>też im nie po drodze, więc z kim? Bo sami to możemy co najwyżej popaść w samouwielbienie, w stylu
>"między Bugiem Odrą i Nysą to najważniejsze MY SOM". I ogłosić całkowitą upadłość z dobrodziejstwem
>inwentarza.

Najlepsze podsumowanie podejścia eurosceptykow jakie widzialem... Plus za to.
Swoją drogą - IMHO lepsze określenie to europrzeciwnicy. Sceptyk jakoś tak delikatnie brzmi i sugeruje jakieś merytoryczne argumenty. A jedyne co od takich ludzi słyszę, to "Związek Socjalistycznych Republik Europejskich chce nas zniszczyć"

>A jedyne co od takich ludzi słyszę, to "Związek Socjalistycznych Republik Europejskich chce nas zniszczyć"
I jeszcze, że zabiorą nam naszą tożsamość narodową (w domyśle "przewodnią rolę Kościoła Katolickiego"), naszą tradycję... co jest bzdurą, gdyż nawet najstarsza polska emigracja w Ameryce jej nie utraciła, jest taka sama "buraczana" jak była.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> Bo jak nie z Unią Europejską to z kim?
>Z Rosją unii chyba nikt nie chce, nie jesteśmy Białorusią - więc z kim? Wielu kocha Amerykanów, ale
>Stany trochę za daleko, zresztą oni potrzebują Kuklińskich i "mięsa armatniego".

Zrozum Pan wreszcie, że jest też możliwość nie lizania tyłka ani Amerykanom, ani Unii, ani Rosji. Czy Panu nie mieści się w wyobraźni to, że można być suwerennym krajem, który nie musi wykonywać rozkazów suwerena? Unia Europejska to świetny pomysł, o ile obejmuje otworzenie strefy wolnego handlu i współpracę wojskową, a nie tworzenie neokomunistycznego molocha.

Traktat Lizboński to traktat, który de facto likwiduje państwa jako odrębne osoby prawne, wprowadzając wszystkich w mętlik setek tysięcy przepisów (system prawny UE liczy ponad 78 000 str. przepisów prawnych!), gdzie decyzje polityczne podejmowane są przeważnie zwykłą większością głosów. Parlament Europejski będzie mógł przegłosować decyzje, które będą obowiązywały Polskę nawet gdyby wszyscy Polacy protestowali. Zaiste, prezydent musiałby być idiotą, żeby podpisać papier, który przekazuje władzę ustawodawczą w ręce podmiotu nie wybieranego tylko i wyłącznie przez Polaków.

Niech Pan sobie zajrzy do danych o wzroście gospodarczym np. Niemiec, Francji itp. to Panu ostygnie nieco zapał do kłaniania się aparatowi państwa, które lubuje się w standaryzacji bananów, pojemności butelek oraz kontroli prywatności obywateli.

Ciekaw jestem, ile razy przeczytał Pan Traktat Domyślam się, że w Polityce i Wyborczej napisali, że jak się go podpisze, to się jest postępowym i cool, i to Panu wystarczy.

Pozdrawiam.

>Zrozum Pan wreszcie, że jest też możliwość nie lizania tyłka ani Amerykanom, ani Unii, ani Rosji. Czy Panu nie mieści się w wyobraźni to, że można być suwerennym krajem, który nie musi wykonywać rozkazów suwerena?
>
Skopiuj ten post jako wyznanie wiary i masz zagwarantowane członkostwo w partii Declana Ganleya. Wszak gość przyjechał do Polski zakładać filię swojej partii.
A tak a propos, to czasy całkowicie suwerennych (czytaj autarkicznych) krajów minęły bezpowrotnie już dość dawno. Jest jeszcze parę osób w Rosji, którym się wydaje, że imperium nadal istnieje, bo matuszka Rassija taka ogromna, atomowa, bogata w surowce. Spadające na łeb na szyję ceny tychże surowców szybko wyprowadzą ich z błędu.

Tyle, że jest różnica między pewnymi ograniczonymi zależnościami, a całkowitym poddaństwem. Przecież jest niemożliwe, żeby Brazylia ustalała podatki w Indiach, albo
zapisy kodeksu karnego, a Unia chce takie rzeczy robić w Polsce. Głównie chcą Francuzi i Niemcy, bo jak Traktat przejdzie (oby nie) to będą oni w stanie przegłosować wszystko jeśli tylko kupią odpowiednie poparcie (przypominam, że Traktat znosi prawo veta).

Tak więc porównanie ograniczonej zależność państw suwerennych do zależności państw członkowskich od UE uważam za sofistykę.

P.S. Ów Ganley zmusił w debacie swoich oponentów do przyznania się, że Traktatu nawet nie czytali, a pieją jak koguty z entuzjazmu wobec treści tam zawartych.

Pozdrawiam

>Tyle, że jest różnica między pewnymi ograniczonymi zależnościami, a całkowitym poddaństwem. Przecież jest niemożliwe, żeby Brazylia ustalała podatki w Indiach, albo
>zapisy kodeksu karnego, a Unia chce takie rzeczy robić w Polsce. Głównie chcą Francuzi i Niemcy, bo jak Traktat przejdzie (oby nie) to będą oni w stanie przegłosować wszystko jeśli tylko kupią odpowiednie poparcie (przypominam, że Traktat znosi prawo veta).
>Tak więc porównanie ograniczonej zależność państw suwerennych do zależności państw członkowskich od UE uważam za sofistykę.
>P.S. Ów Ganley zmusił w debacie swoich oponentów do przyznania się, że Traktatu nawet nie czytali, a pieją jak koguty z entuzjazmu wobec treści tam zawartych.
>Pozdrawiam
Jak tak czytam o odbieraniu tożsamości narodowej prze UE, zabieraniu suwerenności, niewoleniu narodów przez Brukselę, to zastanawiam się, co się stało z Niemcami, Francuzami, Włochami i innymi wielkimi narodami Europy, że tak bezkrytycznie dali sobie wszystkie te "dobra" odebrać. A nawet chwalą sobie to.

>Niech Pan sobie zajrzy do danych o wzroście gospodarczym np. Niemiec, Francji itp. to Panu ostygnie nieco zapał do kłaniania się aparatowi państwa, które lubuje się w standaryzacji bananów, pojemności butelek oraz kontroli prywatności obywateli.
Biurokracja UE jest zaiste dobijająca, ale mi znudziło się wybieranie pomiędzy mięsem 50-procentowym (reszta to woda i solanka), a jajkami od kur, którym obcina się dzióbki. Więc jakoś przebolę te wymierzone banany.

>Czy Panu nie mieści się w wyobraźni to, że można być suwerennym krajem
Razem raźniej, łatwiej, wygodniej, bezpieczniej. Europa to jeden krąg kulturowy - po co w niej granice?

>Czy Panu nie mieści się w wyobraźni to, że można być suwerennym krajem, który nie musi wykonywać rozkazów suwerena? (...) Parlament Europejski będzie mógł przegłosować decyzje, które będą obowiązywały Polskę nawet gdyby wszyscy Polacy protestowali.
Wrocław, Trójmiasto i Warszawa mogą podejmować decyzje, które obejmują całą Polskę, nawet gdyby cała Lubelszczyzna protestowała.
Unia Europejska nie jest jakąś transcendentną władzą, która daje rozkazy. Tworzą i kształtują ją kraje członkowskie. Oczywiście, wpływy Polski są obecnie ledwo zauważalne. Bo póki co jesteśmy krajem biedniejszym, demokrację mamy chwiejną, mentalność zaprogramowaną najpierw przez towarzyszy, a potem przez Watykan. Przykro to mówić, ale taka jest prawda. Nie oczekuj od Zachodu zbyt wiele, bo to oczywiste, że się rozczarujesz.

>Razem raźniej, łatwiej, wygodniej, bezpieczniej. Europa to jeden krąg kulturowy - po co w niej granice?

Po to, aby jakiś socjalista nie kazał mi płacić horrendalnych podatków, głosić jedynych słusznych poglądów i utrzymywać machiny biurokratycznej, kontrolującej ciało obywateli (np. obowiązek szczepień, obowiązek ubezpieczeń zdrowotnych), ich działalność gospodarczą (niedługo w UE nie będzie wolno nawet używać kieliszków 50ml (autentyk!))i światopogląd (skrytykuj homoseksualistę, to idziesz do kicia - europejski wzorzec wprost ze Szwecji). Uważam, że w Polsce łatwiej się uchronić przed gospodarczym i światopoglądowym zamordyzmem UE gdy Traktatu nie podpiszemy.

Jeszcze raz powtarzam: rzućcie sobie okiem na wskaźniki rozwoju gospodarczego UE! Miny wam zrzedną, choć nie powinny, bo to nic dziwnego, że komuna z natury się wali.
Po co brnąć w to bagno, skoro widać, że ten system niedługo będzie miał zawał?

Jeden z forumowiczów zarzucił mi, że nie ma już państw suwerennych: otóż, niech mi pokaże sytuację, gdzie jedno państwo wyznacza drugiemu jakie mają być podatki! Czy Brazylia żąda, by w Indiach płacono 20% np. VAT-u? Nie, bo to są suwerenne państwa.
Czym innym jest zobowiązanie się do przestrzegania pewnych konkretnych zapisów umów międzynarodowych, a czym innym oddanie ośrodka władzy ustawodawczej, która będzie produkowała przepisy, których treści jeszcze nie znamy! Jak można zgadzać się na coś, czego jeszcze się nie zna?!

Wskazujesz, że np. Warszawa ma wpływ na to, co się dzieje na drugim krańcu kraju. Otóż, jest to zło konieczne, i należy je niwelować, a nie sztucznie powiększać! Tylko ludzi z danego regionu znają swoje potrzeby i najlepiej wiedzą, jakie decyzje powinny zapaść co do ich regionu. Centralizacja władzy to cecha państw totalitarnych - czyli socjalistycznych oraz faszystowskich!

Wrócę jeszcze do tych kieliszków 50ml: czy zdajesz sobie sprawę, że ludzie, którzy będą kontrolować np. Twój ulubiony pub, nie zrobią tego za darmo? Ja nie mam zamiaru płacić za idiotyczne pomysły socjalistów, którym się zdaje, że jak nie będzie dużych kieliszków, to się ludzie nie będą upijać. Niech sobie sami finansują takie fanaberie, a tego jest w Unii tysiące!

