Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich. Ponieważ porządek obrad grudniowego zjazdu PSR nie został jeszcze wyczerpany i będzie niedługo kontynuowany, chciałbym poddać pod dyskusję owe postulaty póki co tutaj, na naszym forum.

Cytat:

Przypomnę jeszcze, że nasze obecne Postulaty Laickie wyglądają następująco:
psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6056

>Profesor Michał Różyczka, zastępca dyrektora Centrum Astronomicznego PAN oraz członek Komitetu
>Astronomii PAN, zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Autorem w obu przypadkach. Różnice w strukturze organizacyjnej, liczbie wiernych i wielkości kościołów i innych związków wyznaniowych są tak wielkie, że enumeracyjne wymienianie czego od którego się żąda jest niecelowe i wątpliwe. Jeśli już to - prawnie - można domagać się takiego sprawozdania od organów posiadających osobowość prawną. W przypadku Kościoła rzymskokatolickiego jest to Konferencja Episkopatu Polski oraz Sekretariat. Nie jest natomiast prawdą, że kościoły uważają się za OPP. One zakładają OPP, ale nimi nie są. Poza tym przy tak skrajnie korupcjogennym systemie finansowania jakim cieszy się Krk (lewe odpisy podatkowe, zwolenienia z opłat i podatków, Fundusz Kościelny, Komisja Wspólna, "taca", zdzieranie z księży przez biskupów, łapówki za poparcie pod postacią poświęceń itd.) złożenie takiego sprawozdania jest niemożliwe. Jeśli już to trzeba walczyć o zmniejszenie "korupcjogenności" czyli przede wszystkim likwidację przywilejów, lewych odpisów, Komisji Majątkowej i daniny jaką jest Fundusz Kościelny.

Ad 2
A czemu konserwować religię w szkołach ustawą? W 1988 roku w podpisanej przez arcybiskupa Strobę Konwencji Kościół zaakceptował katechizację w "salkach".

Artykuł 13

1. Państwo uznaje prawo Kościoła Katolickiego do nauczania religii i religijnego wychowywania dzieci i młodzieży zgodnie z własnymi przekonaniami ich rodziców lub opiekunów prawnych.
2. Nauczanie religii dzieci i młodzieży, jako wewnętrzna sprawa Kościoła Katolickiego jest organizowane i odbywa się zgodnie z programem ustalonym przez kompetentną władzę kościelną.
3. Nauczanie religii odbywa się w punktach katechetycznych organizowanych w kościołach, kaplicach, budynkach kościelnych lub w innych pomieszczeniach udostępnionych przez właściciela lub działającego z jego upoważnienia administratora.
4. Kościół Katolicki ma także prawo prowadzenia katechizacji osób dorosłych.

Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje. Niech to kto uczy religii będzie sprawą biskupów, nie Sejmu, jak to było w Polsce w latach 1960-90, co Kościół oficjalnie zaakceptował w Konwencji.

>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje.

Na podstawie czego tak mówisz? Jestem uczniem 3 klasy liceum i u mnie w klasie na 30 osób 27 nie nic przeciwko lekcjom religii. W pozostałych klasach są jeszcze 3 osoby, co daje 6 przeciw na ok 300 uczniów, co daje 2% "wymiotujących"" religią. Poza tym wśród tych 6 osób jest tylko 1 (JEDEN) ateista, reszta nie chodzi na religię ponieważ są innego wyznania.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Profesor Michał Różyczka, zastępca dyrektora Centrum Astronomicznego PAN oraz członek Komitetu
>Astronomii PAN, zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich. Ponieważ porządek obrad
>grudniowego zjazdu PSR nie został jeszcze wyczerpany i będzie niedługo kontynuowany...
Sprawę należy zbadać, zarówno jeżeli chodzi o pkt 1 jak i 2.
Jeżeli Kościoły (jako jednostki organizacyjne) są OPP to taki postulat można włączyć natomiast jeżeli nie są (są tylko z "ducha" -jak piszesz, lub jeżeli jest tak jak pisze M.P. że one tworzą OPP to mam wątpliwości.
Oczywiście zawsze można powiedzieć że ponieważ jest to organizacja zaufania publicznego to jej finanse powinny być znane wszystkim.
Z tym że np. kancelaria prawnicza też jest org. zaufania publicznego a jej finanse nie są znane wszystkim.
Moim skromnym zdaniem należy tak przeredagować ten postulat aby był zgodny nie z naszymi życzeniami że wszystkie kościoły powinny ujawniać publicznie swoje sprawozdania finansowe - oczywiście powinny ujawniać ale tylko organom kontrolnym!.Ale tu powstaje pytanie czy już nie mają takiego obowiązku.
A jeżeli chodzi o pkt 2 to podzielam zdanie M.P. - jestem przeciwny sankcjonowaniu religii w szkołach jakąkolwiek ustawą, tym bardziej że teraz (o ile pamiętam ) odbywa się to na podstawie rozporządzenia Min. Oświaty. Chyba że przeoczyłem jakąś ustawę - wtedy proszę o sprostowanie.
Pozdrawiam. Jarek K.


