Socjalizm, bo o nim mowa, już dawno powinien zniknąć z powierzchni ziemi
"Lenin wiecznie żywy"...hi, hi,

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jak obserwujemy, na całym świecie kończy się "para-socjalny" system sterowania gospodarką.

Wiesz obawiam się, że niestety się nie kończy, a nawet wprost przeciwnie.
Takich pomysłów jakie obecnie zgłaszają fachowcy od łatania rynku to nie czytałem od czasu manifestu komunistycznego. Trochę o tym pisałem w poprzednich "moich" wątkach.

>ogień zaczyna się zwalczać ogniem.

Racja, tyle, że woda już jest wylana. Kongres zatwierdził przekazanie ponad 1 bln. USD a FED dokonał operacji poza wiedzą i zgodą kogokolwiek na łącznie ok 7 bln. USD.
Po cichu i bez rozgłosu wydatkowano kwot stanowiącą teraz już ponad 50% PKB USA to już nie przelewki. Śladem USA idzie oczywiście Euroland.
Jak na razie udało się "ekspertom" wyjaśnić dlaczego kryzys jest skutkiem liberalizmu i kapitalizmu oraz przedstawić nacjonalizację jako jedyny skuteczny środek na rozwiązanie sytuacji. Dlatego staram się pisać na ten temat aby ludzie którzy nie koniecznie interesują się zjawiskiem mieli możliwość zapoznać się z alternatywną i zarazem moim zdaniem znacznie racjonalniejszą wersją.

>Pozdrawiam

Wzajemnie

Cóz Krystka socjalizmu Ciężko idzie na tym forum, świadczyć o tym może to że pan Fijor który niegdyś pisywał tutaj, już tego nie robi/nie może ? Tym bardziej sam atak na Obame jest dość ryzykowny, ludzie wola sie rajcować tym że popiera on badania na komórkach macierzystych( i że będzie je finansował z budżetu!) niż że jego podgląda na gospodarkę są dość khm...kontrowersyjne. Socjalizm niestety szybko nie upadnie, społeczeństwa Europejskie są wciąż bogate i można wyszywać z nich soki dość długo. Może gdzieś za 30-50 lat gdy Europa poczuje skutki starzenia sie pokoleń(co jest w dużej części właśnie wynikiem socjalizmu) i system emerytalny zacznie się kompletnie walić to ktoś w końcu coś z tym zrobi, myśle że może sie to skończyć nawet rozlewem krwi.

>Cóz Krystka socjalizmu Ciężko idzie na tym forum, świadczyć o tym może to że pan Fijor który niegdyś pisywał tutaj, już tego nie robi/nie może ?

Bo to forum racjonalistów, a nie doktrynerów, którzy się naczytali za dużo gazetki JKM.
Swoją drogą trzeba mieć niezły tupet, żeby zdychający właśnie w konwulsjach jaskiniowy kapitalizm Reaganowsko-Thatcherowski nazywać socjalizmem.

Obawiam się, że "jaskiniowego kapitalizmu" nigdy nie było na tym świecie, raczej jego szczątkowa forma. A co do JKM to on ma tyle wspólnego z kapitalizmem co "Kapitał" Marksa, więc może szanowny przedmówca przestał by wyrażać swoje niezadowolenie w ten sposób. Łatwo przypinać komuś łatkę, prawda? Nie godzi się "RACJONALIŚCIE". Do tego jeżeli już ktoś krytykuje należy podać argumenty przeciw tezie zawartej w wypowiedzi.

Niestety to, co obserwujemy na świecie to najgłupsza forma socjalizmu vide Francja, Niemcy, teraz USA, ba nawet Wielka Brytania.

Jeśli kolega chce się uważać za "RACJONALISTĘ" to należy spojrzeć racjonalnie na socjalizm, prześledzić jego rozwój, zbadać odłamy i metodą porównawczą odnieść swoją wiedzę do obecnie obserwowanej sytuacji. Proszę uwierzyć tezy bronią się same. Powiem tylko jedno ludzie naprawdę boją się kapitalizmu, ponieważ musieli by wziąć swój los w swoje ręce a to wymaga światłości umysłu, podobnie jak racjonalne podejście do kwestii istnienia Boga i prawd absolutnych. Uważam, że kapitalizm jest bezpośrednim przełożeniem na praktykę teorii racjonalnych. Należy, więc odróżnić człowieka mówiącego o sobie od człowieka czyniącego siebie.

Pozdrawiam
tichy

>Proszę uwierzyć tezy bronią się same. Powiem tylko jedno ludzie naprawdę boją się kapitalizmu, ponieważ musieli by wziąć swój los w swoje ręce a to wymaga światłości umysłu,

Tak ludzie boją się kapitalizmu, ale nie jego zasad tylko bezprawnego i bezwzględnego wyzysku, mafijnych stosunków oraz niekontrolowanych malwersantów zlokalizowanych w bankach chociaż nie tylko tam.