Pozdrawiam

Twój problem polega na tym, że nie widzisz, w jakiej jesteś mniejszości. Ty się zaszczepisz. Poślesz dzieci do szkoły. Nie będziesz się upijał. I chwała Ci za to. Niestety, większość ludzi nie jest tak rozsądna i zaradna, zwłaszcza w naszej Ojczyźnie.

>Wskazujesz, że np. Warszawa ma wpływ na to, co się dzieje na drugim krańcu kraju. Otóż, jest to zło konieczne, i należy je niwelować, a nie sztucznie powiększać! Tylko ludzi z danego regionu znają swoje potrzeby i najlepiej wiedzą, jakie decyzje powinny zapaść co do ich regionu.
Wiedzą, jeśli się nad tym zastanawiają. Ale większość tego nie robi.

>Centralizacja władzy to cecha państw totalitarnych - czyli socjalistycznych oraz faszystowskich!
Państwa totalitarne charakteryzowała przemoc używana przez władzę, Unia Europejska jest orędownikiem praw człowieka. Państwa totalitarne to państwa pojedynczej osoby albo grupy, w Unii Europejskiej demokrację uważa się za sacrum.
A poza tym... Słyszałeś kiedyś o Prawie Godwina?

Wyobraź sobie, że kiedy wychodzisz z domu, sąsiedzi mówią Ci "Dzień dobry", budynki nie są pokryte wesołą twórczością "hooliganów", reklamy nie zasłaniają 90% powierzchni znajdujących się w Twoim polu widzenia, a jeśli zgubisz portfel, ktoś Ci go odeśle. W takim otoczeniu żyje się po prostu lepiej. Receptą na nie jest socjaldemokracja.

>Twój problem polega na tym, że nie widzisz, w jakiej jesteś mniejszości. Ty się zaszczepisz. Poślesz dzieci do szkoły. Nie będziesz się upijał. I chwała Ci za to. Niestety, większość ludzi nie jest tak rozsądna i zaradna, zwłaszcza w naszej Ojczyźnie.
Ale ja nie zabraniam nikomu poddania się takiej nakazowej polityce. Chciałbym tylko, żeby ktoś, kto jest pewny siebie miał jakąś formalną drogę do uwolnienia się od tych nakazów na własną odpowiedzialność. Chodzi o procedurę typu: podanie do odpowiedniego urzędu, w którym deklaruję zerwanie więzi z taką nakazową polityką. A jak ktoś chce pomocy urzędników i tego typu mędrców, to proszę bardzo.

>>Wskazujesz, że np. Warszawa ma wpływ na to, co się dzieje na drugim krańcu kraju. Otóż, jest to zło konieczne, i należy je niwelować, a nie sztucznie powiększać! Tylko ludzi z danego regionu znają swoje potrzeby i najlepiej wiedzą, jakie decyzje powinny zapaść co do ich regionu.
>Wiedzą, jeśli się nad tym zastanawiają. Ale większość tego nie robi.
Mieszkam w Krakowie, i uważam, że jest tu wystarczająco dużo myślących ludzi, żeby nie oddawać władzy do Brukseli, gdzie pewnie większość biurokratów nie wie nawet, gdzie Kraków leży. Na obszarze województwa jest statystycznie taka ilość świadomych ludzi, która wystarcza do stworzenia sprawnej organizacji, i nie trzeba się uciekać do centralnego ośrodka ani w Warszawie, ani tym bardziej w Brukseli.

>Państwa totalitarne charakteryzowała przemoc używana przez władzę, Unia Europejska jest orędownikiem praw człowieka.
Orędownikiem to jest, ale ich nie przestrzega. Oczywiście stosuje też przemoc.
Jeśli jestem przeciwnikiem aborcji, to nie chcę, aby z moich własnych podatków finansowano ten proceder. Ale będąc w UE, jeśli nie zapłacę, to pójdę do paki. Mamy tu więc i ingerencję państwa w sumienie (definicja ustroju totalitarnego pióra Mussoliniego: "nic poza państwem, nic wbrew państwu") oraz przymus siły fizycznej. Czego jeszcze więcej chcieć?

>Ale ja nie zabraniam nikomu poddania się takiej nakazowej polityce. Chciałbym tylko, żeby ktoś, kto jest pewny siebie miał jakąś formalną drogę do uwolnienia się od tych nakazów na własną odpowiedzialność. Chodzi o procedurę typu: podanie do odpowiedniego urzędu, w którym deklaruję zerwanie więzi z taką nakazową polityką. A jak ktoś chce pomocy urzędników i tego typu mędrców, to proszę bardzo.
Niestety nie da się tego pogodzić, bo wszyscy jesteśmy równi i mamy te same prawa. System głupi, to prawda, ale prawdopodobnie najlepszy z możliwych.

>Na obszarze województwa jest statystycznie taka ilość świadomych ludzi, która wystarcza do stworzenia sprawnej organizacji, i nie trzeba się uciekać do centralnego ośrodka ani w Warszawie, ani tym bardziej w Brukseli.
Co rozumiesz przez "sprawną organizację"? Małe państewko? Ja jestem za, maleńki Luksemburg radzi sobie bardzo dobrze. Ale to utopia i chyba zdajesz sobie sprawę, że nie można podzielić całego świata na kraje o powierzchni kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych. Poza tym, uważam, że prawo powinno być identyczne na całym świecie. W końcu wszyscy jesteśmy ludźmi. Czy to się komuś podoba, czy nie, żyjemy w Globalnej Wiosce i musimy uprawiać politykę zagraniczną opartą na integracji, współpracy, ujednolicaniu niektórych elementów.

>Jeśli jestem przeciwnikiem aborcji, to nie chcę, aby z moich własnych podatków finansowano ten proceder.
Tak, masz rację, usunięcie kilku komórek z macicy kobiety, która nie nie chce lub nie może wychować dziecka, przeprowadzone w sterylnych warunkach do końca I trymestra ciąży jest rzeczywiście zbrodnią wielokrotnie okrutniejszą niż II Wojna Światowa (naziści) oraz wyroki śmierci i tzw. terror policyjny (komuniści). Razem wzięte.
Postawy promowane we współczesnej Europie (feminizm, akceptacja homoseksualistów, tolerowanie aborcji i eutanazji itp) sprowadzają się do tego, żeby nikt nie cierpiał i żeby nikomu nie działa się krzywda. Zgadzam się, że ograniczają wolność słowa (nie wolno agitować ludzi do zabijania czarnych i pedałów), religijną (Watykan potępia aborcję), sumienia (Twój przykład - musisz oddawać pieniądze zarobione pracą, a więc czasem i wysiłkiem, na zabijanie niewinnych dzieci). Ale, jak to się mówi, wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego.

>Niestety nie da się tego pogodzić, bo wszyscy jesteśmy równi i mamy te same prawa. System głupi, to prawda, ale prawdopodobnie najlepszy z możliwych.
Tak, jesteśmy wszyscy po równo zniewoleni. System całościowej kontroli nad obywatelem nie jest najlepszy z możliwych.

>Co rozumiesz przez "sprawną organizację"? Małe państewko? Ja jestem za, maleńki Luksemburg radzi sobie bardzo dobrze. Ale to utopia i chyba zdajesz sobie sprawę, że nie można podzielić całego świata na kraje o powierzchni kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych.
Nie mówię o wielości krajów. Mówię o tym, że pomimo, że kilka takich małych terytoriów może mieć odrębne regulacje podatkowe, to mogą mieć wspólną armię i policję. Nie rozumiem, dlaczego Bruksela ma mieć prawo do ustalania podatków w Polsce, choćby Polacy tego nie chcieli.

>Poza tym, uważam, że prawo powinno być identyczne na całym świecie. W końcu wszyscy jesteśmy ludźmi.
Ale dlaczego to prawo ma się składać z milionów przepisów? Przecież takie rzeczy wyrabia właśnie socjaldemokracja.

>Tak, masz rację, usunięcie kilku komórek z macicy kobiety, która nie nie chce lub nie może wychować dziecka, przeprowadzone w sterylnych warunkach do końca I trymestra ciąży jest rzeczywiście zbrodnią wielokrotnie okrutniejszą niż II Wojna Światowa (naziści) oraz wyroki śmierci i tzw. terror policyjny (komuniści).
Zapewne masz umiejętność metafizycznego wglądu w byt, i stąd ta pewność, że zapłodniona ludzka komórka nie ma wartości życia ludzkiego. Ja takiego wglądu nie mam, więc wolę być ostrożniejszy w szafowaniu owymi komórkami. Zrozum, że ja nie chcę, żeby moje pieniądze na to szły. Nie potrafisz tego uszanować? Nie wiem, skąd ta pewność, że komórka jest bez wartości. Ja tego nie wiem - jestem tu sceptykiem, nie chcę więc ryzykować zniszczenia wartości, jaką może być życie zapłodnionej komórki. Wiem tylko, że jak zostawię ją w spokoju, to urodzi się człowiek.

>Zgadzam się, że ograniczają wolność słowa (nie wolno agitować ludzi do zabijania czarnych i pedałów), religijną (Watykan potępia aborcję), sumienia (Twój przykład - musisz oddawać pieniądze zarobione pracą, a więc czasem i wysiłkiem, na zabijanie niewinnych dzieci).
W Szwecji wpakowano do więzienia księdza za to, że powiedział, iż homoseksualizm jest grzechem. Uważasz, że to ok? Wielu ludzi uważa, że homoseksualizm jest dewiacją, i nie widzę powodów, żeby pakować ich do więzienia. Przecież nikt nie namawia do mordowania gejów. Nie mówię już o wojnie, jaką by mi wytoczono, gdybym uznał, że we własnej firmie nie chcę mieć gejów (sytuacja hipotetyczna bo osobiście nic do nich nie mam). W kilku krajach idzie się do więzienia za negowanie holocaustu (a za np. negowanie mordu Turków na 2mln Ormian już nie). Pada mnóstwo wyroków sądowych przez kult poprawności politycznej - jak ktoś wyrazi dezaprobatę wobec mieszkańców murzyńskich gett, to ryzykuje, że sąd stwierdzi popełnienie przestępstwa na tle rasowym.

>>Niestety nie da się tego pogodzić, bo wszyscy jesteśmy równi i mamy te same prawa. System głupi, to prawda, ale prawdopodobnie najlepszy z możliwych.
>Tak, jesteśmy wszyscy po równo zniewoleni. System całościowej kontroli nad obywatelem nie jest najlepszy z możliwych.
Anarchia to chaos, chaos to brak bezpieczeństwa, a przecież w organizacji społeczeństwa właśnie o bezpieczeństwo i wygodę chodzi.

