenia Goedla o niezupełności, którą filozof mógłby przecież zrozumieć i w taki sposób, że ograniczony umysł ludzki nie może postrzegać bytu rozciągającego się poza nim...

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Odpowiem tak: Goedel wykazał, że hipoteza continuum jest niesprzeczna z aksjomatyką teorii mnogości (Zermelo-Fraenkla). Ta niesprzeczność spowodowała, że są twierdzenia niedające się udowodnić. Wyobraź sobie teraz kogoś kto znajduje na coś dowód; w tym samym czasie ktoś inny znajduje przykład świadczący o czymś przeciwnym - i wciąż niczego do końca nie da się rozstrzygnąć, czyli w teorii aksjomatycznej istnieją twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić. Nawet najstaranniej skonstruowany system logiczny nigdy nie będzie zupełny. Zawsze pozostaną w nim pytania bez odpowiedzi; kwestie, których nie da się rozstrzygnąć - ani dowieść, ani im zaprzeczyć w ramach tego systemu.

No cóż, kaktus5 już pokazał pewien błąd w rozumowaniu - zamierzam pokazać również drugi, nieco większy.

Twierdzenie Godla o niezupełności zostało udowodnione przez niego w roku 1931. Niezależność CH od ZFC została wykazana przez Godla w roku 1940. Mylisz przyczynę ze skutkiem, twierdzenie Godla było udowodnione niemal na 10 lat przed udowodnieniem niezależności CH. CH jest przykładem na twierdzenie Godla, ale twierdzenie Godla nie powstało za przyczyną niezależności CH.

No to teraz na poważnie...

Twierdzenie Gödla brzmi:
Jeżeli S jest systemem aksjomatycznym zawierającym w sobie arytmetykę liczb naturalnych i S jest niesprzeczny (spójny), to S jest niezupełny, tzn. istnieją zdania w S, których prawdziwości nie da się udowodnić na podstawie przyjętych aksjomatów (I twierdzenie Gödla). Jeżeli S jest niesprzeczny, to niesprzeczność S jest nie jest możliwa do udowodnienia w S (II twierdzenie Gödla).

>Jakie konsekwencje niesie za sobą twierdzenie Goedla dla filozofii i metafizyki?
Twierdzenie powyższe dotyczy systemów aksjomatycznych zawierających arytmetykę liczb naturalnych (też system aksjomatyczny). Dowód na niezupełność został przeprowadzony na bazie tejże arytmetyki. Dla filozofii matematyki twierdzenie to i jego konsekwencje mają doniosłe znaczenie. Matematycy zaczęli się zastanawiać nad ograniczeniami systemów przez nich stosowanych. I tyle. Wynikło z tego sporo dobrego - kombinują przy continuum, logice. I dla nich ma to znaczenie. Dla całej filozofii, czy metafizyki - niekoniecznie. Twierdzenie Gödla sprawiło jedynie, że zaczęto się zastanawiać nad ograniczeniami systemów. Nie przez bezpośrednią analogię jednak, bo takiej nie ma.
Zdania niezależne, nie do udowodnienia na gruncie danego systemu można znaleźć wszędzie. Nie zawsze jednak da się udowodnić ich nieudowadnialności w samym systemie.
Weźmy sobie jakąś religię. Dajmy na to, że jednym z jej aksjomatów jest istnienie wszechmocnego boga. Pytanie stare jak świat: czy ten bóg może stworzyć tak ciężki kamień, że nie będzie go mógł podnieść? To oczywiście kpina, ale systemy filozoficzne także bywają bądź zupełne, bądź sprzeczne. Problem, tak naprawdę, tkwi w języku i jego niedoskonałości. System jest tak dobry jak język jego opisu. Skoro nie ma dostatecznie niezależnego języka najwyższego rzędu, niezależnego od przedmiotu opisywanego, nie da się stworzyć systemu, który opisuje rzeczywistość w sposób zupełny. Zawsze jest coś ponad.
Co do dyskusji z teistami - w przypadku kwestii metafizycznych nie da się wykazać ich prawdziwości, bądź fałszywości z zewnątrz. One są prawdziwe tylko wewnątrz systemu, bo tak mówią tych systemów aksjomaty. Są w ich obrębie zdania nieudowadnialne - choćby "Nikt nie stworzył boga?". Ale to bardziej zabawy słowem niż logiką. Nie da się wykazać nieistnienia lub istnienia boga na gruncie religii lub ateizmu, ponieważ aksjomaty tych nurtów światopoglądowych mówią coś przeciwnego. Z zewnątrz nie da się tego dokonać, ponieważ poza tymi systemami słowo "bóg" nie ma żadnego znaczenia, jest słowem pustym. I twierdzenie Gödla jest tu raczej od rzeczy. To mniej więcej tak, jakby wykazywać wzrost przypływu energii duchowej w zależności od ciężaru opłatka wedle wzoru E=mc² .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>w przypadku kwestii metafizycznych nie da się wykazać ich prawdziwości, bądź fałszywości z zewnątrz. One są prawdziwe tylko wewnątrz systemu, bo tak mówią tych systemów aksjomaty. Są w ich obrębie zdania nieudowadnialne - choćby "Nikt nie stworzył boga?". Ale to bardziej zabawy słowem niż logiką. Nie da się wykazać nieistnienia lub istnienia boga na gruncie religii lub ateizmu, ponieważ aksjomaty tych nurtów światopoglądowych mówią coś przeciwnego. Z zewnątrz nie da się tego dokonać, ponieważ poza tymi systemami słowo "bóg" nie ma żadnego znaczenia, jest słowem pustym.