>podobnie jak racjonalne podejście do kwestii istnienia Boga i prawd absolutnych.

W tym przypadku zostawmy w spokoju problem wiary i prawd absolutnych. Nie mają one nic wspólnego z kryzysami ekonomicznymi chyba tylko tyle, że jak w każdej grupie społecznej znajdują się tam złodzieje, malwersanci, naiwniacy i inni którzy mają wpływ na kryzys lub są jego ofiarami.

>Uważam, że kapitalizm jest bezpośrednim przełożeniem na praktykę teorii racjonalnych. Należy, więc odróżnić człowieka mówiącego o sobie od człowieka czyniącego siebie.

Kapitalizm ani nie jest bezpośrednim przełożeniem na teorię praktyk racjonalnych ani sam w sobie nie ma zasad racjonalnych. To wolny rynek wymusza zachowania racjonalne producentów i konsumentów ale tylko w wymiarze ogólnym a nie koniecznie jednostkowym. Przejawem tego są cykliczne i niezbyt regularne okresy kryzysowe. Są one między innymi przejawem łamania zasady wolnej konkurencji i nadmiernej monopolizacji rynku często a ostatnio także prawie zawsze w wymiarze ponad państwowym.

Kapitalizm ani nie jest bezpośrednim przełożeniem na teorię praktyk racjonalnych ani sam w sobie nie ma zasad racjonalnych. To wolny rynek wymusza zachowania racjonalne producentów i konsumentów ale tylko w wymiarze ogólnym a nie koniecznie jednostkowym. Przejawem tego są cykliczne i niezbyt regularne okresy kryzysowe. Są one między innymi przejawem łamania zasady wolnej konkurencji i nadmiernej monopolizacji rynku często a ostatnio także prawie zawsze w wymiarze ponad państwowym.
>
Się pod tym podpisuję. Dodam tylko, że globalizacja, przed którą już nie ma odwrotu, zwielokrotnia wrodzone niedoskonałości kapitalizmu. W erze suwerennych ekonomicznie państw narodowych (już takich nie ma) można było te niedoskonałości łagodzić choćby przepisami prawa. Teraz wielki kapitał wymknął się spod kontroli państw i może ujawnić swoje najgorsze cechy. Zachodzi pilna potrzeba regulacji globalnych, planetarnych, żeby zapobiec tym niebezpieczeństwom. Żeby nie być gołosłownym podam przykład: bardzo wielu ekspertów jest zdania, że nadzwyczajne osłabienie PLN jest dziełem międzynarodowego kapitału spekulacyjnego. Obrona złotówki kosztowałaby nas (czytaj NBP)ogromne pieniądze. Gdybyśmy już byli w strefie EURO, nie doszłoby do takiej sytuacji. Ergo - tylko duże organizmy takie jak Unia Europejska są w stanie stanąć w szranki z wielkim międzynarodowym kapitałem.

PS
Pytanie do admina: dlaczego cytaty z innego postu nie zabarwiają się na zielono?

>Pytanie do admina: dlaczego cytaty z innego postu nie zabarwiają się na zielono?
Wstawiasz przed cytowanym fragmentem taki znaczek na początku wiersza
> i już masz na zielono.
Polecam również skorzystanie z opcji 'Podgląd..' przed zamieszczeniem odpowiedzi.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>Pytanie do admina: dlaczego cytaty z innego postu nie zabarwiają się na zielono?
>Wstawiasz przed cytowanym fragmentem taki znaczek na początku wiersza
>> i już masz na zielono.
>Polecam również skorzystanie z opcji 'Podgląd..' przed zamieszczeniem odpowiedzi.
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

Prawda jest jedna.
Bym przysiągł, że wstawiałem ten znaczek, ale widocznie mi się tylko zdawało. Bardzo dziękuję za info i ciepło pozdrawiam.
Andrzej

>>
>Bo to forum racjonalistów, a nie doktrynerów, którzy się naczytali za dużo gazetki JKM.
>Swoją drogą trzeba mieć niezły tupet, żeby zdychający właśnie w konwulsjach jaskiniowy kapitalizm Reaganowsko-Thatcherowski nazywać socjalizmem.
>
Podzielam Twoje zdanie.
Piewców niewidzialnej ręki rynku, węszących wszędzie socjalizm odsyłam do książki "Wędrujący świat" profesora G.Kołodki. Komu Profesor za bardzo pachnie komunizmem/socjalizmem, to polecam "Doktrynę szoku" Naomi Klein, która ma doskonałe "kapitalistyczne" pochodzenie.
Skoro w Unii socjalizm, w USA po przyjściu Obamy, także; w Chinach to nawet komunizm, to gdzie zamierzacie się wyprowadzić, drodzy adwersarze, w celu krzewienia Waszych nauk? A może do Rosji Putina? Tam nie zostało z socjalizmu ani śladu. Tam dopiero jest wspaniały, krystalicznie czysty kapitalizm. Cała władza przeszła w ręce kapitału (oligarchicznego).