>Mówię o tym, że pomimo, że kilka takich małych terytoriów może mieć odrębne regulacje podatkowe, to mogą mieć wspólną armię i policję. Nie rozumiem, dlaczego Bruksela ma mieć prawo do ustalania podatków w Polsce, choćby Polacy tego nie chcieli.
Bogate kraje mają więcej, więc do wspólnej kasy dają więcej. A z tej kasy wzięto środki np. na pracownię komputerową w mojej szkole; być może uda nam się pozyskać środki na parę obiektów sportowych. Mimo wszystko uważam, że Polska zyskuje na scentralizowanych podatkach.
Mieszkasz sobie w Krakowie, to masz dobrze. Ja mieszkam na Lubelszczyźnie, która jest regionem ubogim i słabo rozwiniętym. Ale ostatnio napadł mnie jakiś lokalny patriotyzm, bo zaczęłam dopuszczać do siebie myśl, że po studiach mogłabym wrócić do rodzinnego miasta i rozwijać je.

>>Poza tym, uważam, że prawo powinno być identyczne na całym świecie. W końcu wszyscy jesteśmy ludźmi.
>Ale dlaczego to prawo ma się składać z milionów przepisów? Przecież takie rzeczy wyrabia właśnie socjaldemokracja.
Żeby chronić słabszych przed silniejszymi, czyli większość przed mniejszością - konsumentów przed producentami, pracowników przed pracodawcami.

>Zrozum, że ja nie chcę, żeby moje pieniądze na to szły. Nie potrafisz tego uszanować?
Więc pomyśl, że akurat te konkretne pieniędze, które przekazałeś Ty, poszły np na kulturę albo edukację.

>Zapewne masz umiejętność metafizycznego wglądu w byt, i stąd ta pewność, że zapłodniona ludzka komórka nie ma wartości życia ludzkiego. Ja takiego wglądu nie mam, więc wolę być ostrożniejszy w szafowaniu owymi komórkami. (...) Nie wiem, skąd ta pewność, że komórka jest bez wartości. Ja tego nie wiem - jestem tu sceptykiem, nie chcę więc ryzykować zniszczenia wartości, jaką może być życie zapłodnionej komórki. Wiem tylko, że jak zostawię ją w spokoju, to urodzi się człowiek.
Aborcja odbiega od tematu i była na tym forum wielokrotnie debatowana. Ja chętnie mogę debatować dalej, ale pawdopodobnie nie napiszę nic nowego.

>W Szwecji wpakowano do więzienia księdza za to, że powiedział, iż homoseksualizm jest grzechem. Uważasz, że to ok?
Tak!

>Wielu ludzi uważa, że homoseksualizm jest dewiacją, i nie widzę powodów, żeby pakować ich do więzienia.
Dopóki tylko uważają, nikt nie pakuje ich do więzienia, a jedynie wyprowadza z błędu. Karalne jest (teoretycznie) dopiero wyrażanie takiego poglądu. Bo krzywdzi niewinnych ludzi, którzy mają prawo do miłości.

>Przecież nikt nie namawia do mordowania gejów.
W niektórych krajach arabskich ta zbrodnia karana jest właśnie śmiercią. Również w Europie nadal nie brakuje niestety ludzi, którzy nie życzą gejom i lesbijkom niczego innego.

>Nie mówię już o wojnie, jaką by mi wytoczono, gdybym uznał, że we własnej firmie nie chcę mieć gejów (sytuacja hipotetyczna bo osobiście nic do nich nie mam).
A dlaczego miałbyś mieć? I dlaczego miałbyś dyskryminować kogoś jako pracownika ze względu na jego orientację seksualną?

>Pada mnóstwo wyroków sądowych przez kult poprawności politycznej - jak ktoś wyrazi dezaprobatę wobec mieszkańców murzyńskich gett, to ryzykuje, że sąd stwierdzi popełnienie przestępstwa na tle rasowym.
Przekaz prawa jest jasny: brak tolerancji dla nietolerancji! Jestem idealistką i wierzę, że da się zbudować świat niemal idealny. I jestem przekonana, że opierałby się na hasłach "jedynego słusznego europejskiego światopoglądu".

>Bogate kraje mają więcej, więc do wspólnej kasy dają więcej. A z tej kasy wzięto środki np. na pracownię komputerową w mojej szkole. Mimo wszystko uważam, że Polska zyskuje na scentralizowanych podatkach.

Czego dają więcej - papierków zadrukowanych na zielono ? Adam Smith już ponad 300 lat temu wyjaśnił dlaczego bogactwem narodów nie jest złoto i srebro, a kapitał ludzki oraz wytwory pracy ludzkiej. Jeśli Polska jest bogatsza to poprzez przedsiębiorczość i pracę społeczeństwa tutaj żyjącego, a nie w skutek zalewania rynku papierkami koloru niebieskiego czy pomarańczowego. Zrozum ten jeden fakt, że w Polsce ani żadnym innym kraju na świecie nie brakuje pieniędzy, bo te można sobie w dowolnej ilości dodrukować. Pieniądze jedynie określają wartość pewnej usługi, pracy czy materiałów i nic ponad to - są wartością wymienną. Te drugie mogą istnieć bez papierków. Papierki bez produktów, kapitału itp. już nie istnieją. To są zupełne podstawy ekonomii - nawet nie poziom średni !

>Żeby chronić słabszych przed silniejszymi, czyli większość przed mniejszością - konsumentów przed producentami, pracowników przed pracodawcami.

Z jakich to logicznych powodów ktoś musi mnie chronić przed moim pracodawcą - przed tym, że mam pracę ? Rozumiem w takim razie, że Ty albo urzędnik wiecie coś czego ja nie wiem o moich stosunkach z moim pracodawcą, czy tak ? Jak mnie się praca nie podoba to rozwiązuję umowę - jak mnie się podoba to pracuję dalej. To takie proste. Po co komplikować ?

>>W Szwecji wpakowano do więzienia księdza za to, że powiedział, iż homoseksualizm jest grzechem. Uważasz, że to ok?
>Tak!

To w takim razie logicznie wyjaśnij dlaczego nie nałożono jeszcze cenzury na Biblię ? Niby z jakich to logicznych powodów parafrazowanie Biblii na głos w kościele ma być gorsze od samego istnienia "myślozbrodni" zawartej w Piśmie Świętym ? No chyba oryginał w pierwszym rzędzie należy penalizować, a dopiero później parafrazę, nieprawdaż ? Co mówią w tej kwestii przepisy urzędnicze - jest takie hasło w instrukcji obsługi ?

>I dlaczego miałbyś dyskryminować kogoś jako pracownika ze względu na jego orientację seksualną?

A co to Cie obchodzi ? Dlaczego chcesz znać wszystkie powody ludzkich decyzji ? Prywatna firma - znaczy mogę nawet chcieć zatrudniać wyłącznie kosmitów spoza układu słonecznego jeśli taka moja wola. To w publicznych przedsiębiorstwach z takich rzeczy należy się tłumaczyć.

>Przekaz prawa jest jasny: brak tolerancji dla nietolerancji! Jestem idealistką i wierzę, że da się zbudować świat niemal idealny.

Dawniej we Francji domami tolerancji nazywano burdele na określenie zjawiska niepożądanego, ale skądinąd nieuchronnego, które błędem było by zwalczać. Ujmując prościej, tolerancja oznaczała zgodę na występowanie danego zjawiska, ale określanego jednoznacznie jako złe, niemoralne, świadczące o negatywnych cechach społeczeństwa. Tak samo w medycynie mówi się o tolerancji organizmu na lek; zażycie leku może spowodować pewne niepożądane dla zdrowia skutki uboczne, które jednakże są mniejszym złem w kontekście pierwszej właściwości leku.

>To są zupełne podstawy ekonomii - nawet nie poziom średni!
Ja nie osiągnęłam nawet podstawowego, dlatego staram się skupić na części dyskusji, która dotyczy kwestii społecznych, nie ekonomicznych. Myślę prosto, nie opieram się na wiedzy (bo jej nie mam), tylko logice (w końcu piszemy na forum racjonalistów).

>Jak mnie się praca nie podoba to rozwiązuję umowę - jak mnie się podoba to pracuję dalej. To takie proste. Po co komplikować?
Mniemam, że nie pracujesz w Biedronce.

>To w takim razie logicznie wyjaśnij dlaczego nie nałożono jeszcze cenzury na Biblię? Niby z jakich to logicznych powodów parafrazowanie Biblii na głos w kościele ma być gorsze od samego istnienia "myślozbrodni" zawartej w Piśmie Świętym?
Bo zrobiłby się szum; Bo Biblia jest cholernie ważną pozycją w literaturze światowej; Bo jest napisana w sposób, który zostawia bardzo wiele interpretacji, a ostatnie kilka tysięcy lat nauczyło nas, że można ją interpretować w każdą stronę.

>A co to Cie obchodzi? Dlaczego chcesz znać wszystkie powody ludzkich decyzji? Prywatna firma - znaczy mogę nawet chcieć zatrudniać wyłącznie kosmitów spoza układu słonecznego jeśli taka moja wola. To w publicznych przedsiębiorstwach z takich rzeczy należy się tłumaczyć.
Nie zgadzam się, żeby pracodawca miał prawo dykryminować kogokolwiek bez podania racjonalnego powodu. Jeśli masz taki powód, to go podaj. Jeśli mówisz "bo nie i koniec", pachnie to "knuciem czegoś bardzo niedobrego".

>Dawniej we Francji (...)
Wiem, co to jest tolerancja, i czym różni się od akceptacji . I właśnie o nietolerowanie (brak zgody, sprzeciw) nietolerancji (a nie braku akceptacji) mi chodziło.

   Chyba nie rozumiesz, Kelly, ani sensu, ani konsekwencji własnych poglądów. Sądzę zresztą, iż są to poglądy nabyte na dość taniej aukcji.

>Niestety nie da się tego pogodzić, bo wszyscy jesteśmy równi i mamy te same prawa.
   To fałsz od początku do końca.
   Usiłowanie zaś, by stało się to faktem, powoduje bezlik nieporozumień, konfliktów i buntów. Nie odstrasza to jednak fanatyków od wmawiania nam tej mantry.