Przykro mi, ale masz słabe pojęcie o metafizyce. Metafizyka jest nauką o realnym bycie, tym tutaj i teraz, a nie o czymś POZA nim. "Aksjomaty" metafizyki są identyczne z tymi jakie przyjmuje współczesna nauka, ponieważ ich "aksjomatem" - jest każdy realny byt i nic POZA tym. "Swoje aksjomaty" czerpie metafizyka wprost z realnego bytu i TYLKO takim bytem się zajmuje. Metafizyka nie zajmuje się badaniem niczego POZA. Metafizyka zawsze zajmowała się realnym bytem, jej "kwestią" było tylko to, co jest tutaj i teraz. Systemem w metafizyce jest realny byt i nic POZA nim w skład tego systemu nie wchodzi. Nie ma innych systemów... a ty je gdzieś widzisz? A może Godl na takie wskazywał? Nie, no ale całkiem możliwe że on był... nie z tego systemu.
Logika nie jest wytworem wtórnym ludzkiego umysłu. Nie ma postępu w logice. Logika jest prawidłowym rozumowaniem tak jak prawidłowymi można by określić podstawy tego świata... bo innych nie ma. Uświadom to sobie. Żyjesz w tym świecie, posługujesz się logiką, dzięki której możesz odkrywać prawidła rządzące tym światem... To nie świat mamy stosować do logiki, ale, jeśli już, to na odwrót. Wrażenie iż logika jest w jakiś sposób niedookreślona, czy też logicznie coś może być fałszywe i prawdziwe, albo ani takie, ani takie, czy też prawdziwe i nie do udowodnienia zarazem jest naruszeniem podstaw logiki określonych już przez Arystotelesa. On jednak trzymał się realiów i to on, trzymając się tych realiów, dał podstawy pod metafizykę. Powiedziałeś: "Skoro nie ma dostatecznie niezależnego języka najwyższego rzędu, niezależnego od przedmiotu opisywanego, nie da się stworzyć systemu, który opisuje rzeczywistość w sposób zupełny. Zawsze jest coś ponad." A kto niby powiedział iż taki język "najwyższego rzędu", opisujący rzeczywistość w sposób zupełny, miałby być jakimś cudem niezależny od przedmiotu opisywanego? Co to za bzdurka? W jaki sposób miałby niby opisywać tę rzeczywistość? Najpierw ją wymyślać... a potem opisywać? A może to rzeczywistość już jest wymyślona, a język jest po to aby ją w sposób zupełny opisać? I opisuje. Rzeczywistość w sposób zupełny już została opisana... zupełny i niesprzeczny... w ramach systemu jedynego z możliwych... systemu realnego bytu jakim jestem ja i ty i wszystko co nas otacza... przy użyciu logiki jedynej z możliwych nie prowadzącej do paradoksów, ani sprzeczności.

>Co do dyskusji z teistami - w przypadku kwestii metafizycznych nie da się wykazać ich prawdziwości, bądź fałszywości z zewnątrz. One są prawdziwe tylko wewnątrz systemu, bo tak mówią tych systemów aksjomaty.

Raz na zawsze sobie uświadom iż nie ma "innych", "różnych", "wielu" systemów. Jest tylko jeden: system w obrębie którego funkcjonuje i rozumuje ateista jak i teista. To co jest prawdziwe, czy też fałszywe, do udowodnienia, bądź nie do udowodnienia dla ateisty, jest tym samym i dla teisty. "Aksjomaty" ateisty i teisty są te same. Prawdy te same itd.
Czegóż to takiego teista domniema istnienie, a ateista nie????