>Piewców niewidzialnej ręki rynku, węszących wszędzie socjalizm odsyłam do książki "Wędrujący świat" profesora G.Kołodki. Komu Profesor za bardzo pachnie komunizmem/socjalizmem, to polecam "Doktrynę szoku" Naomi Klein, która ma doskonałe "kapitalistyczne" pochodzenie.

Kołodki nie skomentuję bo sam to zrobiłeś, ale zachodzę w głowę na czym ma polegać kapitalistyczne pochodzenie pani Klein albo jej poglądów ?

>Skoro w Unii socjalizm, w USA po przyjściu Obamy, także; w Chinach to nawet komunizm, to gdzie zamierzacie się wyprowadzić, drodzy adwersarze, w celu krzewienia Waszych nauk?

Przydałoby się może w Polsce. Szanse raczej niewielkie ale można pomarzyć.

>A może do Rosji Putina? Tam nie zostało z socjalizmu ani śladu. Tam dopiero jest wspaniały, krystalicznie czysty kapitalizm. Cała władza przeszła w ręce kapitału (oligarchicznego).

Podaj może definicję kapitalizmu, o którym piszesz, nie chciałbym popaść w błąd "słomianego człowieka" przypisując Ci jakieś sądy. Ja swoją podałem w wątku o liberalnym kapitalizmie (nie daję linka bo jest tu gdzieś niedaleko)

Pozdrawiam

>
>Kołodki nie skomentuję bo sam to zrobiłeś, ale zachodzę w głowę na czym ma polegać kapitalistyczne pochodzenie pani Klein albo jej poglądów ?
>
Pani Klein jest na tyle i dlatego "kapitalistyczna", na ile i dlaczego prof. Kołodko jest "socjalistyczny".
Mnie akurat ich miejsce urodzenia nie przeszkadza i tym bardziej nie determinuje ich poglądów, które po prostu podzielam.
Informuję ponadto, że jestem za kapitalizmem (definicja w podręcznikach ekonomii), ale za jego skandynawską odmianą, w której najpierw jest człowiek a potem kapitał.

>Pani Klein jest na tyle i dlatego "kapitalistyczna", na ile i dlaczego prof. Kołodko jest "socjalistyczny".

Pan prof. Kołodko jest socjalistyczny nie dlatego że urodził się w Polsce tylko dlatego że wyraża socjalistyczne poglądy na gospodarkę.
Pani Klein urodziła się w Kanadzie w rodzinie o sporych tradycjach społecznikowskich związkowych i raczej lewicowych, sama zaś jest ikoną antyglobalizmu.
Obie te postaci są po porostu lewicowcami, co nie czyni z nich ani złych ani głupich ludzi. Tyle tylko, że znając opinie i poglądy p. Kołodki czy p. Klein poznajesz po prostu tylko jedną stronę medalu.
Krytyczne spostrzeżenia p. Klein są na prawdę bardzo cenne, a "No Logo" uważam za na prawdę świetna i potrzebną książkę, co nie zmienia faktu, że jej opinie są często podbudowane dość naiwnym obrazem świata i uproszczeniami.

>Mnie akurat ich miejsce urodzenia nie przeszkadza i tym bardziej nie determinuje ich poglądów, które po prostu podzielam.

Nikomu chyba nie przeszkadza, a do własnych poglądów masz absolutne prawo.

>Informuję ponadto, że jestem za kapitalizmem (definicja w podręcznikach, ale za jego skandynawską odmianą, w której najpierw jest człowiek a potem kapitał.

Ja też jestem zwolennikiem tezy że człowiek jest w tym wszystkim najważniejszy, dlatego jestem liberałem. Tak jak napisałem w wątku o liberalnym kapitalizmie:
liberalny kapitalizm to system polityczno - gospodarczy, w którym naczelną zasadą jest wolność osobista jednostki, w granicach prawa, przy czym wolność ta obowiązuje również w sferze gospodarczej gdzie powinien panować wolny rynek, swobodny przepływ kapitału i wolna konkurencja. Człowiek jest na pierwszym miejscu a jego wolność jest niemal dogmatem.