   Zgadzamy się przecież, że każdy człowiek jest inny - a jeśli tak, to skąd, u Boga Ojca, równość?! Jeśli każdy z nas jest inny, to z każdego punktu widzenia: moralnego, socjalnego, intelektualnego i czort wie, jakiego jeszcze - równi sobie nie jesteśmy. Powiem więcej: i nie chcemy być! Wszyscy dążymy do tego, by wybić się ponad innych, według dowolnie przyjmowanych kryteriów. To biologiczna cecha człowieka. Równość - to sztanca. Nikt nie chce równości!

>...uważam, że prawo powinno być identyczne na całym świecie.
   Zastanowiłaś się nad konsekwencją tego niemądrego zdania? To utopia w czystej postaci! Twórcy takich postulatów są ślepcami i głupcami, traktują ludzi jak roboty, które można zaprogramować - bo tylko robotom narzucić można "identyczne prawa".

>W końcu wszyscy jesteśmy ludźmi.
   Jak to ładnie brzmi, prawda? Ale zastanów się, co naprawdę z tego wynika. Założenie, że poddamy się tym samym zasadom życia i współżycia, że będziemy wyznawać "identyczne" reguły - to pozbawianie nas cech ludzkich i naturalnych!

>Czy to się komuś podoba, czy nie...
   I tu już zaczyna się przymus, czyli coś, z czym człowiek walczył będzie zawsze.

   Jak się zdaje, nie spostrzegłaś, że twoje wyznanie wiary narusza podstawowe, najbardziej istotne cechy człowieka, wyrobione przez tysiące lat rozwoju. Po kobiecemu uległaś urodzie formy, lekceważąc znaczenie treści. Dziwne tylko, że także lotrek zdaje się temu ulegać.

   Wprawdzie, jak słusznie stwierdza mało ceniony JKM, eurokraci starają się stworzyć NOWEGO CZŁOWIEKA. Nie daj Bóg, by im się to udało.

   Zastrzeżenia, o których pisze Satyr w swych wypowiedziach, nie są przecież odrzuceniem ani integracji, ani współpracy nawet bardzo ścisłej, ani koordynacji w wielu dziedzinach - zastrzeżenia jego zaledwie wzywają do zastanowienia się nad bezmyślnym entuzjazmem, sprzeciwem wobec "czy się to komuś podoba, czy nie" - po prostu są głosem rozsądku.

   I tak należy je traktować.
.

>Nikt nie chce równości!
To prawda, każdy chce być wyżej, mieć kogoś "pod sobą". Ale tak się nie da.

>...uważam, że prawo powinno być identyczne na całym świecie.
>   Zastanowiłaś się nad konsekwencją tego niemądrego zdania? To utopia w czystej postaci! Twórcy takich postulatów są ślepcami i głupcami, traktują ludzi jak roboty, które można zaprogramować - bo tylko robotom narzucić można "identyczne prawa".
Więc w jednym kraju za kradzież wysyłajmy do więzienia, a w drugim - obcinajmy rączki?
Panie Zbysławie, świat się kurczy, jedne kultury stykają z drugimi. Osiągnięcia cywilizacji zostały uznane za wspólne (Polakom nikt nie zabrania robienia sobie zdjęć pod Akropolem, Francuzi korzystają z japońskich technologii). Mamy bez liku organizacji i instytucji międzynarodowych, żadne państwo nie jest już niezależne od światowej gospodarki. Dlaczego nadal w różnych regionach świata mamy do czynienia z tak różnym prawem? I wcale nie chodzi mi o szczegółowe przepisy, tylko ogólne standarty. Czy nie jest już najwyższy czas, żeby zacząć wprowadzać demokrację w krajach arabskich, azjatyckich? Dlaczego te kultury miałyby "zeuropeizować się", stracić swoją tożsamość? Europą też kiedyś rządzili królowie.

>   Chyba nie rozumiesz, Kelly, ani sensu, ani konsekwencji własnych poglądów. Sądzę zresztą, iż są to poglądy nabyte na dość taniej aukcji.
Trochę się zagalopowałeś Zbysławie!
Przyznając Ci rację, że każdy z nas jest jedyny i niepowtarzalny popieram jednak stanowisko Kelly, że prawa wszyscy powinniśmy mieć takie same.
Nie widzę najmniejszego powodu, dlaczego Polska nie podpisała Karty Praw Podstawowych. To znaczy powód znam ale się nim nie zgadzam. Jestem za tym, żeby prawo było jednakowe dla wszystkich w Europie.
Oczywiście, że takie prawo nie może być zbyt drobiazgowe, nie powinno ingerować w intymną sferę życia człowieka i jego wolności.
Jak na obecne czasy to więcej wolności mają obywatele starej Unii niż Polacy.
Zamiast zwiększać sferę wolności nasi politycy co rusz chcą nam czegoś zabronić lub coś ograniczyć.
Nie widzę też powodu by to co w jednym kraju jest dozwolone w innym było zakazane, czy żeby kary za takie samo przestępstwo były drastycznie różne.
O ile lepiej jeździło by się po Europie, gdyby kodeks drogowy był identyczny we wszystkich krajach.
Natomiast nie mam żadnych obaw, że jak to napisałeś:
>"identyczne" reguły - to pozbawianie nas cech ludzkich i naturalnych!"
Oprócz prawa stanowionego istnieje jeszcze prawo zwyczajowe, tradycja, opinia społeczna...
W tej sferze jest wystarczająco dużo miejsca na indywidualizm.
Pozdrawiam.

   Kelly, Alicjo, postarajcie się zrozumieć właściwie, co napisałem! Dlaczego rozumiecie tak skrajnie?
   Fakt, użyłem argumentów skrajnych, ale dla wzmocnienia tego, co stanowiło sens wypowiedzi Satyra, które bynajmniej skrajne nie są. To taka powszechna i błędna tendencja, "wajcha w prawo lub lewo".

   Nie sądzę, by na tak pojmowane tezy należało odpowiadać.
.

>Zastrzeżenia, o których pisze Satyr w swych wypowiedziach, nie są przecież odrzuceniem ani integracji, ani współpracy nawet bardzo ścisłej, ani koordynacji w wielu dziedzinach
Tak właśnie sądzę. Europa może całkiem nieźle współpracować bez takich pomysłów, jak standaryzacja pojemności butelek czy podatków. Ważne, żeby podpisać układ zawierający konkretne postanowienia w zakresie współpracy gospodarczej, wojskowej czy energetycznej. Ważne jest, żeby poszczególne kraje się z nich wywiązały, a czy zrobią to mając taki sam podatek VAT, czy taką samą definicje "banana", to już jest bez znaczenia.

>Mieszkam w Krakowie, i uważam, że jest tu wystarczająco dużo myślących ludzi, żeby nie oddawać władzy do Brukseli, gdzie pewnie większość biurokratów nie wie nawet, gdzie Kraków leży. Na obszarze województwa jest statystycznie taka ilość świadomych ludzi, która wystarcza do stworzenia sprawnej organizacji, i nie trzeba się uciekać do centralnego ośrodka ani w Warszawie, ani tym bardziej w Brukseli.
Oczywiście tak się tylko składa że (przypadkowo) państwa federalne i te mniejsze (przynajmniej w kręgu kultury europejskiej) są (generalnie,z licznymi zastrzeżeniami) zamożniejsze od państw scentralizowanych vide RFN i Francja .
Plus nie tylko za to że mieszkasz w Małopolsce.

>>Centralizacja władzy to cecha państw totalitarnych - czyli socjalistycznych oraz faszystowskich!
>Państwa totalitarne charakteryzowała przemoc używana przez władzę, Unia Europejska jest orędownikiem praw człowieka.
ZSRS też było .

>>>Centralizacja władzy to cecha państw totalitarnych - czyli socjalistycznych oraz faszystowskich!
>>Państwa totalitarne charakteryzowała przemoc używana przez władzę, Unia Europejska jest orędownikiem praw człowieka.
>ZSRS też było .
Domyślam się, że chodzi o Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich?
Nie wiedziałam, zrzucam winę na młody wiek. Historię wypada znać, więc oczywiście się poprawię, ale między historią a wspomnieniem różnica jednak spora .

>Bo póki co demokrację mamy chwiejną.

Demokracja właśnie, jest od tego by się zataczać jak ten pijany kibol wracający ze "sportowego" zbiegowiska na którym Legia skopała Polonię (albo na odwrót).

Brawo Satyr, jesteś pierwszy na mojej prywatnej liście "eurosceptyków", nawet przed księdzem Jankowskim, nawet przed ojcem Rydzykiem a nawet przed starym Giertychem - to oczywiście po starej znajomości z naszego Forum.

>Zrozum Pan wreszcie, że jest też możliwość nie lizania tyłka ani Amerykanom, ani Unii, ani Rosji. Czy Panu nie mieści się w wyobraźni to, że można być suwerennym krajem,
No właśnie nie mieści...
Jak zostaniemy, jak to z dumą piszesz, suwerennym krajem , to pewnie Ty sam kupisz wszystkie produkty wyprodukowane przez polskie firmy i również wszystkie "płody'" rolne, wyprodukowane przez polskiego rolnika. Bo nikt inny nie będzie chciał, tym bardziej że taniej niż Chiny, Indie, czy Tajwan nie jesteśmy wstanie wyprodukować. A technologię będziemy mieć oczywiście z Watykanu, chociaż już tam swojego człowieka nie mamy. Zawsze możemy się do niego pomodlić, przynajmniej niektórzy. W końcu niektórzy twierdzą, że modlitwa jest skuteczna. Jest to jakiś pomysł - co nie?

>Traktat Lizboński to traktat, który de facto likwiduje państwa jako odrębne osoby prawne, wprowadzając wszystkich w mętlik setek tysięcy przepisów (system prawny UE liczy ponad 78 000 str. przepisów prawnych!),
Czy Ty czasem nie cytujesz znanego prezesa? A nie znasz powiedzenia "strachy na Lachy"?

>Zaiste, prezydent musiałby być idiotą, żeby podpisać papier, który przekazuje władzę ustawodawczą w ręce podmiotu nie wybieranego tylko i wyłącznie przez Polaków.
Zapominasz, że sam go wynegocjował....wiec jakim przymiotnikiem teraz należy go nazwać?

>Domyślam się, że w Polityce i Wyborczej napisali, że jak się go podpisze, to się jest postępowym i cool, i to Panu wystarczy.
No cóż, nie czytuję Naszego Dziennika, więc nie wiem co tam pisali o mnie (i o nas - wszystkich zwolenników Unii Europejskiej), ale liczę na jakiś cytacik

A tak w ogóle suwerenność w dzisiejszych czasach to mrzonka, w jedności siła, po to ludzie się jednoczą, bo razem można lepiej i efektywniej coś zdziałać.
Bez Unii "rozdziobią nas kruki i wrony".

