Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich. Ponieważ porządek obrad grudniowego zjazdu PSR nie został jeszcze wyczerpany i będzie niedługo kontynuowany, chciałbym poddać pod dyskusję owe postulaty póki co tutaj, na naszym forum.

Cytat:

Przypomnę jeszcze, że nasze obecne Postulaty Laickie wyglądają następująco:
psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6056

Cytat:

Pierwszy krok? To mój post sprzed dwóch miesięcy. www.racjonalista.pl/forum.php/s,175139 Tam zrobiłem krótką analizę sądów egzystencjalnych w rodzaju: co to jest? To jest drzewo(może być jabłko) To było tak gwoli wstępu. Niestety o logice trudno jest dyskutować racjonalistom i niewielu jest w gruncie rzeczy zdolnych do tego.

Witam!

W pełni podzielam i popieram argumentację Autora, z jednym ważnym, choć drugorzędnym - bo nomenklaturowym wyjątkiem. Dotyczy znaczenia przypisywanego w tej dyskusji, narzuconego przez Atre, terminowi "Metafizyka":

>Skoro stronnicy metafizyki uważają, że Racjonalista.pl czy PSR nie stanowią żadnego dla nich zagrożenia, to po co tu jesteś?

>Ateizm miał, ma i będzie mieć pełne poparcie w nauce. Trudno, aby metafizyk zaprzeczył swojej metafizyce : schizofrenię ciężko uleczyć. Metafizyk chce mieć schronienie, a nauka mu je odbiera.

>Rewolucja to błyskawiczna zmiana obleczona upustem krwi, za który odpowiedzialność ponoszą metafizycy i stronnicy metafizyków . Do wojny nie dojdzie, będziecie konać od waszego urojonego początku: słowa.

Termin "metafizyka" generalnie występuje w obiegu językowym jako oznaczający trzy pojęcia: a) potoczne - zawiłe zmyślenia; b) konfesyjne - dział teologii zajmujący się naturą i własnościami bytów nadprzyrodzonych; c) naukowe - dział filozofii - synonim ontologii (koronny, obok epistemologii i logiki) zajmujący się naturą i własnościami pojęcia "Istnienia". Racjonaliści i Nauka (przynajmniej to, co zasługuje na tę nazwę), nie zajmują się zmyśleniami i bytami nadprzyrodzonymi. Istnienie natomiast jest fundamentalnym pojęciem dla wszelkiej refleksji - w szczególności naukowej - bez względu na to, czy ktoś to rozumie i czy chce. Np. w jaki sposób Istnieją i czy w ogóle Istnieją: * jednostki taksonomiczne w biologii; * ewolucja jako idealizacja modelowa; * liczba Pi; * liczba 1+Sqrt[-1]; * Jan Kowalski dziś, skoro od wczorajszego jest odmienny zarówno zbiorem atomów jak i zbiorem tworzących go myśli, a subiektywne deklaracje bywają złudne. Człowiek Rozumu nie może uciec od ontologii=metafizyki, skoro wybrał tę postawę życiową. Oczywiście lepiej używać nazwy "ontologia".

Krytyka "metafizyki" przez Autora, w istocie skierowana jest przeciw jej teologicznemu rozumieniu, a jeszcze bardziej przeciw teologicznej wykładni Świata w ogólności. Merytorycznie racja. Ale terminologicznie dał się zmanipulować przez Adwersarza. Krytykując "metafizykę" bez przymiotników, niechcący krytykuje się ontologię, filozofię analityczną i racjonalną refleksję naukową w ogóle.

Odrębna kwestia to problem osób typu Atre:

>>Za nie długo nawet Darwin zostanie wam odebrany i nie będziecie już mogli powoływać się na niego sugerując iż ateizm ma jakieś poparcie w nauce. I chociaż to nie jest dla nikogo żadnym celem aby odbierać wam argumenty, to jednak musi to być jedną z konsekwencji.

>>Żyjecie w ułudzie i póki co, jeszcze pewne nieścisłości w myśli filozoficznej i naukowej wam na to pozwalają - bo opieracie się tylko na nieścisłościach odnośnie interpretacji pewnych teorii naukowych i filozoficznych, sugerując jednak takie wytłumaczenia, które nie mają nic wspólnego z owymi dziedzinami.