Co do tzw. sztokholmskiej szkoły ekonomicznej będącej podstawą tzw. modelu szwedzkiego to weź po uwagę, że ów model "skutecznie" funkcjonował przez ok 30 lat - od lat 60 do początku lat 90 po czym nastąpił jego krach. W tym czasie podatki w Szwecji doszły, w pewnych przypadkach nawet do 75% dochodów, wydatki socjalne wzrosły z 30 do 65% PKB, a to ostatnie spadło tak, iż z 3-go miejsca na świecie Szwecja spadła poniżej 20. Nie wiem jak jest dziś ale jeszcze dwa lata temu 23% siły roboczej w Szwecji żyło z różnych form opieki społecznej - co czwarty obywatel zdolny do pracy. Jesteś zwolennikiem takiego modelu?

Ludzie, którzy są na pierwszym miejscu, potrzebują aby rozwiązać problemy, a nie powoływać urząd ds. rozwiązywania problemów - to jest IMHO tak hasłowo zasadnicza różnica.

Pozdrawiam

>Pan prof. Kołodko ..Pani Klein ..Obie te postaci są po porostu lewicowcami, co nie czyni z nich ani złych ani głupich ludzi.
>Co do tzw. sztokholmskiej szkoły ekonomicznej ...Jesteś zwolennikiem takiego modelu?
>

Ja też jestem po prostu lewicowcem i dlatego ich poglądy są mi bliskie.
Co do skandynawskiej szkoły ekonomicznej, to odpowiem: wolę już te sztokholmskie błędy aniżeli te rodem z Waszyngtonu. Jak widać te pierwsze nikomu nie zrobiły krzywdy, a te drugie wpędziły świat w gigantyczne kłopoty; wolę socjalizujący kapitalizm niż nieokiełznany neoliberalizm.

>Ja też jestem po prostu lewicowcem i dlatego ich poglądy są mi bliskie.

Ok jak napisałem Twoje prawo.

>Co do skandynawskiej szkoły ekonomicznej, to odpowiem: wolę już te sztokholmskie błędy aniżeli te rodem z Waszyngtonu.

To są te same błędy i w obu przypadkach płacą za nie ci których socjalizm chciałby chronić. Zapraszam do wątku o przyczynach kryzysu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705
o proporcjach komunizmu i kapitalizmu w praktyce:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179104
oraz o panaceum na dzisiejsze problemy którym ma być nacjonalizacja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,180233

zapraszam do dyskusji pod tymi tematami lub tu jak Ci wygodnie.

>Jak widać te pierwsze nikomu nie zrobiły krzywdy, a te drugie wpędziły świat w gigantyczne kłopoty; wolę socjalizujący kapitalizm niż nieokiełznany neoliberalizm.

Krach w Szwecji spowodował recesję, bezrobocie i zapewne nie jeden dramat ludzki tyle że Szwecja to mały kraj, mało medialny, no i dość szybko wzięli się za reformy tak że w ciągu 5 lat sytuacja uległa znacznej poprawie.

Uważam że to co nazywasz "nieokiełznanym neoliberalizmem" nie jest żadnym liberalizmem tylko pewna medialną kukiełką, czymś na kształt "chłopca do bicia".
Jeśli jakiś koncern okazuje się nieuczciwy - mówi się - kapitalizm jest zły. Wiesz jak jest "kowal zawinił powiesili cygana".

Pozdrawiam

>
>To są te same błędy i w obu przypadkach płacą za nie ci których socjalizm chciałby chronić.
>
Czytam te Twoje wypowiedzi, nie tylko w tym wątku, i widzę, że Ty każdą interwencję państwa w rynek czy gospodarkę utożsamiasz z socjalizmem. W ten sposób mamy socjalizm już na całym świecie.

>Czytam te Twoje wypowiedzi, nie tylko w tym wątku, i widzę, że Ty każdą interwencję państwa w rynek czy gospodarkę utożsamiasz z socjalizmem. W ten sposób mamy socjalizm już na całym świecie.

To nie tak - uważam, że interwencjonizm jest przejawem realizacji idei które kłócą się z zasadami wolnego rynku. Uważam też, że im więcej interwencjonizmu tym bliżej nam do socjalizmu.
Forma wypowiedzi na forum nieco komplikuje sprawę, czasem chce coś po prostu napisać krótko, czy hasłowo stąd pewnie takie wrażenie utożsamiania.
Źródłem "zachodnego" interwencjonizmu są zdecydowanie idee Keynesa, a nie Lenina, kłopot w tym, że w praktyce różni się to głównie o element dyktatury proletariatu (no tej Keynes z pewnością chciał uniknąć)

W tej chwili rozmiar interwencji jest kolosalny, każdy nowy kierunek interwencjonizmu pcha nas w kierunku socjalizmu zaprawionego tylko dla niepoznaki rynkowym slangiem.
Są sfery, w których przy dzisiejszym systemie pewien interwencjonizm jest potrzebny - np. systemy walutowe. Jak zapewne wiesz, nie ma już na świecie żadnej chyba waluty (może z jakimiś egzotycznymi wyjątkami), która oparta byłaby na parytecie powiedzmy złota czy srebra. Oznacza to, że nie ma żadnego realnego odnośnika do wartości pieniądza, a jedynie jakieś koło wzajemnych powiązań walutowych oraz poziom zaufania (no i rzecz jasna rentowność) do wyemitowanego przez dane państwo długu. Mamy pieniądz fiducjarny, który jest zmorą każdego "porządnego liberała" ale mamy i tyle.