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Zapominasz, że sam go wynegocjował....wiec jakim przymiotnikiem teraz należy go nazwać?
Mądry to on mi się nie wydawał nigdy. Teraz ma szansę nie stać się idiotą skończonym.

>No cóż, nie czytuję Naszego Dziennika, więc nie wiem co tam pisali o mnie (i o nas - wszystkich zwolenników Unii Europejskiej), ale liczę na jakiś cytacik
A ja czasem zaglądam, i sądzę, że warto, bo i Politykę czytuję, i Wyborczą - i wiem, że niebezpiecznie jest "ufać" jakiemuś tytułowi prasowemu. Tak na marginesie, nie podzielam ich (Naszego Dziennika)poglądów, bo są zbyt lewicowe - formalnie są identyczni z socjalistami, bo też propagują światopoglądowy zamordyzm, tylko w innym kierunku. A gospodarczo to zupełnie, tak formalnie, jak i materialnie, są lewicowi.

Błędem jest stawianie mnie w gronie socjalistów takich jak Giertych czy Rydzyk, są oni, jak już powiedziałem, zbyt podobni do klasycznej lewicy, bo proponują zamordyzm tak światopoglądowy, jak i gospodarczy. Ja jestem liberałem. Skojarzenia eurosceptycyzmu z "rydzykizmem" wiążę tu z - jak sądzę dogłębną - lekturą Wyborczej,i tym podobnych, w Pana wykonaniu.

>A tak w ogóle suwerenność w dzisiejszych czasach to mrzonka, w jedności siła, po to ludzie się jednoczą, bo razem można lepiej i efektywniej coś zdziałać.
>Bez Unii "rozdziobią nas kruki i wrony".

W jedności? Haha, dobre sobie. Pomijam już postawę oddawania wolności za ochłapy. Chodzi mi o to, że ta "jedność" unijna skończy się katastrofą - jeszcze raz zachęcam do zerknięcia na wskaźniki rozwoju (a raczej "zwoju") gospodarczego Unii! Jak może Pan ignorować gospodarkę?! To jest moloch chory w samych fundamentach. Tłumi inicjatywę gospodarczą swoich obywateli, a to jest pierwszy krok do krachu. Takie scentralizowane, etatystyczne molochy są zawsze niewydolne, i nigdy nie trwają długo. Oczywiście polityków unijnych to już nie obchodzi, bo to się stanie za 20,30 lat, kiedy oni już dawno będą ustawieni w willach w USA.

Zgadzam się na jedność z Europą, jeśli oznacza to wolny handel, wolny przepływ kapitału, współpracę wojskową i dyplomatyczną, ale nie, jeśli ta "jedność" oznacza wejście wszystkich w to samo bagno neokomunistycznych fanaberii.

Co do Dziennika Urzędowego UE, to nie cytuję żadnych prezesów. On liczy 78 000 str, i to jest smutny fakt. Ostatnio coś drgnęło, i UE chce uciąć 10% przepisów (choć moim zdaniem 10% to powinno zostać, a wylecieć 90%): wiadomosci.onet.pl/1906068,12,item.html

Pozdrawiam

>jeszcze raz zachęcam do zerknięcia na wskaźniki rozwoju (a raczej "zwoju") gospodarczego Unii! Jak może Pan ignorować gospodarkę?!

Problemy gospodarcze Unii Europejskiej wynikają głównie z "krachu" finansowego w USA . Jesteśmy "globalną wioską" a gospodarka, to zasada naczyń połączonych.
Niestety, okazało się czym kończy się nadmierny liberalizm gospodarczy - całkowity brak kontroli państwa na bankami doprowadził do tego. Szefowie banków dawali kredyty każdemu, bez wglądu w jego możliwości późniejszej spłaty, gdyż od liśćmi przyznanych kredytów zależały ich liczące w milionach dolarów premie. To co mieli sobie żałować.
To oczywiście bardzo uproszczony powód amerykańskiego kryzysu, ale od tego się zaczęło.
A teraz Państwo, oczywiście z pieniędzy podatników ratuję banki - zupełnie jak u nas za PRL (a i później też) państwo ratowało upadające stocznie. Całkowita klęska gospodarki neoliberalnej.
Hi hi...a teraz maja w Stanach socjalizm

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Nie wiem ile można tłumaczyć, że system, w którym instytucja centralna ustanawia stopy procentowe (a tym samym zachęca/zniechęca do brania kredytów) to nie jest żaden liberalizm.

W liberalizmie działają ludzie, a nie żaden system! Porażkę ponoszą ludzie, którzy nie potrafią podejmować właściwych decyzji, a nie liberalizm! Proszę sobie wyobrazić, że liberalizm to doktryna czysto negatywna, bo proponuje brak regulacji, a nie regulacje odmienne od tych socjalistycznych.
W liberalizmie ludzie muszą umieć postępować ze swoją wolnością, bo to nie system działa tylko oni, z tego prostego powodu, że żadnego systemu nie ma! Obwiniać liberalizm za to, że ludzie są idiotami, to już propaganda na wzór tow. Żakowskiego. W liberalizmie ludzie uczą się na błędach, ale jeśli komuna będzie naprawiała błędy ludzi, to oni się nie nauczą niczego. Będą nieudolni, niechętni kształceniu się, i zależni od biurokracji, co tej ostatniej jest bardzo na rękę.

Kryzys mamy dlatego, że banki dawały przez lata kredyty ludziom niewypłacalnym. Finansiści wiedzieli doskonale, że na tym nie można stracić, bo jakby co, to państwo zacznie interweniować. I mieli rację, co oznacza, że komuna czuwa, a nie żaden liberalizm.
Obecnie, zamiast wdrażać plany "naprawcze" należy pozwolić, aby ten chory proceder umarł śmiercią naturalną. Niestety, komuna go zapewne dofinansuje, finansiści nadal będą pewni, że można dokonywać ryzykownych inwestycji, bo tak naprawdę to ryzyka nie ma, i zapewne za jakiś czas czeka nas kolejny kryzys, kolejny plan "naprawczy", z którego politycy uszczkną co nieco, itd. Komuna czuwa.

Obecne kłopoty UE wynikają z kłopotów USA, to prawda. Tyle, że te kłopoty to obniżenie wzrostu gospodarczego do ok. 2% z ok. 2,5% sprzed kryzysu, które to 2,5% i tak jest żałosne, bo światowy wzrost gospodarczy oscyluje w granicach 4,5-5%!
Proszę więc nie wmawiać sobie, że przed kryzysem to w UE był dobry poziom wzrostu gospodarczego, bo i tak był beznadziejny (przypominam, że np. Chiny osiągały dwucyfrowe wyniki). Zresztą, 2,5% to i tak nieźle jak na tego neokomunistycznego mutanta.

>
>Obecne kłopoty UE wynikają z kłopotów USA, to prawda. Tyle, że te kłopoty to obniżenie wzrostu gospodarczego do ok. 2% z ok. 2,5% sprzed kryzysu, które to 2,5% i tak jest żałosne, bo światowy wzrost gospodarczy oscyluje w granicach 4,5-5%!
>Proszę więc nie wmawiać sobie, że przed kryzysem to w UE był dobry poziom wzrostu gospodarczego, bo i tak był beznadziejny (przypominam, że np. Chiny osiągały dwucyfrowe wyniki). Zresztą, 2,5% to i tak nieźle jak na tego neokomunistycznego mutanta.

Bałtowie mieli przyrosty PKB kilkunastoprocentowe i co z tego? Teraz mają katastrofalne spadki. Ważny jest poziom bazowy i stabilna gospodarka, a nie procenty. W Chinach panowała straszna bieda, teraz jest "tylko" duża bieda. A do tego za chwilę czekają ich ogromne kłopoty.
20% od 100 jest aż 20. 2% od miliona jest tylko 20000. Ekonomiści już dawno odeszli od stosowania wzrostu PKB jako głównego wskaźnika. Masz rację, że 2,5% w Eurolandzie to nieźle, to bardzo dobrze.

> Problemy gospodarcze Unii Europejskiej wynikają głównie z "krachu" finansowego w USA . Jesteśmy "globalną wioską" a gospodarka, to zasada naczyń połączonych.

Przepraszam, że się wtrącę ale kryzys nie ma nic do rzeczy. Wzrosty gospodarek EU w latach największej prosperity z trudem dobijały 2% nie wiem jak wyglądał wskaźnik zagregowany ale nie sądzę aby przekraczał 0,8-1% w Polsce krachem nazywa się aktualny poziom czyli ok. 4,5% (to nadal ok. 3 razy więcej niż wzrost unijny)

>Niestety, okazało się czym kończy się nadmierny liberalizm gospodarczy - całkowity brak kontroli państwa na bankami doprowadził do tego.

Odnośnie przyczyn kryzysu moje konstatacje są zgoła odwrotne co starałem się uzasadnić - zapraszam www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705

>A teraz Państwo, oczywiście z pieniędzy podatników ratuję banki - zupełnie jak u nas za PRL (a i później też) państwo ratowało upadające stocznie.

Hmm a znasz ciąg dalszy tego ratowania stoczni?

Kilka pytań:

Jakimi przedsiębiorstwami były stocznie polskie? Jakimi są teraz (chodzi mi o własność)
Czy znane Ci jest pojecie "Rubla transferowego" i jego kurs względem USD jaki obowiązywał polskie stocznie w rozliczeniach z naszym wschodnim "partnerem"?
Jak wygląda rozwój przemysłu stoczniowego w innych krajach ?

>Całkowita klęska gospodarki neoliberalnej.

W którym miejscu?

Która z przyczyn kryzysu ma związek z liberalizmem:
1) udzielania tanich kredytów spowodowane utrzymywaniem przez bank centralny niskich stóp procentowych ?
2) sztuczki banków, które wynikły rzecz jasna z chęci zysku ale pozostawały w związku z ograniczeniami systemu bazylejskiego (który z liberałów postuluje wprowadzanie jakichś pozarynkowych ograniczeń)
3) oszustwa aparatu kontrolnego dokonane w powiązaniach publiczno - prywatne wynikające głównie z totalnego etatyzmu
4) Pomysłem jakiego liberała są derywaty i który z liberałów wymyślił w ogóle pieniądz fiducjarny?

Pozdrawiam

>Niestety, okazało się czym kończy się nadmierny liberalizm gospodarczy - całkowity brak kontroli państwa na bankami doprowadził do tego.