Jeśli chcesz chcesz coś wiedzieć o metafizyce to na początek polecam wydanie Powszechnej Encyklopedii Filozoficznej. Możesz wejść na stronę o tej samej nazwie i przeczytać znajdujący się tam wybór niektórych haseł, np. metafizyka, teizm, ateizm i wiele innych.

Nie.
Logika dwuwartościowa jest formalnym, konwencjonalnym systemem. Można zbudować inne.
Nie. Są zdania prawdziwe i nie do udowodnienia - na to wskazywał Gödel, więcej pokazał że w w teorii nawet tak prostej jak arytmetyka są zdania nie będące ani jej aksjomatami ani zdaniami wynikającymi z tych aksjomatów.
Arystoteles stworzył podstawy logiki predykatów ale nie tknął logiki zdań którą zajęli się dopiero stoicy. Stwierdzenie, że nic nowego w logice nie wymyślono po nim jest delikatnie mówiąc fałszywe.

>Nie.
>Logika dwuwartościowa jest formalnym, konwencjonalnym systemem. Można zbudować inne.
>Nie. Są zdania prawdziwe i nie do udowodnienia - na to wskazywał Gödel, więcej pokazał że w w teorii nawet tak prostej jak arytmetyka są zdania nie będące ani jej aksjomatami ani zdaniami wynikającymi z tych aksjomatów.
>Arystoteles stworzył podstawy logiki predykatów ale nie tknął logiki zdań którą zajęli się dopiero stoicy. Stwierdzenie, że nic nowego w logice nie wymyślono po nim jest delikatnie mówiąc fałszywe.

ptta.pl/pef/pdf/l/lam.pdf

Mnie się już nie chce gadać po próżnicy.

Mam nadzieję, że twoja miłość do Arystotelesa nie przysłania ci oczywistych wniosków, że taka filozofia:
Cytat:
to czysta mistyka.

Cóż - wydawcą internetowej encyklopedii jest:

POLSKIE TOWARZYSTWO TOMASZA Z AKWINU
Katedra Metafizyki KUL

Nic dziwnego, że sporo tam mistyki, głównie chrześcijańskiej.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Podoba mi się w tej encyklopedii w szczególności hasło "aborcja" z iście encyklopedycznym, bezstronnym opisem. Zawsze myślałem, że encyklopedie służą rzetelnemu, obiektywnemu przekazywaniu wiedzy. A tu taki kwiatek "Moralnie nieusprawiedliwione jest również zabójstwo dziecka przed narodzeniem w celu uratowania życia matki w przypadku kolizji tych dóbr". Zresztą takich tam sporo.

Pozdrawiam

P.S. Wspomniany wydawca jest też wydawcą papierowej wersji dzieła.

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Podoba mi się w tej encyklopedii w szczególności hasło "aborcja" z iście encyklopedycznym, bezstronnym opisem. Zawsze myślałem, że encyklopedie służą rzetelnemu, obiektywnemu przekazywaniu wiedzy. A tu taki kwiatek "Moralnie nieusprawiedliwione jest również zabójstwo dziecka przed narodzeniem w celu uratowania życia matki w przypadku kolizji tych dóbr". Zresztą takich tam sporo.
>Pozdrawiam

A apropo samego siebie to w temacie Goedla uprasza się o zapoznanie:
www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html

Ciekawe - na Opoce a przestrzega przed robieniem tego co od razu zauważył Życiński.

>A apropo samego siebie to w temacie Goedla uprasza się o zapoznanie:
>www.opoka.(*)a/F/FL/ograniczenia_godla.html
>Ciekawe - na Opoce a przestrzega przed robieniem tego co od razu zauważył Życiński.
Czytane, dawno. I aż w szoku jestem, że tak dobry artykuł na Opoce się znalazł. Odpowiada na większość wątpliwości w kwestii twierdzenia Goedla i to w sposób nader ścisły.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Mam nadzieję, że twoja miłość do Arystotelesa nie przysłania ci oczywistych wniosków, że taka filozofia:
>Cytat:

W Arystotelesowskiej koncepcji poznania metafizycznego
>(realistycznego) intelekt odczytuje koniecznościowe układy treści w rzeczy
>oraz pierwsze prawa bytu, co zostanie nazwane indukcją arystotelesowską
>(Arystoteles, An. post., 100 b). W procesie indukcji rozum czyta w rzeczy to,
>co konieczne (cechy istotowe) i powszechne (gatunkowe lub rodzajowe), oraz
>odkrywa naczelne prawa (prawo tożsamości, niesprzeczności i in.) rządzące
>bytowaniem rzeczy i jej poznaniem. Utworzone w ten sposób nazwy są
>podmiotami w zdaniu (bo są nazwą substancji), a odkryte prawa bytu są
>zarazem naczelnymi prawami poznania.