Pozdrawiam

>Podzielam Twoje zdanie.
>Piewców niewidzialnej ręki rynku, węszących wszędzie socjalizm odsyłam do książki "Wędrujący świat" profesora G.Kołodki. Komu Profesor za bardzo pachnie komunizmem/socjalizmem, to polecam "Doktrynę szoku" Naomi Klein, która ma doskonałe "kapitalistyczne" pochodzenie.
>Skoro w Unii socjalizm, w USA po przyjściu Obamy, także; w Chinach to nawet komunizm, to gdzie zamierzacie się wyprowadzić, drodzy adwersarze, w celu krzewienia Waszych nauk? A może do Rosji Putina? Tam nie zostało z socjalizmu ani śladu. Tam dopiero jest wspaniały, krystalicznie czysty kapitalizm. Cała władza przeszła w ręce kapitału (oligarchicznego).

To ciekawe. Najlepiej odsyłać do mało znaczących, miernych autorów z dziedziny ekonomi, którzy, w swoim mniemaniu, podbijają świat "niewiarygodnymi" i "odkrywczymi" teoriami, na miarę Nagrody Nobla. Niestety, tak łatwo nie jest.Nie chodziło mi o tzw. "krwiożerczy kapitalizm" ale o uwidocznienie absurdów dzisiejszego "para-socjalizmu", nie czyni mnie to jednak "krwiożerczym kapitalistą".Rosja Putina/Miediwiediewa to obraz nędzy i rozpaczy a nie obraz kapitalizmu (swoją drogą więcej już go w Chinach). A naszą nauką, drogi kolego jest, przede wszystkim, racjonalizm, a w socjalizmie nie ma go w ogóle, ani grama.Racjonalizm oparty jest na prawach naturalnych, które nijak mają się do teorii socjalnych.Każe, także człowiekowi racjonalnemu, obserwować, badać i wyciągać wnioski SAMODZIELNIE, a nie przez cytowanie wygodnych autorów. Na podstawie świadectw historycznych, własnej obserwacji, wiedzy teoretycznej, człowiek "rozumu" wysnuwa wnioski.Poza tym proszę uważniej czytać wszystkie lektury, również takie, które na pierwszy rzut oka nie pasują do tematu, i wybrać znacznie lepsze niż cytowane.A jeśli, rzeczywiście musimy bić się na dobrane cytaty to:

-uzasadnienie antysemityzmu: A. Hitler, "Main Kampf"
-uzasadnienie komunizmu F.Engels, K.Marks, "Kapitał"
-uzasadnienie końca świata Apokalipsa św. Jana
ITP.

Za każdym razem jest to STEK BZDUR.
Pozdrawiam
tichy

PS.Jeśli koledze socjalizm kojarzy się z "postępem" bo "SLD/Lewica/PPS dopuszcza prezerwatywy i walczy z kościołem" itp to polecam wspaniałe systemy polityczno-gospodarcze np narodowy-socjalizm, komunizm (pierwszy etap komunizmu to socjalizm) oraz oczywiście esencja socjalizmu- konfucjanizm w chińskim wydaniu czyli maoizm.

> A jeśli, rzeczywiście musimy bić się na dobrane cytaty to:
>-uzasadnienie antysemityzmu: A. Hitler, "Main Kampf"
>-uzasadnienie komunizmu F.Engels, K.Marks, "Kapitał"
>-uzasadnienie końca świata Apokalipsa św. Jana
>ITP.
> Za każdym razem jest to STEK BZDUR.
>
Gratuluję tupetu. Po zrównaniu "moich" autorów (Kołodki i Klein) z Hitlerem i Marksem jako stekiem bzdur mogę Ci jedynie życzyć dużo zdrowia.