P.S.
Przepraszam, to pan profesor pisze że są one z "ducha" a nie Ty.

>>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje.
>Na podstawie czego tak mówisz? Jestem uczniem 3 klasy liceum i u mnie w klasie na 30 osób 27 nie nic przeciwko lekcjom religii. W pozostałych klasach są jeszcze 3 osoby, co daje 6 przeciw na ok 300 uczniów, co daje 2% "wymiotujących"" religią. Poza tym wśród tych 6 osób jest tylko 1 (JEDEN) ateista, reszta nie chodzi na religię ponieważ są innego wyznania.
>

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Młody kolego, nie mogłeś podać mocniejszego dowodu na to co napisałem. Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem. Podobnie było z członkostwem w PZPR a teraz w Komunistycznej Partii Kuby - jeśli w partii (etymologicznie - "części") jest większość dorosłych to znaczy, że we władzach są komuniści a nie-komuniści są członkami z oportunizmu lub dla świętego spokoju. Taka partia jest tylko formą mobilizacji i kontroli społeczeństwa a nie żadną partią. Mam do Ciebie pytanie - ile % z tych 98% spowiada się w pierwsze piątki miesiąca (co jest obowiązkiem przykładnego katolika)?

>Jeżeli Kościoły (jako jednostki organizacyjne) są OPP to taki postulat można włączyć natomiast jeżeli nie są (są tylko z "ducha" -jak piszesz, lub jeżeli jest tak jak pisze M.P. że one tworzą OPP to mam wątpliwości.
>Oczywiście zawsze można powiedzieć że ponieważ jest to organizacja zaufania publicznego to jej finanse powinny być znane wszystkim.
>Z tym że np. kancelaria prawnicza też jest org. zaufania publicznego a jej finanse nie są znane wszystkim.

Jarku oczywiście, że kościoły nie są OPP "z automatu". I zgadzam się, że egzekwowanie już istniejącego prawa - w odniesieniu do obowiązku jawności finansów OPP i NGOsów - jest wystarczające. Większość ludzi na problem chce ustanowić jakieś prawo, bo nie wie, że prawo jest, ale nieprzestrzegane.
vide : wyborcza.pl/1,75248,1447864.html

Można bardzo wiele ciekawych rzeczy zaproponować na takim spotkaniu, szczególnie jeśli są tam prawnicy którzy mogą na bieżąco prowadzić weryfikację. Jest tylko jeden szkopuł, mianowicie jaką moc prawną posiada PSR? Albo, jeśli nie posiada żadnej, to kto posiada, komu można by gotowe projekty czy pomysły "podesłać"?