>to czysta mistyka.
>

Zrozumiałeś to co przeczytałeś? "odkrywa naczelne prawa (prawo tożsamości, niesprzeczności i in.) rządzące bytowaniem rzeczy i jej poznaniem." Bytowaniem rzeczy i jej poznaniem. "a odkryte prawa bytu są zarazem naczelnymi prawami poznania." Gdzie tu mistyka? Obudź się, bo cię źle wykształcili. Nie tylko ciebie zresztą.

Z całym szacunkiem czy ci sie podoba czy nie pragnienie scholastyków by rozum wyczytywał takie rzeczy w rzeczach, jest czystą mistyką i myśleniem życzeniowym. Ta filozofia słusznie została uznana za ślepy zaułek myśli racjonalistycznej bo samo zjawisko arystotelesowskiej indukcji (ale podpada pod to też dialektyka platońska i "przypominanie sobie idei") jest mistyczne i nie ma nic wspólnego z krytycznym poznaniem. To że kościół i kościelne uczelnie trzymają się kurczowo tej filozofii ze strachu przed innymi (które są pewnie rozpatrywane jako potencjalne zagrożenie dla wiary), świadczy tylko o mizerii intelektualnej kościoła a nie o renesansie tomistycznego realizmu czy innych temu podobnych bzdetów.
Kant zdruzgotał klasyczne metafizyki, i jeśli ktoś zdruzgotał Kanta to był to Einstein a nie popłuczyny po Akwinacie.
Aha, w poście poniżej nazywasz historyków idei pracujących nad jakąś encyklopedią filozofami, nie mieszajmy nazw bo znowu zaczną się jałowe dyskusje o definicjach. Taki historyk tak się ma do filozofa jak krytyk do pisarza.

>Z całym szacunkiem czy ci sie podoba czy nie pragnienie scholastyków by rozum wyczytywał takie rzeczy w rzeczach, jest czystą mistyką i myśleniem życzeniowym. Ta filozofia słusznie została uznana za ślepy zaułek myśli racjonalistycznej bo samo zjawisko arystotelesowskiej indukcji (ale podpada pod to też dialektyka platońska i "przypominanie sobie idei") jest mistyczne i nie ma nic wspólnego z krytycznym poznaniem. To że kościół i kościelne uczelnie trzymają się kurczowo tej filozofii ze strachu przed innymi (które są pewnie rozpatrywane jako potencjalne zagrożenie dla wiary), świadczy tylko o mizerii intelektualnej kościoła a nie o renesansie tomistycznego realizmu czy innych temu podobnych bzdetów.
>Kant zdruzgotał klasyczne metafizyki, i jeśli ktoś zdruzgotał Kanta to był to Einstein a nie popłuczyny po Akwinacie.
>Aha, w poście poniżej nazywasz historyków idei pracujących nad jakąś encyklopedią filozofami, nie mieszajmy nazw bo znowu zaczną się jałowe dyskusje o definicjach. Taki historyk tak się ma do filozofa jak krytyk do pisarza.

No... skoro zaangażowałeś w to Kościół to znaczy, że jednak coś do ciebie dotarło. ...O Bogu jednak mówi teologia, a nie metafizyka. Gdy żył Arystoteles nie było Kościoła, ani teologii. Tomistyczny realizm jest oparty na Arystotelesie. Poza tym przypominam ci iż Arystoteles urodził się w 384 r.pne. No ale ty postanowiłeś mówić o mizerii intelektualnej Kościoła.

Czemu przeinaczasz moje wypowiedzi? Nawiązałem do twych uwag o renesansie scholastyki - który m miejsce głównie w katolickich ośrodkach uniwersyteeckich.

>Czemu przeinaczasz moje wypowiedzi? Nawiązałem do twych uwag o renesansie scholastyki - który m miejsce głównie w katolickich ośrodkach uniwersyteeckich.

Scholastyka to zbyt ogólne pojęcie. Chodzi o podstawy logiki. Nic więcej. Cała metafizyka. A może niewiara przeszkadza ci w myśleniu?

> Przykro mi, ale masz słabe pojęcie o metafizyce.
Mnie również przykro, że tak łatwo wnioskuje Ci się a priori.

>Metafizyka jest nauką o realnym bycie, tym tutaj i teraz, a nie o czymś POZA nim.
Uwielbiam wypowiedzi autorytatywne - najczęściej są fałszywe. Jak powyższa wypowiedź. Metafizyka jest nauką o wszystkim, o bycie i przyczynach istnienia, w zależności od nurtu zajmuje się światem realnym, duszą, bogiem i innymi podobnymi tworami, próbując dociec początków, powodów. Poważnym osiągnięciem metafizyki jest stopniowe uszczuplanie powierzchni lasów na Ziemi.