Sprawdź proszę, czym były i jak wyglądała zależność od państwa dwóch banków, od których cała szopka z kryzysem się zaczęła. W tym kontekście nawoływanie o większą kontrolę państwa nad instytucjami finansowymi jako żywo przypomina apele o gaszenie ognia przez dolewanie oliwy.

>Zrozum Pan wreszcie, że jest też możliwość nie lizania tyłka ani Amerykanom, ani Unii, ani Rosji. Czy Panu nie mieści się w wyobraźni to, że można być suwerennym krajem, który nie musi wykonywać rozkazów suwerena? Unia Europejska to świetny pomysł, o ile obejmuje otworzenie strefy wolnego handlu i współpracę wojskową, a nie tworzenie neokomunistycznego molocha.
Chacun ses idees... Ja na przykład wolałbym mieszkać w dużym państwie, a rolą lokalnego rządu byłoby dbanie, bym nie był w takiej federacji obywatelem drugiej kategorii. Mam wrażenie, że obecny rząd bardziej dba o wizerunek Polski niż rząd J. Kaczyńskiego.
Zależność od USA czy Unii, to coś innego iż zależność od ZSRR. Co Pan rozumie przez przymiotnik "neokomunistyczny"? Realizujący zasadę "każdemu według jego potrzeb" w jakiejś nowej formie?

>Traktat Lizboński to traktat, który de facto likwiduje państwa jako odrębne osoby prawne, wprowadzając wszystkich w mętlik setek tysięcy przepisów (system prawny UE liczy ponad 78 000 str. przepisów prawnych!), gdzie decyzje polityczne podejmowane są przeważnie zwykłą większością głosów. Parlament Europejski będzie mógł przegłosować decyzje, które będą obowiązywały Polskę nawet gdyby wszyscy Polacy protestowali.

Powszechnie dostępne informacje o traktacie lizbońskim świadczą o niekompetencji naszych dziennikarzy politycznych. Nigdzie nie widziałem w prasie popularnej opracowania, mówiącego jak właściwie traktat naruszy status quo (Np. w formie tabeli: "przed" "po"). Na przestudiowanie traktatu trzeba by poświęcić wiele godzin, przeglądając te wszystkie odnośniki do odnośników. Wiadomo, że w dokumentach takiego rodzaju często są odzwierciedlone interesy małych "dolotnych" grup, które poświęciły czas na zbadanie różnych aspektów tych czy innych sformułowań. Miałbym olbrzymie opory, żeby głosować za czymś takim w referendum - do głosowania "za" zachęcała by mnie jedynie niechęć do braci Kaczyńskich, których uważam za polityków niekompetentnych i nieodpowiedzialnych. Ale to za słaba motywacja.
Wizja większości parlamentu sprzysiężonej przeciw interesom Polski do mnie nie przemawia. Ale może byłby to bodziec do wybierania posłów, którzy znają angielski na tyle, by bez pośrednictwa tłumaczy artykułować i forsować swoje poglądy?

Zaiste, prezydent musiałby być idiotą, żeby podpisać papier, który przekazuje władzę ustawodawczą w ręce podmiotu nie wybieranego tylko i wyłącznie przez Polaków.

Może jest...? (chociaż z innych względów).

>Niech Pan sobie zajrzy do danych o wzroście gospodarczym np. Niemiec, Francji itp. to Panu ostygnie nieco zapał do kłaniania się aparatowi państwa, które lubuje się w standaryzacji bananów, pojemności butelek oraz kontroli prywatności obywateli.

"Wzrost gospodarczy" to taka charakterystyka dość jednostronna (są kraje, które bardzo rozwijają się gospodarczo, a wszystkie owoce tego rozwoju są zawłaszczane przez kilka rodzin). Osobiście stosunki w Niemczech, Francji czy w USA bardzo mi się podobają, choć mam wrażenie, że w tym ostatnim kraju ludzie pracują zbyt ciężko. Chciałbym, by u nas, pod wieloma względami, było podobnie.
Państwa nikt nigdzie nie lubi, ale u nas państwo jest wyraźnie wrogie obywatelowi (prawdopodobnie są po temu przyczyny historyczne - kiedy Polska "wybuchła", najbliższymi przykładami nowoczesnych państw były państwa polakożercze). Państwa, które Pan wymienił są znacznie przychylniejsze dla swoich obywateli niż państwo polskie dla swoich. Nie sądzę, by europejskie państwo federacyjne wzorowało się na państwie polskim. Dlatego raczej się go nie boję.
>Pozdrawiam.
Również pozdrawiam
Kocur

>Na forum naszego portalu często spotykam się z eurosceptykami , niestety jakiś
>merytorycznych argumentów nie prezentują. Bo jak nie z Unią Europejską to z kim?
>
Sceptycyzm uważam za cnotę, a pan nie jest zmartwiony tym jak w UE funkcjonuje demokracja (jedno referendum nie przeszło to robi się następne,Francuzi i mieszkańcy królestwa Niderlandów odrzucili konstytucje no to zmieniono nazwę na traktat itp.), albo Gospodarką nakazowo rozdzielczą np w rolnictwie , przepisami typu jak z tym strażakiem w każdej firmie itp . Więc sceptycyzm ws. UE uważam za jak najbardziej na miejscu zwłaszcza że to teraz decydują się losy UE (czyli nas)

W przypadku, gdy w obrębie większego politycznego społeczeństwa znajdują się mniejsze społeczności mamy, zazwyczaj, do czynienia z dwojakim modelem zależności mniejszych elementów od organizmu większego. W przypadku federacji niemieckiej i szwajcarskiej w XIX wieku ta zależność wyglądała w ten oto sposób, że mniejsze społeczności co jakiś czas, zazwyczaj na wypadek wojny, łączyły się w jedno ciało polityczne, aby ustalić wspólną politykę działania. Przedstawiciele nowo powołanego organu politycznego reprezentowali określoną społeczność, a nie występowali jako indywidualni ludzie. Po ustaniu wyjątkowego okresu te ciało polityczne się rozwiązywało, a mniejsze społeczności wracały w poprzedni obręb prawny.

Drugi model polityczny to ten w którym funkcjonuje dzisiaj Polska, gdzie województwa są jedynie okręgami administracyjnymi kierowanymi przez władzę centralną. Polityka odbywa się za pośrednictwem urzędników czy państwowych oficjeli, a nie reprezentantów Pomorza czy Wielkopolski. Decyzje jakie zapadają na szczeblu państwowym odnoszą się do każdego obywatela. Kierunek tutaj jest odwrotny; w pierwszym modelu społeczności mogły normalnie funkcjonować po rozwiązaniu nadrzędnego ciała politycznego, natomiast w drugim modelu to państwo, jako niezależne od tych mniejszych jednostek, będzie nadal funkcjonować jeśli podział administracyjny miałby się zmienić.

Unia Europejska łączy drugi model, w obrębie którego funkcjonują dzisiaj państwa europejskie, z modelem pierwszym na podstawie, którego te państwa zaczynają tworzyć organ nadrzędny. Państwa unijne łączą się we wspólny organ polityczny by prowadzić, przede wszystkim, wspólną politykę gospodarczą. Jednakże to co różni pierwszy model od politycznej jedności w obrębie Unii to ustanowienie z tego połączenia stanu permanentnego, a nie tylko okazyjnego. Tak więc rodzi to tendencję by ten twór polityczny bardziej zmierzał w kierunku centralizacji (a więc modelu drugiego) co pociągnie za sobą większe prerogatywy po stronie centrali unijnej, a nie krajowej.

Eurozapaleńcy, odnosząc się do założeń unijnych na najbliższe lata, roją coś o federacji państw. Z takiej "federacji" to może wyjść tylko twór polityczny na wzór ZSRR. I to nie z tego względu, że ktoś posiada, lub nie, takie intencje w zrzeszaniu politycznym, ale dlatego, że do tego doprowadzi sama struktura administracyjna. Monopol na drukowanie pieniądza, unijna polityka podatkowa, unijne prawo i standardy moralne czy unijna ideologia do których coraz częściej będą naginane standardy krajowe doprowadzą do tego, że rola państwa będzie coraz bardziej przypominała rolę regionu administracyjnego, który wykonuje polecenia centrali. Model pierwszy mógł funkcjonować tylko dlatego, że nadrzędny organ polityczny był zwoływany na szczególne okazje. W UE taki organ polityczny to ma być norma, a nie szczególny okres. Szczególnym okresem nazywa się stan dzisiejszy przed ratyfikowaniem traktatu.

Wspólnotę europejską można tworzyć inaczej. Wzorcem alternatywnym może być coś co przypominało by republikę federalną jaka panowała do pierwszych lat XX wieku w Ameryce. No, ale Europa, jest zaczadzona komunizmem, a posadki euro-biurokratów zbyt ciepłe by odcinać się od koryta. Niby, gdzie ci biurokraci znajdą drugą taką fuchę ? Sami sobie tworzą podaż i popyt wymyślając absurdalne przepisy prawne - z tego żyją.

Trudno dodać coś, co uzupełniłoby Twoją analizę. Właśnie trafiłeś w sedno sprawy.

Unia mogłaby świetnie funkcjonować, gdyby była związkiem państw, gdzie np. wojsko, policja byłyby organami ponadpaństwowymi i sprawowałyby funkcje bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego wszystkich państw. Również politykę zagraniczną można by ustalać wspólnie w kwestiach, które dotyczą całości Unii.

Ale absurdem jest dla mnie centralizacja polityki podatkowej, produkcyjnej, społecznej (czyli sposobu, w jaki ma działać np. służba zdrowia, czy jakie mają być standardy moralne, edukacyjne etc.). Jeśli cała Polska chciałaby np. 10% VAT, to po jaką cholerę unijna biurokracja ma nam wciskać swoje 20%... Ważne, żebyśmy się wywiązywali z zobowiązań dotyczących spraw bezpieczeństwa, a to, jak sobie ustalamy podatki, czy jaki mamy kodeks karny, to już nie ich sprawa.

Powyższy model pozwalałby na naturalny rozwój i zachowanie różnic kulturowych, co zapobiegłoby powstawaniu konfliktów na tym tle.