>>Ludzie wątpiący istnieli i będą istnieć zawsze. Wątpienie metodyczne i ślepe na refleksję to już jednak wasza działka.

To ciężki przypadek fanatyzmu wzmocniony poczuciem mocy danym przez oczytanie (bez zrozumienia). Doskonały materiał dla psychiatrii, choć nie w PL (dokąd będzie JPII-landem). Szkoda naszego czasu i trudu na szczegółowe dyskusje z tymi osobami. Polemika w dobrej wierze jest tu z zasady niemożliwa. Można oceniać punktacją i najwyżej krótko kwitować najbardziej paradne fajerwerki myśli.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Niestety o logice trudno jest dyskutować racjonalistom i niewielu jest w gruncie rzeczy zdolnych do tego.

Zwłaszcza, gdy nie ma z kim.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem.

Niestety nie. A już na pewno nie znaczy, że pod przymusem.

>Podobnie było z członkostwem w PZPR a teraz w Komunistycznej Partii Kuby - jeśli w partii (etymologicznie - "części") jest większość dorosłych to znaczy, że we władzach są komuniści a nie-komuniści są członkami z oportunizmu lub dla świętego spokoju.

Tego zdania kompletnie nie rozumiem.
W partii mogą być jedynie dorośli. Co ma dorosłość do zasiadania we władzach? Skoro w partii są sami dorośli to w jej władzach także. I jaki jest związek dorosłości z komunizmem? Dlaczego nie-komuniści nie mogą być w tych władzach? Jak uczy doświadczenie, to właśnie najwięcej "funkcyjnych" było konformistami, a nie ideowcami.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Tam zrobiłem krótką analizę sądów egzystencjalnych w rodzaju: co to jest? To jest drzewo(może być jabłko)...

Sąd egzystencjalny to sąd typu A istnieje . Na pytanie dziecka: Co to jest ? mamy nie odpowiadają sądem egzystencjalnym. Pierwsze lekcje języka ojczystego nie są wstępem do metafizyki.

>>Jeśli w indoktrynacji religijnej uczestniczy 98% uczniów, to automatycznie znaczy, że większość z nich pod przymusem.
>Niestety nie. A już na pewno nie znaczy, że pod przymusem.

Masz rację Michale. Moje założenie było zbyt optymistyczne . Tym niemniej mam nadzieję , że możemy tu mówić o formie przemocy.

>Dlaczego nie-komuniści nie mogą być w tych władzach? Jak uczy doświadczenie, to właśnie najwięcej "funkcyjnych" było konformistami, a nie ideowcami.

Słuszna uwaga. Mówiłem o sytuacji w której udział w czymś jest traktowany jako quasi-obowiązek i spełniany dla świętego spokoju.

Cytat:

To w zasadzie nie zasługuje na żadną odpowiedź... prócz takiej.

Cytat:

Co to w ogóle znaczy dla ciebie, że "mamy nie odpowiadają sądem egzystencjalnym"? O czym ty mówisz? Sąd egzystencjalny to wiedza, którą uzyskujemy zanim cokolwiek zostanie przez nas nazwane. Zanim jednak zostanie nazwane, ta wiedza dociera do nas w sposób zupełnie czysty, nie intencjonalny. "A istnieje" to po prostu powiedzenie "drzewo istnieje". Na pytanie: co to jest? Matka nie odpowie: drzewo, które istnieje. Odpowie: to jest drzewo. Wartość wyjaśniająca tego sądu opiera się "tylko" na tym iż to "drzewo istnieje". Przed tym sądem jest już tylko "milcząca prawda"! Bez tej prawdy język by nie powstał, w tym twój, ojczysty. Metafizyczne poznanie to wnioskowanie ze świadomością zależności języka od owej "milczącej prawdy". To poznanie w ramach którego odtwarzamy, step by step, proces dochodzenia człowieka do podstawowych pojęć i określamy ich wartość poznawczą, dalsze zależności, ich rolę, a co najważniejsze, poznajemy logikę bytu trzymając się cały czas tej zasady w sposób ścisły i uwarunkowany tylko poprzez sam byt, zawsze poczynając od owej "milczącej prawdy", przechodząc do języka, który te fakty "milczącej prawdy" werbalizuje i w ten sposób "widzimy to rozumem", nie tylko już wzrokiem, słuchem itd. "Widzenie rozumowe" dopiero wikła nas w dochodzenie do prawdy, "milcząca prawda przemawia". Odkrywamy zależności między "to jest drzewo" a "to jest drzewo również", albo "to jest drzewo" a "to jest gałąź, pień, korzeń itd.", po czym "widzimy już coś więcej" - jak rodzą się pytania, jakie one mają ugruntowanie w bycie, zatem czy są słuszne itd. - aż po odpowiedzi na nie. Metafizyka wychodzi od samego początku poznania - rozumowanie przeprowadzone od samego początku, nie może kłamać, tak jak nie może kłamać sam byt. Po drodze jest wiele pułapek, ślepych zaułków itd., gruntowne jednak podejście do sprawy - pozwala to wszystko ominąć i pójść dalej. Z metafizyką jest jak z matematyką i każdą inną dziedziną naukową, a nie jakąś fantastyczną: nie poznawszy podstaw nie jesteśmy w stanie zrozumieć już potem niczego.
To, co tutaj i w ogóle na tym forum, powiedziałem na temat metafizyki, to zaledwie kropla w morzu, 2+2=4. Fizyki, chemii uczymy się zanim jeszcze wejdziemy do jakiejkolwiek szkoły - metafizyki uczymy się zanim staniemy na nogi. Każda z tych nauk dotyczy samego bytu, tak w szczególe, jak i w ogóle. Aby zrozumieć na czym polega wartość wyjaśniająca każdej z tych dziedzin należy je poznawać od podstaw. Wielu nasłuchało, czy też naczytało się wielu bzdurnych opinii na temat metafizyki, niekiedy nawet opartych na jakichś autorytetach. No cóż, najskuteczniejszy jest umysł wolny od autorytetów i dzięki temu potrafiący z nich korzystać.

>Sąd egzystencjalny to wiedza, którą uzyskujemy zanim cokolwiek zostanie przez nas nazwane.

Przez sąd egzystencjalny rozumiem wypowiedzi typu A istnieje . Zgodzę się, że zanim sformułujemy to zdanie egzystencjalne, należy dokonać różnych czynności, które to zdanie uzasadniają. Czasem wystarczy zwykłe spostrzeżenie (to pióro istnieje), czasem (różnie w różnych naukach) procedury są bardziej skomplikowane. Użycie terminu "istnieje" trzeba następnie jasno scharakteryzować, np. poprzez podanie aksjomatów jego użycia, pewnych definicji i reguł wnioskowania (logika istnienia). Nie bardzo rozumiem, czym miałaby być pozajęzykowa wiedza zawarta w sądzie egzystencjalnym. Sądzenie wiąże się przecież z jakąś operacją językową (np. przypisanie czemuś predykatu). Zanim cokolwiek zostanie przez nas nazwane, nim pojawi się myśl, coś się dzieje, ale nazywanie tego sądzeniem (a więc pewną operacją językową) jest sprzecznością. Na podobny problem (przy okazji rozważań na temat uzasadniania zdań) natknął się Ingarden, kiedy pisał o przedjęzykowym spostrzeganiu i orzekaniu. Orzekać to przecież wyrazić sąd, opinię, zdanie. Jak można wyrazić sąd nie wyrażając sądu? Nie kwestionuję pozawerbalnego doświadczenia, ale zwracam uwagę, że jego opis napotyka na ogromne trudności, jest próbą podniesienia się za włosy. Pięknie wyraził to J.S. Bruner mówiąc, że dziwnie trudno jest odzyskać niewinność przedpojęciową , a przecież wszyscy od niej zaczynamy przygodę z wszelkim poznaniem, zarówno tym potocznym, jak i naukowym czy metafizycznym.

>poczynając od owej "milczącej prawdy", przechodząc do języka, który te fakty "milczącej prawdy" werbalizuje i w ten sposób "widzimy to rozumem", nie tylko już wzrokiem, słuchem itd.