Cytat:

Dobrze, to zrozumiałe. Nie ulega wątpliwości iż nie każdy katecheta potrafiłby wniknąć w niuanse fizyki kwantowej itd. Powstaje tylko pytanie: czemu właściwie ta wiedza miałaby służyć podczas nauczania religii? Czy jakiekolwiek prawa fizyczne, biologiczne itd. wykluczają założenie iż Bóg jest stwórcą świata? Do tego jednak nauczyciel fizyki powinien liznąć przynajmniej podstaw metafizyki. Dlaczego nie miałby zdawać więc egzaminu z podstaw metafizyki, chociaż nie jest mu potrzebna do szczegółowego wykładania teorii kwantów itd.? Jak jednak miałby nauczać o dziele Stwórcy ktoś, kto nie potrafi uzasadnić rozumowo (tak jak odnośnie każdego innego prawa fizycznego) iż dzieło to nie może obyć się bez swego Stwórcy? Wyczuwam bowiem w tym postulacie, o którym dyskutujemy, jakieś odgórne, nieuzasadnione założenie iż fizyk w uzasadnianiu wartości wyjaśniającej praw fizyki odnośnie powstawania, czy też istności wszechświata mógłby obejść się bez ustaleń metafizyki. A z tym już metafizyk by się nie zgodził. Dlaczego więc i z jakich właściwie powodów mielibyśmy ignorować metafizykę nie uznając jej za konieczną w takim przypadku?

Cytat:

Na czym polega działalność finansowa np. Kościoła Katolickiego? Do jakiej grupy przedsiębiorstw można go zaliczyć? Pełni on rolę nauczycielską, z tego co wiem. Może w tym sensie powinien się rozliczać. Jak to jednak powinno wyglądać, szczerze powiem, że nie wiem.

Cytat:

Nie rozumiem dlaczego automatycznie pod przymusem? W ten sposób można by określić nauczanie odnośnie nie tylko religii, ale jakiegokolwiek przedmiotu.

>Mam do Ciebie pytanie - ile % z tych 98% spowiada się w pierwsze piątki miesiąca (co jest obowiązkiem przykładnego katolika)?

Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie interesowało, ale przynajmniej co do kilku osób jestem pewien, że tak robią. Wiem za to, że większość z nich jest autentycznie wierząca. Ich wiara nie jest dojrzała, nie wynika ze zrozumienia sensu ich religii. Jest to przyzwyczajenie się do tego co znają od zawsze. Nie zastanawiają się nad tym. Po prostu to robią i czują, że powinni to robić, bo tak mówią rodzice, bo tak zostali wychowani, bo tak robi 98% rówieśników. Im to się wydaje tak naturalne, że nawet jakby na religii nie było sprawdzanej obecności to i tak by chodzili.
Rozmawiałem z wieloma osobami z klasy o wierze, ponieważ byli zainteresowani tym, że jestem ateistą. Nie rozumieli tego i się dziwili jak to możliwe, że można nie wierzyć, nie chodzić na religię i do kościoła. Oni nie czują żadnego przymusu. Oni tam chcą chodzić i co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Kolejnym dowodem na to, że się mylisz jest fakt, że w tej chwili nie ma żadnych problemów ze zrezygnowaniem z religii. W 3 klasie liceum wszyscy są pełnoletni, nie jest na to potrzebna zgoda rodziców, więc to czy chodzą czy nie zależy tylko i wyłącznie od ich woli.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

> Cytat:

Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem.
>

> Nie rozumiem dlaczego automatycznie pod przymusem? W ten sposób można by określić nauczanie odnośnie nie tylko religii, ale jakiegokolwiek przedmiotu.

I to jest wlasnie najmocniejszy argument przeciwko religii w szkolach jako przedmiotu! Oczywiscie, ze nauka jest przymusowa, bo jest obowiazek szkolny. Kosciol, wiedzac, ze nie bedzie mial "98%" w "salkach" wszedl do szkoly wykorzystujac obowiazek szkolny do wprowadzenia faktycznego obowiazku nauki religii . Jesli porownujesz religie do innych przedmiotow objetych obowiazkiem szkolnym to tak naprawde potwierdzasz, ze jest w szkole podstepem i nie da sie utrzymac tezy, ze jest dobrowolna - co ja, PSR, czesc sedziow TK i pare milionow osob twierdzi od lat.