>Trudno dodać coś, co uzupełniłoby Twoją analizę. Właśnie trafiłeś w sedno sprawy.
>Unia mogłaby świetnie funkcjonować, gdyby była związkiem państw, gdzie np. wojsko, policja byłyby organami ponadpaństwowymi i sprawowałyby funkcje bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego wszystkich państw. Również politykę zagraniczną można by ustalać wspólnie w kwestiach, które dotyczą całości Unii.
>Ale absurdem jest dla mnie centralizacja polityki podatkowej, produkcyjnej, społecznej (czyli sposobu, w jaki ma działać np. służba zdrowia, czy jakie mają być standardy moralne, edukacyjne etc.).
Podatkowej i produkcyjnej - zgadzam się. Społecznej - dlaczego? Wiem, że jestem monotematyczna, ale: wszyscy jesteśmy ludźmi! Wszyscy mamy prawo do opieki zdrowotnej, skutecznej i przyjemnej edukacji, do godności.

>Powyższy model pozwalałby na naturalny rozwój i zachowanie różnic kulturowych, co zapobiegłoby powstawaniu konfliktów na tym tle.
Jakich różnic kulturowych?! Takich, że w Francji jada się żaby, Niemcy są dobrze zorganizowani, Anglicy piją herbatkę at five o clock, a w polskich górach górale machają ciupagami? Czy nie wydaje Ci się, że to są szczegóły, niuanse, coś totalnie niestotnego?
Wspólna historia, podobna muzyka i sztuka, zaledwie kilka rodzin języków, jedna religia (która wygasa, ale chyba nikt nie zaprzeczy, że przez co najmniej kilka stuleci grała w Europie raczej sporą rolę) - przedstawiam państwu kulturę europejską, która bynajmniej nie jest wynalazkiem "neokomuny".

>Wspólna historia, podobna muzyka i sztuka, zaledwie kilka rodzin języków, jedna religia (która wygasa, ale chyba nikt nie zaprzeczy, że przez co najmniej kilka stuleci grała w Europie raczej sporą rolę) - przedstawiam państwu kulturę europejską, która bynajmniej nie jest wynalazkiem "neokomuny".
>
Hm.. Dlaczego kilka rodzin? Nie wystarczyłoby kilka języków? Albo lepiej jeden - jak równo, to równo. Reszta jest podobna, więc oto: voila! przedstawiam państwu homo europeicus. Stalin próbował czegoś podobnego, o ile pamiętam.

>Hm.. Dlaczego kilka rodzin?
Romańskie, słowiańskie, germańskie... Tyle, czy o jakiejś zapomniałam?

>Stalin próbował czegoś podobnego, o ile pamiętam.
Na szczęście trafił na Mur Berliński, dzięki czemu udało mu się zmasakrować "tylko" wschodnią część Europy.
Zaakcentuję słowo "podobnego". Bo prawie zaprawdę robi wielką różnicę.

>Romańskie, słowiańskie, germańskie... Tyle, czy o jakiejś zapomniałam?
A i owszem

Bałtyckie i celtyckie. Wiedziałam, że czegoś brakuje .

>>Hm.. Dlaczego kilka rodzin?
>Romańskie, słowiańskie, germańskie... Tyle, czy o jakiejś zapomniałam?
Nie zrozumieliśmy się zapewne.

>>Stalin próbował czegoś podobnego, o ile pamiętam.
>Zaakcentuję słowo "podobnego". Bo prawie zaprawdę robi wielką różnicę.
Czyżby? Jaka tam różnica, skoro i tak w obu wypadkach nacisk kładziony jest na przycinanie do jednej sztancy..

>>>Hm.. Dlaczego kilka rodzin?
>>Romańskie, słowiańskie, germańskie... Tyle, czy o jakiejś zapomniałam?
>Nie zrozumieliśmy się zapewne.
To prawda. Bo ja zwróciłam uwagę na to, że kultura europejska - obejmująca cały kontynent - istnieje od tysiącleci. A wszystkie języki, których używa się w Europie, pochodzą od jednego języka rdzennego (indoeuropejskiego) i można pogrupować je w zaledwie kilka rodzin. W odpowiedzi na to, Ty wyskakujesz mi ze Stalinem, który żył w XX wieku.

>>>Stalin próbował czegoś podobnego, o ile pamiętam.
>>Zaakcentuję słowo "podobnego". Bo prawie zaprawdę robi wielką różnicę.
>Czyżby? Jaka tam różnica, skoro i tak w obu wypadkach nacisk kładziony jest na przycinanie do jednej sztancy...
Zasadnicza, bo cele Stalina i Europejczyków są skrajnie różne. On chciał zrobić ze świata jeden wielki ZSRR, narzucić innym narodom język i kulturę rosyjską. Oni dążą do ujednolicenia standartów ekonomicznych i społecznych, ale nie próbują zmieniać niczyjej tożsamości narodowej.

>>>>Hm.. Dlaczego kilka rodzin?
>>>Romańskie, słowiańskie, germańskie... Tyle, czy o jakiejś zapomniałam?
>>Nie zrozumieliśmy się zapewne.
>To prawda. Bo ja zwróciłam uwagę na to, że kultura europejska - obejmująca cały kontynent - istnieje od tysiącleci. A wszystkie języki, których używa się w Europie, pochodzą od jednego języka rdzennego (indoeuropejskiego) i można pogrupować je w zaledwie kilka rodzin. W odpowiedzi na to, Ty wyskakujesz mi ze Stalinem, który żył w XX wieku.

Skąd wzięłaś tysiąclecia? Kultury europejskie istnieją od zaledwie setek lat - niewiele ponad 1000 lat temu państwo polskie nie istniało w formie państwa, że o drobniejszych współczesnych państwach nie wspomnę. Właściwie na terenie współczesnej Europy większość terenu zajmowane było przez wiele drobnych plemion, i kilka tworów będących protoplastami współczesnych krajów. 2000 lat wstecz na Europa składała się z luźno powiązanych plemion reprezentujących wiele całkowicie odrębnych kultur, których zasięg terytorialny znacznie różnił się od dzisiejszego obrazu ich potomków. Kilka wspóczesnych języków narodowych wykształciło się w ciągu ostatnich kilkuset lat! Twierdzisz, że był jeden przodek owych kultur.. Dobrze. Dziś jednak na terenie Europy znajduje się wiele różnych kultur, być może o wspólnych korzeniach. Oznacza to, że kultury te przez - jak sugerujesz, tysiąclecia - różnicowały się. Nie ujednolicały. Inny gradient. Stąd też próba przedstawienia całej owej różnorodności jako jednolitej kultury europejskiej musi rozsądnie rozumującemu człowiekowi kojarzyć się jako żywo z zamierzeniami pewnego Gruzina. Gruzin jednak chciał wszystko zrobić szybko. E-unia uważa, że ma czas. Żaba wrzucona do wrzątku wyskoczy z niego natychmiast. Bez problemu można jednak żabę ugotować - wystarczy się nie spieszyć. Btw czy Węgrzy, Finowie i Baskowie to też Europa?

>>>>Stalin próbował czegoś podobnego, o ile pamiętam.
>>>Zaakcentuję słowo "podobnego". Bo prawie zaprawdę robi wielką różnicę.
>>Czyżby? Jaka tam różnica, skoro i tak w obu wypadkach nacisk kładziony jest na przycinanie do jednej sztancy...
>Zasadnicza, bo cele Stalina i Europejczyków są skrajnie różne. On chciał zrobić ze świata jeden wielki ZSRR, narzucić innym narodom język i kulturę rosyjską. Oni dążą do ujednolicenia standardów ekonomicznych i społecznych, [...]

RWPG, zależności gospodarcze w 'demoludach', socjalizm, rubel transferowy - faktycznie, Stalin nie dążył do ujednolicenia standardów ekonomicznych i społecznych. Skądże...

> [...], ale nie próbują zmieniać niczyjej tożsamości narodowej.

Obawiam się, że zapomniałaś dodać pewnego ważnego zwrotu. Zwrotu - na razie. Przyczyna braku prób zmian na tym polu jest zresztą na tyle oczywista, że szkoda o tym wspominać.

>Skąd wzięłaś tysiąclecia? Kultury europejskie istnieją od zaledwie setek lat - niewiele ponad 1000 lat temu państwo polskie nie istniało w formie państwa, że o drobniejszych współczesnych państwach nie wspomnę. (...)
Myślałam np. o przejęciu i "przeparafrazowaniu" kultury greckiej przez Rzym, ale z tymi tysiącami chyba rzeczywiście przesadziłam.

>>Zasadnicza, bo cele Stalina i Europejczyków są skrajnie różne. On chciał zrobić ze świata jeden wielki ZSRR, narzucić innym narodom język i kulturę rosyjską. Oni dążą do ujednolicenia standardów ekonomicznych i społecznych, [...]
>RWPG, zależności gospodarcze w 'demoludach', socjalizm, rubel transferowy - faktycznie, Stalin nie dążył do ujednolicenia standardów ekonomicznych i społecznych. Skądże...
Nie napisałam, że tego nie robił i nie znam historii na tyle, żeby ocenić, jakie były te standardy (intuicja podpowiada mi, że słabe - ale to tylko intuicja). Wiem przede wszystkim, że ambicją ZSRR było zrusyfikowanie innych narodów.

>> [...], ale nie próbują zmieniać niczyjej tożsamości narodowej.
>Obawiam się, że zapomniałaś dodać pewnego ważnego zwrotu. Zwrotu - na razie.
A za jakiś czas, język i kultura którego państwa członkowskiego zacznie być narzucana innym państwom?

>Twierdzisz, że był jeden przodek owych kultur.. Dobrze. Dziś jednak na terenie Europy znajduje się wiele różnych kultur, być może o wspólnych korzeniach. Oznacza to, że kultury te przez - jak sugerujesz, tysiąclecia - różnicowały się. Nie ujednolicały.
Dziś jednak globalizacja postępuje. Odsetek moich koleżanek i kolegów (czyli w większości Polaków), którzy noszą dżinsy, jest proporcjonalny do odsetka młodzieży ubranej w dżinsy w zagranicznych filmach. Dziewczęta z uporem ćwiczą taniec brzucha, chłopaki noszą koszulki w kolorach brazylijskiej reprezentacji, a wszyscy zajadamy się pizzą i chińszczyzną. Ja sama na dziesięć książek czytam może jedną polską, o proporcjach między oglądanymi przez siebie polskimi i zagranicznymi filmami nawet nie wspomnę. Zresztą wystarczy sobie obejrzeć toplisty - najczęściej kupowanych książek, utworów najczęściej granych w radiach itd.

