 |
N. i jej interp.(podsumowanie)
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-01-2009 19:59 | atre (971 punktów) | N. i jej interp.(podsumowanie)
 -1 na 1 |
Na ostatnim założonym przeze mnie wątku (Nauka... i jej interpretacje) dyskutowaliśmy możliwość takiej interpretacji zjawiska interferencji fali elektronowej: elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie , który to problem został poruszony na jeszcze innym wątku. Ze względu na to jednak iż ów wątek nie dotyczył ściśle tego zagadnienia postanowiłem poświęcić mu osobny. Ja sam po pewnym namyśle nad tym zagadnieniem uznałem iż w gruncie rzeczy taka interpretacja łamie zasadę równoważności masy i energii określonej wzorem Einsteina: E=mc2. Powodów do tego miałem wiele: fakt przemiany energii w masę, np. podczas rozszczepienia jądra atomowego i na odwrót jak w przypadku syntezy jądrowej, gdzie równoważność masy i energii określonej przez wzór Einsteina to podstawa. stała określona dawka energii, którą jest elektron, czyli e = -1602 176 487(40)•10-19 C. To wszystko daje już przynajmniej do myślenia. Wychodząc więc od tego sprzeciwiłem się takiej interpretacji, która to zakładając iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie - a więc w pewnym momencie musi być w dwu miejscach jednocześnie - łamie owe prawa i przeczy naturze elektronu. Spotkałem się oczywiście z krytyką podtrzymującą poprzednią interpretację. W krytyce tej powoływano się przede wszystkim na takie pojęcia jak: fala elektronowa, czy też "chmura" elektronowa, w której elektron był traktowany jako taka "chmura" czy też fala, np. w takim przykładzie podanym przez mojego interlokutora: "Niech będzie coś, jakieś płaskie zagłębienie z wodą, może być kałuża. Włóż do niej prostą przegrodę, taki jakby płotek z dwoma otworami. Klep wodę w jakimś miejscu, aby miejsce to stało się źródłem fali. Otóż fala dotrze do OBU tych otworów w przegrodzie. To Ty ten oczywisty fakt nazwałeś klonowaniem, bardzo trafnie zresztą. Po dotarciu do otworów na każdym z nich fala się ugnie, a następnie obie te fale wychodzące z otworów będą się nakładać." W istocie, nazwałem takie przejście elektronu "klonowaniem" ponieważ należy rozumieć elektron przynajmniej jako pewną określoną dawkę energii wynoszącą e = -1602 176 487(40)•10-19 C. Gdyby ów elektron przeszedł przez oba otwory jednocześnie musiałoby dojść do podwojenia energii, a więc do "sklonowania" elektronu, a tym samym do złamania równoważności masy i energii. Poza tym sam przykład jest absurdalny, jeżeli mamy rozważać taką możliwość w przypadku wielkości elektronu, który należy oczywiście traktować zarazem jako masę (korpuskułę) jak i falę (czyli korpuskułę uczestniczącą w przemianie energii na masę , i to jest ścisła i właściwa definicja natury korpuskularno-falowej elektronu). Użyto również podczas dyskusji sformułowania "chmura elektronowa", np: "Tymczasem -poza momentem obserwacji- elektron jest bardziej "chmurką", "gęściejszą" tam gdzie prawdopodobieństwo odnalezienia go jest duże i "rzednącą" wraz ze spadkiem prawdopodobieństwa" I dalej wnioskowano z tego: "I to taka "chmurka prawdopodobieństwa" przechodzi przez dwa otwory, nie przestając być "jednym elektronem"." I na tym właśnie polega całe nieporozumienie, albowiem pojęcie "chmury elektronowej" nie można stosować do pojedynczego elektronu. Pojęcie "chmury elektronowej" wywodzi się z niemożliwości określenia pozycji elektronu np. w atomie wodoru. Powołano więc pojęcie "chmury elektronowej" czyli pewnego obszaru, gdzie prawdopodobieństwo napotkania elektronu jest największe. Jest to problem fizyki kwantowej, który powstaje przy badaniu materii wszechświata przy- czy też poniżej wielkości elektronowej, jak i tam gdzie obserwuje się przemianę energii w masę. Dla lepszego zrozumienia tego zagadnienia podałem link w ostatnim moim poście na owym wątku: www.obi.op(*)zfn/004/zfn00411Szydlowski.pdf Gwoli podsumowania stwierdzam iż interpretacja interferencji fali elektronowej sugerująca iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie jest wynikiem właściwie niezrozumienia istoty problemów z którymi boryka się fizyka kwantowa, jak i też niezrozumienia podstawowych pojęć, które są używane w obrębie owej dziedziny. Jak więc zauważył jeden z uczestników rozmowy: "To dopiero strumień elektronów czy fotonów po przejściu przez szczeliny da obraz interferencyjny. Cała ta dyskusja od początku wydaje mi się bezapelacyjnie rozstrzygnięta na rzecz stwierdzenia : pojedynczy elektron (czy foton) przechodzi zawsze przez jedną szczelinę, nigdy przez dwie." Oczywiście dyskusję prowadzącą do uściślenia wyjaśnienia owego zjawiska można by dalej ciągnąć, ponieważ jest bardzo ciekawy temat do racjonalnej i inteligentnej rozmowy, a takich powinno być tu jak najwięcej. Czy to nie fascynujące próbować rozwiązać taki problem wychodząc oczywiście od właściwego zrozumienia kontekstu samego problemu... bo właściwie dopiero teraz dyskusja mogłaby się zacząć. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >pojedynczy elektron (czy foton) przechodzi zawsze przez jedną szczelinę, nigdy przez dwie
To zupełnie jak klasyczne myszy, które też wchodzą tylko do jednej nory, nigdy do dwóch.