>>Mam do Ciebie pytanie - ile % z tych 98% spowiada się w pierwsze piątki miesiąca (co jest obowiązkiem przykładnego katolika)?
> Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie interesowało, ale przynajmniej co do kilku osób jestem pewien, że tak robią. Wiem za to, że większość z nich jest autentycznie wierząca. Ich wiara nie jest dojrzała, nie wynika ze zrozumienia sensu ich religii. Jest to przyzwyczajenie się do tego co znają od zawsze. Nie zastanawiają się nad tym. Po prostu to robią i czują, że powinni to robić, bo tak mówią rodzice, bo tak zostali wychowani, bo tak robi 98% rówieśników. Im to się wydaje tak naturalne, że nawet jakby na religii nie było sprawdzanej obecności to i tak by chodzili.
> Rozmawiałem z wieloma osobami z klasy o wierze, ponieważ byli zainteresowani tym, że jestem ateistą. Nie rozumieli tego i się dziwili jak to możliwe, że można nie wierzyć, nie chodzić na religię i do kościoła. Oni nie czują żadnego przymusu. Oni tam chcą chodzić i co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
>Kolejnym dowodem na to, że się mylisz jest fakt, że w tej chwili nie ma żadnych problemów ze zrezygnowaniem z religii. W 3 klasie liceum wszyscy są pełnoletni, nie jest na to potrzebna zgoda rodziców, więc to czy chodzą czy nie zależy tylko i wyłącznie od ich woli.

Pozostaniemy zatem przy roznicy zdan.

>Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich...

Cieszę się, że prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego podręcznika do fizyki - "Fizyka i astronomia" WSiP - oraz niezliczonych artykułów na łamach "Świata Nauki" (w dziale panorama)) popiera działania PSR

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

> Na czym polega działalność finansowa np. Kościoła Katolickiego? Do jakiej grupy przedsiębiorstw można go zaliczyć? Pełni on rolę nauczycielską, z tego co wiem. Może w tym sensie powinien się rozliczać. Jak to jednak powinno wyglądać, szczerze powiem, że nie wiem.

No wlasnie. Malo jest osob w tym kraju, ktore zadaja sobie pytanie, jak wygladaja i dzialaja koscioly jako
przedsiebiorstwa, a szkoda. Dobrze byloby wiedziec, jaki maja majatek, skad biara pieniadze i na co je wydaja.
Prosze tylko nie mowic, ze to niemozliwe. Nasi sasiedzi zza Odry rozwiazali ten problem i doprawdy nie widze powodow, dla ktorych na stronach jednostek koscielnych, od archidiecezji do parafii i ich odpowiednikow w innych wyznaniach, nie moglyby znalezc sie roczne sprawozdania finansowe - chocby w takiej skromnej formie, jak
na stronie archidiecezji monnachijskiej www.erzbistum-muenchen.de/EMF325/EMF032443.asp. Tekst jest
oczywiscie po niemiecku, ale moze ktorys z redaktorow przetlumaczy ten dokument?
Poprawka:
Nie jestem zbyt biegly w linkowaniu - z niezrozumialych dla mnie powodow ten link prowadzi do wyszukiwarki
archidziecezji, mimo ze skopiowalem go ze strony z budzetem. Zeby na nia trafic, trzeba wejsc na www.erzbistum-muenchen.de, a potem kolejno klikac na Übersicht, Ordinariat i Erzbischöfliche Finanzkammer.
A ten link chyba zadziala bezposrednio: www.erzbis(*)/archiv/iMA048/iMA04807820.PDF

>>Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich...
>Cieszę się, że prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego podręcznika do fizyki - "Fizyka i astronomia" WSiP - oraz niezliczonych artykułów na łamach "Świata Nauki" (w dziale panorama)) popiera działania PSR

   Ależ z Ciebie dyplomata!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje. Niech to kto uczy religii będzie sprawą biskupów, nie Sejmu, jak to było w Polsce w latach 1960-90, co Kościół oficjalnie zaakceptował w Konwencji.

Hmmm... Nie jestem pewien, ale moze chodzi o to, ze kiedy nie mozna frontalnie, to zaleca sie manewr oskrzydlajacy?