Mamy tu ten sam problem: zwrot werbalizacja milczącej prawdy należałoby również bliżej opisać. Nawet w klasycznym sensie prawda jest pewną relacją intelektu (a więc pojęć, a więc - języka) do rzeczywistości. Milcząca prawda brzmi trochę jak tytuł filmu Milczenie owiec .

>Metafizyka wychodzi od samego początku poznania - rozumowanie przeprowadzone od samego początku, nie może kłamać, tak jak nie może kłamać sam byt.

Pozawerbalne doświadczenie nie musi mieć nic wspólnego z metafizyką jako próbą opisu i wyjaśniania tego, co jest. A co do początku poznania - wielu było takich, którym wydawało się, że znaleźli jego archimedesowy punkt. Wystraczy, że wspomnę cogito Kartezjusza. A tak nawiasem: czy nauka nie ma swoich początków, swej ontologii? Czy jej przedmiotem nie jest byt?

>Z metafizyką jest jak z matematyką i każdą inną dziedziną naukową...

Owszem, ale nie każdej formalizacji musi odpowiadać jakiś empiryczny model. Jeśli nawet z pewnych założeń, definicji, metod wnioskowania wynika, że istnieje absolut, to trudno się z tym nie zgodzić. Pod jednym wszelako warunkiem: że te założenia przyjmiemy. Zrozumieć Tomasza nie znaczy jeszcze - być tomistą.

>nie poznawszy podstaw nie jesteśmy w stanie zrozumieć już potem niczego.

Dla wiernych podstawą (opoką) był i jest bóg. Ten religijny model wiary i opartego na niej życia był paradygmatem, który długo obowiązywał również w filozofii i nauce. Nawet jeśli bóg stał się czymś problematycznym, to poszukiwanie podstaw (biblijnej opoki) poznania było czymś na tyle oczywistym, że przemilczanym. Sądzę, że to monoteizm stał się wzorcem poszukiwania niewzruszonych podstaw czy nawet jednej podstawy poznania, jednej prawdy (i nie tylko: analogie dostrzec można w wielu dziedzinach, np. w filozofiach państwa). To nie jest konieczne założenie: rachunek zdań można zbudować na jednym aksjomacie, ale również na dziesięciu, albo w ogóle inna metodą. Nauka jest, mówiąc nieco przekornie, "politeistyczna": ma wiele punktów wyjścia, z których żaden nie musi być podstawą. Jabłko jest równie ważne jak korzeń jabłoni.

>najskuteczniejszy jest umysł wolny od autorytetów i dzięki temu potrafiący z nich korzystać.

Zgoda.

>Krytykując "metafizykę" bez przymiotników, niechcący krytykuje się ontologię, filozofię analityczną i racjonalną refleksję naukową w ogóle.

   Gdybyż to jeszcze była krytyka, ale nie, to najczęściej bezrefleksyjne odrzucanie w całości. Zapewne z obawy przed posądzeniem o przyjmowanie pewnych założeń ontologicznych na wiarę, a tego większość dyskutantów, chcących uważać się za racjonalistów, boi się jak diabeł święconej wody. Niesłusznie.

   Taka czy inna ontologia zawsze poprzedza naukę i nigdy nie może być przez nią w pełni uzasadniona. Światopoglądowy racjonalizm wymaga jedynie, aby nie traktować jej jako dogmat i pamiętać, aby nie stała w rażącej sprzeczności z ustaleniami nauki. Przekonanie o realnym istnieniu świata fizycznego, czyli błędności solipsyzmu, doskonale obywa się bez naukowych uzasadnień, a przecież bez tego przekonania wszelka naukowa refleksja traci swój sens.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Odnosiłem się do wypowiedzi jimmy_88gno, niech kolega czyta wcześniejsze posty.
>>Religia w szkole znajduje się nielegalnie . Dlaczego nie odwołać się do organów unijnych?

Młody Jimmy jest w błędzie, ale to nie znaczy, że sprawy nie ma. Nie możesz bowiem dokonać przejścia "A skoro religia jest w szkole legalnie to jaki sens ma odwoływanie się do organów unii?"