|
|
 |  -1 na 1 | atre (971 punktów) | >>pojedynczy elektron (czy foton) przechodzi zawsze przez jedną szczelinę, nigdy przez dwie
>To zupełnie jak klasyczne myszy, które też wchodzą tylko do jednej nory, nigdy do dwóch.
Uwaga ta, co prawda, nie rozwiąże tego problemu... ale od tego też można zacząć. Wyobraźnia jednak zaczyna pozornie nas mylić przy wielkościach rozpatrywanych w fizyce kwantowej. Używając porównań wziętych z codziennego życia, w którym nasze zmysły nie mają raczej do czynienia ze światem wielkości atomowych, narażamy się na błędne interpretacje, o których już była mowa.
Wiedząc już jednak na czym ów błąd polega moglibyśmy zacząć dyskutować nad istotą tego zjawiska. To już, oczywiście, wymaga większego skupienia i przeprowadzenia pewnych analiz. Dałem tego przykład wielokrotnie, np. w wypowiedziach inicjujących wątki: "Nauka... i jej interpretacje."; "Co czyni nas ludźmi - odpowiemy razem"; "Co czyni nas ludźmi - moja odpowiedź". Jest to już myślenie wymagające jakiegoś wkładu i - co najważniejsze - trzymające się pewnych zasad wyciągania wniosków.
Poza tym miałbym prośbę aby na tym wątku przynajmniej darowano sobie wszelkie punktowanie potencjalnych wypowiedzi. To po prostu dziecinne. Żaden poklask nikomu nie doda racji, ani argumentów, czy też na odwrót. Racjonalna dyskusja nie kończy się głosowaniem, ale co najwyżej podsumowaniem . Racjonalizm... to nie wiec.
Jeśli ktoś się z czymś nie zgadza, ma inne wyobrażenie, czy też inne zdanie na jakiś temat, niech się włączy do dyskusji, a klakierstwo sobie daruje.
|
|
| | 7 na 7 | Adamiak (36436 punktów) | > Poza tym miałbym prośbę aby na tym wątku przynajmniej darowano sobie wszelkie punktowanie [...] a klakierstwo sobie daruje. >
Mam pytanie w kwestii formalnej: ... czy mogę sobie pomruczeć w kąciku...?
|
|
2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Matko, nie ma to jak zabrać się za specjalistyczną dziedzinę nie mając o niej zielonego pojęcia.
Żadne strumienie -choćby pojedynczo wysyłać elektrony dadzą wzór interferencyjny - ergo pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny.
Elektron to nie kulka która ma określoną, jedną, "prawdziwą" pozycję w trójwymiarowej przestrzeni.
|
|
| -1 na 1 | atre (971 punktów) | >Matko, nie ma to jak zabrać się za specjalistyczną dziedzinę nie mając o niej zielonego pojęcia.
>Żadne strumienie -choćby pojedynczo wysyłać elektrony dadzą wzór interferencyjny - ergo pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny.
>Elektron to nie kulka która ma określoną, jedną, "prawdziwą" pozycję w trójwymiarowej przestrzeni.
Strumień pojedynczych elektronów. To dla ciebie strumień, jak widzę, to rzeczka. Rozumnej konkluzji nie złowisz jednak na wędkę, mój drogi.
>Elektron to nie kulka która ma określoną, jedną, "prawdziwą" pozycję w trójwymiarowej przestrzeni.
To nie jakaś kulka i ja tak nie twierdziłem. A co do pozycji... To ciekawe. Po co więc teoria nieoznaczoności Heisenberga? Dla uciechy kilku ignorantów? Po co określać nieoznaczoność czegoś, co z zasady nie ma żadnej określonej pozycji? A jak jest zbudowany każdy atom? Po co pojęcie "chmury elektronowej"? Ty też będziesz mi dowodził, że "chmura elektronowa" czy też "chmura prawdopodobieństwa" przechodzi przez oba otwory? Radzę ci zacznij myśleć zanim przeżyjesz swoje życie marząc o klonowaniu się elektronów.