> Wiem przede wszystkim, że ambicją ZSRR było zrusyfikowanie innych narodów.
Z całego świata? Na terenie ZSRR rzeczywiście językiem urzędowym był rosyjski. Jednak poza nim nie znam przypadku, aby język rosyjski został narzucony jako urzędowy.

>>> [...], ale nie próbują zmieniać niczyjej tożsamości narodowej.
>>Obawiam się, że zapomniałaś dodać pewnego ważnego zwrotu. Zwrotu - na razie.
>A za jakiś czas, język i kultura którego państwa członkowskiego zacznie być narzucana innym państwom?
Na obraz którego narodu w ZSRR miał zostać przykrojony homo sovieticus? W naszym przypadku promowany będzie zapewne wyjęty z kapelusza zlepek pod nazwą kultura europejska. Czy może już jest - w końcu już spotyka się indywiduów mieniących się nie Polakiem, Kaszubem czy Ukraińcem, a Europejczykiem.

Zapytam o co innego. Model administracyjny których krajów Unii jest najbliższy unijnemu modelowi administracyjnemu, tj. regionalizacji?

>>Twierdzisz, że był jeden przodek owych kultur.. Dobrze. Dziś jednak na terenie Europy znajduje się wiele różnych kultur, być może o wspólnych korzeniach. Oznacza to, że kultury te przez - jak sugerujesz, tysiąclecia - różnicowały się. Nie ujednolicały.
>Dziś jednak globalizacja postępuje. Odsetek moich koleżanek i kolegów (czyli w większości Polaków), którzy noszą dżinsy, jest proporcjonalny do odsetka młodzieży ubranej w dżinsy w zagranicznych filmach. Dziewczęta z uporem ćwiczą taniec brzucha, chłopaki noszą koszulki w kolorach brazylijskiej reprezentacji, a wszyscy zajadamy się pizzą i chińszczyzną. Ja sama na dziesięć książek czytam może jedną polską, o proporcjach między oglądanymi przez siebie polskimi i zagranicznymi filmami nawet nie wspomnę. Zresztą wystarczy sobie obejrzeć toplisty - najczęściej kupowanych książek, utworów najczęściej granych w radiach itd.
>
To prawda, obce naleciałości istniały w każdej kulturze. Można się oczywiście zastanawiać, czy jest to zjawisko pożądane, czy wręcz przeciwnie. Niemniej jednak jedno jest faktem - twory państwowe złożone z wielu kultur nigdy nie były trwałe. Utrzymywały się dłużej wyłącznie pod wpływem siły, ewentualnie zaniku różnic.

>> Wiem przede wszystkim, że ambicją ZSRR było zrusyfikowanie innych narodów.
>Z całego świata? Na terenie ZSRR rzeczywiście językiem urzędowym był rosyjski. Jednak poza nim nie znam przypadku, aby język rosyjski został narzucony jako urzędowy.
Był narzucony na przykład Polakom. I myślę, że gdyby mogły to zrobić, totalitarne władze ZSRR chętnie rozszerzyłyby "radziecką strefę wpływów".

>Na obraz którego narodu w ZSRR miał zostać przykrojony homo sovieticus?
Rosjan?
>W naszym przypadku promowany będzie zapewne wyjęty z kapelusza zlepek pod nazwą kultura europejska. Czy może już jest - w końcu już spotyka się indywiduów mieniących się nie Polakiem, Kaszubem czy Ukraińcem, a Europejczykiem.
Żywym dowodem prawdziwości Twojej tezy jest moja skromna osoba. Czuję się Lublinianką i Europejką, ale nie jestem w stanie poczuć się Polką. Nawet biało - czerwona flaga jakoś źle mi się kojarzy (nie dotyczy to jednak polskiego godła).
I wciąż będę powtarzać, że kultura europejska nie jest wyjęta z kapelusza, nie wzięła się znikąd. Nie wiem, czy wynika to ze słabej znajomości kultury własnego kraju, ale w skali globalnej, łatwiej mi scharakteryzować kulturę europejską niż np. polską.

>Zapytam o co innego. Model administracyjny których krajów Unii jest najbliższy unijnemu modelowi administracyjnemu, tj. regionalizacji?
Czy regionalizacja nie jest przeciwieństwem centralizacji, przeciwko której opowiadają się (cytując Satyra) "komuchosceptycy"?

>To prawda, obce naleciałości istniały w każdej kulturze. Można się oczywiście zastanawiać, czy jest to zjawisko pożądane, czy wręcz przeciwnie.
Moim zdaniem trzeba oddzielić standarty prawne i moralne od specyficznego klimatu różnych kultur. Krótko mówiąc - jedność w różnorodności.

>Jednak poza nim nie znam przypadku, aby język rosyjski został narzucony jako urzędowy.
>Był narzucony na przykład Polakom. I myślę, że gdyby mogły to zrobić, totalitarne władze ZSRR chętnie rozszerzyłyby "radziecką strefę wpływów".
Jak wspominałem, nie znam tematu. Czy zatem mogłabyś rozwinąć? Interesuje mnie choćby w jakim okresie język rosyjski był językiem urzędowym w Polsce.

>>Na obraz którego narodu w ZSRR miał zostać przykrojony homo sovieticus?
>Rosjan?
Oczywiście łatwo zgadywać, jako że w przypadku ówczesnego bloku był wyróżniony jeden hegemon i wielu wasali. Wydaje mi się jednak, że homo sovieticus miałby niewiele wspólnego z Rosjaninem końca XIX wieku.

>I wciąż będę powtarzać, że kultura europejska nie jest wyjęta z kapelusza.
Przynajmniej w tym punkcie zdecydowanie się różnimy. Czy mogłabyś zatem scharakteryzować ową 'kulturę europejską'?

>>Zapytam o co innego. Model administracyjny których krajów Unii jest najbliższy unijnemu modelowi administracyjnemu, tj. regionalizacji?
>Czy regionalizacja nie jest przeciwieństwem centralizacji, przeciwko której opowiadają się (cytując Satyra) "komuchosceptycy"?
Po pierwsze zapytałem, więc oczekiwałem odpowiedzi, nie pytania; po drugie nie o to pytałem. Kraj, którego model państwowości jest zbliżony do narzucanego przez Unię będzie automatycznie miał przewagę, a stąd - może łatwo zmarginalizować inne. Czy zatem istnieje kraj o modelu państwowości promowanym przez Unię?

>Jak wspominałem, nie znam tematu. Czy zatem mogłabyś rozwinąć? Interesuje mnie choćby w jakim okresie język rosyjski był językiem urzędowym w Polsce.
Znowu przypisujesz mi słowa, których nie napisałam. Nie napisałam, że za czasów ZSRR język rosyjski był w Polsce językiem urzędowym.
Poza tym zaprzeczasz samemu sobie, bo podajesz ZSRR za przykład z historii, który powinien nastawiać sceptycznie wobec Unii Europejskiej.

>>I wciąż będę powtarzać, że kultura europejska nie jest wyjęta z kapelusza.
>Przynajmniej w tym punkcie zdecydowanie się różnimy. Czy mogłabyś zatem scharakteryzować ową 'kulturę europejską'?
Prosisz, żebym opisała Ci w jednym poście na forum około dwa i pół tysiąca lat historii i sztuki? Niestety, nie jestem w stanie tego zrobić.

>Po pierwsze zapytałem, więc oczekiwałem odpowiedzi, nie pytania; po drugie nie o to pytałem.
Nie, to ja pierwsza zapytałem (kultura którego kraju będzie narzucana innym krajom UE?), a Ty odpowiedziałeś pytaniem. Nie znam na nie odpowiedzi, nie jestem aż tak zorientowana w administracji wszystkich państw członkowskich UE.

>Kraj, którego model państwowości jest zbliżony do narzucanego przez Unię będzie automatycznie miał przewagę, a stąd - może łatwo zmarginalizować inne.
Może tak... a może nie. Robisz dziurę w całym; szukasz problemów, których nie ma.

>>Jak wspominałem, nie znam tematu. Czy zatem mogłabyś rozwinąć? Interesuje mnie choćby w jakim okresie język rosyjski był językiem urzędowym w Polsce.
>Znowu przypisujesz mi słowa, których nie napisałam. Nie napisałam, że za czasów ZSRR język rosyjski był w Polsce językiem urzędowym.
Hm.. czyje to słowa?
Cytat:Po głębszym zastanowieniu wychodzi mi, że ten akapit niezupełnie jest po polsku. Więc rzeczywiście, mogłaś napisać co innego, niż zamierzałaś.

>Prosisz, żebym opisała Ci w jednym poście na forum około dwa i pół tysiąca lat historii i sztuki? Niestety, nie jestem w stanie tego zrobić.
Podobno byłoby Ci łatwiej, niż scharakteryzować niecałe tysiąc lat polskości.

>>Po pierwsze zapytałem, więc oczekiwałem odpowiedzi, nie pytania; po drugie nie o to pytałem.
>Nie, to ja pierwsza zapytałem (kultura którego kraju będzie narzucana innym krajom UE?), a Ty odpowiedziałeś pytaniem. Nie znam na nie odpowiedzi, nie jestem aż tak zorientowana w administracji wszystkich państw członkowskich UE.
Odpowiedzią był cały akapit, a nie tylko jego pierwsze zdanie-pytanie. Najistotniejszą jego częścią jest zdanie następne.

>>Kraj, którego model państwowości jest zbliżony do narzucanego przez Unię będzie automatycznie miał przewagę, a stąd - może łatwo zmarginalizować inne.
>Może tak... a może nie. Robisz dziurę w całym; szukasz problemów, których nie ma.
Ewentualnie - wskazuję problem, którego nie dostrzegasz. Problem zresztą, którego rozwiązanie jest dość oczywiste i wskazane przez Satyra - Unia owszem, ale wyłącznie jako wspólnota gospodarcza o bardzo daleko posuniętej deregulacji. Natomiast to co proponuje się jako Unię Europejską - dalece zsocjalizowany i zbiurokratyzowany twór o głęboko sięgających regulacjach, których ominięcie jest możliwe przez niektórych równiejszych - jako żywo przypomina ZSRR, nastrajając bardzo sceptycznie do tego konceptu. W którym więc miejscu przeczę sam sobie?

>Natomiast to co proponuje się jako Unię Europejską - dalece zsocjalizowany i zbiurokratyzowany twór o głęboko sięgających regulacjach,

Ducha nie gaście i przestańcie straszyć socjalizmem. Takie potężne Stany Zjednoczone właśnie ostatnio wprowadzają u siebie socjalizm, bo na neoliberalizmie okrutnie się "przejechały"

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)