Dziękuję uprzejmie za życzenia zdrowia, wzajemnie.Jak podejrzewałem rozpoczyna się tyrada wzajemnych oskarżeń i licytowania się na "autorów". Zapomniał kolega o św. Janie.(Tak dla przypomnienia).Myślę, że kolega źle mnie zrozumiał. Porównywałem jedynie sposób myślenia.Czyli, (UWAGA!) KAŻDA, NAWET NAJBARDZIEJ IDIOTYCZNA I IRRACJONALNA TEZA MA SWOJE KSIĄŻKOWE UZASADNIENIE I SWOICH PROROKÓW vide ZIEMIA JEST PŁASKA- 1500 lat tradycji chrześcijańskiej i wiele dzieł wyśmienitych autorów-filozofów. Proszę przemyśleć ten temat i opierać się na RACJONALNYM MYŚLENIU

Pozdrawiam
tichy

Tak. Co do B. Obanmy, to obserwując jego poczynania, można łatwo dojść do wniosku, że ten człowiek postępuje dokładnie jak tow. W.I. Lenin. Wprawdzie dał ludziom elektryfikację wsi, ale w zamian zarżnął setki tyś. z nich. Podobnie jest z prezydentem USA. Wprowadza ułatwienia "postępowe" ( komórki macierzyste, dozwolona aborcja, wyzwolenie więźniów z Guantanamo itp.), ale dożyna gospodarkę, poprzez rozdmuchany pakiet socjalny, rozdawnictwo pieniędzy dla banków itp. działania przeciw ludności. Spowoduje to dalszy regres ekonomi USA, a w raz z nim nastąpi okres wrzenia wśród przyzwyczajonej do "wyciągania ręki" rzeszy wyborców. Następnie uzależniona od Ameryki gospodarka Eurolandu, która w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi jest o wiele bardziej socjalna, zacznie niedomagać. Już dzisiaj widzimy co zrobił socjalizm z ekonomiami Francji, Irlandii czy Niemiec. Postęp nie polega jedynie na dozwoleniu na in vitro, czy na przerywanie ciąży, należy wykształcać w ludziach chęć samorealizacji, bycia odpowiedzialnym za swój los i kierowania się własnym interesem. Osiągnie się wtedy cel nadrzędny jakim jest bogactwo społeczeństwa i dobrobyt całego państwa.
Pozdrawiam

>... należy wykształcać w ludziach chęć samorealizacji, bycia odpowiedzialnym za swój los i kierowania się własnym interesem.
Egoizm i chciwość plus "dojenie" państwa - to ma być recepta na dobrobyt?
To tworzenie kasty zdemoralizowanych i bezwzględnych ludzi, dla których liczy się wyłącznie własny interes i własny dobrobyt.
Bezwzględna konkurencja wyzwala najgorsze instynkty, w końcu to walka o przetrwanie...

Pozdrawiam -Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Wszystko co napisałeś to racja. Śmieszą to może nie, ale przerażają mnie z jaką łatwością przyjmują się opinię, że wolna ręka rynku zawiodła i czas na socjalizm połączony z kontrolą i sankcjami. Kryzys ma swoje pierwsze podłoże w połączeniu banków inwestycyjnych z handlowymi, które nastąpiło już w latach 90. Drugie to dokładanie pieniędzy przez USA do kredytów, czyli 100% socjalizm. Gdy Rzym upadał to było rozdawnictwo na niespotykaną skalę, dzisiaj to się nazywa wpompowanie pieniędzy w gospodarkę. Piszesz, że nastąpi naturalna regulacja, ja nie podzielam optymizmu. "Daj mi kontrolę nad pieniądzem a nie będzie mnie obchodziło kto rządzi." Nie pamiętam kto to powiedział, ale widzę, że ktoś bardzo chce tą maksymę wprowadzić w życie. Dla mnie końcem świata jest rząd światowy, coś co kiedyś było bardzo mało prawdopodobne, teraz jest już tylko mało prawdopodobne.
pozdr.

Mam zupełnie przeciwne zdanie. To właśnie brak należytej kontroli nad rynkiem prowadzi w sposób nieunikniony do obecnej sytuacji. Brak ingerencji w konkurujący rynek nie prowadzi do równowagi na nim, lecz do skupienia kapitału w rękach niewielkiej liczby ludzi. Poker jest świetnym, przyśpieszonym kursem, dzięki któremu możemy się łatwo przekonać, jaki jest finalny efekt konkurowania pozbawionego mechanizmów regulacyjnych. Wcześniej czy później kapitał skupi się w rękach niewielkiej liczby graczy i to oni będą dyktować warunki gry, niezagrożeni już konkurencją.

To właśnie obserwujemy, wielkie, wręcz gigantyczne firmy, które całkowicie przejęły rynek i dyktują na nim warunki. Jeśli ktoś grał w turnieju pokerowym, to wie, że gdy dochodzi się do finałowego stolika, gracze, którzy zdecydowanie dominują żetonami, bardzo ostrożnie rozgrywają karty pomiędzy sobą i przeciwnie, agresywnie grają względem tych z niewielkim kapitałem. Jeśli masz 1000 żetonów, a ktoś ma milion, nie ma sensu z nim konkurować, lepszym rozwiązaniem będzie połączyć siły z innymi graczami, by zacząć stanowić jakieś zagrożenie. A więc firmy mają raczej skłonność łączyć się w jeszcze większe, niż dzielić na mniejsze - tego wymaga wolny, nieregulowany rynek, aby przetrwać.