Poza tym, po raz kolejny nie widzisz iż przeczysz sam sobie:
>ergo pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny
pojedynczy elektron
>Elektron to nie kulka która ma określoną, jedną, "prawdziwą" pozycję w trójwymiarowej przestrzeni.
Skoro nie ma on żadnej "prawdziwej" pozycji w trójwymiarowej przestrzeni (czy traktować to jako falę, czy korpuskułę - fizyka jednak mówi o naturze korpuskularno-falowej, czego wciąż nie umiesz pojąć) to jakim cudem mówisz potem iż pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny??? Jak stwierdzić coś takiego w przypadku czegoś co nie miałoby żadnej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni??? Czy ten portal cię tak ogłupia... czy co?
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Nie masz pojęcia o czym mówisz.
Jeśli nie sprawdzamy przez które szczeliny przechodzą elektrony przechodzą przez obie jako fale.
Jeśli oddziałujemy z nimi by określić którędy przechodzą, przechodzą przez jedną jako cząstki i ginie wzór interferencyjny.
Przestań pouczać innych o nie zrozumieniu bo się błaźnisz zwyczajnie.
> Skoro nie ma on żadnej "prawdziwej" pozycji w trójwymiarowej przestrzeni (czy traktować to jako falę, czy korpuskułę - fizyka jednak mówi o naturze korpuskularno-falowej, czego wciąż nie umiesz pojąć) to jakim cudem mówisz potem iż pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny??? Jak stwierdzić coś takiego w przypadku czegoś co nie miałoby żadnej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni??? Czy ten portal cię tak ogłupia... czy co?
Nie ma ściśle określonej pozycji ≠nie ma pozycji w ogóle.
Nie rozumiesz słów. Naucz się mówić i dopiero potem bierz udział w dyskusjach.
|
|
| | | | atre (971 punktów) | >Nie masz pojęcia o czym mówisz.
>Jeśli nie sprawdzamy przez które szczeliny przechodzą elektrony przechodzą przez obie jako fale.
>Jeśli oddziałujemy z nimi by określić którędy przechodzą, przechodzą przez jedną jako cząstki i ginie wzór interferencyjny.
>Przestań pouczać innych o nie zrozumieniu bo się błaźnisz zwyczajnie.
>> Skoro nie ma on żadnej "prawdziwej" pozycji w trójwymiarowej przestrzeni (czy traktować to jako falę, czy korpuskułę - fizyka jednak mówi o naturze korpuskularno-falowej, czego wciąż nie umiesz pojąć) to jakim cudem mówisz potem iż pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny??? Jak stwierdzić coś takiego w przypadku czegoś co nie miałoby żadnej pozycji w trójwymiarowej przestrzeni??? Czy ten portal cię tak ogłupia... czy co?
>Nie ma ściśle określonej pozycji ≠nie ma pozycji w ogóle.
>Nie rozumiesz słów. Naucz się mówić i dopiero potem bierz udział w dyskusjach.
Sam niestety się błaźnisz jak twierdzisz że elektron nie ma w ogóle żadnej pozycji... zanim łaskawie tego nie sprawdzimy. To podstawowe niezrozumienie problemu fizyki kwantowej, natury przemian masy i energii... która to zresztą natura nie została przecież do końca wyjaśniona i daleko jeszcze do tego. Pociesz się więc plusikami. Tylko to ci zostanie, jak dalej będziesz bzdury opowiadał.
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | > Sam niestety się błaźnisz jak twierdzisz że elektron nie ma w ogóle żadnej pozycji... zanim łaskawie tego nie sprawdzimy. To podstawowe niezrozumienie problemu fizyki kwantowej, natury przemian masy i energii... która to zresztą natura nie została przecież do końca wyjaśniona i daleko jeszcze do tego. Pociesz się więc plusikami. Tylko to ci zostanie, jak dalej będziesz bzdury opowiadał.
To już któryś z kolei post gdy albo celowo przekłamujesz wypowiedzi albo ich nie rozumiesz.
Nie pisałem że elektron nie ma położenia, a jedynie, że jako fala nie zajmuje ściśle określonego położenia ograniczonego do jakiegoś wyraźnie odgraniczonego obszaru (chociaż, może to wynik twej miłości do Stagiryty - zgodnie z jego definicją miejsca, elektrony jako takie takowego prawdopodobnie nie posiadają).
Dwa zagadnienie pomiaru, i jego wpływu na zachowanie elektronów czy innych cząstek i ich przejawianie charakteru korpuskularnego lub falowego nie ma chyba jako takie nic wspólnego z przemianami masy/energii.
|
|
| | | jkl; (5859 punktów) |
> To nie jakaś kulka i ja tak nie twierdziłem. A co do pozycji... To ciekawe. Po co więc teoria nieoznaczoności Heisenberga? Dla uciechy kilku ignorantów? Po co określać nieoznaczoność czegoś, co z zasady nie ma żadnej określonej pozycji?