>"Aksjomaty" metafizyki są identyczne z tymi jakie przyjmuje współczesna nauka, ponieważ ich "aksjomatem" - jest każdy realny byt i nic POZA tym.
Ponadto istnieje jeszcze kilka aksjomatów metafizyki, których w naukach przyrodniczych z prawdziwego zdarzenia nie uświadczysz. Dusza, bóg lub bogowie (w zależności od kontekstu kulturowego uczonego), stworzenie i tym podobne. Realny byt w metafizyce jest przedmiotem dociekań, w związku z czym trza mu dodać pewne atrybuty by wyjaśnić po co on jest. A dodać je trzeba, bo taki metafizyk badań na realnym bycie prowadził nie będzie, zresztą miałby z tym niejaki problem. Dlatego tylko spekuluje.

>Metafizyka nie zajmuje się badaniem niczego POZA.
Absolutnie nie. Przyjmuje jednak często, że coś takiego POZA istnieje i ma się dobrze. Bo jakżesz wyjaśnić istnienie czegoś nie odwołując się do otoczenia tego czegoś. Ponieważ podmiotem badania jest istnienie wszystkiego, byt, to trzeba spojrzeć na ten byt z zewnątrz. A skoro się nie da - hajda robić założenia.

>Nie ma innych systemów... a ty je gdzieś widzisz? A może Godl na takie wskazywał? Nie, no ale całkiem możliwe że on był... nie z tego systemu.
On wiedział, że systemów jest nieskończenie wiele - był matematykiem. Wskazywał na istnienie wielu różnych systemów, zajął się badaniem podgrupy tychże.

> Logika nie jest wytworem wtórnym ludzkiego umysłu. Nie ma postępu w logice. Logika jest prawidłowym rozumowaniem tak jak prawidłowymi można by określić podstawy tego świata... bo innych nie ma. Uświadom to sobie.
Nie zamierzam sobie tego uświadamiać. I proszę Cię, nie zwracaj się do mnie jak do uczniaka - mogę zacząć robić to samo. Logika się rozwija. Nawet teraz. Powstało coś takiego jak logika rozmyta, niektórzy poważnie myślą nad wyglądem logiki, gdyby wyeliminować strzałkę czasu i związek przyczynowo-skutkowy uczynić dwustronnym. Logika zależy od przyjętego systemu, ten system może opierać się na obserwacji, ale jego logika jest wyłącznie odwzorowaniem tegoż systemu. Można zbudować wiele systemów, których zasady logiki będą co najmniej dziwaczne dla przeciętnego człowieka. Na przykład - tylko z koniunkcji DWÓCH zdań prawdziwych wynikać będzie prawda. I te systemy będą jak najbardziej spójne i niesprzeczne, choć raczej nie zupełne .

>Wrażenie iż logika jest w jakiś sposób niedookreślona, czy też logicznie coś może być fałszywe i prawdziwe, albo ani takie, ani takie, czy też prawdziwe i nie do udowodnienia zarazem jest naruszeniem podstaw logiki określonych już przez Arystotelesa.
Gość zszedł z tego świata na tyle dawno, że świat zdążył pójść nieco do przodu. Telefon komórkowy działa między innymi dzięki zjawisku, które kłóci się z mechaniką klasyczną bliższą Arystotelesowi. Wiele się zmieniło - może czas pójść z postępem naprzód?

>A kto niby powiedział iż taki język "najwyższego rzędu", opisujący rzeczywistość w sposób zupełny, miałby być jakimś cudem niezależny od przedmiotu opisywanego? Co to za bzdurka? W jaki sposób miałby niby opisywać tę rzeczywistość? Najpierw ją wymyślać... a potem opisywać?
Ta bzdurka, jak to barwnie ująłeś to rozważania nad językiem, metajęzykiem. Dam przykład z informatyki, bo mi bliska. Większość zależności w zbiorach danych da się opisać za pomocą wielu różnych języków. Minusem jest to, że zależą one od formatu danych (np. HTML). Stworzono zatem język SGML nie odnoszący się bezpośrednio do danych opisywanych, będący jedynie strukturą z definiowalnymi zależnościami. Taki "nadjęzyk". Per analogiam - wychodząc poza strukturę, patrząc na nią z góry, można stworzyć sposób opisu niezależny od niej. Matematycy zajmują się metajęzykami od dawna. Nie podejrzewam ich o brak rozsądku.