Okazuje się więc, że z czasem gra staje się domeną niewielkiej liczby graczy, gdyż kapitał zwycięzców prowadzi do kurczenia się wolnego rynku, bardzo szybko przestaje on być tym, czym był na początku. Możemy ten efekt obserwować na każdym kroku, ostatnio na przykład na rynku wyszukiwarek internetowych. Jeśli powstanie nowy obszar ekonomiczny, na pewno w krótkim okresie czasu będzie na nim dominować zaledwie kilka, kilkanaście firm i to w skali światowej. To jest właśnie skutek wiary w wolny rynek, który oczywiście szybko przestaje być wolny i niestety, ale winy za to nie ponoszą socjaliści, gdyż ich punkt wyjścia i zasady gry są nieco inne. Fakt, że w końcowym rozrachunku otrzymujemy podobny efekt wynika z tego, że w obu przypadkach, tak kapitalizmu jak i socjalizmu dochodzi do ograniczenia wolnego rynku, w socjalizmie już w założeniach, w kapitalizmie zaś, w efekcie gromadzenia kapitału przez zwycięzców, którzy zyskują ogromną przewagę.

Ten nieunikniony brak równowagi musi być jakoś regulowany przez państwo, państwo może dalej umożliwiać trwanie procederu albo może próbować ograniczać go tworząc na przykład urzędy antymonopolowe. W USA ewidentnie państwo stara się podtrzymać, według mnie, właśnie tego ducha dzikiego kapitalizmu, który musiał doprowadzić do powstania gigantów finansowych. To nie socjalizm, przeciwnie, to działania, których celem jest zachowanie owocu, jaki zrodził się z silnie konkurującego rynku.

Sytuacja, kiedy kapitał skupia się w rękach niewielkiej grupy ludzi stwarza ogromne zagrożenie, jeśli ci ludzie będą źle nim zarządzać. A to właśnie zaczęli robić - nieumiejętnie zarządzać. Ich porażka staje się wtedy porażką całego społeczeństwa silnie już uzależnionego od tej niewielkiej grupy ludzi, praktycznie zdanego na ich łaskę, mądrość i głupotę. Ale według mnie trudno zakładać czyjąś mądrość w dłuższym okresie czasu, szczególnie ludzi funkcjonujących w absolutnie bezpiecznym i wygodnym dla nich środowisku, ludzi, którzy w takim świecie muszą zgubić racjonalne instynkty samozachowawcze.

Rynek wymaga pewnej równowagi, obok świadomości, że nie wolno ograniczać przedsiębiorczości, musi także istnieć świadomość do czego prowadzi pozostawienie rynku samemu sobie, bo prowadzi także do jego ograniczenia i grozi potem wielkim kryzysem.

W działaniach rządów na obecny kryzys nie ma nic socjalistycznego, przecież to nie ja dostaję zapomogę, aby łatwiej przetrwać kryzys, to nie bankrut, który wziął dom na raty jest ratowany - on zostanie pozbawiony majątku, nie będzie tu żadnej pomocy. Ratowane są owoce kapitalizmu a nie socjalizmu - tych się nie udało uratować, tych kapitalistycznych być może też się nie uda.

>Mam zupełnie przeciwne zdanie. To właśnie brak należytej kontroli nad rynkiem prowadzi w sposób nieunikniony do obecnej sytuacji. Brak ingerencji w konkurujący rynek nie prowadzi do równowagi na nim, lecz do skupienia kapitału w rękach niewielkiej liczby ludzi.

Mam pytania:
1)na czym owa ingerencja miałaby polegać?
2) jak to, co piszesz, ma się do kryzysu proszę o jakiś konkretny związek przyczynowy?

>Poker jest świetnym, przyśpieszonym kursem, dzięki któremu możemy się łatwo przekonać, jaki jest finalny efekt konkurowania pozbawionego mechanizmów regulacyjnych. Wcześniej czy później kapitał skupi się w rękach niewielkiej liczby graczy i to oni będą dyktować warunki gry, niezagrożeni już konkurencją.

Poker jest grą o sumie zero rynek nie. Nie twierdze, że nie ma podobieństw ale popatrz na realia.

>To właśnie obserwujemy, wielkie, wręcz gigantyczne firmy, które całkowicie przejęły rynek i dyktują na nim warunki.

I co, postanowiły się owe firm doprowadzić do upadłości i nacjonalizacji?

>A więc firmy mają raczej skłonność łączyć się w jeszcze większe, niż dzielić na mniejsze - tego wymaga wolny, nieregulowany rynek, aby przetrwać.