O matko boska!
Teoria nieoznaczoności Heisenberga mówi tylko tyle, że nie można jednocześnie obliczyć miejsca i prędkości cząstki. A dokładniej- z im większą dokładnością znamy jej miejsce tym gorzej prędkość i odwrotnie. (oraz podobnie: kierunku i osi spinu)
Do zagadnienia falowej natury elektronu i zdolności przechodzenia przez dwa otwory to ma się nijak.
|
|
| 2 na 2 | Witold Baryluk (630 punktów) | > Matko, nie ma to jak zabrać się za specjalistyczną dziedzinę nie mając o niej zielonego pojęcia.> Żadne strumienie -choćby pojedynczo wysyłać elektrony dadzą wzór interferencyjny - ergo pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny.> Elektron to nie kulka która ma określoną, jedną, "prawdziwą" pozycję w trójwymiarowej przestrzeni.To zależy od interpretacji. Wystarczy choćby się przyjrzeć Mechanice Bohma aby przekonać się że eksperyment typu dwie szczeliny jest do wytłumaczenia na gruncie klasycznym. en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretationplato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#2sRadzę pamiętać że nauka nie odpowiada na pytanie "jaka rzeczywistości jest naprawdę?" tylko "jak rzeczywistość zachowuję się w eksperymentach?", pytanie typu "przez którą szczelinę przechodzi elektron, a może przez dwie?" jest trochę bez sensu, ponieważ nie możemy go eksperymentalnie sprawdzić (nie psując efektu interferencyjnego). Różne interpretacje różne mówią, ale się nie wykluczają na gruncie logiczności i spójności.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) | >>Matko, nie ma to jak zabrać się za specjalistyczną dziedzinę nie mając o niej zielonego pojęcia.
>>Żadne strumienie -choćby pojedynczo wysyłać elektrony dadzą wzór interferencyjny - ergo pojedynczy elektron przechodzi przez obie szczeliny.
>>Elektron to nie kulka która ma określoną, jedną, "prawdziwą" pozycję w trójwymiarowej przestrzeni.
>To zależy od interpretacji. Wystarczy choćby się przyjrzeć Mechanice Bohma aby przekonać się że eksperyment typu dwie szczeliny jest do wytłumaczenia na gruncie klasycznym.
Owszem. I o tym że nauka prawie zawsze się myli należy zawsze pamiętać. A więc Bohm może mieć rację i rzeczywistość mimo wszystko jest klasyczna. Ale nawet jak nie jest to nie stanowi to dla nas problemu - jeśli nie wyobraźnia to nasz formalizm radzi sobie z nieklasyczną fizyka bardzo dobrze.
Co do Bohma to jego teorie, o ile się nie mylę są nieweryfikowalne (jak na razie) i pod tym względem to póki co metafizyka w ścisłym sensie. Bardzo inspirująca metafizyka.
>Radzę pamiętać że nauka nie odpowiada na pytanie "jaka rzeczywistości jest na prawdę?" tylko "jak rzeczywistość zachowuję się w eksperymentach?", pytanie typu "przez którą szczelinę przechodzi elektron, a może przez dwie?" jest trochę bez sensu, ponieważ nie możemy go eksperymentalnie sprawdzić (nie psując efektu interferencyjnego).
Wydaje mi się to bardziej skomplikowane - odrzucenie wymogu potencjalnej prawdziwości teorii naukowych, jak dla mnie uczyniłoby tą dziedzinę nieodróżnialną od inżynierii i intelektualnie bezwartościową.
Pozdrawiam
|
|
7 na 9 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Gwoli podsumowania stwierdzam iż interpretacja interferencji fali elektronowej sugerująca iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie jest wynikiem właściwie niezrozumienia istoty problemów z którymi boryka się fizyka kwantowa, jak i też niezrozumienia podstawowych pojęć, które są używane w obrębie owej dziedziny.Panie Akira Tonomura, rozumiesz pan?
Pański eksperyment udowadniający, że elektron interferuje sam ze sobą jest, za przeproszeniem, guano wart!
Pan po prostu nie rozumie podstawowych pojęć fizyki kwantowej, niestety.
Nie potrafił pan właściwie zinterpretować wyników swojego eksperymentu.
No cóż, nie dziwię się panu - skąd miał pan wiedzieć o genialnym fizyku arte, który dowiódł fałszywości pańskich konkluzji jednym, celnym zdaniem zacytowanym powyżej?