>....przy użyciu logiki jedynej z możliwych nie prowadzącej do paradoksów, ani sprzeczności.
Hmmmm.... Bez paradoksów i sprzeczności? "To jest zdanie nieprawdziwe" ( patrz post Małgorzaty ). ¬p =› (p =› q)...

> Raz na zawsze sobie uświadom iż nie ma "innych", "różnych", "wielu" systemów.
Raz na zawsze sobie uświadom, że dyskusja w stylu: "Ja, autorytet, powiadam Ci", jest cokolwiek uwłaczająca dla interlokutora. Nadto, nie zamierzam sobie tego uświadamiać, bo to nieprawda.

>Jest tylko jeden: system w obrębie którego funkcjonuje i rozumuje ateista jak i teista. To co jest prawdziwe, czy też fałszywe, do udowodnienia, bądź nie do udowodnienia dla ateisty, jest tym samym i dla teisty. "Aksjomaty" ateisty i teisty są te same. Prawdy te same itd.
Przede wszystkim "gówno prawda" jest ta sama. Zbieżność założeń ateistów i teistów zawsze mnie powalała na kolana.

> Jeśli chcesz chcesz coś wiedzieć o metafizyce to na początek polecam wydanie Powszechnej Encyklopedii Filozoficznej.
Dziękuję. Nastudiowałem się w życiu nieco. Czytałem Kanta, Kartezjusza, Leibnitza, Malebranche'a, Ingardena, nawet Tomasza z Akwinu (nudziarz, choć fajnie o kobietach pisał). Od encyklopedii wolę oryginalne źródła. Kant się rozwodził w materii przywołanej, choć nie powiem by mnie przekonał.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

W metafizyce, mój drogi, nic nie zakłada się a priori. Encyklopedia do której cię odesłałem jest zbiorową pracą najwybitniejszych współczesnych polskich filozofów. Jest to więcej niż jakaś tam... encyklopedia. Owi filozofowie wskazują w swoich pracach na pewien błąd w filozofii od Kartezjusza począwszy. O tym błędzie mówi się coraz więcej na polskich uczelniach i nie tylko. Nie rozumiesz metafizyki i dlatego traktujesz ją tak jak traktujesz. Realny byt jest przedmiotem dociekań w nauce, nie tylko w metafizyce, czy też po prostu w filozofii. Od Kartezjusza i przez Kartezjusza filozofia odwróciła sie od metafizyki, która zajmowała sie owym realnym bytem. Nastąpił regres w filozofii, czy też pozorowany postęp. Przez Kartezjusza filozofia stanęła w miejscu. Dzisiaj w niektórych ośrodkach badawczych na szczęście rusza powoli do przodu.
Ty możesz dalej stać z tyłu. Mnie to nie przeszkadza. Nie lubię tylko ignorancji i konserwatyzmu.

> W metafizyce, mój drogi, nic nie zakłada się a priori. Encyklopedia do której cię odesłałem jest zbiorową pracą najwybitniejszych współczesnych polskich filozofów. Jest to więcej niż jakaś tam... encyklopedia. Owi filozofowie wskazują w swoich pracach na pewien błąd w filozofii od Kartezjusza począwszy. O tym błędzie mówi się coraz więcej na polskich uczelniach i nie tylko. Nie rozumiesz metafizyki i dlatego traktujesz ją tak jak traktujesz. Realny byt jest przedmiotem dociekań w nauce, nie tylko w metafizyce, czy też po prostu w filozofii. Od Kartezjusza i przez Kartezjusza filozofia odwróciła sie od metafizyki, która zajmowała sie owym realnym bytem. Nastąpił regres w filozofii, czy też pozorowany postęp.
Nie wiem czemu zaszczyt mnie taki spotkał, że zostałem Twoim drogim. Przyjmując zatem konwencję pobłażliwego i lekceważącego traktowania, mój drogi, pozwól że rozświetlę mroki Twoich peregrynacji. Filozofia zaiste przeżywa regres - wynika on z faktu, że coraz mniej jest sfer, w których można sobie wyłącznie pospekulować, gdyż są niedostępne doświadczeniu.
Nie wiem, kochanieńki, jak możesz pisać, że w metafizyce niczego nie zakłada się a priori skoro nie opiera się ona na doświadczeniu. Znasz jakiś przykład doświadczalnego stwierdzenia istnienia duszy? A może ważyłeś kiedyś jakiego boga? Ganeśa mógłby być całkiem ciężki. Metafizyka odwołuje się często do świata nadprzyrodzonego, oczywiście nie w tak prosty sposób, ale przez zawiłe konstrukcje myślowe. Kant był w tym mistrzem, lecz według mnie można jego wywody o kant potłuc. Jak słodziutki napisałeś, byt jest PRZEDMIOTEM dociekań metafizyki i filozofii (a w szczególności ontologii, często utożsamianej z metafizyką). Przedmiot musi mieć atrybuty, Kartezjusz odarł ten przedmiot z całej warstwy czarów i magii. Pozostawił byt tym czym jest - niczym szczególnym. Pokazał ograniczenia poznania.
>Przez Kartezjusza filozofia stanęła w miejscu. Dzisiaj w niektórych ośrodkach badawczych na szczęście rusza powoli do przodu.
Oczywiście. W końcu nie można dopuścić, by Panowie filozofowie nie mieli o czym pisać. Tylu lasów nie tknął jeszcze topór. Co ciekawe, do przodu rusza się szczególnie tam, gdzie jest wsparcie organizacji religijnych. Potrzeba im przecie wsparcia w postaci nauki, nawet jeśli jest to pseudonauka, np. teologia. Ale postępu zatrzymać się nie da. Można go jedynie spowolnić. Cofnąć się nie da rady...