Tu się zgodzę, w konsolidacji na ogół chodzi o przetrwanie, powiedz mi tylko dlaczego konsolidują się kolosy, a nie rynkowy plankton ?

>Możemy ten efekt obserwować na każdym kroku, ostatnio na przykład na rynku wyszukiwarek internetowych.

Nie mylmy kilkuletniej dominacji z monopolem. Jeszcze kilka lat temu o Google mało kto słyszał. Za kilka lat może być podobnie. Udział Apple w rynku tez kiedyś wynosił 2-3% teraz dochodzi do 10%, o Firefox nie wspomnę.

>Ten nieunikniony brak równowagi musi być jakoś regulowany przez państwo, państwo może dalej umożliwiać trwanie procederu albo może próbować ograniczać go tworząc na przykład urzędy antymonopolowe.

Co do prawa antymonopolowego to jestem jego zwolennikiem, ale nie ma ono nic wspólnego ze zjawiskiem interwencjonizmu państwowego. Organ antymonopolowy jest uruchamiany w indywidualnych sprawach dot. pogwałcenia swobody dostępu do rynku, zdobycia pozycji dominującej czy monopolistycznej albo stosowania praktyk nieuczciwej konkurencji. Interwencjonizm, o którym piszę to manipulowanie popytem, tu akurat poprzez nieuzasadnioną podaż pieniądza widzisz jakiś związek?

>W USA ewidentnie państwo stara się podtrzymać, według mnie, właśnie tego ducha dzikiego kapitalizmu,

.. szczególnie nacjonalizując banki.

>Sytuacja, kiedy kapitał skupia się w rękach niewielkiej grupy ludzi stwarza ogromne zagrożenie, jeśli ci ludzie będą źle nim zarządzać.

A co sądzisz o sytuacji, w której gestorem największego kapitału jest państwo?

>A to właśnie zaczęli robić - nieumiejętnie zarządzać. Ich porażka staje się wtedy porażką całego społeczeństwa silnie już uzależnionego od tej niewielkiej grupy ludzi, praktycznie zdanego na ich łaskę, mądrość i głupotę.

Czy Twoim zdaniem urzędnik zarządza lepiej od właściciela? Wolisz zdanie na łaskę polityków?

>Rynek wymaga pewnej równowagi, obok świadomości, że nie wolno ograniczać przedsiębiorczości, musi także istnieć świadomość do czego prowadzi pozostawienie rynku samemu sobie, bo prowadzi także do jego ograniczenia i grozi potem wielkim kryzysem.

Zgadzam się co do równowagi, ale proszę wskaż w którym miejscu wolnorynkowy charakter gospodarki doprowadził do sytuacji kryzysowej.

>W działaniach rządów na obecny kryzys nie ma nic socjalistycznego,

Nie no oczywiście - nacjonalizacja banków to obyczaj stricte liberalny. Podobnie jak nacjonalizacja zasobów złota w latach 70.

>przecież to nie ja dostaję zapomogę, aby łatwiej przetrwać kryzys, to nie bankrut, który wziął dom na raty jest ratowany ...

... tylko bankrutująca firma, która nota bene go okantowała.

Ależ to co piszesz to właśnie jeden z najgorszych moim zdaniem efektów tego kryzysy - ludzie którzy zawinili teraz będą dotowani z pieniędzy tych, których już okradli.
Gdyby rząd uruchomił zapomogi dla niewypłacalnych kredytobiorców albo skupił po prostu wszystkie złe długi (miało tak być), nazwałbym to działalnością socjalną i pewnie bym krytykował, ale w końcu tu chodzi o los konkretnych ludzi, tymczasem wspomagamy te wspominane przez Ciebie pokerowe rekiny, pomagamy im dojść do siebie po szoku jaki przeżyli, kiedy okazało się że rynek daje się tylko pozornie oszukać. Nie dziwi Cię że nagle tuzy biznesu stały się wielbicielami nacjonalizacji, etatyzmu i ogólnie interwencji , czym tłumaczysz to nagłe nawrócenie?

Jest wiele słusznych tez w Twoim stanowisku. "Wielki biznes" jest bardzo często antyrynkowy, "wielki biznes" jest uwikłany w konszachty z polityką oraz zapewne ze światem przestępczym - nie mam co do tego żadnych złudzeń.
W tym kontekście "wielki biznes", jest podobnie jak Ty, zwolennikiem kontroli rynku i jego reglamentowania bo w przeciwieństwie do małych firm, oni mają odpowiednie środki aby się zbyt tymi regulacjami nie przejmować. Przemyśl swoje pokerowe porównania i powiedz mi co niby ma spowodować że rekiny nie będą objadać płotek szczególnie kiedy rozdającym karty jest przekupiony urzędnik.

Pozdrawiam