Panie Tonomura - najlepszym dowodem na śmieszność pańskich poglądów (pomijając wspomniany genialny wywód arte) jest choćby fakt, że zwolennicy pańskich poglądów uciekają się do tworzenia i propagowania żenujących, infantylnych filmików jak np. TEN.
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | Dałem ci plusa.
Za użycie tej podstępnej figury retorycznej zwanej ironią. Bywa nieoceniona gdy walczy się z ludźmi których umysł odrzuca fakty. Niestety nawet ona jest zwykle bezsilna a walka z góry skazana na porażkę.
|
|
| | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Dałem ci plusa.No to jesteśmy kwita  > Za użycie tej podstępnej figury retorycznej zwanej ironią. Bywa nieoceniona gdy walczy się z ludźmi których umysł odrzuca fakty. Niestety nawet ona jest zwykle bezsilna a walka z góry skazana na porażkę.Ośli upór atre negującego fakty jest dla mnie bardziej zdumiewający niż to, że elektron może interferować sam ze sobą.
I ta pewność siebie! Żaden fizyk nie powie, że wie czym jest elektron, a atre wie to doskonale. Nie wiadomo czy się śmiać, czy płakać.
|
|
| -1 na 1 | atre (971 punktów) | > >Gwoli podsumowania stwierdzam iż interpretacja interferencji fali elektronowej sugerująca iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie jest wynikiem właściwie niezrozumienia istoty problemów z którymi boryka się fizyka kwantowa, jak i też niezrozumienia podstawowych pojęć, które są używane w obrębie owej dziedziny.> Panie Akira Tonomura, rozumiesz pan?
>Pański eksperyment udowadniający, że elektron interferuje sam ze sobą jest, za przeproszeniem, guano wart!
>Pan po prostu nie rozumie podstawowych pojęć fizyki kwantowej, niestety.
>Nie potrafił pan właściwie zinterpretować wyników swojego eksperymentu.
>No cóż, nie dziwię się panu - skąd miał pan wiedzieć o genialnym fizyku arte, który dowiódł fałszywości pańskich konkluzji jednym, celnym zdaniem zacytowanym powyżej?
>Panie Tonomura - najlepszym dowodem na śmieszność pańskich poglądów (pomijając wspomniany genialny wywód arte) jest choćby fakt, że zwolennicy pańskich poglądów uciekają się do tworzenia i propagowania żenujących, infantylnych filmików jak np. TEN.> > No cóż, nie dziwię się panu - skąd miał pan wiedzieć o genialnym fizyku arte, który dowiódł fałszywości pańskich konkluzji jednym, celnym zdaniem zacytowanym powyżej? To ty zrozumiałeś tylko to jedno zdanie, jak widzę. Co do filmiku, to obejrzałeś go i zrozumiałeś padające tam wyjaśnienia dokładnie? Czy tylko dotarł do ciebie widok kuleczki rozdwajającej się przed przejściem przez otwory? Bo po przejściu co się dzieje??? Przecież tam jest mowa właśnie o tym iż takie wytłumaczenie jest nonsensowne! Elektron nie jest też taką dosłowną falą... jak to sobie wyobrażasz? Iż jako fala zahacza o oba otwory jednocześnie będące od siebie w odległościach większych od wielkości atomowych???? Ale to jest tak jak się czyjś umysł skupia tylko na obrazkach w książeczce, a nie na tym o czym jest w niej właściwie mowa. Głupota to jednak nieuleczalna choroba.
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | fala prawdopodobieństwa elektronu ma niezerową wartość nawet poza obszarem naszej galaktyki i dalej (jakkolwiek dąży ona gwałtownie do zera już w niewielkiej odległość), więc nie wiem po co gadasz głupoty ze średnicą atomową i zahaczaniu fali o dwie szczeliny.
|
|
| | 3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Głupota to jednak nieuleczalna choroba.
To prawda. Jej najbardziej zjadliwą odmianą jest Factus negatus.
Co gorsza jest to choroba, której skutki dotykają przede wszystkim otoczenie chorego, jego samego pozostawiając w błogiej nieświadomości, że jest nieuleczalnie, ciężko chory.
|
|
| | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >jak to sobie wyobrażasz? Iż jako fala zahacza o oba otwory jednocześnie będące od siebie w odległościach większych od wielkości atomowych????
Chłopie, przecież właśnie tak jest!
Zjawisko interferowania elektronu z samym sobą zostało przewidziane teoretycznie bodajże pod koniec lat czterdziestych XX wieku, a eksperyment je potwierdzający przeprowadzono w 1989 roku (Tonomura).