> Ty możesz dalej stać z tyłu. Mnie to nie przeszkadza.
Dedykuję Twój cytat Tobie, mój drogi.

>Nie lubię tylko ignorancji i konserwatyzmu.
Poza wymienionymi nie jeszcze lubię arogancji.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Zostanę adwokatem Kanta, niszczyciela metafizyki który właśnie uznawał ją za bezpłodne międlenie niestworzonych pomysłów oderwanych od doświadczenia i rzeczywistości. Niestety pisał takim językiem że nic dziwnego że późniejszy bełkot Hegla udało się jego zwolennikom przedstawić jako rozwinięcie myśli Kanta. Tymczasem Kant był prawdopodobnie pierwszym filozofem nauki w nowoczesnym rozumieniu. Jego filozofia dziś ma już status przebrzmiałej i błędnej ale mimo to wciąż stanowi szeroko pojęte ramy w których mieszczą się takie kierunki jak Popperowski falsyfikacjonizm czy Kuhnowska filozofia paradygmatów.
Pozdrawiam.

>Zostanę adwokatem Kanta, niszczyciela metafizyki który właśnie uznawał ją za bezpłodne międlenie niestworzonych pomysłów oderwanych od doświadczenia i rzeczywistości.
W tym się z Kantem zgadzałem. Niemniej wspomnienie lektury "Krytyki czystego rozumu" do dziś przyprawia mnie o gęsią skórkę podobnie jak wspomnienie pierwszych pięćdziesięciu stron "Ulyssesa" Joyce'a (dalej nie przebrnąłem). Czy filozofia musi być tak bełkotliwa?

>Tymczasem Kant był prawdopodobnie pierwszym filozofem nauki w nowoczesnym rozumieniu. Jego filozofia dziś ma już status przebrzmiałej i błędnej ale mimo to wciąż stanowi szeroko pojęte ramy w których mieszczą się takie kierunki jak Popperowski falsyfikacjonizm czy Kuhnowska filozofia paradygmatów.
I tu zgoda. Choć tak naprawdę, kanwą współczesnej filozofii nauki było całe Oświecenie, począwszy od Kartezjusza i Encyklopedystów.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>W tym się z Kantem zgadzałem. Niemniej wspomnienie lektury "Krytyki czystego rozumu" do dziś przyprawia mnie o gęsią skórkę podobnie jak wspomnienie pierwszych pięćdziesięciu stron "Ulyssesa" Joyce'a (dalej nie przebrnąłem). Czy filozofia musi być tak bełkotliwa?
Nie musi (patrz Schopenhauer, Hume Russel czy Popper). Ulissesa tez nie zmęczyłem, płytki jestem wolę Władcę Pierścieni (chociaż to dewotyczny katol napisał).

>>Czy filozofia musi być tak bełkotliwa?
>Nie musi (patrz Schopenhauer, Hume Russel czy Popper).
Fakt, ale to wyjątki. Większość pisze tak, jakby mieli permanentne zatwardzenie.
A "Erystyka" powinna być obowiązkową lekturą wszystkich forumowiczów - miałbym mniej roboty.
>Ulissesa tez nie zmęczyłem, płytki jestem wolę Władcę Pierścieni (chociaż to dewotyczny katol napisał).
I Ty masz czelność, przy swej płytkości, pisać na tak yntelygenckim forum?!? Wstyd!