Chcesz sobie teoryzować i filozować - proszę bardzo, ale nie neguj faktów, bo się ośmieszasz - czy o to ci chodzi?
|
|
| | 2 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > Co do filmiku, to obejrzałeś go i zrozumiałeś padające tam wyjaśnienia dokładnie? Czy tylko dotarł do ciebie widok kuleczki rozdwajającej się przed przejściem przez otwory? Bo po przejściu co się dzieje??? Przecież tam jest mowa właśnie o tym iż takie wytłumaczenie jest nonsensowne! Elektron nie jest też taką dosłowną falą... jak to sobie wyobrażasz? Iż jako fala zahacza o oba otwory jednocześnie będące od siebie w odległościach większych od wielkości atomowych???? Ale to jest tak jak się czyjś umysł skupia tylko na obrazkach w książeczce, a nie na tym o czym jest w niej właściwie mowa. Głupota to jednak nieuleczalna choroba.À propos obrazków w książeczce - właśnie pożyczyłem z biblioteki "Quantum Paradoxes" Aharonova i Rohrlicha i okładka przypomniała mi Twe naiwne argumenty:  Dziwny jest ten (kwantowy) świat.
|
|
| | | -1 na 1 | atre (971 punktów) | > > Co do filmiku, to obejrzałeś go i zrozumiałeś padające tam wyjaśnienia dokładnie? Czy tylko dotarł do ciebie widok kuleczki rozdwajającej się przed przejściem przez otwory? Bo po przejściu co się dzieje??? Przecież tam jest mowa właśnie o tym iż takie wytłumaczenie jest nonsensowne! Elektron nie jest też taką dosłowną falą... jak to sobie wyobrażasz? Iż jako fala zahacza o oba otwory jednocześnie będące od siebie w odległościach większych od wielkości atomowych???? Ale to jest tak jak się czyjś umysł skupia tylko na obrazkach w książeczce, a nie na tym o czym jest w niej właściwie mowa. Głupota to jednak nieuleczalna choroba.> À propos obrazków w książeczce - właśnie pożyczyłem z biblioteki "Quantum Paradoxes" Aharonova i Rohrlicha i okładka przypomniała mi Twe naiwne argumenty:> Dziwny jest ten (kwantowy) świat.> Tam znajdziesz odpowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,176704#w176779
|
|
4 na 4 | Marian (5438 punktów) |
Nie uczestniczyłem w poprzednim wątku, ale jest to temat, który mnie osobiście bardzo interesuje, więc jestem ciekaw, czy rozumiem go wystarczająco dobrze, aby go wyjaśnić.
Po pierwsze, to co nazywasz „dawką energii” to jest w istocie ładunek elektronu, który z energią ma niewiele wspólnego.
Po drugie, tzw. „dualizm korpuskularno-falowy” to relikt starej teorii kwantów, kiedy to wiedza na temat natury materii była bardzo fragmentaryczna i nie wiadomo było do końca co się dzieje.
Elektron jest falą. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości; wszak równanie go opisujące (Diraca lub w przybliżeniu nierelatywistycznym – Schroedingera) to równanie falowe. Istnieje spora analogia między kwantami pola elektromagnetycznego – fotonami, a kwantami pola elektronowego – elektronami i nie ma powodu aby wprowadzać sztuczne rozróżnienie między „falami” i „cząstkami”. Jedyna różnica między tymi dwoma polami polega na tym, że pole e-m ma charakter wektorowy, a pole elektronowe – spinorowy. Pojęcia „cząstka”używam w rozumieniu pojedynczego, elementarnego wzbudzenia (kwantu) danego pola, co nie zmienia faktu, że wzbudzenie te ma z konieczności charakter paczki falowej.
Zatem podobnie jak światło może interferować, tak i elektrony. Trzeba tylko pamiętać, że aby interferencja była mierzalna, szczeliny, przez które przechodzi cząstka w eksperymencie z dwoma szczelinami muszą być oddalone od siebie na odległość rzędu nieokreśloności położenia tej cząstki, czyli długości fali. W przypadku elektronu, mówienie o szczelinach nie jest zbyt dokładne; z reguły używa się kryształu, gdzie elektron odbija się od poszczególnych płaszczyzn krystalograficznych interferując ze sobą w podobny sposób jak światło w eksperymencie z dwoma szczelinami.
Aby zrozumieć co dokładnie się dzieje, trzeba zrozumieć na czym polega pomiar. Pomiar w mechanice kwantowej jest związany z tzw. rzutowaniem von Neumanna; jego wynik może mieć jedną z możliwych wartości (tzw. wartości własnych operatora danej obserwabli) z prawdopodobieństwem równym kwadratowi modułu rzutu mierzonego stanu na stan (własny) odpowiadający danej wartości. Pomiar może dać tylko jeden wynik i ma charakter niszczący; po pomiarze dana cząstka znajduje się w stanie własnym, na który jej poprzedni stan został zrzutowany.
Kiedy dokonujemy pomiaru położenia elektronu na ekranie po przejściu przez „szczeliny”, rzutujemy jego stan na bazę stanów własnych operatora położenia i dostajemy jeden wynik, jedną pozycję. Nie możemy „złapać” elektronu na byciu w dwóch miejscach na raz, czy też przechodzeniu przez dwie szczeliny jednocześnie. Nie dochodzi do żadnego „klonowania” czy łamania zasad zachowania energii (w granicach nieoznaczoności) ani ładunku.
Na zakończenie
>Gwoli podsumowania stwierdzam iż interpretacja interferencji fali elektronowej sugerująca iż elektron przechodzi przez oba otwory jednocześnie jest wynikiem właściwie niezrozumienia istoty problemów z którymi boryka się fizyka kwantowa, jak i też niezrozumienia podstawowych pojęć, które są używane w obrębie owej dziedziny.
Byłbym wdzięczny za naprostowanie mojego zrozumienia zagadnienia.
Pozdrawiam.
No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman
|
|
| 4 na 4 | uxbridge (5980 punktów) | > Po drugie, tzw. „dualizm korpuskularno-falowy” to relikt starej teorii kwantów, kiedy to wiedza na temat natury materii była bardzo fragmentaryczna i nie wiadomo było do końca co się dzieje.
No właśnie. Dyskutujemy tu sobie o rzeczach które dawno zostały zrozumiane, podczas gdy prawdziwy problem związany z meczaniką kwantową leży gdzie indziej.
> Aby zrozumieć co dokładnie się dzieje, trzeba zrozumieć na czym polega pomiar. Pomiar w mechanice kwantowej jest związany z tzw. rzutowaniem von Neumanna; jego wynik może mieć jedną z możliwych wartości (tzw. wartości własnych operatora danej obserwabli) z prawdopodobieństwem równym kwadratowi modułu rzutu mierzonego stanu na stan (własny) odpowiadający danej wartości. Pomiar może dać tylko jeden wynik i ma charakter niszczący; po pomiarze dana cząstka znajduje się w stanie własnym, na który jej poprzedni stan został zrzutowany.
I tu dochodzimy do sedna. Co to jest pomiar? To o czym piszesz to matematyczna procedura. Czy kryje się za nią jakieś zjawisko, proces natury fizycznej? Jeśli połączysz znajdujący się w stanie superpozycji układ kwantowy (obserwowany) z układem pomiarowym (obserwującym) to taki sprzężony układ nadal będzie układem kwantowym. I nadal powinien byc w stanie superpozycji. A jednak, gdy spojrzymy na wskazówkę detektora, obserwujemy jeden wynik. To kiedy i gdzie następuje redukcja wektora stanu? W naszym umyśle? Ale przecież układem obserwującym może byc bardzo prosty organizm (np. bakteria reagująca na foton). Czy ona też "rejestruje" jeden wynik?
Mówisz że pomiar ma charakter niszczący. Tak jest. Co zatem dzieje się z innymi stanami. Co i w jaki sposób je niszczy?
|
|
| | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > I tu dochodzimy do sedna. Co to jest pomiar?Bardzo słuszne spostrzeżenie - punkt za to. > To o czym piszesz to matematyczna procedura. Czy kryje się za nią jakieś zjawisko, proces natury fizycznej? Jeśli połączysz znajdujący się w stanie superpozycji układ kwantowy (obserwowany) z układem pomiarowym (obserwującym) to taki sprzężony układ nadal będzie układem kwantowym. I nadal powinien byc w stanie superpozycji. A jednak, gdy spojrzymy na wskazówkę detektora, obserwujemy jeden wynik.To jest pięta achillesowa ortodoksyjnej interpretacji kopenhaskiej. Wolę interpretację de Broglie'a-Bohma, o której wspomniał Witold Baryluk, a która zadowalająco odpowiada na poniższe pytanie. > To kiedy i gdzie następuje redukcja wektora stanu?Nigdy. Redukcja wektora stanu jest opcjonalnym zabiegiem matematycznym, gdy skądinąd wiemy, że pozostałe składowe wektora stanu na tyle oddaliły się w przestrzeni Hilberta, że możemy je pominąć w dalszych rozważaniach. Niemniej należy pamiętać, że rzeczywisty wektor stanu w zasadzie obejmuje cały Wszechświat. Interpretacja de Broglie'a-Bohma przejrzyście rozwiązuje chyba wszystkie tzw. paradoksy mechaniki kwantowej, włącznie z losem kota Schroedingera. Odpowiada też jasno na temat tego wątku: co i jak przechodzi przez szczeliny.
|
|
| | 3 na 3 | Marian (5438 punktów) |
>I tu dochodzimy do sedna. Co to jest pomiar?
Pomiar to „konwersja” informacji kwantowej na informację klasyczną, zrozumiałą dla człowieka. Z konieczności taka „konwersja” jest niepełna, gdyż nie ma dostępu do pełnej informacji kwantowej.