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Nie zbędziesz rozumu dowcipem i powtarzaniem głupstw na przekór nie tylko mnie, ale najwybitniejszym współczesnym myślicielom, którzy Kartezjusza i Kanta, oględnie mówiąc, pogrzebali... tak jak Kartezjusz i Kant pogrzebali kilka wieków temu filozofię paraliżując głupotami, acz zgrabnie sformułowanymi, myśl ludzką. Od Kartezjusza nastąpił regres w filozofii. Ale ty postanowiłeś nawet na przekór jawnym już przekazom współczesnych filozofów nadal trzymać się owych bzdur. Jeszcze raz cytuję:

ptta.pl/pef/pdf/m/metafizyka.pdf

W metafizyce nie ma nic a priori... kochanieńki.

> Nie zbędziesz rozumu dowcipem i powtarzaniem głupstw na przekór nie tylko mnie, ale najwybitniejszym współczesnym myślicielom, którzy Kartezjusza i Kanta, oględnie mówiąc, pogrzebali... tak jak Kartezjusz i Kant pogrzebali kilka wieków temu filozofię paraliżując głupotami, acz zgrabnie sformułowanymi, myśl ludzką.
Jakieś przykłady tychże myślicieli? Gdzież mogę poczytać o tych intelektualnych tuzach? Nadto, słodziutki, racz sytuację odwrócić - może Ty, idąc za owymi wybitnymi postaciami powtarzasz głupstwa przez nich tworzone, może oni są w błędzie, a Ty razem z nimi, może Ciebie wykształcono nie najlepiej (co raczyłeś podnieść w tym wątku wobec innych)? Ja tak twierdzę, Ty masz prawo twierdzić inaczej. Jednak wydaje mi się, że ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie. Cóż, ostańmy zatem w swych szańcach.

>Od Kartezjusza nastąpił regres w filozofii. Ale ty postanowiłeś nawet na przekór jawnym już przekazom współczesnych filozofów
Dodaj może dla uczciwości - niektórych...

>nadal trzymać się owych bzdur. Jeszcze raz cytuję:
>ptta.pl/pef/pdf/m/metafizyka.pdf
>W metafizyce nie ma nic a priori... kochanieńki.
Mój drogi, pozwól że zacytuję:
Cytat:
Hmmm... Ślady w doświadczeniu empirycznym? Proces poszlakowy? Wybacz, ale to dla mnie bełkot. Szczególnie o racjonalnym poznaniu Bytu Absolutnego, cokolwiek ten zlepek słów oznacza.

Cytat:
Odkryć więcej... Ciekawe, że te odkrycia nadal pozostają światu nieznane. Pewnie są zbyt wielkie by je upowszechniać.
Transcendentalne właściwości bytów... I one się tak łatwo doświadczeniu poddają, chciałbym to zobaczyć. Wybacz słodziutki, nie dogadamy się, mówimy różnymi językami. Więc na tym raczej skończmy, bo nic nowego to nie wnosi.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Jacy filozofowie? Wittgenstein ze swoim niedowarzonym atomizmem logicznym który sam później wyśmiał? Czy późniejszym tworkiem pseudofilozoficznym w postaci teorii o grach językowych (wcale bystry to pomysł, i nawet dobra odtrutka na powszechny bełkot lingwistyczny skupiający się na słowach i ich znaczeniach jako jądrze filozofii, ale o świecie wiele ciekawego nam nie powie).
Bo chyba nie mówisz o smutnych neotomistach którzy niczym mnisi buddyjscy mantry powtarzają oklepane zdyskredytowane formułki?
Biorę Poppera i co? Roztrząsa problemy nakreślone przez Kanta.
Biorę Putnama i co? Roztrząsa kwestie realizmu wychodząc od wielu twierdzeń Kantyzmu.
Wpływ tomizmu i scholastyki na współczesną myśl podzielony przez wpływ Kanta daje w przybliżeniu zero.
Ale może w innych dziedzinach Kant jest wyśmiany jako stary piernik który bełkotał?
Zobaczmy. Biorę PDF z MIT encyclopedia of cognitive sciences. O Kancie jest cały artykuł osobny i jeszcze kilkadziesiąt wspomnień w kilkunastu innych rozdziałach

(skoro wysyłasz linki ja pokażę obrazek, jest słabej jakości więc zacytuję początek o kancie:
"Immanuel Kant (1724-1804) is perhaps the single most influential figure in the pre-twentieth-century history of cognitive research."), w artykule tym po kolei punktowane są zagadnienia które pierwszy raz sformułował Kant. O Akwinacie niestety ani słowa. Jest trochę o Arystotelesie, między innymi w artykule o esencjalizmie, gdzie pogląd ten jest wymieniany jako dosyć przestarzały paradygmat filozofii. Jak widzisz w pojedynku na encyklopedie co najmniej zremisowaliśmy.