>To o czym piszesz to matematyczna procedura. Czy kryje się za nią jakieś zjawisko, proces natury fizycznej?
Oczywiście. Rzutowanie von Neumanna jako takie nie wynika z teorii mechaniki kwantowej, lecz zostało do niej wprowadzone w formie ansatzu właśnie po to, aby móc opisać fenomen fizycznego pomiaru.
Nie wiadomo do końca co się dzieje w czasie pomiaru, ani skąd pojawia się losowość wyników; ansarz von Neumanna to zupełnie fenomenologiczne założenie, które dobrze się sprawdza z doświadczeniem.
Istnieje wciąż niemalejące zainteresowanie tą tematyką i można mieć nadzieje na rozwiązanie tej zagadki. Nie dalej jak 2 miesiące temu ukazał się przeglądowy artykuł na temat tzw. „słabego pomiaru”, który może być w pewnych wypadkach odwracalny i nie daje się opisać jako rzutowanie von Neumanna sensu stricto. Taki pomiar daje jednakże jeszcze mniej informacji o układzie, niż rzutowanie von Neumanna.
Pewne intuicje na temat tego co się dzieje w czasie „silnego pomiaru” daje tzw. superwybór Żurka. Wiadomo, że przyrząd pomiarowy to układ o liczbie stopni swobody rzędu liczby Avogadro; pomiar wymaga zatem zmiany położenia ogromnej liczby cząstek. Jest to konieczny warunek, ponieważ wynik ma być czytelny dla człowieka.
Jeśli pozwolić na oddziaływanie układu pomiarowego z układem mierzonym to oczywiście następuje splątanie ich stanów. Jeśli chcemy dowiedzieć się, co się dzieje z naszym mierzonym podukładem, wygodnie jest pracować w formalizmie macierzy gęstości i wykonać ślad częściowy po przyrządzie pomiarowym. Teraz elementy pozadiagonalne odpowiadające za splątanie i superpozycję stanów w dość spektakularny sposób się zerują, gdyż są to całki o krotności liczby Avogadro po przekryciach stanów wewnętrznych cząstek składowych układu pomiarowego, które nie muszą być ortogonalne. W ten sposób macierz gęstości podukładu mierzonego staje się sumą operatorów rzutowania na stany bazy ważoną prawdopodobieństwami.
Widać, że nie ma tu wpływu żadna mistyczna świadomość obserwatora; rzutowanie wynika jedynie z wymogu, aby informacja była dla nas czytelna, co wiąże się ze zmianą stanu makroskopowej liczby cząstek. Może w tej formie nie jest to za bardzo przekonujące, ale to nie jest zbyt dobre miejsce na szczegółowe rachunki.
Argumentacja Żurka ma jednak jedną podstawową wadę: nie bierze pod uwagę, że informacja z układu mierzonego jest wczytywana sekwencyjnie do układu pomiarowego, „z atomu na atom”. To wymaga jednak wprowadzenia do rozważań czasu i pracy w reżimie relatywistycznym. Być może wtedy pojawienie się losowości można by wyjaśnić wyborem różnych „ścieżek” rozprzestrzeniania się informacji z układu mierzonego (związanym ze stochastycznymi zaburzeniami w układzie pomiarowym) w układzie pomiarowym i stopniowej „dominacji” tego ostatniego. (Być może zwolennicy interpretacji Bohma zauważą tu pewne analogie do swojego obrazu.)
Nic ponad te na poły heurystyczne przesłanki chyba nie można na ten temat powiedzieć. W każdym razie Nobel gwarantowany za wyjaśnienie fenomenu pomiaru.
Pozdrawiam.
No person, no idea, and no religion deserves to be illegal to insult, not even the Church of Emacs. - Richard Stallman
|
|
3 na 3 | jkl; (5859 punktów) |
> Użyto również podczas dyskusji sformułowania "chmura elektronowa"
Nie, nie użyto. To twoja błędna interpretacja.
>"Tymczasem -poza momentem obserwacji- elektron jest bardziej "chmurką", "gęściejszą" tam gdzie prawdopodobieństwo odnalezienia go jest duże i "rzednącą" wraz ze spadkiem prawdopodobieństwa"
> I dalej wnioskowano z tego:
>"I to taka "chmurka prawdopodobieństwa" przechodzi przez dwa otwory, nie przestając być "jednym elektronem"."
"Chmurka prawdopodobieństwa" to moja prywatna przenośnia, której użyłam by obrazowo pokazać rozkład prawdopodobieństwa. Oraz dlatego, że pojęcie "fala" kompletnie było dla Ciebie niewyobrażalne.
> I na tym właśnie polega całe nieporozumienie, albowiem pojęcie "chmury elektronowej" nie można stosować do pojedynczego elektronu.
Nieporozumienie bierze się stąd, że nie czytasz ze zrozumieniem.
Daj sobie drugą szansę.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
